Wikipedia:De kroeg/Archief/20210220

Berichtgeving overlijden GertJan Nijpels

Goedenavond. Ik wil jullie even wijzen op dit artikel waarin kritiek wordt geuit op deze toevoegingen van afgelopen nacht in het artikel GertJan Nijpels. Ik citeer:

Waarnemend burgemeester Robert Tesselaar is onaangenaam verrast met het feit dat Nijpels’ overlijden zondagnacht een kwartier later al via Wikipedia was verspreid. De online encyclopedie schetste een kort carrièreverloop en meldde tot slot zowel diens geboorte als overlijdensdatum.

Tesselaar neemt de kwestie hoog op en wil uitgezocht hebben hoe dit kan. ,,Dit moet door iemand gebeurd zijn die over gevoelige informatie beschikt, heel dichtbij de persoon in kwestie. Dat willen we wel uitgezocht hebben. Want het betekent wel dat de naaste familie, dierbaren en vrienden deze gegevens via internet vernemen. Dat is verschrikkelijk om er op deze (wijze) kennis van te nemen.’’

Tesselaar noemt de gang van zaken ‘heel wrang’. ,,Kort nadat ik werd gebeld, kwam mijn vrouw via google meteen op Wikipedia terecht en zag ze de overlijdensdatum 8 februari staan. In dit geval klopte dat maar voor hetzelfde geld blijkt zoiets niet het geval.’’

Ik denk niet dat wij hier iets mee moeten, maar het is wel goed dat we hier van weten. Trijnstel (overleg) 8 feb 2021 20:15 (CET)

Zie hier: Overleg_gebruiker:GreenScyth#Overlijden_GertJan_Nijpels. GeeJee (overleg) 8 feb 2021 20:18 (CET)

Het artikel dat Trijnstel hier aanhaalt is van het Noordhollands Dagblad, terwijl JoostB op de overlegpagina van degene die het geplaatst heeft stelt: "In het Noordhollands Dagblad wordt zijn overlijden gemeld omdat het op Wikipedia staat". Lekker hypocriete media (kan het oorspronkelijk bericht uit het NH Dagblad niet vinden, waarschijnlijk omdat het later is aangepast). GeeJee (overleg) 8 feb 2021 20:27 (CET)

Het originele bericht is aangepast, maar daarin schreef de redacteur dat de burgemeester zou zijn overleden en dat 'overigens op Wikipedia zijn overlijden al wordt gemeld' (of iets in die trant). Op dat moment had de gemeente het nieuws nog niet verspreid dat de burgemeester was overleden, dus het was meer een uiting van verbazing. (Zo las ik het tenminste.) Trijnstel (overleg) 8 feb 2021 20:36 (CET)

Deze tekst stond in een eerdere versie vanochtend op de website van het NHD: Opmerkelijk genoeg staat zijn sterfdatum achter zijn naam nu ook al op #Wikipedia, de digitale encyclopedie.. Toen ik het voor de eerste keer las op de website van NH (omroep) stond het alleen nog daar en op de website van NHD, dat heb ik toen gecheckt met Google. JoostB (overleg) 8 feb 2021 20:48 (CET)

Aanvulling en op de website WF Nieuws. JoostB (overleg) 8 feb 2021 21:00 (CET)

Het woord Wikipedia waar nu een hekje voor staat was in het bericht een hyperlink, ik herinner me naar het lemma. JoostB (overleg) 8 feb 2021 20:59 (CET)

@Trijnstel: Ik denk dat we hier zeker iets mee kunnen. Zo heb ik degene die het bericht plaatste erop geattendeerd dat we bij Wikipedia alleen iets publiceren als iemand anders dat al eerder heeft gedaan. Het zou goed zijn om bij dit soort zaken (plotselinge overlijdens) verplicht te stellen om een bron te plaatsen. HT (overleg) 8 feb 2021 21:23 (CET)

Mee eens. Een bewerker zou zelf moeten bedenken dat 'gehoord van een ambulancebroeder' niet geschikt en niet gepast is, ook al omreden van piëteit. Verplichting tot bronvermelding voor schokkende nieuwsfeiten zal niet alle ongewenste toevoegingen voorkomen, maar zal zich toch bij velen van ons in het achterhoofd nestelen  →bertux 8 feb 2021 21:42 (CET)

De bron is 'iemand die het zelf van een ambulance broeder gehoord heeft'..... Mijn hemel...... Het is toch niet voor niks dat we zo hameren op goede bronnen? Thieu1972 (overleg) 8 feb 2021 22:14 (CET)

−

De bron van deze ellendige gebeurtenis is lijkt mij die anbulancebroeder die zijn beroepsgeheim heeft geschonden. Een Wikipediaan is geen journalist natuurlijk, maar wij staan daar wel bij in de buurt. En als de (in dit geval mondelinge) bron betrouwbaar is, kan het hier en ook elders gepubliceeerd worden. Het bericht was ook juist. Elly (overleg) 8 feb 2021 22:16 (CET)

@Elly Wikipedia is géén nieuwssite. En nee, we zijn geen journalisten én gebruiken géén orale bronnen. HT (overleg) 8 feb 2021 22:20 (CET)

@Elly: In principe: ja. Maar binnen een uur na het overlijden? Terecht wijst de waarnemend burgemeester erop, dat die tijd onvoldoende is om de familie op de hoogte te brengen. Kranten houden nieuws onder embargo tot de nabestaanden ingelicht zijn, dat is voor ons ook gepast  →bertux 8 feb 2021 22:24 (CET)

De bedoelde wethouder Tesselaar is geen waarnemend burgemeester maar locoburgemeester. Momenteel loopt voor de gemeente Opmeer en op het provinciehuis de benoemingsprocedure voor een nieuwe kroonbenoemde bm. In Noord-Holland wordt een waarnemend bm door de commissaris van de Koning benoemd als dit naar verwachting langer dan drie maanden gaat duren. Een eerste of tweede locoburgemeester is er alleen om de bm te vervangen tijdens korte ziekte, een weekendje weg, vakantie of als de bm al eerdere nachten in touw is geweest. JoostB (overleg) 8 feb 2021 22:40 (CET)

Het is al zo dat informatie verifieerbaar moet zijn. En bij overlijdens wordt daar vaak op gehamerd. Als ik dit soort zaken toegevoegd zie, zonder bron en ik kan niet zelf binnen 30 seconden een bevestiging vinden, dan zal ik dat verwijderen. Maar een regel voorkomt niet dat iemand deze informatie toevoegt. Soms wordt het dan binnen een minuut weer verwijderd. Gebeurt het in het midden van de nacht op een artikel over een niet zo bekend persoon, dan kan het voorkomen dat het de volgende ochtend nog steeds vermeld staat. Daar doe je weinig aan. GeeJee (overleg) 8 feb 2021 22:29 (CET)

Ik vind deze gang van zaken zeer, zeer ongepast. Waarom brengen we niet het geduld op om te wachten tot een officieel bericht van gemeente en/of de nabestaanden? Gouwenaar (overleg) 8 feb 2021 22:33 (CET)

ik vind het ook ongepast. maar al het beleid dat we in deze kroegbubbel bespreken en grotendeels onderling delen bereikt niet iedereen die op de bewerkknop drukt. wij kunnen daar niks aan doen. ieder is verantwoordelijk voor eigen gedrag. de ambulancebroeder... als dat inderdaad de bron is... verdient een tuchtmaatregel of erger. Elly (overleg) 8 feb 2021 22:44 (CET)

Laten we nauwkeurig blijven. Het citaat van de gebruiker is "Mijn bron is iemand die het zelf van een ambulance broeder gehoord heeft bij de burgerAED oproep", dus niet de ambulancebroeder zelf, maar iemand die de ambulancebroeder heeft gehoord. Lijkt me ook geen betrouwbare bron voor een krant om dat over te nemen. Overigens weet ik niet of Elly hier terecht de tuchtmaatregel noemt, want bij de burgerAED oproep klinkt alsof het in het 'heetst van de strijd' gebeurde. Maar ja, we waren er niet hè. 92.108.15.73 8 feb 2021 23:17 (CET)

Dit geval is een groot pleidooi voor bronvermelding op basis van eerder gepubliceerde bronnen. In het meest beroerde geval was dit nieuws rond gegaan voor zijn vrouw er vanaf wist. The Banner Overleg 8 feb 2021 23:43 (CET)

Hier zit een klein lekje in de Nederlandse wetgeving: Alleen mensen die BIG-geregistreerd zijn, kunnen medisch tuchtrechtelijk aangesproken worden; een 'gewone burger' die hulp verleent, kan dus niet tuchtrechtelijk aansprakelijk worden gesteld. Een burgerhulpverlener die als eerste ter plaatse is en - al dan niet met een AED, hulp verleent, zal meestal niet BIG-geregistreerd zijn. Echter, deze persoon werkt wel zeer nauw samen met een ambulanceverpleegkundige of een arts, die het stokje van de reanimatie overneemt zodra deze is gearriveerd. Het is logisch dat er intensief tussen die personen wordt gecommuniceerd, want er staat een leven op het spel. Het is een medicus dus niet te verwijten dat deze tegen een burgerhulpverlener aangeeft dat de patiënt overleden is, simpelweg om de reden dat de medische hulpverlening dan stopt. Tja, en dan kan een burgerhulpverlener, die niet gehinderd wordt door een beroepsgeheimhoudingsplicht die BIG-geregistreerde mensen wel hebben, in principe die informatie wereldkundig maken, tenzij een wet dat verbiedt. Ik ben geen jurist, maar heb er beroepshalve (forensisch arts) wel veel mee te maken. Naast het tuchtrecht kennen we o.a. het strafrecht, dat wel op elke burger van toepassing is, maar ik weet zo geen artikel in het wetboek van strafvordering te noemen die een dergelijke handeling strafbaar zou maken. Dan hebben we nog het civiel recht, maar dat is niet van toepassing op overleden personen. De AVG en artikel 10 van de Grondwet zijn alleen van toepassing op levende personen, dus ook daar loopt het spoor dood. Tot slot hebben we het ethos van een goed hulpverlener, en dat is m.i. een sterk argument waarom elke hulpverlener terughoudendheid moet betrachten omtrent het verspreiden van privacygevoelige informatie. Erik Wannee (overleg) 9 feb 2021 00:06 (CET)

Naar aanleiding van bovenstaande discussie heb ik de pagina Wikipedia:Bronvermelding aangepast. In de aanhef staat nu: "Bronvermelding speelt een belangrijke rol en dient afkomstig te zijn van een gezaghebbende, onafhankelijke, gepubliceerde bron. Ze zijn verplicht als er bij de lezer twijfel kan bestaan over de juistheid van een bewering, zoals bij het vermelden van een recent overlijden." Feitelijk was er al een verplichting om een bronvermelding te geven bij een recent overlijden, aangezien de lezer altijd zou kunnen twijfelen, zeker als er nog nergens over gepubliceerd is. mvg. HT (overleg) 9 feb 2021 09:11 (CET)

Mijn wijziging is inmiddels al volledig teruggedraaid en we zijn weer terug bij af. HT (overleg) 9 feb 2021 09:40 (CET)

Die toevoeging gaat verder dan waar hierboven steun voor blijkt, en bovendien dient beleid mi niet gewijzigd te worden zonder dat daar consensus voor is aangetoond. Wikipedia is nu eenmaal onbetrouwbaar en piëteit is geen enkele overweging. Reguliere vandalismebestrijding had dit gewoon op kunnen pakken en als onverifieerbaar kunnen verwijderen: daar is geen wijziging van de richtlijnen voor nodig. De wijziging van de richtlijnen voorkomt deze situatie ook niet. — Zanaq (?) 9 feb 2021 09:42 (CET)

En welke richtlijn werd er dan door mij gewijzigd? Geen enkele! Er is alleen sprake van een redactionele verduidelijking. HT (overleg) 9 feb 2021 09:54 (CET)

Bronvermelding was nu niet meer slechts in een aantal gevallen belangrijk. Er werden aanvullende eisen aan bronnen gesteld. Er werd een verplichting geïntroduceerd. — Zanaq (?) 9 feb 2021 15:43 (CET)

Zanaq, je bent soms heel erg stellig, en dit keer gaat het m.i. mis. WP:BLP zegt: Zo moge het duidelijk zijn dat altijd uiterst respectvol omgegaan dient te worden met personen die komen melden dat hun naaste is overleden, ook als zij dit middels een anonieme bijdrage doen! Natuurlijk is beschrijft dit niet exact dezelfde situatie, maar er ligt wel een grote kloof tussen de richtlijn "uiterst respectvol omgaan" en jouw bewering "piëteit is geen enkele overweging". Josq (overleg) 9 feb 2021 10:07 (CET)

Dat gaat heel ergens anders over. Dat gaat er over dat we die vriend van de ambulancebroeder niet direct neersabelen wegens het toevoegen van onverifieerbare feiten. Voor wat betreft de inhoud van de encyclopedie moeten we wmb voor niets en niemand respect hebben behalve het zo goed en neutraal mogelijk weergeven van verifieerbare feiten. Dit wordt nmm ondersteund door de richtlijnen en praktijk en wordt af en toe verstoord door gebruikers die disclaimers willen toevoegen en zo. — Zanaq (?) 9 feb 2021 10:38 (CET)

(Na bwc) "Wikipedia is nu eenmaal onbetrouwbaar en piëteit is geen enkele overweging". Mag ik even een teiltje? Vinvlugt (overleg) 9 feb 2021 10:09 (CET)

De werkelijkheid is soms nogal misselijkmakend. Met welke verifieerbare feiten is de opmerking in strijd? — Zanaq (?) 9 feb 2021 10:39 (CET)

Idem voor jouw standpunt in deze. Je vind het dus beter mensen te schofferen/pijn te doen dan even te wachten tot er een bron is. The Banner Overleg 9 feb 2021 11:03 (CET)

Dat volgt weer eens op geen enkele wijze uit wat ik zeg. — Zanaq (?) 9 feb 2021 11:20 (CET)

Het is evident dat dit soort edits zonder betrouwbare bron ongewenst zijn. Het is goed als we de richtlijnen hier, waar nodig, duidelijker maken. Maar we moeten niet verwachten dat dat een wondermiddel is: een groot deel van onze nieuwe gebruikers begint met gebruiken zonder eerst onze reglementen te lezen. Zelfs met de meest perfecte reglementen is het niet 100% te voorkomen dat iemand een onbevestigd overlijdensbericht hier plaatst, net als het niet 100% te verkomen is dat iemand hier de inhoud van een pagina vervangt met schuttingtaal. Die vrije bewerkbaarheid is juist de kracht van Wikipedia - dat er soms een ongewenste bewerking is is de prijs die we daarvoor betalen. CaAl (overleg) 9 feb 2021 11:18 (CET)

De vraag is natuurlijk wat de grenzen zijn van "vrije bewerkbaarheid". Zijn er ook ethische grenzen? Eerder stelde Elly "wij kunnen daar niks aan doen. ieder is verantwoordelijk voor eigen gedrag". Maar dat riekt mij teveel naar het excuus dat ook platforms als Facebook en Google eerder wel gebruikten door te stellen dat zij niet verantwoordelijk zijn voor de inhoud, maar slechts fungeren als doorgeefluik. Het publiceren van onbebronde geruchten (of ze al dan niet waar zijn) is voor mij een brug te ver. Gouwenaar (overleg) 9 feb 2021 12:19 (CET)

Ik weet niet of Elly's opmerking meer behelsde dan 'we kunnen dit niet voorkomen', wat evident waar is. Facebook en Google werden ook niet aangesproken op het voorkomen van ongewenste inhoud, maar op laksheid in het modereren van discussies en het blokkeren van recidivisten.

Doen wij daar genoeg aan? Ik vermoed van wel, Het modereren zou met een grote inspanning en investering in technische middelen strakker kunnen, maar in het blokkeren van recidivisten zijn we vermoedelijk strikter dan voor de rechter nodig is. Daarnaast hebben we als Wikipedie een opvoedende uitwerking op medegebruikers  →bertux 9 feb 2021 12:45 (CET)

Niemand hier is voorstander van het publiceren van onbebronde geruchten. Maar helpt het om dat nog stelliger aan de richtlijnen toe te voegen? CaAl heeft hier mi gelijk. Buiten-encyclopedische overwegingen staan inderdaad soms op gespannen voet met verspreiding van kennis, neutraliteit en vrije bewerkbaarheid. — Zanaq (?) 9 feb 2021 12:42 (CET)

Volgens mij doen wij genoeg om dit soort ongewenste edits tegen te gaan. De enige manier om ze voor de volle 100% tegen te gaan is om Wikipedia dicht te zetten. Daarnaast lijkt me in dit geval de kans dat naasten van het overlijden gehoord hebben via Wikipedia mij klein: je kijkt niet elk uur op de Wikipediapagina van vrienden/familie om te zien of er een update is. Men moet dan net toevallig in dat tijdsvenster tussen Wikipediamelding (half drie 's nachts) en de melding via andere route (kort erna voor de allernaasten, iets later via de media voor verdere vrienden) op Wikipedia gekeken moeten hebben. Het kan, en het is ongewenst, maar het is ook onwaarschijnlijk. CaAl (overleg) 9 feb 2021 14:58 (CET)

Sinds een kinderboekenschrijfster jarenlang als overleden werd genoemd en zij dit maar niet gecorrigeerd kreeg ben ik aanmerkelijk sceptischer geworden over ons zogenaamd zelfreinigend vermogen. Ik ben ook meerdere malen door nabestaanden van bij mij bekende overleden personen benaderd omdat overlijdensplaats en/of datum niet bleken te kloppen en zij dit als pijnlijk ervaarden. Ik zal vast niet de enige zijn die dit te horen heeft gekregen van nabestaanden. Gouwenaar (overleg) 9 feb 2021 15:15 (CET)

De datum bij de kinderboekenschrijfster lag niet aan Wikipedia, maar had te maken met een import op Wikidata. We kunnen binnen de huidige regels al bronnen eisen voor persoonsgegevens, ik heb daar afgelopen jaar bijvoorbeeld nog een discussie over gevoerd op Overleg_gebruiker:Keuwatcher#Overlijdensplaatsen. Je voorkomt uiteraard niet dat onervaren gebruikers of anoniemen gegevens toevoegen op basis van geruchten, aannames of onbetrouwbare bronnen. Die vrijheid is er nu eenmaal op Wikipedia. Maar ondeugdelijke informatie die niet onderbouwd wordt door een betrouwbare bron kan ook direct worden verwijderd. Misschien dat we nog wat strenger kunnen zijn en gebruikers die zich herhaaldelijk hieraan zondigen sneller moeten blokkeren, maar vaak zullen deze toevoegingen worden gedaan door anoniemen of gebruikers die zelden een bewerking doen. Je kunt niet voorkomen dat er foutieve informatie wordt toegevoegd. GeeJee (overleg) 9 feb 2021 16:52 (CET)

Kennelijk weegt 'het principe' (vrije bewerkbaarheid) zwaarder dan het individuele belang van mensen die geraakt worden door ontijdige, onjuiste of soms zelfs valse berichtgeving. Hoewel ik ook niet direct een oplossing paraat heb vind ik het te gemakkelijk om alle verantwoordelijkheid bij de individuele gebruiker te leggen en niet bij de organisatie die verantwoordelijk is voor het systeem en/of voor de gemaakte keuzes binnen het systeem. Gouwenaar (overleg) 9 feb 2021 22:25 (CET)

Wij, de vaste medewerkers, zijn het er wel over eens dat je een overlijden hier niet op grond van horen zeggen toevoegt, maar de incidentele bewerker die verantwoordelijk is voor deze miskleun heeft geen idee van een overleg als dit, of welke andere bronnendiscussie dan ook. Ik ga ervan uit dat er bij de meeste van dit soort gelegenheidsbewerkers geen kwade wil aanwezig is, maar dat ze het gewoon leuk vinden om even voor journalistje te spelen en een primeurtje te delen, en domweg geen flauw benul hebben van de mogelijke gevolgen van een dergelijke 'bekendmaking', voordat zelfs maar de familie op de hoogte is. Zou het dus geen goed idee zijn om iedereen die op de bewerkingsknop klikt standaard, in felle rode letters, een waarschuwing voor te schotelen dat voor het vermelden van een overlijden en andere gevoelige zaken een openbare en betrouwbare bron absoluut noodzakelijk is, en dat een eigen waarneming of 'ik heb het gehoord van X' dus nooit en te nimmer voldoende is? — Matroos Vos (overleg) 9 feb 2021 13:45 (CET)

Op zich een aardig plan. Maar zal de doelgroep het wel lezen? (Misschien als we het zo groot maken dat het voor de niet-doelgroep in de weg zit?) Op Overleg Wikipedia:Vandalismebestrijding staat een voorstel om misbruikfilters breder in te zetten. Misschien is dit ook een kandidaat? Overlijdensdatums in een verwacht formaat en toevoegingen aan de infobox zijn denk ik best wel automatisch te herkennen. Als er dan een dergelijk bericht zou komen, dat ook nog eens aktief bevestigd moet worden door de gebruiker, zou dat wellicht effectiever en gerichter zijn? — Zanaq (?) 9 feb 2021 17:33 (CET)

@Matroos Vos: Dat zou dus voorafgaand aan élke bewerking getoond moeten worden? Dat lijkt mij te veel van het goede. Zo vaak komt zoiets ook niet voor. Het beste lijkt mij nog steeds een duidelijkere richtlijn op te stellen. HT (overleg) 9 feb 2021 21:56 (CET)

Maar zo'n richtlijn moet wel eerst gelezen worden. De zojuist voorgestelde invoering van een filter lijkt me daar de beste manier voor. Encycloon (overleg) 10 feb 2021 11:41 (CET)

Ter info, een nieuw artikel van het Noordhollands Dagblad: Opmeer probeert anonieme verklikker van dood Nijpels genaamd ’Greenscyth’ te ontmaskeren. Trijnstel (overleg) 9 feb 2021 21:42 (CET)

@Trijnstel Ik kan het artikel niet in zijn geheel lezen wegens een betaalmuur. Staat er iets hoe hij hem/haar probeert te ontmaskeren? HT (overleg) 9 feb 2021 21:56 (CET)

Op de Wikipedia-pagina over Nijpels is ook door een andere inwoner van Opmeer de vraag gesteld wie of wat de bronnen zijn voor de vermelding van het overlijden van Nijpels.

Dit gaat over mij, over mijn vraag op Overleg gebruiker:GreenScyth; maar ik woon niet in Opmeer! JoostB (overleg) 9 feb 2021 22:15 (CET)

@JoostB: Kan je link geven, want ik vind het bericht niet? Alvast bedankt! HT (overleg) 9 feb 2021 22:17 (CET)

* Opmeer probeert anonieme verklikker van dood Nijpels genaamd ’Greenscyth’ te ontmaskeren

JoostB (overleg) 9 feb 2021 22:25 (CET)

@Happytravels: Nee, dat stond er niet in. Trijnstel (overleg) 10 feb 2021 09:30 (CET)

Nu we het er toch over hebben: Zojuist werd opnieuw een overlijden geclaimd zonder dat ik zo snel een bron kon vinden. Even in de gaten houden dus. Brimz (overleg) 10 feb 2021 11:29 (CET)

'Snel aanpassen Wikipedia-pagina na overlijden burgemeester Nijpels van Opmeer leidt tot discussie onder gebruikers van de digitale encyclopedie. ’Greenscyth’ krijgt online tik op de vingers'. In: Noordhollands Dagblad, 11 febr. 2021. Vysotsky (overleg) 11 feb 2021 10:15 (CET)

Het lijkt me dat Wikipedia:Biografieën van levende personen hier van toepassing is. - Brya (overleg) 12 feb 2021 18:49 (CET)

Vergelijkbare casussen die anders liepen

Beste lezers. Naar aanleiding van het recente overlijden van en berichtgeving over Nijpels, heb ik drie eerdere voorbeelden opgeschreven hoe dit anders en ook niet altijd goed ging.

A

Eind januari is een paralympisch zwemster overleden door een ernstige ziekte. Ik volgde haar Twitteraccount waarin zij aangaf dat zij zo ernstig ziek was, dat de SCEN-arts toestemming had gegeven, dat er een eind aan haar leven zou komen. Op de dag van overlijden wisten volgers te melden dat zij deze vrijdag kwam te overlijden. Maar geen enkel persbericht. Om 16.37 en om 18.50 uur kwamen er wijzigingen die haar overlijden aangaven vanuit twee verschillende IP-adressen. Deze zijn door ErikvanB en mij teruggedraaid. Het terugdraaien heb ik bij betrokken IP-adressen uitgelegd: Overleg gebruiker:217.123.111.15 (voorbeeld). Toen bleef het stil qua bewerkingen en berichten. Het weekend en maandagavond heb ik regelmatig gegoogeld op nieuwsberichten. Op zondagochtend kwam deze melding op mijn overlegpagina:

'Hallo Joost, C B heeft eergisteren wél door euthanasie een eind aan haar leven laten maken en dat staat óók op haar eigen Twitterkanaal vermeld, namelijk "euthanasia planned 29/01/2021". En even kijken op haar persoonlijke website!'

Deze ik ook heb beantwoord. Het twitterkanaal heeft overledene vijf dagen voor overlijden opgeheven, dit had ze zelf aangekondigd, dus geen bron. Haar persoonlijke website kon ik ook niet bereiken, waarschijnlijk ook wegens opheffing.
Pas op dinsdagavond (vier dagen later) kwam het eerste persbericht over haar overlijden en kon ik volgens de Wikipedia-conventies dit op betrokken lemma wijzigen wat ik ook gedaan heb.

• om te lezen:
  • bewerkingsgeschiedenis

JoostB (overleg) 9 feb 2021 22:29 (CET)

B

Op 1 augustus j.l. overleed een Europees parlementariër op 49-jarige leeftijd. Op 18 augustus publiceerde Elsevier dit artikel waarin gewezen partijgenoot Erik Meijer werd geciteerd waarin een onjuiste overlijdensoorzaak genoemd werd. Deze werd zo ook op haar lemma toegevoegd.

Op 1 september 's avonds werd door een nieuw account dit verhaal in de hoofdnaamruimte gezet waarin haar ouders zichzelf voorstelden, dat er een verkeerde overlijdensoorzaak in het lemma stond en hebben hun verhaal verteld. Hun wijziging heb ik verplaatst naar de overlegruimte van dit lemma. Uitleg heb ik gegeven op Overleg gebruiker:LucienL2020! van de nieuwe gebruiker.

Het lijkt mij erg pijnlijk voor nabestaanden als een verkeerde doodsoorzaak op een lemma vermeld wordt.

JoostB (overleg) 9 feb 2021 22:29 (CET)

Elsevier suggereert een verband tussen de eerdere ziekte en het overlijden, maar het wordt helemaal niet expliciet als overlijdensoorzaak genoemd in het artikel. Ik heb er destijds een bronverzoek bij gedaan (zie hier), maar achteraf denk ik dat we daar eigenlijk strakker op moeten handelen. Meldingen van overlijden en ook zaken als doodsoorzaak direct verwijderen als er geen betrouwbare bron wordt gegeven (of snel valt te vinden) + de discussie aangaan met degene die het plaatst en eventueel waarschuwingen en blokkades uitdelen. GeeJee (overleg) 10 feb 2021 10:29 (CET)

C

Een bioloog uit de buurt van Zutphen die in de krant een interview geeft dat op een bepaalde datum een eind aan zijn leven komt. Er bestaat een lemma over hem. Gelukkig bleef het stil qua bewerkingen. Pas na een persbericht is zijn overlijden in het lemma bevestigd.

(Ik ben vergeten om wie het hier gaat en kan me niet meer herinneren of ik me hiermee bemoeid heb.)

Ik vind dat de aankondiging van betrokkene zelf geen bron kan zijn van zijn/ haar overlijden. Stel de betrokkene krijgt op tijd spijt en blijft doorleven.

JoostB (overleg) 9 feb 2021 22:29 (CET)

Ik heb bij elke casus een ondertekening gemaakt, dan kan er ook per casus gereageerd worden.
Ter lering, niet voor vermaak, bedankt voor de aandacht, JoostB (overleg) 9 feb 2021 22:29 (CET)

Handleiding voor nabestaanden van een overledene met een lemma op Wikipedia

In het archief Wikipedia:De kroeg/Archief/20210131 staat al iets over nabestaanden van bewerkers/ redacteuren.
Maar er moet ook een soort van handleiding komen voor familie, vrienden e.d. van een overledene wat ze niet met Wikipedia moeten en/ of wel kunnen doen bij een overlijden. Of als er verkeerde gegevens van iemand in een lemma staan.

• niet: zelf wijzigen zonder bronnen;
• wel: inlichten van pers, werkgever, sportbond, uitgeverij, vakbond, politieke partij; wijzigingen pas aanbrengen na berichtgeving die te checken is.

Wie de schoen past, JoostB (overleg) 9 feb 2021 22:49 (CET)

Aan iets dergelijks wordt op initiatief van Stunteltje gewerkt, zie B222/Wikiproject nalatenschap Wikipedianen/Te doen. Stunteltje heeft overigens geen directe betrokkenheid meer bij deze opzet, zie Stunteltje/Kladblok/Wikipedia:Handleiding voor mijn nabestaanden en de uitgebreid overlegpagina daar.

JoostB, mag ik je noteren als belangstellende? Enkele anderen hebben al gereageerd op deze initiatieven en verwante pagina's zoals Overleg Wikipedia:Overleden Wikipedianen, maar er zijn meer mensen welkom om hieronder van hun interesse te getuigen.

Graag, het verplicht tot niets, al is het uiteraard te verwachten dat er een rondvraag komt naar mensen die bepaalde onderdelen aan willen pakken.

1. Stunteltje
2. bertux
3. Ciell
4. Erik Wannee
5. Vysotsky
6. Encycloon
7. … voeg jezelf toe

---

 →bertux 10 feb 2021 10:32 (CET)

Wil je je met dat project dan ook gaan richten op personen (en hun nabestaanden) zonder Wikipedia-account, maar met een lemma op Wikipedia? Dat is zo te zien de vraag van JoostB. Encycloon (overleg) 10 feb 2021 10:49 (CET)

De omgang met nabestaanden was het uitgangspunt van Stunteltjes opzet. Zijn invulling was meer persoonlijk gericht, maar nu de opzet ruimer getrokken wordt, lijkt het me niet zinvol om de ene groep nabestaanden in te sluiten en de andere uit te sluiten. Van Ciell heb ik overigens begrepen dat het OTRS-tam hier al een draaiboek voor heeft, zodat het vooral van belang is, dat bijvoorbeeld de mensen die op de Helpdesk vragen beantwoorden, meteen die route aanwijzen. Geregelde aandacht in De kroeg helpt ook voor bewustwording  →bertux 10 feb 2021 11:28 (CET)

Oké. Bij een breder project mag je mij ook als belangstellende meetellen. Encycloon (overleg) 10 feb 2021 11:58 (CET)

In het geval van een overledene, vind ik het nogal wrang overkomen om nabestaanden te "dicteren" wat ze wel of niet mogen doen. En dan heb ik het niet over hoe iemand geportretteerd wordt, maar over zaken als overlijdens-datum en/of plaats. Een partner of ouder lijkt mij een betrouwbaardere bron dan een secundaire bron. Het probleem is echter, hoe weet je dat je daadwerkelijk met een directe nabestaande van doen hebt. In plaats van een "dictaat" zou ik het dan ook verstandiger vinden om een advies richting de nabestaanden op te stellen met een duidelijk uitleg over het waarom van dit advies. -- Sb008 (overleg) 10 feb 2021 12:14 (CET)

De woorden dicteren en dictaat is (jo)uw keuze. Mijn woordkeus moeten hoef je niet als verplichting op te vatten. JoostB (overleg) 10 feb 2021 12:30 (CET)

Als ik moeten niet als verplichting hoef op te vatten, heb ik niets gezegd. -- Sb008 (overleg) 10 feb 2021 12:36 (CET)

Een overlijdensadvertentie in een krant (ook als deze niet online is) of rouwkaart via OTRS is natuurlijk al een prima bron voor een overlijden. Bij Nederlandse kunstenaars zou je kunnen verwijzen naar RKD. Een advies om naar de media te stappen en zo zelf te zorgen voor berichtgeving is wellicht wat cru en zal niet door iedereen gewaardeerd worden, maar ik snap de strekking van je boodschap (van JoostB dus). Uiteraard is het belangrijk om even goed na te denken hoe iets geformuleerd en overgebracht wordt naar personen die meestal niet goed op de hoogte zijn van Wikipedia. GeeJee (overleg) 10 feb 2021 12:40 (CET)

Dit kan ik geheel onderschrijven, en daarom denk ik dat je woorden als "moeten" beter kan vermijden. -- Sb008 (overleg) 10 feb 2021 12:57 (CET)

Gebruik termen als 'advies' en 'checklist'; dat raakt geen gevoelige snaren. Erik Wannee (overleg) 10 feb 2021 17:08 (CET)

@B222 Het OTRS-team heeft hier geen draaiboek voor hoor, maar ik persoonlijk volg de Engelse Wikipedia voor wat te doen bij overlijden van mede-Wikipedianen. Verder is het mailadres van OTRS 'altijd' bemand: als ik er een maandje niet ben pakt iemand anders van het team het wel op, dus het staat of valt niet met 1 persoon. Omdat er verschillende ogen meekijken, kun je ook samen verifiëren en draag je de verantwoording van de afhandeling van de mail niet alleen. Omdat we allemaal de non-disclosure policy hebben ondertekend kunnen we op ons eigen team terugvallen voor een tweede mening zonder privacy te schenden. (Het draaiboek waar je aan refereert is volgens mij een eenmalig geval geweest, maar daar hebben we het op de pagina die je noemt ook over gehad?) Ciell need me? ping me! 10 feb 2021 19:44 (CET)

Wat je schrijft herinner ik me, ik had alleen de indruk gekregen dat er ook voor het algemene geval wel iets op schrift stond. Misschien is 'draaiboek' een te weidse term  →bertux 10 feb 2021 20:35 (CET)

Wikipedia in 'Dit was het nieuws'

Vanavond werd Wikipedia genoemd door Harm Edens in de opening van het televisieprogramma Dit was het nieuws. Is hier (binnenkort) terug te kijken. We hebben de telling van het aantal uitzendingen geloof ik niet helemaal goed bijgehouden ;-) StuivertjeWisselen (overleg) 11 feb 2021 22:19 (CET)

En hoe zit het met het aantal seizoenen? Het zesde seizoen was in 2000 en in 2014 zou er sprake zijn van het 33ste seizoen en nu hebben we het 40ste seizoen..... HT (overleg) 11 feb 2021 22:58 (CET)

Ik heb twee afleveringen uit 2006 aan de Lijst van gasten in Dit was het nieuws toegevoegd, dus de telling zou zo moeten kloppen. Aantal seizoenen klopt wel, ze zijn er natuurlijk in 2010 en 2016 tussenuit geweest. Op 14 november 2006 was er ook nog een compilatie-aflevering trouwens, ik noem het maar even voor de volledigheid, geen idee of er vaker compilatieafleveringen zijn geweest. Larshei (overleg) 12 feb 2021 02:07 (CET)

Dank je. Zie het nu zelf ook in die lijst van gasten. HT (overleg) 12 feb 2021 09:25 (CET)

Ik heb ze een berichtje gestuurd met dank voor hun feedback en de hommage aan Wikipedia. Ik heb ze meteen de vraag gesteld of ze net als De Wereld Draait Door wellicht foto's (stills) uit hun programma beschikbaar willen stellen onder een vrije licentie, aangezien dat een mooi resultaat voor DWDD heeft opgeleverd (zie hier), terwijl de categorie van Dit was het nieuws nog akelig leeg is (zie hier). Op een artikel als Harm Edens kunnen we zeker wel een betere foto gebruiken, terwijl bv op Peter Pannekoek er al een redelijke foto is, met dank aan De Wereld Draait Door. Ik ben benieuwd of ze willen helpen. Romaine (overleg) 12 feb 2021 08:03 (CET)

Veel dank voor het aanvragen van die foto's en stills, maar ik dacht niet dat het item met Wikipedia een hommage was aan deze encyclopedie. Eerder dat je er beter niet op kunt vertrouwen.... HT (overleg) 12 feb 2021 09:25 (CET)

Ik heb de aflevering gezien. Het is een satirisch programma. Satire kenmerkt zich vaak doordat ze dingen op de hak nemen die iets voorstellen. Dit was al zo met de oudejaarsconferences van Wim Kan, evenals bijvoorbeeld met Kopspijkers, enzovoorts. Het is meermaals in de media terecht gekomen dat als politici in satirische programma's op de hak werden genomen ze dat welkom ontvingen (ook al zijn er genoeg individuen die dat anders ervoeren), omdat dat een teken was dat ze iets voorstelden. Het was juist een blamage als je niet genoemd wordt. Wikipedia stelt wel iets voor, maar er is meestal weinig aanleiding om het uitgebreid te benoemen. Dat ze ons speciaal in de 250e aflevering uitgebreid benoemen geeft denk ik aan dat dit programma Wikipedia aardig wat keer gebruikt, zonder dat we dat ons realiseren. Verder kreeg ik ergens in de aflevering de indruk dat het opzet was, want zoals als een viering wordt doorgaans al een hele tijd voorbereid. Maar gewoon de 250e vieren is hartstikke saai, daar proberen ze iets van te maken.

Het is absoluut correct dat je voor belangrijke dingen niet op Wikipedia moet vertrouwen. Ik denk dat het voor het programma eigenlijk een blamage is als het zo zou zijn geweest dat ze zich op Wikipedia hadden gebaseerd en niet op hun eigen administratie. Ik heb overigens in mijn bericht aangeven dat Wikipedia zich op de media baseert, het dan niet handig is als de media zich op ons baseren omdat er dan een cirkelverwijzing kan ontstaan, een soort van eindeloos droste-effect.

En als je dan een satirisch programma bent, en je vergelijkt je eigen telling met die van Wikipedia waar je bemerkt dat er een verschil zit, hoe zorg je er dan voor dat die fout hersteld wordt? Maak er een goede grap van en de komedie zorgt ervoor dat het zich "vanzelf" oplost! Ze gaven nota bene op een presenteerblaadje welke afleveringen ontbraken.

Het alternatief is dat ze ons (OTRS/WMNL) een e-mail sturen, maar dat is saai. (Al zou dat wel beter zijn dan de fout gewoon zo laten staan. In de media kwam een keer terecht dat een cabaretier de xxe show had gemaakt. Op Wikipedia stond een lager aantal. Ik heb toen de cabaretier een e-mail gestuurd hierover, maar nooit antwoord gehad.) Romaine (overleg) 12 feb 2021 09:52 (CET)

Die foto van de tweehonderdste aflevering was als ik het goed tel dus aflevering 202. Ik weet niet of in die aflevering (200/202) zelf ook gezegd werd dat het de tweehonderdste was (of dat de uploader van de foto dat geteld heeft) maar dan hadden ze toen de telling dus al fout en baseerden ze zich dus waarschijnlijk wel degelijk op Wikipedia. Larshei (overleg) 12 feb 2021 10:12 (CET)

Inderdaad, raar dat ze niet hun eigen administratie gebruiken... Romaine (overleg) 12 feb 2021 10:22 (CET)

Volgens mij is het de bedoeling dat wij het aantal afleveringen uit een goede bron gebruiken. Als we er vanuit gaan dat iemand elke week het tellertje ophoogt, is het inderdaad niets waard. Edoderoo (overleg) 12 feb 2021 11:02 (CET)

Dat bedacht ik me ook nog inderdaad. Dan is het alleen niet heel actueel meer en zullen de aantallen afleveringen bij veel programma's ontbreken tenzij bijvoorbeeld aflevering 50 of 100 is bereikt en de makers dat zelf noemen. Bij Podium Witteman is dat bijvoorbeeld het geval, daar staat "Afleveringen 200 (t/m 20 september 2020)". Ook niet verkeerd. Zelf heb ik met het ophogen wat minder moeite, zeker wanneer er een lijst met afleveringen beschikbaar is op wikipedia zelf, zie bijvoorbeeld Verborgen verleden. Aan de andere kant is die lijst bij Dit was het nieuws ook beschikbaar en is het toch fout gelopen. Daarom is het sowieso goed om in die lijst op zijn minst per seizoen een bron erbij te zetten. Kan IMDb DWHN misschien als bron gebruikt worden of hebben die hun informatie ook weer van Wikipedia? ;) Larshei (overleg) 12 feb 2021 12:13 (CET)

Verborgen verleden is een aardig voorbeeld, want daar hadden we de 100e aflevering die vorige maand werd uitgezonden aanvankelijk ook verkeerd. Veroorzaakt door een jubileumuitzending n.a.v. de 50e aflevering die door de makers niet mee wordt geteld als reguliere aflevering. Er zitten wel wat haken en ogen aan het zelf tellen van afleveringen. En seizoenen (!); HappyTravels vraagt zich terecht af waar dat 40e seizoen op gebaseerd is. Het antwoord is dat elke reeks als apart seizoen gerekend wordt, maar is dat een officiële telling of krijgen we rond 2026 te horen dat we eigenlijk in het 51e of misschien wel 30e seizoen zitten en niet in het 50e seizoen? GeeJee (overleg) 12 feb 2021 12:32 (CET)

Sowieso is er op dit gebied nog een hoop te doen. Zo mis ik nog een lijst van afleveringen van het NOS Journaal, en een opsomming van alle afleveringen van de Arbeidsvitaminen sinds 1946, inclusief de bijbehorende playlists, schittert ook al door afwezigheid. Om nog maar te zwijgen over het feit dat een lijst met alle in de loop der jaren uitgezonden bulletins van de Radionieuwsdienst ANP hier helaas in geen velden of wegen te bekennen is. Die uitzendingen werden in een grijs verleden overigens afgesloten met de zin "Dit was het nieuws", waarmee het cirkeltje dus weer wonderwel rond is. — Matroos Vos (overleg) 12 feb 2021 21:32 (CET)