Wikipedia:De kroeg/Archief/20201203

Afmetingen afbeeldingen

Soms kom ik artikelen tegen met minuscule afbeeldingen (op mijn scherm althans) bijv. dit artikel. De afbeelding was daar 150px, en op mijn niet eens zo heel grote scherm is dat minuscuul. Ik heb zelf een standaard instelling voor afbeeldingen van 400px ingesteld. Hoe denken de collega Wikipedianen erover om alle afmetingen bij de afmetingen van foto's weg te halen. Ik bedoel dus de code zoals thumb|150px botmatig te vervangen door alleen thumb. Ik bedoel alleen in de artikelen, niet in de sjablonen, want dan zal er een reden voor zijn. Groet, Elly (overleg) 18 nov 2020 22:12 (CET)

Soms doen mensen maar wat en dan zal ik maar wat graag de boel vergroten, een enkele keer verkleinen. Maar vaak genoeg is er een echt goede reden. Allereerst in de monumentenlijsten (huh, er is geen Categorie:Lijsten van monumenten? Voorbeeld dan: Paramaribo). Verder zijn er basale tekeningetjes, zoals in het artikel Voor de wind, die met 117×117 prima voorzien zijn. Misschien kun je de lijsten en de inbeddingen in tabellen en de .png's er buiten houden. Ook video's, omdat je die toch vrijwel altijd schermvullend zult moeten maken. Ongetwijfeld zijn er meer belangrijke uitzonderingen, hopelijk is die met technische middelen te filteren blijft er daarna een groep over die met een bot gedaan kan worden. Die bot zal zeker niet onbewaakt kunnen werken, dus iemand moet dan bereid zijn honderd of meer uur naast zo'n bot te gaan zitten — bertux 18 nov 2020 22:30 (CET)

Het botmatig verwijderen van alle afmetingsaanduidingen is iets waar ik geen voorstander van ben, maar dat zal niet verbazend zijn. Vaak is zo'n aanduiding (niet in het voorbeeld van Elly) juist geplaatst om een afbeelding die wat aan de kleine kant is, iets te vergroten. Bob.v.R (overleg) 18 nov 2020 23:05 (CET)

@B222: het gaat niet om lijsten, want die hebben geen thumb|150px, die hebben alleen een .afbeeldingformat|150px. Ik wijzig dit soort gedwongen afbeeldingsformaten zelf al regelmatig, omdat op mijn gigantische 19 inch scherm een afbeelding van 150px miniscuul is. Daarnaast, op telefoons wordt het dan ook naar dat formaat gedwongen en daar is het dan misschien juist weer enorm. De software geeft aan thumb en andere gekaderde afbeeldingen zelf een formaat dat passend is voor het betreffende scherm. Wat mij betreft gaan ze dus zeker botmatig op de schop. Dqfn13 (overleg) 18 nov 2020 23:24 (CET)

Ik ben hier echt geen voorstander van. En o jee, afbeeldingen standaard op 400px, ik moet er niet aan denken. Het is nog niet zo lang geleden dat mijn beeldscherm 600x800 groot was; in zo'n geval komt een afbeelding over de helft van een beeldscherm heen. We hebben nu 260px als standaardgrootte en dat is mij eigenlijk al te groot, maar wel in samenspraak besloten. Er is trouwens ook een andere oplossing: vinger op CTRL houden en met je muis scrollen (of op een mobiel apparaat je vingers op het scherm leggen en spreiden). Ik denk dat je daarmee al heel veel smaakjes hebt bediend. Ymnes (overleg) 21 nov 2020 17:43 (CET)

Ik heb het niet goed uitgelegd geloof ik. Mijn voorstel is de afmetingen in pixels die gebruikers aan afbeeldingen hebben toegevoegd in de wikitekst overal (of vrijwel overal) weg te halen, zodat afbeeldingen de standaard afmetingen krijgen. Dat wel zeggen 260px of de afmeting die de gebruiker zelf heeft ingesteld. Groet, Elly (overleg) 21 nov 2020 18:14 (CET)

Ik doe dat zelf alleen als dat beter past en wil die vrijheid wel graag houden. De bovengenoemde lijst van monumenten wordt er bijvoorbeeld ook niet beter van, omdat de witte vlakken dan heel groot worden. Ymnes (overleg) 21 nov 2020 20:01 (CET)

Ik kan me voorstellen dat ik het in 95% van de gevallen eens zou zijn met het weghalen van een dergelijke specificatie - wanneer je het beperkt tot thumbs. Er zullen veel gevallen zijn waarbij de persoonlijke smaak van een auteur bovenmatig veel voorkeur krijgt. De meeste ingewikkelde gevallen zijn geen thumb (de monumentenlijsten bijvoorbeeld, gebruiken volgens mij geen thumb). Maar er zijn ongetwijfeld wat uitzonderingen waarbij om een goede reden een andere grootte wordt geforceerd. Ik denk hierbij aan afbeeldingen waarbij een groter formaat noodzakelijk is om het relevante detail te zien (denk aan bepaalde schema's), of waarbij de resolutie te laag is (maar de afbeelding is gescand/opgeblazen) en dat een kleiner formaat daarom passender is. Dit zijn vooral mankementen met de afbeelding zelf waarbij het thumb-formaat als workaround wordt gebruikt. Dus Elly, ik zou prima ondersteunen als je bot-geassisteerd aan de slag gaat, maar ik zou er wel een menselijke waarneming onderdeel van het proces maken. Effeietsanders 21 nov 2020 20:59 (CET)

Ik deel deze voorstelling juist helemaal niet. Ik heb er zelfs in principe nooit hinder van. Na de omschakeling naar 260px zijn er heel wat artikelen uit hun verband getrokken en dat zou nu ook gebeuren. Don't fix if it ain't broke. Ymnes (overleg) 21 nov 2020 21:24 (CET)

Zijn er geen mogelijkheden om relative groottes aan te geven (10%) of de grootte afhankelijk van de lettergroote (em) te maken? Dat is de aanbevolen techniek voor beelschermonafhankelijke lay-out. Zwitser123 (overleg) 21 nov 2020 21:47 (CET)

In mijn "voorkeuren" heb ik een grootte ingesteld en ik stel het op prijs dat die wordt gerespecteerd. Waar ik me aan kan ergeren, dat zijn de mensen die beter menen te weten dan ikzelf hoe het er op mijn scherm uitziet, en met die mening anderen hun voorkeur opdringen. Wammes Waggel (overleg) 25 nov 2020 19:47 (CET)

Eisen aan websites als bron?

Laatst voegde ik een website als bron toe bij een lemma. Iemand vond dat om twee redenen geen goed idee en wilde deze bron verwijderen. De eerste reden was dat de bedoelde website zelf te weinig specifieke bronnen bevatte. De tweede reden was dat het een privewebsite was. De laatste reden bracht me aan het twijfelen. Immers, privewebsites kunnen door iedereen worden aangemaakt en niemand controleert de inhoud. De website maakte echter een opvallend degelijke indruk (wat de aanleiding was deze als bron op te nemen). Bij nader inzien bleek deze gemaakt te zijn door een expert op het gebied waarover de website ging; de expert heeft diverse boeken over het onderwerp op haar naam staan. Dat bracht me weer aan het twijfelen en ik besloot de website als bron te handhaven. Andere websites die we hier acceptabel vinden zoals over jazz of kaatsen zijn weliswaar geen privesites maar de kwaliteitcontrole is denk ik vergelijkbaar. Over de tweede reden om de site als bron te willen verwijderen twijfel ik ook. Eisen we altijd van een bron dat deze ook weer naar voldoende bronnen verwijst? Ik vind er wel iets voor te zeggen, omdat het de betrouwbaarheid verhoogt maar tegelijk vind ik het een zware eis, waardoor denk ik menige bron hier niet meer acceptabel zou zijn. Waarschijnlijk was de combinatie, privewebsite en in zijn of haar ogen te weinig specifieke bronnen, reden voor degene die wilde verwijderen daartoe inderdaad over te gaan. Ik ben er nog niet uit. ik heb inmiddels met de aanmaakster van de website contact gehad en haar om extra bronnen gevraagd. Ze vond het uitermate geestig dat wikipedia twijfelde aan de kwaliteit van een website van iemand die al tientallen jaren professioneel daarmee bezig was, maar ik heb proberen uit te leggen hoe het hier werkt. Ze zal me trouwens bronnen toesturen. Dus ik wacht af. Maar ik ben benieuwd hoe men in het algemeen denkt over de vraag of dit soort websites nooit als bron kunnen dienen en over de vraag of bronnen zelf ook altijd voldoende bronnen moeten bevatten. mvg HenriDuvent 19 nov 2020 14:51 (CET)

Denk niet dat je daar een zinnige stelregel voor kunt bedenken. Alles hangt af van degene achter de website: hoe kundig is die persoon, hoe wordt de informatie gepresenteerd, wordt deze persoon als gezaghebbend beschouwd. En soms wil ik ook wel weten welke bronnen er zijn gebruikt (soms herkauwt men nl wikipedia, en daar hebben we natuurlijk weinig aan). Thieu1972 (overleg) 19 nov 2020 15:15 (CET)

Ik kan me wel vinden in en:WP:BLOGS. Als de auteur een autoriteit is, en de informatie niet exceptional is of bijvoorbeeld onderdeel uitmaakt van een breder academisch debat (dan zou je toch wel de - hopelijk geannoteerde - boeken en artikelen moeten lezen), is een dergelijke website m.i. niet per definitie onacceptabel. Encycloon (overleg) 19 nov 2020 15:23 (CET)

(na bwc) Het is altijd goed om met een kritisch oog naar een bron te kijken. Een enkele bron kan zelfs op sommige onderwerpen prima als bron dienen, maar op andere onderwerpen juist gekleurd zijn. Denk aan nieuwsmedia die politiek gekleurd kunnen zijn, maar over bijvoorbeeld sport, financiën of muziek heel fatsoenlijk werk afleveren. Voor de grotere bronnen kun je kijken op de Engelstalige Wikipedia; daar is vaak al uitgebreid gediscussieerd over de bruikbaarheid van bronnen. hiro the club is open‍ 19 nov 2020 15:26 (CET)

(na bwc) We kunnen niet gaan stellen dat sites ook bronnen opgeven, want wij hebben zelf al niet eens een bronneneis. Veel bronnen zouden dan overigens meteen afvallen, waaronder zo'n beetje alle bronnen die over sport of nieuwsitems (brand hier, ramp daar, overlijden zus, verkoop zo, etc.) gaan. Daarbij komt dat heel wat privéwebsites veel betrouwbaarder kunnen zijn, dan boeken van 10 jaar geleden. Mijn collega's gebruiken bijvoorbeeld de website van Joost de Vree regelmatig. Dat privéproject staat in de bouwkunde zeer hoog aangeschreven. Bronnen worden er echter niet altijd genoemd. Ikzelf gebruik Van der Krogt nog wel eens voor beelden in openbare ruimte. Voor de heraldiek gebruiken wij ook een privésite (al waardeert niet iedereen die even hoog) en voor gevelstenen wordt ook een privésite gebruikt. Het is het beste om gewoon goed te kijken wie de expert is, want de ene expert is de andere niet. De door mij hier genoemde sites worden goed bijgehouden en die mensen doen niet zomaar wat. Alles wat zij omschrijven, kan ik via andere bronnen 9 van de 10 keer bevestigen. Dqfn13 (overleg) 19 nov 2020 15:30 (CET)

Naast privewebsites heb je nog een andere categorie websites die door vrijwilligers worden beheerd: verenigingswebsites van hobbyclubs en heelkundige verenigingen. Deze publiceren vaak boeken en hebben vaak uitgebreide artikelen die goed onderbouwd zijn. Voorbeeld: [1] Bij dit soort 'kennis'verenigingen is de bewaking van de kwaliteit en het bronnen citeren streng. Schrijvers willen zeker niet in hun hemd gezet worden door fouten die snel gevonden worden door mede-experten. Deze bronnen zijn volgens mij wel geschikt op hun kennisgebied.Smiley.toerist (overleg) 19 nov 2020 15:52 (CET)

Ik gebruik zelf af en toe weleens nieuwssites als bron. Zoals in Saare (Tartu), waar ik een nieuwssite heb gebruikt om te illustreren dat in 2016 een kerkje is uitgebrand. Als je vindt dat die bron niet deugt, hoor ik graag hoe ik het feit dan had moeten brengen. Het kan nog wel even duren voordat een historische website het oppikt. Sijtze Reurich (overleg) 19 nov 2020 16:56 (CET)

Mij lijkt het beter om een onbetrouwbare bron te laten staan, dan de bron weg te halen en de tekst te laten staan. Met een later toegevoegde bron ligt het wat ingewikkelder. Als een bron gewenst is, zou ik de onbetrouwbare bron dan vervangen door een andere bron. Mikalagrand (overleg) 19 nov 2020 17:36 (CET)

Sommige privéwebsites bevatten bronvermeldingen en zijn toch slecht, sommige privéwebsites bevatten geen bronvermeldingen en zijn uitstekend. Het lijkt mij daarom inderdaad lastig om een regel vast te stellen. De Engelstalige Wikipedia gooit privéwebsites gewoon keihard weg, ook als ze van uitmuntende kwaliteit zijn. Of er staat dan iets achter in de trant self published website, better source needed; hetgeen lastig is als het de beste bron is die er is. Royalty & Nassau Expert (overleg) 19 nov 2020 19:39 (CET)

Net als de discussie over encyclopediteit, is de kwaliteit van een medium heel lastig in regeltjes te gieten, en moet je het van geval tot geval bekijken. Sommige media zijn heel slecht in het ene onderwerp, maar prima te gebruiken voor een ander onderwerp. Onlangs was er nog discussie over Het Laatste Nieuws in België, die heel graag zaken uitvergroot of belangrijker en sensationeler maakt dan ze vaak zijn. Maar dat betekent niet dat je er nooit iets mee kunt, als zij stellen dat een persoon een zanger of een acteur is, of een relatie heeft, kan dat best als bron dienen. Ook oplages zeggen niet altijd wat, het nieuwe medium De Andere Krant heeft de grootste oplage van alle media in Nederland, maar volgens kwade tongen komt dat vooral omdat de Russen die oplage betalen en deels vullen. Voor ons geen goede bron, denk ik. De Telegraaf is vaak ook niet de beste bron, maar voor entertainment en sport kan het dan toch wel weer heel verdienstelijk zijn. Soms moet je dan maar uitgaan van de stelling 1 bron is geen bron, dus als er aan een bron getwijfeld wordt, zoek je er gewoon een tweede bron bij. Edoderoo (overleg) 19 nov 2020 21:44 (CET)

Dank jullie wel voor de rijke en genuanceerde reactie! Hoewel er dus geen algemene regel is vast te stellen, denk ik dat toch wel een voorlopig antwoord te geven valt op mijn vragen. Ik meen op grond van bovenstaande te mogen concluderen dat dit soort websites op de Nederlandstalige Wikipedia wel als bron mogen fungeren, maar dat voorzichtigheid op zijn plaats is, er aanwijzingen moeten zijn dat de kwaliteit ervan deugt en dat extra bronnen aan te raden zijn. Dat vereist dus enige deskundigheid en wellicht overleg. Ook valt te concluderen dat de eis dat een bron zelf ook altijd bronnen bevat, te hoog is. En tegelijk dat de aan- of afwezigheid van bronnen op een website niet altijd een indicatie is voor de kwaliteit ervan. Ik denk hiermee mijn voordeel te kunnen doen, en jullie hopelijk ook. Groet! HenriDuvent 19 nov 2020 23:33 (CET)

Als meerdere gezaghebbende, onafhankelijke wetenschappelijke bronnen in een publicatie refereren aan een bepaald artikel op een privéwebsite, dan zou een dergelijk artikel op die website ook voor Wikipedia een bron kunnen zijn, maar veel voorbeelden zijn er niet. Maar een persoonlijke website zou bijvoorbeeld ook integraal artikelen kunnen bevatten die eerder door de eigenaar van deze website in een wetenschappelijk tijdschrift zijn afgedrukt. HT (overleg) 20 nov 2020 21:12 (CET)

Om een "lichter" voorbeeld te geven; Piero Scaruffi heeft boeken geschreven over muziek maar houdt ook een eenvoudige website bij. Aan die website is een artikel gewijd in de New York Times]. De website is een persoonlijke website, het ziet er niet uit maar toch durf ik het een heel fatsoenlijke bron te noemen. hiro the club is open‍ 21 nov 2020 17:12 (CET)

Casus tertiaire bron criteria

Deze bron Corona in Europa – Tweede golf trekt naar het oosten; innovationorigins.com, 24 november 2020, is zeer nuttig en lijkt goed opgebouwd. Als tertiaire bron is hij zelf noodzakelijk als een algemene conclusie wordt geschreven over dat de zwaarte van de pandemie naar het oosten van Europa beweegt. Coronacrisis in Europa Voor de eerste conclusie (de piek is omstreeks 10 november), kan je zelf de conclusie trekken uit de grafiek van de statistiek bron. Smiley.toerist (overleg) 25 nov 2020 18:38 (CET)