Wikipedia:De kroeg/Archief/20191117

Geboortejaar toevoegen of niet?

Dag allemaal. Op de Nedersaksische Wikipedia hebben wij een artikel over een plaatselijke artiest, na het aanmaken van het artikel is het geboortejaar verwijderd door een gebruiker met dezelfde naam als het artikel. Hebben jullie al iets dergelijks meegemaakt, degene over wie het artikel gaat verzoekt om iets te verwijderen. Hoe verifieer je überhaupt de identiteit van zo iemand, en honoreer je zo'n verzoek? Servien (overleg) 5 nov 2019 19:56 (CET)

We hebben jaren geleden gehad dat iemand die als jeugdschaker bij de top van Nederland behoorde, wilde dat het biografische artikelen over hem verwijderd/opgeschoond werd. Bij iemand met een publieke functie kun je stellen dat informatie over de loopbaan ook wel goed te rechtvaardigen lijkt me. Bij iemand die in zijn jeugd goed in schaken was maar daar vele jaren later niet meer aan herinnert wil worden ligt dat wat lastiger. Ik weet niet meer of dat artikel verwijderd is of opgeschoond, maar we hebben wel iets gedaan. In jullie geval gaat het niet om de geboortedatum maar het geboortejaar. Verder is het iemand die optreedt voor algemeen publiek en zo te zien ook zelf de publiciteit zoekt (zie bijv. de externe links die zelf werden toegevoegd aan jullie artikel). Verder gaat het om een gegeven dat vrij algemeen bekend lijkt te zijn (zie [1]). In dit geval lijkt me vermelding gerechtvaardigd, maar dat is slechts mijn inschatting en ik ben geen jurist op dit gebied. - Robotje (overleg) 5 nov 2019 20:48 (CET)

WP:BLP roept (hier) op om terughoudend te zijn met privacy-informatie in biografieën van levende personen. Over geboortejaren staat daar "Een geboortedatum is privé. Niet iedereen vindt het prettig om met zijn verjaardag te koop te lopen. Een artikel kan de geboortedatum van een beroemd persoon vermelden wanneer deze informatie in brede kring met zekerheid bekend is, maar gebruikers dienen terughoudend te zijn waar het minder bekende personen betreft. In geval van twijfel volstaat de vermelding van het geboortejaar." Het jaar lijkt dus op zich wel te kunnen, de complete datum is wat anders. Het lijkt me sowieso een goed idee om de gebruiker bij jullie op haar OP te vragen waarom ze de datum verwijderd heeft. CaAl (overleg) 5 nov 2019 21:32 (CET)

In dit geval is het wel wat gekunsteld. Ik kom haar geboortejaar tegen in meerdere publicaties van het Dagblad van het Noorden en RTV-Noord en op andere plaatsen. In een interview in Toal en Taiken doet zij uitgebreid verslag van haar levensloop en geeft ze zelf ook informatie over haar geboortejaar. Ook dat is allemaal na te lezen. Dus in dit geval aarzel ik wb het geboortejaar, maar een exacte geboortedatum vermelden is voor mij wel een brug te ver. Gouwenaar (overleg) 5 nov 2019 23:14 (CET)

(na BWC) Vaak is er wel een goede bron voorhanden, zeker bij personen die her-en-der profielpagina's hebben zoals sporters. Dan hoeft Wikipedia de informatie die via de bron openbaar is natuurlijk niet geheim te gaan houden. Als er geen bron is, kan de geboortedatum in principe ook niet vermeld worden, want dan is het niet verifieerbare informatie. Edoderoo (overleg) 5 nov 2019 23:16 (CET)

Betrokkene kan allerlei goede redenen hebben om niet met de exacte leeftijd te koop te lopen. Er dient dan een afweging gemaakt te worden tussen het belang van Wikipedia om de nieuwsgierigheid van de lezer te bevredigen en het belang van de betrokkene om dit gegeven voor zich te houden. Dat het op enkele andere plekken te vinden is, is geen dwingende reden om het te vermelden op Wikipedia. Mijn advies zou zijn om het vooralsnog te verwijderen en aan betrokkene (het account) te vragen of ze er een bepaalde reden voor heeft. Desgewenst kan je aangeven (liefst zonder concreet te worden) dat de leeftijd ook elders te vinden is, al moet je er met andere bronnen altijd alert op zijn of dat originele bronnen zijn, of dat zij hun informatie hebben ontleend aan Wikipedia, waardoor er een cirkelonderbouwing ontstaat. Van dergelijke 'onderbouwingen' zijn ons hier meerdere voorbeelden bekend. Het belang van het individu kan groot genoeg zijn om bijvoorbeeld slechts te vermelden dat ze in de jaren tachtig van de twintigste eeuw geboren is.

Komende zaterdag vindt er in Utrecht een bespreking plaats over de AVG, Wikipedia, WP:BLP en wat al dies meer zij. Op pagina vind je meer informatie en kan je je nog aanmelden. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 6 nov 2019 01:57 (CET)

Ik vind ... is al snel een persoonlijke mening. De een vindt dat er meer vrouwen moet worden beschreven, een ander vindt dat juist niet. De een vindt wetenschap ook maar een geloof, de ander vindt dat die wetenschap het bewijs is je over bepaalde geloven niet moet schrijven. Er is 10 jaar terug een journalist geweest, die het maatschappelijk onverantwoord vond dat Wikipedia een artikel over de Stichting MARTIJN had. Dat de AVG niet kan worden gebruikt (misbruikt?) om geboortedatum uit bronnen te weren, is al meermalen aangetoond, dus het verbaast me dat dit toch weer als duveltje uit een doosje naar voren komt, om de geboortedatum van 1 persoon te kunnen wissen, alleen omdat die persoon dat wil. Er wordt heel vaak geroepen: LinkedIn is er voor om de positieve kanten van jezelf naar voren te schrijven, en Wikipedia behoort neutraal en verifieerbaar te zijn. Ik wil dit niet over mijzelf bekend maken behoort geen argument te zijn omtrent een neutrale encyclopedie. Nu snap ik plots het kopje hieronder, over de Putinopeadia ook een stuk beter. De encyclopedie van ik vind in plaats van de encyclopedie van ik heb in bronnen gevonden. Edoderoo (overleg) 6 nov 2019 11:38 (CET)

Wikipedia valt onder de uitzondering voor journalistieke doeleinden, waardoor een betrokkene minder rechten heeft, maar ook dan geldt dat er conform WP:BLP wel uiterste zorgvuldigheid betracht dient te worden. Wanneer een geboortejaar feitelijk alleen door Wikipedia in de wereld gekomen is - het betreffende artikel is pas gisteren aangemaakt, dus dat zal hier niet het geval zijn - kan het inderdaad zo zijn dat de bronnen die het daarvan hebben overgenomen als onbetrouwbaar/onvoldoende beschouwd dienen te worden. De mening van de beschreven persoon lijkt me op zichzelf inderdaad geen argument, maar wel een reden om het artikel nog eens extra te toetsen aan de BLP-richtlijn. Encycloon (overleg) 6 nov 2019 11:58 (CET)

BLP is iets heel anders dan AVG. En fantaseren over onbetrouwbare bronnen staat buiten BLP. En in BLP staat nergens dat het verzoek tot verwijderen van gegevens wordt gehonoreerd, dus daar kan een onderwerp zich ook niet op beroepen. In de basis kan Wikipedia dus geboortedata registeren, en voor zover mijn kennis gaat gebeurt dit zo'n beetje op alle biografieen van alle taalversies, dus snap ik ook niet waar die wilde fantasieën steeds weer vandaan komen dat we daar iets heel onwettigs mee zouden doen. Dat er gebruikers zijn die het niet leuk/eerlijk/gepast/etc vinden, is mij bekend. Edoderoo (overleg) 6 nov 2019 12:04 (CET)

Wat bedoel je met 'fantaseren over onbetrouwbare bronnen'? Van 'BLP is iets heel anders dan AVG.' snap ik verder niet zo goed aan wie dat gericht is, is er in deze discussie ergens beweerd dat dit wel hetzelfde is? Encycloon (overleg) 6 nov 2019 12:11 (CET)

In dit geval is het opvallend dat betrokkene zelf zeer uitgebreid informatie heeft verstrekt in een door haar gegeven interview over haar jeugd inclusief haar geboortejaar. Van enige cirkelverwijzing is dan ook geen sprake. Ik kom haar geboortejaar inmiddels in bijna elk over haar gepubliceerd artikel tegen en op vele plaatsen over streektaalzangers. Ik ben dan ook zeer benieuwd - nu zij vrij recent nog zelf deze informatie voor publicatie heeft verstrekt - waarom zij vindt dat een dergelijke vermelding niet geplaatst zou mogen/kunnen worden op de Nedersaksische Wikipedia. Gouwenaar (overleg) 6 nov 2019 12:56 (CET)

(na bwc) Ik denk dat je vooral moet kijken hoe relevant de gegevens die de gebiografeerde persoon liever geschrapt wil zien, nu eigenlijk zijn. Wanneer Halbe Zijlstra de passage over het vroegtijdig einde van zijn ministerschap weg wil poetsen, is dat uiteraard een no-go. Maar een plaatselijk bekende zangeres die om haar moverende redenen niet wil dat haar geboortegegevens via een veelbekeken website bij Jan en alleman bekend worden, heeft wat mij betreft alle recht van spreken. Wikipedia is niet God zelve, die wel even voor iedereen bepaalt welke gegevens er over jou op het wereldwijde web worden geslingerd. En dat die gegevens reeds in enkele andere bronnen te vinden zijn, vind ik ook geen sterk argument. Wanneer iemand van ons hier gegevens over een collega publiceert die elders op het internet gewoon te vinden zijn, kan hem dat zelfs een blokkade voor onbepaalde tijd opleveren. De bescherming die we voor onszelf zo vanzelfsprekend vinden, zouden we anderen ook moeten gunnen. — Matroos Vos (overleg) 6 nov 2019 13:09 (CET)

(na BWC) Gebruikers hebben een gebruikersnaam en het is aan hen zelf om wel of niet iets over zichzelf te vertellen. Onze persoonlijke gegevens - voor zover we die überhaupt hebben verstrekt een Wikipedia - worden doelbewust verborgen gehouden. Bovendien is het direct koppelen van gebruiker X aan persoon Y vrijwel onmogelijk. Voor een publiekelijk bekend persoon ligt dat anders: een artiest die overal zijn/haar persoonlijke verhaal voor de hele wereld bekendmaakt maar het dan raar vindt als een site als Wikipedia die gegevens overneemt, heeft toch vrij weinig argumenten in handen om 'privacy' te claimen? Thieu1972 (overleg) 6 nov 2019 13:33 (CET)

Mij interesseert de vraag waarom betrokkene op de ene plek dit gegeven (en nog aanzienlijk meer detailgegevens) voor publicatie verstrekt en op een andere plek bezwaar maakt tegen publicatie. Kortom ik ben benieuwd naar het waarom achter deze toch wel zeer opvallende discrepantie. Gouwenaar (overleg) 6 nov 2019 13:13 (CET) N.b. dit gaat niet over een plaatselijk bekende zangeres, maar over een zangeres, die landelijke bekendheid geniet en bijv. volgens Frits Spits het het beste album van 2018 uitbracht. Gouwenaar (overleg) 6 nov 2019 13:23 (CET)

Ik had mijn reactie reeds geschreven voor ik jouw bijdrage las, en wanneer ze inderdaad zelf die informatie verstrekt heeft, ben ik net als jij benieuwd hoe die discrepantie te verklaren is. Maar wat mij betreft blijft wel staan dat een gebiografeerde, wanneer er geen groot publiek belang gediend wordt met het bekendmaken van bepaalde persoonlijke gegevens, uiteindelijk altijd het recht moet hebben om die gegevens van Wikipedia te laten verwijderen, ook al zijn ze eventueel elders te vinden. — Matroos Vos (overleg) 6 nov 2019 13:28 (CET)

Meerdere collega's verwijzen hierboven naar WP:BLP. Middels een stemming op nl-wiki is in 2012 besloten dan we ons aan die zelfopgelegde regels dienen te houden. De vraag is afkomstig van iemand die aangeeft actief te zijn op de Nedersaksische Wikipedia. Als ze daar geen BLP hebben, hoeven ze zich niet te houden aan de BLP van nl-wiki. - Robotje (overleg) 6 nov 2019 13:27 (CET)

[na bwc] De vraagsteller vraagt echter niet "wat moet ik doen" maar "wat zouden jullie doen". Daarnaast is het evident dat het goed is als elke Wikipedia beleid heeft rond omgang met privacygevoelige informatie. Zelfs als een Wikipedia geen eigen beleid heeft, zijn hierover wettelijke kaders waaraan men zich moet houden. De twee hoofdvragen lijken mij te zijn (i) Waarom wil deze gebruiker die informatie weggehaald zien (was haar nog niet gevraagd) en (ii) Waarom zouden wij (of onze Nedersaksische vrienden) desondanks toch die informatie persé willen geven ("omdat het kan/mag" is geen argument). CaAl (overleg) 6 nov 2019 13:45 (CET)

Inmiddels heb ik kennis genomen van haar motivering waarom ze geen prijs stelt op vermelding van haar leeftijd. Ik citeer uit een interview in het Dagblad van het Noorden d.d. 12 mei 2018: "Haar leeftijd hoeft niet in de krant. ,,Ik heb gemerkt dat als het vrouwen betreft, daaraan buitensporig veel waarde wordt gehecht. Alsof ik als vrouw een houdbaarheidsdatum heb. Bij mannen wordt die link tussen leeftijd en prestaties nooit gelegd.’’". Gouwenaar (overleg) 6 nov 2019 13:40 (CET)

Is dat a) een reden om de leeftijd dan ook op wikipedia weg te laten (elders staat haar leeftijd immers wél genoemd) en b) een wens die eenvoudig valt te handhaven (aangezien haar leeftijd elders wél wordt genoemd en er dus altijd iemand zal zijn die de leeftijd wil toevoegen). Thieu1972 (overleg) 6 nov 2019 13:48 (CET)

Bij dat interview is inderdaad het jaar in het paspoort linksonder weggelaten en alleen de geboortedag vermeld. Encycloon (overleg) 6 nov 2019 14:18 (CET)

(na bwc, @Thieu1972) In dit geval zou je, refererend aan dat interview, kunnen vermelden dat ze liever niet heeft dat haar geboortejaar genoemd wordt. Op zich vind ik het noemen van een geboortejaar in een biografie overigens altijd relevant, omdat de tijd waarin iemand is opgegroeid meestal ook wat zegt over die persoon zelf. Maar de enkele keer dat iemand expliciet laat weten dat hij of zij liever niet heeft dat die gegevens via Wikipedia te vinden zijn en er ook geen zwaarwegende redenen zijn om die gegevens van die ene specifieke persoon desondanks toch te vermelden, denk ik dat je een dergelijke wens uiteindelijk moet respecteren. Niet iedereen vindt het altijd even prettig om levenslang 'gevangen' te zitten in een lemma op Wikipedia. — Matroos Vos (overleg) 6 nov 2019 14:30 (CET)

In plaats van het geboortejaar zou je ook kunnen aangeven dat ze rond 1980 geboren is. Dan krijgt de lezer van het biografisch artikel toch een grof idee in welke periode ze geboren is. Bij een artiest/zangeres lijkt me zoiets wel belangrijk. Is het iemand die opgroeide toen bijvoorbeeld The Beatles nog optraden of daarvoor danwel erna. - Robotje (overleg) 6 nov 2019 14:43 (CET)

Een zakenman wil liever niet vermeld zien dat hij ooit gerechtelijk veroordeeld is geweest. Een zanger wil liever zijn geboortejaar niet vermeld zien. Een voetballer wil liever het hoge aantal ontvangen rode kaarten niet vermeld zien. Een hoogleraar wil de plagiaat-affaire niet vermeld zien. Een politicus wil liever niet herinnerd worden aan een ooit gedane foute uitspraak. Wél vermelden valt volgens mij binnen de wettelijke regels, de regels van het fatsoen en de regels die een volwassen encyclopedie stelt. Wie niet tegen hitte kan, hoort niet in de keuken. Als we beginnen met geboortejaren op verzoek weg te laten, begint de glijdende schaal. Vysotsky (overleg) 7 nov 2019 00:25 (CET)

Dag Vysotsky, met permissie, maar het argument van de glijdende schaal is altijd wel erg makkelijk om een discussie meteen maar dood te slaan. Niemand hierboven pleit voor bijvoorbeeld het schoonpoetsen van lemma's van publieke figuren die een misstap hebben begaan. Waar een aantal mensen, onder wie ikzelve, wel voor pleit, is het honoreren van een uitdrukkelijk verzoek van een alhier gebiografeerde persoon om bepaalde persoonlijke gegevens te verwijderen, wanneer deze verder ook niet van al te groot belang zijn voor een complete encyclopedie.

Daarbij gaat het natuurlijk niet om alom bekende personen van wie al die persoonsgegevens reeds in vele openbare, betrouwbare bronnen te vinden zijn, maar om personen die vroeger de papieren encyclopedie waarschijnlijk niet eens gehaald zouden hebben, maar die nu, in het internettijdperk, plots geconfronteerd worden met een lemmaatje over henzelf met wat van het internet bij elkaar geschraapte gegevens, waar ze helemaal niet op zaten te wachten. Ik zei het hierboven ook al: Wikipedia is niet God zelve die voor die mensen wel even zal bepalen welke persoonlijke gegevens van hen voortaan wel heel makkelijk op deze drukbezochte website te vinden zijn.

Bovendien, wanneer je in het lemma van de zangeres om wie deze discussie begonnen is vermeldt waarom ze haar geboortejaar niet wil openbaren, vertel je meteen ook iets veel essentiëlers over die zangeres dan wanneer je, zoals gewoonlijk, sec haar geboortegegevens zou vermelden. Uiteindelijk wordt haar lemma door een dergelijke ingreep dus zelfs informatiever dan dat van de gemiddelde zangeres van wie we wel die standaardgegevens vermelden. — Matroos Vos (overleg) 7 nov 2019 01:34 (CET)

Beste Matroos Vos, Dat is een respectabel standpunt, maar ik deel dat standpunt niet. Ik zie hierboven nog geeen inhoudelijk argument tegen vermelding van het geboortejaar. Het argument van het gebruik van de geboortedatum als "houdbaarheidsdatum" specifiek voor vrouwen lijkt me vrij kolderiek: Beatrix, Rita Reys, Astrid Joosten en Hella Haasse werden/worden toch alleen maar beter met het verstrijken der jaren? Vysotsky (overleg) 7 nov 2019 02:07 (CET)

Jij en ik kunnen die beperkte feminiene houdbaarheidsdatum een kolderiek argument vinden, maar wat uiteindelijk telt is dat de betreffende zangeres er blijkbaar zo over denkt. Wie zijn wij dan om koste wat het kost toch heur geboortejaar hier te vermelden? Kunstenaars hebben, in tegenstelling tot bijvoorbeeld politici, ook niet de plicht zich publiekelijk te verantwoorden voor wat dan ook, en kunnen zich dus, net als Tweede van der Helst, beroepen op het recht op vergetelheid. — Matroos Vos (overleg) 7 nov 2019 05:59 (CET)

Je kunt precies dezelfde argumenten inbrengen als iemand middels zelfpromo zijn eigen artikel schrijft, of als iemand op de verwijderlijst bij hoog en laag beweert hier geen artikel te hoeven hebben. En dan zeggen we nooit "het onderwerp zal het zelf wel het beste weten, wij zijn klein en onwetend en passen ons aan de wens van het onderwerp aan". Dus snap ik niet dat we dat wel bij vrouwen doen die hun geboortedatum willen wegpoetsen. Edoderoo (overleg) 7 nov 2019 13:10 (CET)

Een artikel over jezelf schrijven is iets anders, maar wat het recht om vergeten te worden betreft is iemand die een artikel over zichzelf helemaal verwijderd wil hebben wel een mooie casus, helemaal als die persoon uitgebreid wordt beschreven in gezaghebbende bronnen. Stel bijvoorbeeld dat Diederik Stapel met een dergelijk verzoek komt. Wat doen we dan? Marrakech (overleg) 7 nov 2019 14:01 (CET)

Ik zou dat verzoek in een aparte paragraaf van het artikel verwerken. ;-) Dat neemt niet weg dat gezien de voorgaande discussie het blijkbaar nodig is een aantal vuistregels te benoemen die samen met het gezonde verstand ons een eind op weg kunnen helpen. Als aanzet: we kunnen differentiëren tussen privégegevens en maatschappelijke gegevens, tussen privépersonen en publieke personen (met een openbaar ambt of van algemene bekendheid), tussen algemeen openbaar gemaakte en niet algemeen (of geheel niet) openbaar gemaakte gegevens. Bijvoorbeeld, privégegevens van een openbaar persoon of algemeen openbaar gemaakte gegevens van een privépersoon verwijderen we liever niet. Maatschappelijke niet openbaar gemaakte gegevens van een privépersoon liever wel. Diederik Stapel zal dus ook dan nul op het rekest krijgen. Tekstman (overleg) 7 nov 2019 14:26 (CET)

Bedankt allemaal voor de reacties! Het is opgelost. Servien (overleg) 9 nov 2019 23:02 (CET)