Wikipedia:De kroeg/Archief/20180209

Concentratiekampen

Om even in de gaten te houden, de pipo's in Polen hebben gisteren een wet aangenomen die het strafbaar maakt (geldboete of drie jaar cel) door Duitsers opgerichte kampen in Polen als "Poolse kampen" te benoemen. Bijvoorbeeld zoals in dit sjabloon: Sjabloon:Navigatie concentratiekampen Tweede Wereldoorlog. (Ref: [1]) VanBuren (overleg) 27 jan 2018 16:27 (CET)

Een schandalige wet inderdaad, bedoeld om kritische historici als Jan Tomasz Gross de mond te snoeren. Welkom in het vrije Europa. Matroos Vos (overleg) 27 jan 2018 17:28 (CET)

Ik zie in dat sjabloon wel lijsten van kampen per land, waaronder "Polen", maar niet de benaming "Pools kamp" of "Poolse kampen". Ik neem aan dat die schandalige wet die de benaming "Poolse kampen" verbiedt, niet ook verbiedt om te spreken van pure plaatsaanduidingen als "kamp in Polen" of "kampen in Polen". Mvg, Trewal 27 jan 2018 17:56 (CET)

Diegenen die het hardst schreeuwen dat hen in de oorlog zoveel onrecht is aangedaan, hebben zelf ook bloed aan hun handen. Of het nu om Polen gaat, of Israel, de Balkan ... als het niet nu is, was het wel voor de oorlog ... En wij waren hier natuurlijk ook geen haar beter, op een enkele verzetsheld na. ed0_verleg 27 jan 2018 18:47 (CET)

Je zou bijna de neiging krijgen om alsnog van "Poolse kampen" te gaan spreken in dat sjabloon. Eens kijken wie er als eerste een dagvaarding van de Poolse justitie op zijn deurmat vindt, Obama of wij. Matroos Vos (overleg) 27 jan 2018 18:56 (CET)

Wat is het probleem precies? De servers van Wikimedia staan in de VS. (ik weet niet zeker of ze voor Wikipedia NL in Nederland staan, maar dat maakt toch niet uit) De meeste gebruikers hier zijn Nederlands of Vlaams. Wikipedia NL is natuurlijk wel bereikbaar vanuit Polen, maar dat is hun probleem. Laat ze Wikipedia maar blokkeren en laten we dan kijken wat de wereld daarvan zal denken. Poolse gebruikers die hier actief zijn moeten er misschien wel op letten, maar dat moeten ze zelf weten. Laten we (alle niet-Poolse gebruikers) deze onzin alsjeblieft negeren. Alexis Jazz (overleg) 27 jan 2018 19:23 (CET)

Gelukkig heb ik op het voorgestelde vervangingssjabloon Gebruiker:The Banner/Sjabloon concentratiekampen netjes staan Genoemde staten zijn de huidige bestaande staten waar (de resten van) het kamp anno 2018 te vinden zijn. The Banner Overleg 27 jan 2018 21:55 (CET)

Gelukkig hebben ze in Japan niet zo'n wet, want je gebruikt daar wel de benaming "Japanse kampen"... ;-) Mvg, Trewal 27 jan 2018 21:59 (CET)

Ik ziet dat nergens meer staan! The Banner Overleg 27 jan 2018 22:47 (CET)

De soep wordt niet zo heet gegeten als ze hem hier opscheppen. De benaming Poolse kampen doet vermoeden dat de Poolse regering destijds verantwoordelijk was voor de aanleg van deze kampen, wat natuurlijk geenszins het geval is. Dat was de bezetter uiteraard. Vandaar dus geen Poolse kampen, maar kampen in Polen. Kampen in Japan of Frankrijk/Nederland, enz. Pieter2 (overleg) 28 jan 2018 00:50 (CET)

Dat ben ik niet met je eens. Vaak blijkt uit de context duidelijk genoeg wat er bedoeld wordt. In dit artikel is het zonneklaar dat met "het Poolse concentratiekamp Sobibor" slechts bedoeld wordt dat dit concentratiekamp in Polen lag, niet dat de toenmalige Poolse regering verantwoordelijk was voor dit kamp. Idem dito voor de formulering "het Nederlandse doorgangskamp Westerbork" in dit artikel. Matroos Vos (overleg) 28 jan 2018 01:29 (CET)

Een Duits kamp werd gebouwd onder verantwoordelijkheid van het toenmalige Duitsland. Als dit kamp in Polen ligt, wil dat niet zeggen dat het een Pools kamp is. Pieter2 (overleg) 28 jan 2018 14:25 (CET)

Dan hadden de bezetters mazzel want er was al een Pools concentratiekamp aanwezig en konden ze er meteen gebruik van maken. Pieter2 (overleg) 28 jan 2018 15:09 (CET)

Hoi Pieter2, jouw redenering komt voort uit de gedachte dat "Pools" enkel en alleen "van Polen" kan betekenen. Woorden zijn echter vaak niet zo eenduidig. "Pools" kan bijvoorbeeld ook "gelegen in Polen" betekenen, zoals duidelijk blijkt uit het voorbeeld dat ik gaf. Matroos Vos (overleg) 28 jan 2018 15:24 (CET)

Dat klopt helemaal, maar weten de Polen dat ook? Het is ook een beetje vreemd om te spreken van een Pools kamp, terwijl de Nazi's het bouwden. Pieter2 (overleg) 30 jan 2018 00:11 (CET)

Ik neem aan dat de Poolse ambassadeur ten onzent – die, zoals wij allen weten, op vrijwel dagelijkse basis onze Kroeg bezoekt om even te controleren of er hier geen infame en abjecte leugens omtrent zijn vaderland verkocht worden – in het trotse bezit van de nieuwste Dikke Van Dale is. Ambassadeurs behoren immers niet tot het beklagenswaardige plebs dat hopeloos overgeleverd is aan de inferieure kwaliteit van zoiets als Google Translate. Het moet voor hem (v/m) dus een koud kunstje zijn om te constateren dat "Pools" ook "in Polen" kan betekenen. Waarmee maar weer eens bewezen is dat een goed woordenboek zelfs een oorlog kan voorkomen. Zachowajcie dobrą odwagę, Matroos Vos (overleg) 30 jan 2018 04:58 (CET)

Dus een hotel in Polen mogen we ook geen Pools hotel meer noemen? Vergeet niet om Lijst van grote Poolse steden te hernoemen naar "Lijst van grote steden in Polen", Poolse Partij van Vrienden van het Bier naar "Partij van Vrienden van het Bier in Polen", Poolse strijdkrachten naar "Strijdkrachten in Polen", Poolse Boerenpartij naar "Polenpartij in Boeren", Poolse Grondwet naar "Chinese Grondwet" en Poolse keuken naar "Keuken in Polen". Alexis Jazz (overleg) 28 jan 2018 01:47 (CET)

Je leest niet goed. Als dat hotel gebouwd is in opdracht van een andere regering is DIE regering de naamgever. Pieter2 (overleg) 28 jan 2018 14:25 (CET)

Het "Poolse" (of "Nederlandse", "Duitse" etc) verwijst in deze gevallen naar de locatie, niet de eigenaar of opdrachtgever. Disneyland Parijs kan je zowel een Frans pretpark als Amerikaans pretpark noemen. Amerikaans pretpark in Frankrijk is dan misschien correcter, maar Wikipedia moet w.m.b. proberen om dingen accuraat te beschrijven. Als dat dan toevallig in lijn is met die Poolse wet, leuk, maar dat mag geen criterium zijn. Alexis Jazz (overleg) 28 jan 2018 20:51 (CET)

Jammer dat deze discussie zich aandient op de dag dat de bevrijding van Auschwitz en derhalve de Holocaust wordt herdacht. Reden om even te wachten met een reactie.

Een flink aantal Japanse kampen (bijv. de jappenkampen) lag juist niet in Japan. Als we die gaan aanduiden met het eufemisme "kampen in Azië" dan is dat een reden te meer om de Japanse kampen maar liever niet in het sjabloon op te nemen. Nog afgezien van de Russische Goelag in Siberië. Als wordt gesproken van "kampen in Azië" dan hebben al die andere kampen een extra kopje nodig, nl. "kampen in Europa". Is dat de bedoeling? – Maiella (overleg) 28 jan 2018 06:33 (CET)

 Uitgevoerd Kopje toegevoegd. The Banner Overleg 28 jan 2018 14:31 (CET)

Nu ik er eens over nadenk: worden Amersfoort, Vught en Westerbork eigenlijk ooit "Nederlandse kampen" genoemd? Ik kan me niet herinneren dat ik die term ooit ben tegengekomen. En afgezien van de vraag of je dat bij wet moet verbieden, is het toch niet zo vreemd dat veel Polen aanstoot nemen aan de term "Poolse kampen"? Sijtze Reurich (overleg) 1 feb 2018 10:13 (CET)

Hoi Sijtze, de term "Nederlandse kampen" is heel normaal. In bijvoorbeeld dit NRC-artikel wordt gesproken van "het Nederlandse doorgangskamp Westerbork". In een context waarin duidelijk is dat slechts bedoeld wordt dat dat kamp in Nederland lag, vind ik die term ook helemaal niet vreemd. Bovendien, we moeten ook niet naïef zijn: die kampen waren zeker geen louter Duitse aangelegenheid in het verder o zo lelieblanke Nederland. Het waren Nederlanders als Sera de Croon die maar al te graag het 'kopgeld' incasseerden dat een opgespoorde Jood opleverde, ook de gewone Nederlandse politieagent was betrokken bij het wegvoeren van de Joden en er waren wel degelijk ook Nederlandse kampbewakers, zoals de bijzonder wrede Willem van der Neut.

Dat veel Polen aanstoot nemen aan de term "Poolse kampen" is misschien nog te begrijpen. Maar die wet lijkt vooral bedoeld te zijn om het bepaald niet smetteloze blazoen van Polen, waar het gaat om antisemitisme, geheel schoon te vegen. Gevreesd wordt dat de wet een open debat over het aandeel van Polen in de Jodenvervolgingen onmogelijk zal maken. In Nederland is er in de laatste paar decennia ook uitgebreid gedebatteerd over de vraag of alle Nederlanders nu wel zo heldhaftig waren in de Tweede Wereldoorlog, en of de meesten niet gewoon de andere kant op keken toen hun Joodse buren weggevoerd werden – en soms zelfs schaamteloos de achtergebleven huisraad inpikten. Ook de bepaald niet altijd even hartelijke naoorlogse ontvangst van de overlevenden van de Holocaust is inmiddels gelukkig uitgebreid bediscussieerd, en het is pas achttien jaar geleden dat onze toenmalige premier Kok, zij het na enig aandringen, hiervoor alsnog namens de Nederlandse regering zijn excuses aangeboden heeft. Een journalistiek en wetenschappelijk debat over al dit soort zaken lijkt nu onmogelijk te worden gemaakt in Polen. Dat land lijkt daarmee weer af te glijden naar de tijd dat er niet openlijk over Katyn mocht worden gesproken. Zoals er helaas steeds meer landen in Oost-Europa zijn die niet meer lijken te begrijpen wat het begrip "democratische rechtsstaat" nu precies inhoudt. Matroos Vos (overleg) 1 feb 2018 17:49 (CET)

Weinigen weten dat Westerbork opgericht is door Nederland in 1939. Bestemd voor (Joodse) vluchtelingen uit Duitsland, die de Nederlandse overheid eigenlijk niet wilde opvangen. Het kamp werd o.a. gefinancierd door de Nederlandse Joodse gemeenschap. Na WWII werd het kamp gebruikt voor de opvang van Molukkers. Het is dus ook in die zin wel een Nederlands kamp. Elly_overlegLet's bridge the gendergap together 1 feb 2018 18:26 (CET)

En dat dat kamp uiteindelijk in Westerbork gebouwd is, was omdat onze toenmalige koningin al die Joodse vluchtelingen liever niet in haar achtertuin had... Matroos Vos (overleg) 1 feb 2018 18:55 (CET)

Genoemde staten zijn de huidige bestaande staten ... (tekst in een ontwerp-sjabloon)

Ik lees:

Gelukkig heb ik op het voorgestelde vervangingssjabloon Gebruiker:The Banner/Sjabloon concentratiekampen netjes staan Genoemde staten zijn de huidige bestaande staten waar (de resten van) het kamp anno 2018 te vinden zijn.

• De kwalificatie "Gelukkig" kan ik niet duiden. Hoezo?
• De kwalificatie "netjes" kan ik evenmin duiden. Het ontwerp-sjabloon is een poging om een ernstig meningsverschil te beslechten: vermelding van het huidig land (in het ontwerp benoemd als staat) versus het respecteren van de historische situatie op basis van het peiljaar 1937, immers vóor het begin van de Tweede Wereldoorlog (sept. 1939) en vóor het begin van de annexaties (maart 1938) door nazi-Duitsland.
• "Huidige bestaande staten" is een contaminatie. Zijn er ook huidige niet-bestaande staten?
• Ik kan niet inzien waarom aan het begrip staat wordt gerefereerd. Dat begrip is immers gerelateerd aan soevereiniteit over een bepaald grondgebied. Dan kom je al snel in een ingewikkelde discussie terecht of de bezette gebieden (bijv. de Baltische staten) tijdens WO2 nog wel bestonden als staat. Als bezet gebied van een bepaald land kun je veel langer spreken van het betreffende land. Bijvoorbeeld Nederland, België of Polen. Ik heb geen twijfel dat Nederland als land is blijven bestaan. En wat betreft Polen kun je blijven spreken van "bezet gebied Polen". De Baltische landen is een ingewikkeld verhaal omdat deze eerst door de Russen werden bezet, daarna door de Duitsers, en daarna "bevrijd" door de Russen om te worden ingelijfd als Sovjet-republiek. Maar ja, Rusland heeft de oorlog gewonnen en de overwinnaar bepaalt ...Thans Baltische staten.
• Nederland is een land. Het Koninkrijk der Nederlanden is een staat. Destijds inclusief Nederland-Indië (de jappenkampen!).
• De vermelding "anno 2018" impliceert dat het ontwerp-sjabloon elk kalenderjaar moet worden aangepast. Dat is niet zo handig.
• "... waar (de resten van) het kamp anno 2018 te vinden zijn." Dit leest nogal moeilijk met enkelvoud en meervoud. Het is dus gewoon een taalfout. Wie even nadenkt begrijpt dat kennelijjk het meervoud wordt bedoeld, want na de bevrijding heeft het concentratiekamp als zodanig opgehouden te bestaan. De concentratiekampen in Duitsland en Polen enz. kunnen we niet meer bezoeken, want die hebben opgehouden te bestaan. We kunnen uitsluitend de gedenkplek en de voormalige lokatie bezoeken. Bijvoorbeeld het (Nacht und Nebel-) concentratiekamp Gross-Rosen dat destijds lag op het grondgebied van nazi-Duitsland (peildatum 1937), nl. ergens in het oosten van Pruisen; de voormalige lokatie ligt thans in Polen. – Maiella (overleg) 28 jan 2018 06:33 (CET)

En hoe zit het met de Estse, Letse en Litouwse kampen? Pieter2 (overleg) 28 jan 2018 14:50 (CET)

Wat betreft de Baltische staten (sinds 1918) is het heel simpel. De betreffende nazi-kampen lagen in bezet gebied Estland, Letland en Litouwen. – Maiella (overleg) 28 jan 2018 15:45 (CET)

Dan kan dus gesproken worden over de Baltische kampen? Pieter2 (overleg) 30 jan 2018 00:14 (CET)

Het waren nazi-kampen in de bezette Baltische landen, resp. in bezet gebied Estland, Letland en Litouwen. – Maiella (overleg) 30 jan 2018 02:05 (CET)

Huidig land versus historische situatie (wat betreft de locatie van concentratiekampen)

• A priori: Voor de historische situatie hanteer ik als peildatum 1937, dat wil zeggen vóor het begin van de oorlog (sept. 1939) en voor het begin van de annexaties (maart 1938). Dit is de geografie van nazi-Duitsland sinds 1933.
• In het ontwerp-sjabloon van The Banner is gekozen voor vermelding van een huidig land (thans aangeduid als: huidige staat). In het actuele sjabloon wordt de historische situatie gerespecteerd. In de meeste gevallen correspondeert de naam van het huidige land inderdaad met de historische situatie. In drie uitzonderingsgevallen is dat niet het geval, waarvan KZ Groß-Rosen een goed voorbeeld is. Op basis van de grenzen van 1937 lag dit concentratiekamp in nazi-Duitsland. Thans ligt de voormalige locatie in Polen.
• Voorts betreft het meningsverschil de kwestie dat bijvoorbeeld Tsjechië of Kroatie of de Sovjet-republiek Wit-Rusland toen geen onafhankelijk land was, dat "niet bestond". Wat betreft Wit-Rusland zeer discutabel.
• De lemma's over concentratiekampen gaan in de eerste plaats over geschiedenis, nl. de geschiedenis van de Tweede Wereldoorlog en de aanloop ernaartoe – in nazi-Duitsland voor het begin van de oorlog. Dat ook de huidige gedenkplek wordt beschreven is een bijkomend voordeel. Maar dat is beslist niet de essentie. De broodtekst biedt voldoende ruimte voor vermelding van het huidig land van de voormalige locatie, bij voorbeeld in het intro.
• Het sjabloon dient m.i. aan te sluiten bij de beschrijving van de historische situatie, net zoals de locatie op ingevoegde kaarten anno 1937 (terecht). Niemand haalt het in zijn hoofd om deze kaarten te vervangen door een andere kaart van heden.
• In de geschiedschrijving is het wel degelijk van belang welke kampen destijds in welk land (of gebied) lagen. De meeste vernietigingskampen lagen in Polen. 3 miljoen van de 6 miljoen slachtoffers van de Holocaust waren afkomstig uit Polen. Dus de locatie van de vernietigingskampen in Polen is niet toevallig. Bovendien ver weg van nazi-Duitsland. Derhalve stel ik vermelding van het land (c.q. bezet gebied) Polen zeer op prijs, indien van toepassing.
• Tot besluit: KZ Natzweiler-Struthof (Frankrijk) en KZ Uckermark (Duitsland) wil ik niet kwalificeren als vernietigingskamp, althans wil ik niet kwalificeren als Vernichtungslager. – Maiella (overleg) 28 jan 2018 06:33 (CET)

Veel van wat je schrijft lijkt mij behoorlijk discutabel. Om te beginnen wat maakt het zeer discutabel of Wit-Rusland in 1937 een onafhankelijk land was? - Robotje (overleg) 29 jan 2018 11:26 (CET)

De stelling dat Wit-Rusland "niet bestond" snijdt geen hout, evenals de stelling dat Schotland "niet bestaat". – Maiella (overleg) 30 jan 2018 02:13 (CET)

Het navigatiesjabloon is geen reisgids

Elders is voldoende gelegenheid om het huidig land van een voormalige locatie te vermelden. Bij voorbeeld in het intro van de broodtekst. – Maiella (overleg) 28 jan 2018 06:33 (CET)

Wat betekent het woorddeel "navigatie" van bovenstaand sjabloon? Pieter2 (overleg) 28 jan 2018 14:35 (CET)

Je moet geen huidige geografische duidingen en historische geografie bij elkaar frommelen. De historische consequenties kunnen inderdaad beter in de broodtekst blijven staan. Pieter2 (overleg) 28 jan 2018 15:01 (CET)

De huidige geografie valt vaak samen met de historie. En dat is niet toevallig. De uitzonderingen zijn nou juist de essentie van het meningsverschil, nl. drie buitenbeentjes: Gross-Rosen (nazi-Duitsland/Polen), Stuthof (Vrije Stad Danzig/Polen) en Janovska (Polen/Oekraïne). Nazi-concentratiekampen zijn gelukkig geschiedenis. De hedendaagse consequenties (toevallig een ander land) kunnen beter in de broodtekst blijven staan. – Maiella (overleg) 30 jan 2018 02:35 (CET)

Tot slot

Dit verhaal hierboven is een eindeloze herhaling van zette van Maiella, die de afgelopen weken nauwelijks aan de discussie deelnam om het sjabloon te verbeteren maar op de valreep ineens met talloze bezwaren en vragen aan komt zetten. Op tal van plaatsen komen daardoor eindeloze verhalen te staan, waarvan sommige overduidelijk het gevolg zijn van het niet-lezen van betrokken kampen. Bijvoorbeeld het artikel over Uckermarck stelt zelf dat het in de laatste periode van haar bestaan functioneerde als vernietigingskamp. Nog even afgezien van het feit dat Maiella drie staten ineens onafhankelijk verklaarde gedurende WO2: Wit-Rusland (deel van de Sovjet-Unie), Oekraïne (deel van de Sovjet-Unie) en Tsjechië (deel van Tsjecho-Slowakije, of, als je naar de feiten kijkt, van het Protectoraat Bohemen en Mahren, dat echter van Maiella niet gebruikt mag worden als zijnde "taal van de agressor").

Niet iedereen is blij met de vermelding van de kampen in Azië en twee personen zijn er zelfs op tegen. Maar met een sjabloon over de kampen van de asmogendheden kan je niet anders dat die kampen ook opnemen in plaats van selectief slechts de Europese kampen opnemen.

Ik heb dit sjabloon naar eer en geweten gemaakt ten behoeve van allen die meer willen weten over de kampen. En ik heb zulks gedaan niet uit eerbetoon naar maar wel bewust zijnde van het feit dat een aantal namen uit het sjabloon ook voorkomen in mijn eigen genealogisch onderzoek.

De bedoeling is nog steeds om morgen de vervanging uit te voeren, zoals eerder aangekondigd. Maar ik aarzel, omdat ik weinig zin heb in een editwar. The Banner Overleg 28 jan 2018 11:11 (CET)

Ik begrijp de logica van de indeling niet. Eerst deel je kampen op naar type, en opeens staat onderaan een enkele rubriek naar locatie. Waarom niet alle kampen ingedeeld naar type (dus inclusief die kampen in Azië), of alle kampen ingedeeld naar locatie? Zo is het een zootje. Mvg, Trewal 28 jan 2018 11:34 (CET)

Ik heb net een kopje toegevoegd "Kampen in Europa" voor een beter onderscheid. The Banner Overleg 28 jan 2018 11:38 (CET)

De indeling naar type is gedaan op basis van een verzoek van Ellywa. De toevoeging van doorvoerkampen en getto's op verzoek van Maiella. The Banner Overleg 28 jan 2018 14:29 (CET)

je citeert de helft TB. Mijn voorstel was op type en de landen geheel weg te laten. Ik heb al lang geen zin meer om me met dit gebakkelei te bemoeien. Elly_overlegLet's bridge the gendergap together 28 jan 2018 15:23 (CET)

Ik had de discussie ook graag eerder afgesloten, Ellywa. The Banner Overleg 28 jan 2018 15:32 (CET)

Wie begint aan een nieuw sjabloon om een principiële discussie in een bestaand sjabloon te beslechten, kan op zijn vingers natellen dat diezelfde principiële discussie aan het einde van de rit opnieuw op tafel ligt. – Maiella (overleg) 28 jan 2018 15:51 (CET)

Ik heb jou op vrijwel al jouw verzoeken jouw zin gegeven, met uitzondering van de geografische indeling. Dat jij daar een halszaak van maakt, is jouw keuze. The Banner Overleg 28 jan 2018 16:09 (CET)

Mij lijkt dat voorstel van Elly, om de concentratiekampen op type in te delen, nog steeds het meest zinvolle idee. De essentie van een concentratiekamp is toch de vraag of het een vernietigingskamp, een werkkamp of een doorvoerkamp is. De geografische ligging is secundair. Een navigatiesjabloon moet bovendien in de eerste plaats overzichtelijk zijn, en pas in de tweede plaats informatief – het is immers bedoeld om makkelijk te kunnen navigeren tussen onze al onze lemma's over de individuele kampen. Voor meer informatie over die kampen (zoals de geografische ligging, maar bijvoorbeeld ook het geschatte aantal gevangenen en doden, en de periode dat het kamp geopend was) is er nu juist de vergelijkende Lijst van naziconcentratiekampen.

Mijn voorstel, grotendeels gebaseerd op dat van Elly, zou dus zijn: gebruik dit navigatiesjabloon, maar dan zonder de toevoeging van al die landen tussen haakjes. Het weglaten van die landen levert een overzichtelijker navigatiesjabloon op, en haalt bovendien de grootste angel uit dit conflict. Matroos Vos (overleg) 28 jan 2018 16:24 (CET)

 Steun Hans Erren (overleg) 28 jan 2018 16:47 (CET)

Ik vind het niet de beste oplossing omdat je vooral bij de nog niet beschreven kampen informatie misloopt. Maar ik heb toch de namen van staten maar onzichtbaar gemaakt. The Banner Overleg 28 jan 2018 17:00 (CET)

Bedankt, het ziet er nu inderdaad veel overzichtelijker uit. Mijn steun heb je in elk geval voor deze versie van het navigatiesjabloon. En wat betreft de missende informatie bij de kampen met een rode link: die kampen zouden eigenlijk ook een plek moeten krijgen op de Lijst van naziconcentratiekampen. Daar is dan niet alleen de geografische ligging van die nu nog lemmaloze kampen te vinden, maar bijvoorbeeld ook het al eerder genoemde geschatte aantal gevangenen en doden, en de periode dat het kamp geopend was. Matroos Vos (overleg) 28 jan 2018 17:18 (CET)

Eens, goede oplossing zo. Ik hoor graag of Gebruiker:Maiella en Gebruiker:Robotje het ook goed achten zonder de landen te noemen. Ik hoop het, zodat aan dit eindeloze conflict een einde kan komen. Elly_overlegLet's bridge the gendergap together 29 jan 2018 13:06 (CET)

Voor mij is deze laatste verie acceptabel. - Robotje (overleg) 29 jan 2018 13:19 (CET)

@Ellywa. Van de regen in de drup, of eigenlijk nog erger: van de drup in de regen. In plaats van een ernstig meningsverschil over de vermelding van huidig land versus het respecteren van de historische situatie hebben we nu een (meer of minder) ernstig meningsverschil omtrent hoe de kampen in de nieuwe rubrieken moeten worden gerubriceerd. Wat is een vernietigingskamp c.q. Vernichtungslager? M.i. valt Natzweiler-Struthof en Uckermark niet als zodanig te kwalificeren. Nou ja, we kunnen altijd nog terug naar het voorgaande navigatiesjabloon. – Maiella (overleg) 30 jan 2018 01:44 (CET)

Wat jij er van maakte was geen drup, geen regen maar een complete watersnoodramp. Met alle overleg genegeerd ten baat van de persoonlijke Point of View van ene Maiella, die zijn mening belangrijker vind dat het belang van de encyclopedie. The Banner Overleg 30 jan 2018 11:48 (CET)

Tot slot (2)

Er staat nu een nieuw sjabloon, voor zolang als het duurt. – Maiella (overleg) 30 jan 2018 02:38 (CET)

Je had alleen niet de versie daar neergezet waarmee ingestemd werd. Ik heb dat maar gecorrigeerd. - Robotje (overleg) 30 jan 2018 08:41 (CET)

Ik heb mijn opinie ten aanzien van het ontwerp-sjabloon:

• correctie conform het lemma vernietigingskamp en de categorie:Vernietigingskamp, onzin om alhier een andere opsomming te presenteren — aanvulling : Bronnaja Gora in de rubriek "Gerelateerd".
• Minus de Japanse kampen (geen consensus).
• Minus rode links naar getto's (19 stuks).

En het voorgaande sjabloon geniet sowieso mijn voorkeur. – Maiella (overleg) 30 jan 2018 08:50 (CET)

We hadden allemaal onze voorkeur duidelijk gemaakt en zonder inschikken van alle kanten lukte het niet om een versie te krijgen waar iedereen het helemaal mee eens is. Waarom zou jouw voorkeur dan doorslaggevend moeten zijn? Zoals uit de naam van het sjabloon blijkt gaat het over concentratiekampen tijdens de Tweede Wereldoorlog. Alleen uit de naam van die oorlog wordt al duidelijk dat het ging om een wereldoorlog en niet over concentratiekampen en niet alleen vernietigingskampen. Verder kan een artikel op Wikipedia nooit als bron gelden dus wat daar in de laatste versie staat boeit niet zo. Concentratiekampen tijdens die wereldoorlog; daar hoort dat sjabloon over te gaan. - Robotje (overleg) 30 jan 2018 09:08 (CET)

(na bwc) Als je een nieuw sjabloon presenteert om een paar ernstige meningsverschillen te beslechten, dan loop je de kans dat hetzelfde meningsverschil aan het einde van de rit opnieuw op tafel ligt. In case de vraag wel of geen Japanse kampen vermelden. En bij een andere rubricering van de kampen loop je de kans dat de nieuwe rubricering onderwerp van discussie wordt: Namelijk de vraag: wat is een vernietigingskamp? Dan maak ik liever ruzie over de locatie van drie kampen (huidig land versus historische locatie). – Maiella (overleg) 30 jan 2018 09:20 (CET)

Het wordt een vreemd verhaal als in het sjabloon een andere opsomming van vernietigingskampen wordt getoond dan in het betreffende lemma. Origineel onderzoek? – Maiella (overleg) 30 jan 2018 09:25 (CET)

Nogmaals, wat er in de laatste versie van een Wikipedia-artikel staat geldt niet als acceptabele bron. Dat probeer ik je al jaren uit te leggen. Wanneer dringt dat eens tot je door? - Robotje (overleg) 30 jan 2018 09:54 (CET)

Nogmaals: de kwalificatie "vernietigingskamp" vraagt om een bron. Ik zou denken aan het historische begriip Vernichtungslager als uitgangspunt. Was Natzweiler-Struthof een Vernichtungslager? Wie stelt moet bewijzen. Bronnen gevraagd! – Maiella (overleg) 30 jan 2018 10:01 (CET)

Jij haalde in het sjabloon de link naar Kamp Uckermark weg bij de vernietigingskampen terwijl volgens deze bron het een vernietigingskamp is geweest. Op basis van welke bron heb jij dat daar weggehaald? - Robotje (overleg) 30 jan 2018 10:32 (CET)

Genoemde link is geen betrouwbare historische bron, maar gewoon iemand die wat op internet intikt, net zoals we dat in Wikipedia doen. Uckermark was een dependance van het beruchte Ravensbrück (1 km afstand of zoiets). Ik verwijs naar het intro van het lemma vernietigingskamp. Uckermark voldoet niet aan de definitie aldaar. De lezer is er niet mee gediend dat in het sjabloon kennelijk een andere definitie wordt gehanteerd dan in het intro van het lemma Vernietigingskamp. – Maiella (overleg) 30 jan 2018 11:23 (CET)

Prima joh, nog een bron: In der kurzen Zeit von Januar bis April 1945 wurden ca. 5000 Frauen im Vernichtungslager Uckermark ermordet. en nog een Im Vernichtungslager Uckermark wurden im kurzen Zeitraum Januar- April 1945 ca. 5000 Häftlinge aus Ravensbrück ermordet. Gevraagd naar een bron voor het weghalen van Kamp Uckermark bij de vernietigingskampen kom jij niet verder dan een Wikipedia-artikel en je eigen inschatting; beide totaal onacceptabel als bron. Ga je toch schamen! - Robotje (overleg) 30 jan 2018 12:34 (CET)

Leuke manier om jouw mening door te drukken. Maar inderdaad, het sjabloon is nu beveiligd in de stand van het nieuwe sjabloon en niet in jouw versie. Toch jammer dat jij zo welbewust de consensus negeerde en een editwar aanging, Maiella. Jammer. The Banner Overleg 30 jan 2018 11:44 (CET)

Niet zo leuke manier om uw mening door te drukken. Er is helemaal geen consensus. – Maiella (overleg) 30 jan 2018 11:50 (CET)

Ik weet het. Niets is waar wanneer het jou niet uitkomt. The Banner Overleg 30 jan 2018 12:04 (CET)

Fascinerend kopje heeft deze discussie. Josq (overleg) 30 jan 2018 12:06 (CET)

De frisse blik van Josq kan ik zeer waarderen. – Maiella (overleg) 30 jan 2018 18:06 (CET)

Gezien de beveiliging van het sjabloon is het handig om de discussie hierover te voeren op de overlegpagina van het sjabloon Gezien de impasse van het 'overleg' met The Banner en Robotje versus Maiella waarbij de wederzijdse steken onder (en boven) water steeds meer de kop opsteken, lijkt het me aan te bevelen dat er eens meerdere ogen naar deze discussies kijken. Ik zou degene die hierboven inhoudelijk meepraatten van harte willen uitnodigen om te helpen de ontstane impasse (inhoudelijk) te doorbreken. Misschien is een oproep op Overleg gewenst ook aan te raden: niet iedere wikipediacollega wenst zich in de kroeg op te houden. Ecritures (overleg) 30 jan 2018 20:21 (CET)

Ha, ik had toevallig net een paar minuten voor jouw oproep een bescheiden poging gedaan om iets zinnigs te zeggen over een deelonderwerp aldaar. Het probleem is inderdaad dat inhoudelijke argumenten en onderlinge aversie op die overlegpagina nogal door elkaar lopen. Alleen al daarom zou het inderdaad goed zijn als meerdere collega's zich daar met een frisse, onafhankelijke blik zouden melden. Het onderwerp verdient beter dan eindeloos geneuzel over zelfs de grootte van een kopje op die overlegpagina zelf. Matroos Vos (overleg) 30 jan 2018 21:39 (CET)

Ik heb de soap proberen te volgen, maar al vrij snel werd ik gek van alle steken onder en boven water. Ik waardeer de poging van The Banner, maar de combinatie van The Banner en Maiella is voor mij een no go area. Vinvlugt (overleg) 31 jan 2018 08:53 (CET)

Herhaling van zetten nummer zoveel

verplaatst naar het achterkamertje vanwege eindeloos gebekvecht tussen twee collega's. In dit stukje discussie wordt niets inhoudelijks aangekaart.

Juridische aanvallen

Zie Help:Helpdesk#Help!. Wij hoeven hier niet inhoudelijk op in te gaan, (daarvoor heb je de juiste informatie nodig) maar ik wil wel weten of soort juridische brieven vaker voorkomen. Beter om problemen te voorkomen en de rechten te kennen. Uiteindelijke terugkoppeling zou wel handig zijn voor de gemeenschap.Smiley.toerist (overleg) 31 jan 2018 20:30 (CET)

Nog niet meegemaakt, wel dreiging: zie hier. Queeste (overleg) 31 jan 2018 21:29 (CET)

Gebeurt op Commons zo nu en dan. Zie hier voor een oud en bekend voorbeeld. @Queeste: is er een specifieke reden waarom je geen blok hebt aangevraagd voor de persoon op je overlegpagina? Natuur12 (overleg) 31 jan 2018 22:22 (CET)

Ik zag het vooral als een onbesuisde reactie uit frustratie. Als het daarbij blijft is het ok. Queeste (overleg) 1 feb 2018 18:53 (CET)

Opzeggen vertrouwen

Ik heb Wikiklaas laten weten dat ik het vertrouwen in hem als moderator opzeg. Alle collega's kunnen hier aangeven of zij nog voldoende vertrouwen in Wikiklaas hebben. De peiling start om 02.00 uur en loopt tot zaterdag 3 februari 2018 02.00 uur. Peter b (overleg) 27 jan 2018 01:59 (CET)

Correctie, niet Alle collega’s mogen hun mening geven, maar: Gebruikers mogen enkel stemmen wanneer zij aan het begin van de peiling meer dan 100 wijzigingen hebben gedaan als geregistreerd gebruiker. Ook moet de oudste wijziging van een gebruiker meer dan 1 maand geleden zijn gedaan. Vr groet Saschaporsche (overleg) 27 jan 2018 03:03 (CET)

Verdorie, heb ik voor niks 13 sokpoppen aangemaakt. Brimz (overleg) 27 jan 2018 09:19 (CET)

Man, die eten geen brood, dus altijd inzetbaar om stemmen te verzamelen. Pieter2 (overleg) 28 jan 2018 00:54 (CET)

Je kunt ze ondertussen al honderd wijzigingen laten doen. Norbert zeescouts (overleg) 28 jan 2018 01:59 (CET)

Goed initiatief. --Donald Trung/徵國單 (Overleg 💬|"Mijn" artikelen 📚) 30 jan 2018 12:03 (CET)

Ik heb geen duidelijk oordeel over Wikiklaas, wel heb ik geconstateerd dat zowel Wikiklaas als Peter b tot het selecte groepje gebruikers behoort dat het artikel Groningen (stad) al jaren gegijzeld houdt en zich op de overlegpagina aldaar met de meest onconstructieve discussies bezighoudt. Groeten, Paul2 (overleg) 2 feb 2018 06:43 (CET)

Afbeelding verzoek

Voorbeeld: wijken in Gouda.

Alle wijken van Den Helder, met nummers aangeduid.

Ik ben voor het artikel Den Helder op zoek naar iemand die een afbeelding kan maken met de acht wijken van Den Helder, net als er voor Gouda is, zie afbeelding rechts. Ik zou graag in het lemma Den Helder eenzelfde overzicht plaatsen als bij dit wijkeoverzicht van Gouda, waarvan de bron stuk is zie ik net trouwens. Larshei (overleg) 2 feb 2018 02:47 (CET)

Ik heb de linker afbeelding kunnen maken via wijzigingen op een bestaande kaart. FredTC (overleg) 2 feb 2018 09:43 (CET)

Je zou er ook voor kunnen kiezen om de bron te nemen waarop FredTC zijn versie gebaseerd heeft. Succes met je projectje wijken van Den Helder. - Robotje (overleg) 2 feb 2018 10:31 (CET)

@FredTC Top, bedankt. @Robotje Klopt, heb ik aan gedacht, maar dan weten mensen nog niet wat wat is. Bij Haarlem is het op die manier gedaan. Larshei (overleg) 2 feb 2018 11:31 (CET)

Ah, ik zie net die kleine kaartjes in het lemma Haarlem. Ik vind ze een beetje onduidelijk.Larshei (overleg) 2 feb 2018 12:28 (CET)

Nieuwjaarsbijeenkomst 2018 in België

BOZAR

Hallo allen, Op 16 februari 2018 organiseren we als Wikimedia België een nieuwjaarsbijeenkomst samen met de prijsuitreiking van de fotowedstrijd Wiki Loves Public Space. De bijeenkomst met borrel zal plaatsvinden in het klassieke gebouw van BOZAR in Brussel, naar het ontwerp van architect Victor Horta, dat sinds 1 januari 2018 publiek domein is!

Voorafgaand prijsuitreiking + borrel is er een presentatie over samenwerking tussen Wikipedia/etc en culturele instellingen (GLAM). Iedereen is welkom op bij beide delen aanwezig te zijn, maar alleen voor de prijsuitreiking, borrel, expo's en napraten is ook prima.

Zie voor meer informatie: Uitnodiging voor de nieuwjaarsbijeenkomst 2018

Hopelijk tot ziens op 16 februari! Romaine (overleg) 2 feb 2018 15:47 (CET)