Wikipedia:De kroeg/Archief/20140519

Relevantie

Nu blijkt opeens Ageeth Telleman niet relevant te zijn. Alleen een lokaal politicus tekent een van de criticasters op de verwijderpagina aan. Kan iemand mij dit uitleggen? Waarom hebben we op deze encyclopedie, "encyclopedie" bedoel ik natuurlijk, wel de wereld aan informatie over allerlei tekenfilmseries, tekenfilmfiguurtjes, tekenfilmmakers, schrijvers over tekenfilmseries, dopjes van champagneflessen, kardinalen uit verre landen, mutsjes van geestelijken, en de wereld aan de kleinste slijmerige rondkruipsels die rond kruipen op deze aarde, maar een fractievoorzitter die een cruciale rol speelde in de collegevorming in de Nederlandse hoofdstad: die kan wel weg! Hoeveel bizarder moet het hier worden? RJB _overleg 8 mei 2014 19:39 (CEST)

We hebben afgesproken dat lid zijn van een raad of provinciale staten op zichzelf onvoldoende reden is voor een lemma. Dan moet er net iets meer zijn. En of dat er is is erg subjectief. Dus het is op zich geen probleem als iemand vraagt om er nog een keer naar te kijken. Gewoon duidelijk uitleggen wat in dit geval de reden is dat er net iets meer te vertellen is over deze persoon en dan zien we het vanzelf hoe anderen hierover denken. Mvg, Taketa (overleg) 8 mei 2014 19:49 (CEST)

PS: Overigens, een lokaal raadslid dat denkt dat ie evenveel impact heeft op de wereld, nederland of zelf zijn eigen gemeente, als een tekenfilm, die heeft weinig kans.

PS2: kan iemand een linkje plaatsen naar artikels over dopjes van champagneflessen? Nu wil ik het zien ook.

Hier is het dopje en Ageeth Telleman moet het dan verder maar hebben van haar rol in de Amsterdamse collegevorming van 2010. Die rol was opmerkelijk want, naar de bronnen doen vermoeden, zonder al te veel steun van haar eigen partij zette zij - na grote winst bij de gemeenteraadsverkiezingen - in op het op de knieën krijgen van de lokale PvdA en het verdacht maken van het tijdelijk waarnemend burgermeesterschap van Lodewijk Asscher. Daarmee zette ze haar partij en vervolgens zichzelf buiten de machtsvorming. Dat alles is ook relevant voor de collegevorming van 2014. Maar wat heeft het voor zin dit alles uit te leggen? Als we maar genoeg Pokémonlemma's hebben, niet waar? RJB _overleg 8 mei 2014 20:04 (CEST)

De criticaster is vast geen vriend van haar. Misschien is de blaag wel een snotaap met de ballen verstand van politiek. I.i.g. zal hij/zij Ageeth Tellemen niet persoonlijk kennen. Pieter2 (overleg) 8 mei 2014 20:58 (CEST)

Het kan gelukkig allemaal nog veel zotter. Op Wikipedia heeft iemand die zegt geen onderscheid te kunnen maken tussen voetballers van Feyenoord en Helmond Sport, zich de rol aangemeten van oordelaar over relevantie. Geen puistenkop zo onbekend, maar eenmaal tegen een balletje getrapt wordt hij door deze scherprechter van encyclopediteit van een lemma voorzien. Ik vermoedde al langere tijd dat er something rotten in the state of Denmark was, maar met deze, zich Agora noemende, nominator van relevante lemmata heeft dat vermoeden een onpeilbare diepte gekregen. RJB _overleg 8 mei 2014 23:12 (CEST)

Ik heb je op de lijst zelf al tweemaal gevraag de kalmte te bewaren en zuiver op inhoud te reageren. Nu je hier toch op deze manier mee doorgaat zal ik tenslotte WP:PA nog onder de aandacht brengen en verder ben ik daar klaar mee. Zie verder de toelichting op de lijst zelf. - Agora (overleg) 8 mei 2014 23:17 (CEST)

Je hoeft helemaal niets onder mijn aandacht te brengen. Ik heb het hier niet eens tegen jou. Ik stel een kennelijk bestaande praktijk aan de orde dat iemand die zich zelf de hele dag bezighoudt met spelers die wel eens zijn uitgekomen in een wedstrijd tegen De Stormvogels, zich hier het aura heeft aangemeten van oordelaar over relevantie. En daar - bekleed met welk gezag eigenlijk ? - maar mee mag doorgaan. Zijn nominaties van twee uitstekende lemmata over mensen die zich niet de hele dag bezighouden met grensrechters en krijtstrepen, vormen een hoogtepunt in de waanzin die hier heerst. RJB _overleg 8 mei 2014 23:22 (CEST)

tegen wie heb je het dan? Je bent namelijk nogal expliciet in je bewoordingen. Maar ik zal het wel verkeer gelezen hebben allemaal. - Agora (overleg) 8 mei 2014 23:25 (CEST)

Ik heb het - voor mensen die weinig anders kennen dan de bedompte lucht van een jongenskleedkamer waar ieder nadeel zijn voordeel heb, moet men kennelijk alles uit-spel-len - tegen de gemeenschap die kennelijk toestaat dat een grootproducent van irrelevante voetballemmata hier optreedt als Oppergerecht in zake relevantie. Mij lijkt dat de wereld op zijn kop. Mij lijkt dat iedere fractievoorzitter van welke fractie dan ook in de gemeenteraad van onze hoofdstad relevanter is dan iemand die een keer een balletje heeft meegetrapt in een wedstrijd tegen FC Groningen. Deze Agora (geen dag gaat voorbij of er wordt door hem weer een aantal van dergelijke voetballers aan deze zogenaamde encyclopedie toegevoegd) zou duchtig tot de orde moeten geroepen. In een klein lokaaltje waar iemand hem uitleg geeft over wat een encyclopedie is. Dat dat iets heel anders is dan de farce die hij daarbij in het hoofd heeft, zal best nog een schok kunnen zijn. Maar voor medelijden zie ik eerlijk gezegd niet zoveel reden. Niet de moderatoren, niet de arbiters, maar gij, gij, gij... RJB _overleg 8 mei 2014 23:39 (CEST)

Nogmaals, het heeft niks met relevanter te maken en die uitleg staat op de lijst al een stuk uitgebreider. Verder spreek je mij toch weer zeer direct aan, dus volgen kan ik je vorige reactie niet. Maar goed, dat zal de emotie wel zijn. Ik reageer er vandaag verder niet meer op. Misschien morgen verder over de inhoud? - Agora (overleg) 8 mei 2014 23:45 (CEST)

Ja, het is ernstig en zorgelijk dat deze gebruiker kennelijk niet in staat is om een stukje tekst van een paar regels te begrijpen. Mijn bijdrage hierboven ging - helemaal - over relevantie en over encyclopediteit. Mijn stelling - met moet werkelijk al-les her-halen - is dat iedere Amsterdamse fractievoorzitter van welke gemeenteraadsfractie dan ook - relevanter is dan elk van de door Agora op het WP-schild getilde voetballer van Sparta, Willem II of FC Omniworld. Dat Agora die boodschap niet wil, maar kennelijk ook niet kan, begrijpen is zorgelijk. Hij nodigt mij uit om morgen verder te praten over de inhoud. Maar veel meer valt er eigenlijk niet over te zeggen. Al die voetballers van hem zijn volkomen NE en de twee fractievoorzitters zijn dat niet. Het is eigenlijk bizar dat er zoveel woorden aan moeten worden vuilgemaakt om zoiets duidelijk te maken en het is zorgelijk dat iemand die zoiets simpels begrijpt, noch wil begrijpen, überhaupt in staat gesteld wordt om artikelen ter verwijdering voor te dragen. RJB _overleg 8 mei 2014 23:57 (CEST)

Tja, alleen is jouw mening in strijd met lang staande afspraken dat mensen die alleen lid van de gemeenteraad of de provinciale staten zijn geweest niet encyclopedisch zijn. Dan kan jij luid roeptoeteren maar die afspraak staat al jaren. The Banner Overleg 9 mei 2014 09:24 (CEST)

Bronnen mensen. Terug naar de bronnen! Zijn er voldoende onafhankelijke, gezaghebbende bronnen die de moeite hebben genomen een persoon te beschrijven? Dan is die persoon relevant.

Wat Agora en The Banner (maar wellicht ook RJB) m.i. he-le-maal fout doen is mensen en onderwerpen categorisch insluiten danwel uitsluiten omdat ze tot een bepaalde groep behoren. Dergelijke classificatie is niet alleen discriminatie, maar ook willekeurigheid die rechtstreeks ingaat tegen onze principes van verifieerbaarheid, neutraliteit en geen eigen onderzoek. Josq (overleg) 9 mei 2014 09:28 (CEST)

Er is volgens mij ooit eens in een discussie over jeugdvoetballers en/of amateurvoetballers gesteld dat een relevante voetballer toch minimaal op 'het hoogste niveau' (betaald voetbal) speelminuten zou moeten hebben gehad, maar die stelling wordt nu min of meer als regel gebruikt om iedere speler van TOP Oss en Jong Ajax direct na de eerste invalbeurt op Wikipedia te zetten. Er waren in het verleden zelfs gebruikers die de artikelen al hadden klaarstaan, zie bijvoorbeeld Gebruiker:Fawkes/Kladblok. Ik vraag me af of de encyclopedie daar nu zo mee geholpen is. De artikelen bestaan ook meer uit statistieken dan uit een verhaaltje, worden niet bijgehouden en zijn al snel achterhaald. Ik ben wat dat betreft voor meer terughoudendheid, zeker als het spelers betreft uit de Eerste divisie. En over die lokale politici... Ik heb in discussies altijd gesteld dat gemeenteraadspolitici niet automatisch relevant zijn, ook niet als ze in een grote stad actief zijn. Er zou wat meer moeten zijn, bijvoorbeeld een groot belang voor de historie van de stad of een bekendheid die tot over de gemeentegrenzen heenreikt, bijvoorbeeld door een rol in het landelijke politieke debat. Bij Telleman zie ik dat niet direct. Haar politieke loopbaan is toch eigenlijk ook maar vrij minimaal. Het gevaar op Wikipedia is dat we ons altijd heel erg blindstaren op het NU en weinig oog hebben voor historische relevantie. Een fractievoorzitter in de politiek van NU wordt dan als heel erg relevant gezien omdat deze persoon eens iets geroepen heeft tijdens een verkiezingscampagne, maar waar het toch om moet gaan is om de verdiensten die iemand op de langere termijn heeft. GeeJee (overleg) 9 mei 2014 09:30 (CEST)

Ik ben het - behalve op het punt van Ageeth Telleman - helemaal eens met bovenstaande bijdrage van GeeJee. Mijn stelling is dat zo lang we iedereen die een halve seconde in de onderste regionen van de Eerste Divisie heeft gevoetbald kennelijk encyclopedisch relevant is (om over de stoet aan Pokémonschepsels nog maar te zwijgen), lokale politici - mits hun relevantie duidelijk gemaakt kan worden - hier helemaal niet misstaan. Mij lijkt dat fractievoorzitters in grote steden als onze hoofdstad per defintie E zouden moeten zijn. The Banner kan wel tegen mij zeggen dat de regels dat niet toestaan, maar dan begrijpt hij kennelijk niet dat ik juist die regels ter discussie stel. RJB _overleg 9 mei 2014 09:45 (CEST)

Beste RJB, de "afspraak" waar The Banner naar verwijst is helemaal geen regel, maar slechts een arbitrair criterium dat nooit door de gemeenschap is goedgekeurd (het tegendeel mag The Banner bewijzen). Josq (overleg) 9 mei 2014 09:48 (CEST)

Een "afspraak" is inderdaad geen "regel". Het zou een partij zoeken worden in de archieven van De Kroeg want daar is ooit informeel overeenstemming bereikt dat iemand die alleen gemeenteraadslid is/is geweest niet automatisch E is als dat het enige feit is. Ene Hilbert van der Duim stelde als raadslid niet al te veel voor (het was duidelijk zijn liefde niet en hij had niet verwacht verkozen te worden als lijstduwer) en zou als zodanig ook niet E zijn. Maar als schaatser was hij niet onaardig. The Banner Overleg 9 mei 2014 10:23 (CEST)

Regels zijn er om ons te helpen, niet om tot elke prijs te worden nageleefd. In principe is een raadslid hier geen artikel waard, maar voor een paar kleurrijke en ook buiten de eigen gemeente bekende raadsleden mogen we best een uitzondering maken. Engel Modderman bijvoorbeeld. Zelf heb ik bijvoorbeeld gepleit voor behoud van Lilian Janse-van der Weele, de eerste vrouw op een SGP-lijst, die haar partij ook nog de eerste SGP-zetel sinds mensenheugenis in Vlissingen bezorgde. Maar bij Ageeth Telleman valt het dubbeltje bij mij net de andere kant op. Ze mocht één keer meedoen met het spel, bleek het niet in de vingers te hebben en heeft zich vervolgens teruggetrokken. Daarmee lijkt ze me net niet belangrijk genoeg. Sijtze Reurich (overleg) 9 mei 2014 09:58 (CEST)

Ben het hier mee eens. Sommigen zullen het liefst zwart/wit-regeltjes hebben als in "alle gemeentelijke politici zijn NE" of "alle voetballers die ooit minimaal een seconde op 'het hoogste niveau' hebben gespeeld zijn E. Maar dat is helemaal niet zo duidelijk en soms zijn er gewoon per geval discussies nodig. Er was ooit een discussie over Ronald Sørensen, destijds nog enkel raadslid in Rotterdam maar wel een landelijk woordvoerder/kopstuk van de fortuynistische beweging en daarmee een rol spelend in nationale politieke discussies. Hier kun je toch niet stellen dat het "maar" een lokaal politicus is, al is dat zijn formele functie. Bij iemand als Telleman is die discussie denk ik lastiger, de belangrijkste 'verdienste' lijkt te zijn dat ze door onhandig optreden D66 in 2010 buiten de coalitie hield. Tsja.

Josq stelt terecht dat er onafhankelijke gezaghebbende bronnen moeten zijn, maar bronnen voor die voetballers en politici zijn er vaak wel. Net zoals de bakker op de hoek een mooi artikel in het lokale sufferdje krijgt op het moment dat zijn zaak 50 jaar bestaat. Hoe bepaal je echter wat 'onafhankelijk' en 'gezaghebbend' is? Een voetbalwebsite als Voetbalzone? Een vermelding in een artikel in de Volkskrant? Dat soort bronnen wordt over het algemeen gebruikt, maar is dat genoeg voor relevantie? GeeJee (overleg) 9 mei 2014 13:11 (CEST)

Zo zijn we weer en met genoegen zie ik dat de discussie in een wat rustiger vaarwater gekomen is met nuttige bijdragen aan de inhoudelijke discussie. Uiteraard gaat het niet zwart-wit om regeltjes, het heet ook niet voor niets een beoordelingsnominatie dus waarom daar zo'n ophef over gemaakt wordt snap ik niet, het is tenslotte ook maar een voorstel aan de gemeenschap. Waar ik wel naar verwees was de algemene praktijk op die lijst, heb het tenslotte ook niet zelf verzonnen. Overigens zie ik iets meer in meneer Patternotte, waar ik helaas zelf nog de enige onafhankelijke bron aan moest toevoegen want dat lemma voer blind op de biased eigen website, dan mevrouw Telleman waar haar kortstondige en redelijk toevallig optreden mij niet van relevantie overtuigd. Daarnaast beschouw ik ook alle gemeenteraadsleden gelijk, onafhankelijk van de gemeente, en in de praktijk zijn het alleen uitzonderingen die er dan wel en op individuele basis door komen. Agora (overleg) 9 mei 2014 15:34 (CEST)

Dit parmantige gepraat (Agora moest helaas een onafhankelijke bron toevoegen) wordt naar voren gebracht door iemand die zelf als enige bron bij zijn lemmata gebruik maakt van een voetbalhobbysite (zie bijbvoorbeeld hier. Rustig vaarwater, nuttige discussie. Het is te bizar voor woorden dat iemand met een groot oeuvre aan onzinlemma's over ondermaatse voetballers hier zo'n grote broek aantrekt. Opvallend is bovendien dat hij behalve over meneer Paternotte helemaal niets inhoudelijks te melden heeft. Terwijl hierboven en op de verwijderlijst toch zeker wel serieus bezwaar wordt gemaakt tegen de relevantie van al die voetballers. RJB _overleg 9 mei 2014 19:56 (CEST)

Goed, hier trek ik dan bij dezen de streep. Ik ben helemaal klaar met je offtopic opmerkingen die je alleen maar persoonlijk trekt en zeker hier [1] laat je je wel bijzonder goed kennen. Gisteren zag ik dat nog als de emotie van het moment, maar dat zit er nu niet meer bij. Vanaf nu zal ik dergelijke opmerkingen of insinuaties zonder verdere notie als een PA opvatten met als logisch gevolg dat het waarschuwingen en blokkadecircuit om de hoek komt kijken. Heb ik geen ook geen zin in, maar zo valt er ook niet te discussiëren. - Agora (overleg) 9 mei 2014 20:19 (CEST)

Neem me niet kwalijk, maar jij discussieert toch helemaal niet? Jij stelt hier vast hoe je Paternotte nog net op de valreep van een serieuze bron hebt kunnen voorzien. Ik stel vast dat je deze hoge maatstaven kennelijk niet hanteert voor je eigen lemmata waar de verwijzing naar een of andere voetbal-hobby-site voldoet. Ik stel vast dat er meer dan het nodige op te merken valt over de relevantie van al die honderden voetballers die jij aan Wikipedia hebt toegevoegd. Maar een serieus pleidooi waarom die voetballers wél en mijn politici niet relevant zijn, heb ik van jou niet gehoord. Alleen hovaardig gepraat. Waar heeft de encyclopedie dat aan verdiend? RJB _overleg 9 mei 2014 21:00 (CEST) PS: ik ben over het algemeen wel klaar als aan WP:VER is voldaan, aangezien hier alles beschreven wordt wat maar te beschrijven valt. Ik kan er alleen met mijn verstand niet bij dat iemand die de ene na de andere irrelevante figuur beschrijft, het kennelijk tot zijn takenpakket vindt horen om irrelevantie van andere artikelen te suggereren. Op de kritiek die daarop - ook hierboven door anderen - is geleverd heb je nog geen spoor van een antwoord geformuleerd.

Volgens mij heb ik het al meermaals duidelijk toegelicht maar nogmaals de korte samenvatting dan, zie de lijst voor de uitgebreidere: 1 ik zie het niet als een discussie van a is meer relevant dan b (zie ook hieronder). 2 ik vergelijk a met a en b met b. Voor lokale politici is normaliter gangbaar wethouder (van grote gemeente) wel, raadsleden niet tenzij. Meer heb ik er ook niet aan toe te voegen en verder is het een voorstel en is die lijst ook geen discussiepagina. Kan verder eenieder op reageren. En wat die bron betreft, serieus was niet de insteek maar wel onafhankelijk en neutraal om te verifiëren en een eigen site is dat niet. Agora (overleg) 10 mei 2014 19:18 (CEST)

Relevantie per onderwerp

Ik zie de discussie rond het verdelen van relevantie over diverse thema's weer oplaaien. Wanneer is een artiest(e), politicus/politica, sportman/-vrouw enz. voldoende relevant? Aantal betrouwbare bronnen is één ding, maar vaak zijn er meer criteria die in acht genomen dienen te worden. Verschilt per activiteit en/of beroep  Klaas|Z4␟V:  9 mei 2014 10:53 (CEST)

• Ook op TVP zijn er weer wat van dergelijke discussies inderdaad. Maar meer dan bronnen heb je niet nodig: als het mogelijk is een artikel te schrijven dat voldoet aan WP:VER en WP:GOO dan is het onderwerp relevant genoeg. — Zanaq (?) 9 mei 2014 19:08 (CEST)
  • WP:VER is ook geen richtlijn, helaas recent nog afgestemd. Maar dan krijg je weer zo'n discussie of alles waar bronnen voor zijn ook direct relevant is voor de encyclopedie. Komen we toch nooit uit, al vaak geprobeerd. - Agora (overleg) 9 mei 2014 19:48 (CEST)
  • Dat lijkt mij niet vanzelfsprekend, Zanaq. Ik kan een keurig met bronnen onderbouwd verhaal over mijzelf schrijven maar zelfs met 25 bronnen blijft mijn E-waarde nul komma noppes. The Banner Overleg 9 mei 2014 21:24 (CEST)
    • Die zijn vast niet onafhankelijk en betrouwbaar genoeg. — Zanaq (?) 10 mei 2014 08:13 (CEST)

Met oplossingen komen

Er wordt wel wat geklaagd hier hoor, maar aan oplossingen heb je naar mijn mening meer. Er is hier genoemd om de criteria aan te scherpen voor voetballers in de Eerste Divisie, maar dan denk ik, daar zijn toch ook liefhebbers voor...? Is de inhoud van de encyclopedie er alleen voor een select deel van de samenleving? In aanmerking genomen dat er voor hen, maar ook voor Pokemons (hierboven genoemd) en voor allerlei insecten (kies willekeurige pagina een paar keer en je hebt er weer een) ook plaats is, dan lijken mij de andere categorieën te strak geformuleerd. Om bij politici te beginnen: er zijn toch ook mensen die willen weten op wie ze gestemd hebben als de gemeenteraadsverkiezingen zijn geweest! Net zo belangrijk als voetbal. Maar het mag toch ook best gebeuren, dat er af en toe een lokaal bestuurslid op Wikipedia verschijnt, mits goed beschreven? Daar hebben we belang bij, als samenleving en dus als encyclopedie. Mijn oplossing is daarom, niet lemmamogelijkheden te versmallen die anderen de moeite waard vinden, maar de criteria voor allerlei andere facetten in de maatschappij te verruimen. Ophedi (overleg) 9 mei 2014 21:28 (CEST)

In één woord: eens. Togepi en Fouzi Mesaoudi wel? Dan Ageeth Telleman en Jan Paternotte zeker ook. Die laatste twee hebben een grotere maatschappelijke relevantie dan de eerste twee. Trewal 10 mei 2014 01:03 (CEST)

Appels en peren, wat is nou werkelijk de relevantie van die mevrouw? Een paar weken in het lokale nieuws, verder geen enkele rimpel in de vijver, wat die man betreft, laat ons afwachten, wellicht is dat net zo'n brokkenpiloot. Peter b (overleg) 10 mei 2014 01:05 (CEST)

Ik denk niet dat het mogelijk is relevantiecriteria op te stellen voor voetballers zonder rekening te houden met de bronnen die er zijn. Of er iets zinnigs valt te schrijven over een voetballer is sterk afhankelijk van het land en de periode waarin de speler aktief was. Ook zijn er grote verschillen tussen clubs in hetzelfde land. Engeland is waarschijnlijk het land waar het meeste onderzoek is gedaan naar de geschiedenis van het voetbal. Het standaardwerk voor spelers in het Engels professioneel voetbal van voor de tweede wereldoorlog is Football League Players' Records 1888 - 1939 van Michael Joyce. In dit boek vind je o.a. een lijstje met potential duplicates (spelers met dezelfde naam bij verschillende clubs waarvan niet vast te stellen is of het wel of niet dezelfde persoon is) en een aantal spelers die misschien op het hoogste niveau een wedstrijd gespeeld hebben. De opstellingen in de beschikbare bronnen zijn namelijk zeker niet altijd identiek. (is een speler die volgens 1 bron wel en volgens een andere bron niet op het hoogste niveau gespeeld heeft automatisch E?) Cattivi (overleg) 10 mei 2014 03:32 (CEST)

betrouwbaarheid en verifieerbaarheid van de bronnen is inderdaad zeer belangrijk en waar twijfel, of duidelijk op de twijfel in gaan en het verder maar aan de gemeenschap laten, of gewoon niet doen. Maar laten we nou eens beginnen met fictieve figuren met fictieve figuren te vergelijke, sporters met sporters, politici met politici en wetenschappers met wetenschappers. De rest is toch appels met peren en ja er zijn heus categorieën ondervertegenwoordigd maar dat is ook wat anders. Juist ook de vaak genoemde 'verwijs categorieën' hebben meer discussie opgeleverd totdat er wat werkbaars uit kwam, een traject wat voor andere categorieën nog loopt. Maar dat verwijzen met groep is is meer relevant dan de ander is meestal ook maar persoonlijke interesse en daarmee per definitie een POV en onbruikbaar voor discussie. - Agora (overleg) 10 mei 2014 19:10 (CEST)

Niet mee eens, de lage lat die voor voetballers gelegd worden, heeft een impact en legt een hypotheek op andere discussies over relevantie. En je kan perfect de relevantie van appels met die van peren vergelijken. WP:VER en WP:GOO zijn de sleutel tot de oplossing. Onafhankelijke, kwalitatieve bronnen bepalen relevantie, sluiten origineel onderzoek uit, én bieden verifieerbaarheid. Een nuttige aanvulling om te snelle opname én eendagsvliegen te vermijden: in de tijd gespreide bronvermelding. Die voetballer kan er echt niet in vanaf de eerste invalsessie, die komt er in als die een paar maal voor zijn ploeg een individuele, relevante rol gespeeld heeft (wat zich uit in interviews, vermelding door commentatoren of analisten, ...), die fractieleider van een politieke partij op gemeentelijk niveau mag toch minstens een aantal malen gespreid over meerdere jaren aandacht gekregen hebben, als er geen beleidsfunctie aanwezig is in de biografie, de acteur of de zanger heeft meer dan een rol of een nummer (tenzij het een wereldhit is misschien)... Kvdh (overleg) 11 mei 2014 23:23 (CEST)

En hoe zit het met een locale burgemeester die in vroegere tijden een gerenommeerd kamerlid was? Of de voetballer die maar 1 seizoen (wedstrijd) professioneel bezig was? Pieter2 (overleg) 12 mei 2014 00:17 (CEST)

De heersende opvatting is dat een volksvertegenwoordiger op regionaal of nationaal vlak, evenals een burgemeester (beleidsfunctie) de relevantietoets doorstaan. Beiden zullen ook aan de toetsing zoals ik hierboven voorstelde voldoen want beiden zullen meermaals in de tijd gespreid wel nationale pers halen, interviews gegeven hebben, benoemd worden in betrouwbare kwalitatieve bronnen, ... De voetballer die maar 1 seizoen bezig was, en meermaals het basiselftal haalde zal misschien wat meer aandacht veroorzaakt moeten hebben vooraleer opgenomen te worden dan nu het geval is, de voetballer met maar een wedstrijd zal (tenzij het de champions league finale is) nooit opgenomen raken. Dat de lage lat voor voetballers misschien een stukje naar boven mag lijkt me evident, als er ooit twijfel zou moeten geuit worden over de relevantie van een politicus, een zanger, een acteur, ... Nu kan je op basis van het gelijkwaardigheidsbeginsel wel ongeveer alles en iedereen toevoegen. Je moet de foebelers-hypotheek lichten en ernstigere grenzen vastleggen, vooraleer je het opnamebeleid gezond kunt maken, lijkt me. Kvdh (overleg) 12 mei 2014 06:59 (CEST)

Hier ben ik het geheel mee eens. Sijtze Reurich (overleg) 12 mei 2014 07:24 (CEST)

Is toch allang gebeurd, hoeveel discussie hebben we ondertussen wel niet gehad over voetballers voor er wat werkbaars uitkwam? Er wordt ook gedaan of de lat daarvoor zo laag ligt, maar ook dat is heel erg relatief. We hebben nu professioneel + daadwerkelijk gespeeld met nog een uitzondering van exotische internationals. Er zijn er genoeg geweest die ook Topklassers, Hoofdklassers, lagere amateurs, nog nooit gedebuteerde selectieleden of jeugdspelers al dan niet met een jeugdinterland al een lemma wilden geven. Concreet betekent dat voor NL + BE gespeeld hebben op het hoogste of een-na-hoogste niveau en alleen bij de echt grote competities (Engeland, Duitsland, Spanje) kom je soms een derdeklasser tegen al met de nodige discussie. De discussie over hoeveel men dan gespeeld moet hebben keert wel vaker terug, alleen daar kwam ook nooit wat uit en daadwerkelijk gespeeld hebben is een erg duidelijk criterium.

Als we dan toch gaan vergelijke komen we bij politici (NL situatie) al bij ministers, staatssecretarissen, eerste- en tweedekamerleden, burgemeesters, com. vd koning, gedeputeerden (allen zonder discussie), wethouders (hier is al veel om te doen geweest en het laatste is alleen van grote (niet gedefinieerd) gemeenten maar was voorheen ook alle). En prov. statenleden al niet. Dan vraag ik me toch af op het hoeveelste niveau qua politici we dan wel niet uitkomen voor we bij de gemeenteraadsleden komen. En ook daar geldt nog het 'uitzondering op de regel' principe, uiteraard na discussie.

Kijk je naar wetenschappers daar worden professoren al geregeld genomineerd en hoef je met een univ. hoofddocent al haast helemaal niet aan te komen. Agora (overleg) 12 mei 2014 11:01 (CEST)

Er is geen algemene oplossing voor dit probleem. Dat is wat een encyclopedie onderscheidt van een databank. Er wordt een selectie gemaakt van onderwerpen, en die selectie kan niet op machinale wijze plaatsvinden. Er zijn een paar soorten onderwerpen die hier in de praktijk altijd als voldoende relevant worden beschouwd (woonplaatsen, ministers, diersoorten, etc.) maar voor de rest is het wikken en wegen, en zijn er altijd weer uitzonderingen nodig. De afweging die gemaakt moet worden is aan de ene kant dat we zoveel mogelijk kennis willen ontsluiten, aan de andere kant de soms beperkte beschikbaarheid van betrouwbare externe bronnen en de onderhoudbaarheid. Aan artikelen die over vijf jaar de prullenbak in kunnen omdat niemand de moeite neemt om ze aan te passen aan grote veranderingen of omdat er te weinig mensen zijn om dat te doen, heeft niemand wat. Soms is dat niet direct een probleem, zoals bij architecten die al overleden zijn of bedrijven die al jaren niet meer bestaan (denk aan de historische motorfietsmerken) maar bij net-wel/net-niet-voetballers of -popsterretjes gaat dat al gauw mis. Paul B (overleg) 12 mei 2014 11:20 (CEST)

Ik heb zojuist het nieuwe lemma Lijst van voetbalinterlands Libië - Thailand gemarkeerd als gecontroleerd. Het is een nogal beperkte lijst, maar juist ook die beperktheid geeft het lemma iets ontroerends. Zou Libië wel eens tegen Estland hebben gespeeld, vraag je je na lezing van zo'n lemma af. De wet van Godwin laat zich bij relevantiediscussies altijd herleiden tot de Wet van Appels en Peren. Die wet luidt dat wanneer iemand bij de discussie over relevantie verwijst naar andere lemma's die kennelijk wél relevant gevonden worden, er altijd vrijwel onmiddellijk iemand verschijnt die beweert dat men appels en peren niet met elkaar kan vergelijken. Waarmee men de appels dan wel moet vergelijken, blijft - voor degene die de appels en peren ter sprake bracht - in het de comfortabele mist van het niemandsland verborgen. Niemand weet het! Zolang men de appels maar niet vergelijkt met iets anders. RJB _overleg 14 mei 2014 12:59 (CEST) PS: ik mag daar misschien nog het volgende aan toevoegen. In dit geval menen degenen die door de toevallige nominaties van twee gemeenteraadsleden, er spoedig een einde zal zijn aan de aanwezigheid van gemeenteraadsleden op Wikipedia. De waarheid is dat niemand weet hoeveel van dat soort mensen hier vertegenwoordigd zijn. Dat zijn er veel meer dan men denkt. Ik zal ze niet allemaal noemen (want kaalslag dreigt) maar de enorme ophef die nu ontstaan is over Paternotte, toch tenminste de leider van de grootste fractie in de Amsterdamse raad, staat in schril contrast met - ik noem een voorbeeld - het ongestoord voortleven van Jolanda van Veluw die niet veel meer schijnt te hebben gedaan dan iets met haar mond en de burgemeester van Heerlen. Deze - volstrekt irrelevante - anekdote neemt ook ongeveer de helft in van het lemma over die burgemeester zelf. Kennelijk zat Agora even niet op te letten. PS toegevoegd om 14 mei 2014 13:12 (CEST)

Beste RJB, naar mijn idee zijn de appels en peren in dit geval vrij duidelijk. Bij de vraag of die raadsleden van D66 wel of niet relevant zijn moet je hun eigen prestaties afzetten tegen het uitgangspunt dat raadsleden in principe ne zijn, tenzij er iets zo opmerkelijks over valt te melden dat ze wel E worden. De peren staan daar los van. Dan kun je toch gewoon constateren dat mw Telleman slechts een blauwe maandag raadslid is geweest en dat zij haar droom om voor het eerst een college zonder die vreselijke PvdA te vormen niet kon waarmaken. Of Paternotte uit ander hout is gesneden moeten we afwachten, maar vooralsnog lijkt het er niet echt op, zij het dat hij er zo te zien wat langer over doet om zijn droom tot een nachtmerrie te laten verwateren. Peter b (overleg) 14 mei 2014 13:54 (CEST)

Beste Peter b, heb je enig idee hoeveel lemma's we hier hebben over raadsleden? Vast niet. Door de toevallige aanmaak van één lemma (namelijk dat van mij over Jan Paternotte) ontstaat de behoefte om juist dat ene raadslid (en vervolgens het al veel langer hier aanwezige, en toevallig door mij in het Paternottelemma genoemde) te verwijderen. Dat wij hier de wereld herbergen van non-informatie over non-onderwerpen, geldt (Wet van Appels en Peren) kennelijk niet als een extra argument voor het behoud van die lemma's. Maar ook dat er tal van andere appels al jarenlang hier beschreven staan, is geen argument tegen hun verwijdering. Ik begrijp opeens dat jij van mening bent dat hier beschreven raadsleden hun loyaliteit aan de PvdA moeten hebben verklaard. Hoe sommigen dat met de mond deden staat beschreven in het lemma Paul Depla. RJB _overleg 14 mei 2014 14:06 (CEST)

Architecten allemaal relevant?

Verdienen alle architecten een eigen artikel op Wikipedia? Zie bijvoorbeeld Coen Bekink of Mels Crouwel. Hebben deze mensen een belangrijke functie of zie ik het verkeerd? Gaan we projectleider van grote gebouwen straks ook vermelden? Nummer12(overleg) 8 mei 2014 22:53 (CEST)

Ik stel voor om dezelfde logica aan te houden als met voetballers; dus zolang het professionals zijn, kunnen ze als relevant beschouwd worden. Erik Wannee (overleg) 8 mei 2014 22:59 (CEST)

En daarmee een architectonische "Gevero Markiet" creëren als het jaren duurt voor zijn tweede project gerealiseerd wordt na een debuut met een stationskiosk? The Banner Overleg 8 mei 2014 23:17 (CEST)

Moeilijk, krijg je meer de vraag van wat een 'relevant' bouwwerk is want niet iedereen met gewoon een baan behoeft een lemma. Bij deze 2 neig ik naar wel relevant (rijksbouwmeester + historisch en behoorlijk wat gedaan). Agora (overleg) 8 mei 2014 23:20 (CEST)

Mels Crouwel is "slechts" een van de bekendste (en beste, for that matter) architecten van Nederland, maar dat telt misschien niet...? Notum-sit (overleg) 8 mei 2014 23:23 (CEST)

Je kan beter stellen dat Crouwel met vier tekstregels een wat mager artikel heeft met werken als de uitbreidingen van Stedelijk museum Amsterdam en Anne Frankhuis, de uitbreidingen/verbouwingen van alle grote stations in Nederland en Schiphol, een aantal RAI gebouwen in Amsterdam, het provinciehuis Groningen. Alle werken samen met zijn zakelijk partner Jan Benthem die twee regels tekst heeft. Een artikel kan in dit geval m.i. beter over hun gezamenlijk bureau gaan, maar dit terzijde. Salix2 (overleg) 9 mei 2014 00:20 (CEST)

Ook hier denk ik dat je beter het aantal en de kwaliteit van artikelen over architecten kunt uitbreiden dan dat je moet gaan speuren naar artikelen die je weg kunt wieden. Als je helemaal geen verstand van architectuur hebt kun je inderdaad Crouwel en Bekink nomineren. Maar je loopt dan wel een kans dat je niet serieus wordt genomen. Glatisant (overleg) 9 mei 2014 03:08 (CEST)

N.a.v. Salix2 Het lijkt mij een uitstekend idee ook politici en voetballers te behandelen onder hun politieke partijen c.q. clubs, want hun belang als 'persoon' is natuurlijk geheel ondergeschikt aan hun ideeën/prestaties als deel van die grotere gehelen, nietwaar? Notum-sit (overleg) 9 mei 2014 09:36 (CEST)

Bronnen mensen. Terug naar de bronnen! Zijn er voldoende onafhankelijke, gezaghebbende bronnen die de moeite hebben genomen een persoon te beschrijven? Dan is die persoon relevant. Josq (overleg) 9 mei 2014 09:26 (CEST)

Even los van de bronnen, als je bent benoemd tot Rijksbouwmeester ben je wat mij betreft per definitie E, je krijgt die titel/functie niet zomaar namelijk. Dqfn13 (overleg) 9 mei 2014 10:36 (CEST)

Het document waar die benoeming in vermeld wordt is dé bron waar Jos op doelt, denk ik.  Klaas|Z4␟V:  9 mei 2014 10:58 (CEST)

Jep, als een benoeming zó bijzonder is, dan is het vast ergens gedocumenteerd. Juryrapport, verslag van een plechtigheid in vakblad/krant of wat dan ook. Prestige is er alleen door publiciteit, dus wie prestige heeft, daarover is gepubliceerd. Josq (overleg) 9 mei 2014 12:01 (CEST)

Jammer dat sommigen de regels gelijk aangrijpen tot conclusies dan krijgt Pietje Janssen dus ook een artikel, om vervolgens te pleitten voor zulke strakke regels dat we straks nog maar 10 architecten kunnen beschrijven, omdat ze allemaal niet meer relevant kunnen/mogen zijn. De architect van een stationskiosk (bestaat dat eigenlijk wel?) zal toch niet zo snel een artikel krijgen? En als iemand dan toch die moeite neemt, spat de irrelevantie van het artikel, zoals ik dat ook nog wel eens zie gebeuren bij B-acteurs met 3 onbekende films op hun lemma. Dan zijn ze niet echt relevant, en dat is precies de informatie die we delen. Miggy bleek een eendagsvlieg te zijn, dus niet relevant, en als we dat verwijderen, kunnen enkel moderatoren nog terugvinden dat ze maar 1 hitje had. De relevantie is aan de lezer, niet aan de schrijver(s). En iemand die iets wil weten over die stationskiosk, is mogelijk juist geïnteresseerd in die architect. Voor die persoon is het dan wel relevant. Maar om op de oorspronkelijke vraag terug te komen, is een architect relevant omdat hij architect is? Nee, natuurlijk niet. Architect is een beroep, net als geluidstechnicus, modeontwerper of bouwkundig tekenaar. Maar omdat architecten hun werk veelal in de openbare ruimte "tentoonstellen", zullen er veel toch wel relevant zijn. Vergelijken (A is meer relevant dan B) heeft geen zin, net als dat een nummer van Prince niet beter of slechter is dan een nummer van Abba. ed0_verleg 9 mei 2014 15:04 (CEST)

Ik zag deze discussie, waarbij de relevantie van een van de spraakmakende Nederlandse architecten, Mels Crouwel, in twijfel wordt getrokken. Hierboven worden al wat voorbeelden gegeven van de ontwerpen waarvoor hij verantwoordelijk of medeverantwoordelijk was. De lijst kan met gemak nog uitgebreid wordende spraakmakende projecten waarvoor hij en/of zijn bureau verantwoordelijk was (Moerdijkbrug voor de HSL, Noord-Zuidlijn in Amsterdam, enz. enz.), voeg daar ook nog eens de nationale en internationale prijzen bij, die hij (en zijn bureau) in de wacht sleepten. Wat dit betreft is er eerder een overvloed aan betrouwbare, onafhankelijke en gezaghebbende bronnen die dit kunnen bevestigen dan een tekort aan bronnen. Daarbij komt ook nog eens de publiciteit bij die hij genereerde in zijn functie als rijksbouwmeester. Veel gekker moet het hier niet worden. Overigens over Coen Bekink zijn ook meer dan voldoende onafhankelijk bronnen beschikbaar. Hij is weliswaar minder bekend dan Crouwel, maar allerminst een onbekende architect, en één die zijn sporen in het noorden van land nadrukkelijk heeft achtergelaten. Lees eerst eens wat over het werk van deze architecten zou ik de vraagsteller willen adviseren. Gouwenaar (overleg) 10 mei 2014 22:44 (CEST)

Ik doel er meer op, verdienen ze allen een eigen lemma?(niet specifiek bovengenoemde namen, niet handig uitgekozen vindt ik nu zelf) Iemand die het Rijksmuseum heeft gebouw uiteraard geen twijfel. Maar iemand die een rij huizen bouwt of een herenpand? Nummer12(overleg) 10 mei 2014 22:55 (CEST)

Het antwoord op die vraag is zo vanzelfsprekend dat ik me niet van de indruk kan ontdoen dat de vraag eerder het doel had om in de marge van de voetballersdiscussie een (doel-)WP:Punt te maken. Soit. Is voor alle architecten een lemma op zijn plaats? Uiteraard niet. Dat kan ik redelijk stellig beweren, zelf architect zijnde met absoluut geen enkele claim op een wikipediapagina. Is voor de twee aangehaalde voorbeelden een lemma op zijn plaats? Uiteraard wel. Dat alles in een hermetisch regeltje proberen te duwen (op basis van het aantal geproduceerde kubieke meters? kerkenbouwers wel, scholenbouwers niet? etc) lijkt me evenwel absoluut onzinnig. Over relevante architecten en hun gebouwen wordt gesproken, hetzij in populaire, hetzij in gespecialiseerde media. Iemand met enige feeling voor het thema kan die relevantie bovendien vrij vlot inschatten. Lemma's zullen dan wel volgen. Noot aan mezelf: misschien moet ik er eens werk van maken een aantal hiaten binnen deze thematiek op te vullen. Toyo Mojito (overleg) 11 mei 2014 16:18 (CEST)

Concreet gezegd verdient Mels Crouwel met vlag en wimpel een lemma. Pieter2 (overleg) 10 mei 2014 23:49 (CEST)

Tips voor tekstbewerking?

Ik schrijf driekwart jaar met plezier voor WP over uiteenlopende onderwerpen. Ik vind het leuk om me een paar weken in een onderwerp te verdiepen en dan te switchen naar een ander thema. Ik worstel een beetje met verwerking van teksten. Voor mijn onderwerp raadpleeg ik meestal meerdere bronnen (zoals het hoort). Ik stuit dan op meerdere teksten (krantenartikelen, essays etc.) over dit onderwerp. Het makkelijkst vind ik dan om deze teksten in Word te kopieren (hoewel dit met HTML doc.'s vaak niet lukt) en daarna teksten om te werken, in te korten etc. Soms schrijf ik met de pen belangrijke info en quotes op in een kladblok, maar dat vind ik nog een heel gedoe, want later moet je het toch weer op de laptop uittypen. Mijn vraag aan jullie: wat voor methode van tekstbewerking werkt voor jullie het prettigst? H.g.Hamnico (overleg) 9 mei 2014 14:09 (CEST)

Knippen-en-plakken doe ik sowieso nooit, want dat is het begin van plagiaat. Ik lees me eerst in, en schrijf vaak wat kernpunten, die ik vervolgens uitwerk. ed0_verleg 9 mei 2014 14:49 (CEST)

Als het mij zo uitkomt gebruik ik vim, maar of dat voor iedereen aan te raden is? Richard 9 mei 2014 14:53 (CEST)

Als ik veel bronnen heb en daarover een langer artikel wil schrijven, probeer ik eerst te bepalen wat de belangrijkste thema's in deze bronnen zijn. In mijn Kladblok maak ik een kopje over elk thema. Daarna schrijf ik eerst redelijk sec achter elkaar onder ieder kopje wat elke bron over dat thema zegt. Vervolgens probeer ik in mijn eigen woorden van elk thema in eigen woorden een mooi verhaaltje te maken, waarbij ik de informatie uit verschillende bronnen met elkaar combineer. Groeten, LeRoc (overleg) 9 mei 2014 15:57 (CEST)

Ik kopieer relevante gedeelten naar een tekstbestandje, bewerk dat met TextWrangler (voor Windowsmensen is Notepad++ een aanrader dat vooral wat HTML-bestanden handiger is dan Word) en ga vervolgens wikificeren en gebruik daarvoor vergelijkbare artikelen als voorbeeld voor categorisering en dergelijke. Vertalen doe ik uit de losse pols, dus vrij tot zeer vrij :-)  Klaas|Z4␟V:  10 mei 2014 17:10 (CEST)

Ik schrijf normaal over iets waar reeds een soortgelijk artikel van bestaat. Bv een artikel over een monumentale molen. Ik kopieer het bestaande artikel en ga dan alle zaken die beschreven zijn omschrijven naar mijn eigen onderwerk aan de hand van mijn bronnen. Op die manier heb ik de sjablonen en categorieen reeds aanwezig en heb ik een structuur die ik kan volgen zodat ik daar minder over hoef na te denken. Mvg, Taketa (overleg) 12 mei 2014 09:18 (CEST)

Als je een html-bestand naar een doc-bestand plakt dan zou Control+Shift+V (plakken zonder opmaak) wonderen moeten doen. - FakirNL_overleg 12 mei 2014 10:40 (CEST)

Hartelijk bedankt voor jullie opmerkingen tot dusverre. Een paar vragen: sommigen van jullie zeggen:ik schrijf...Bedoel je dan: met potlood en papier of type je je teksten? Als je een tekst in Word schrijft, is het dan handig om het beeldscherm in tweeen te splitsen, als je het doc. met een oorspronkelijke tekst wilt vergelijken? Richard heeft het over Vim en Klaas over TextWrangler en Notepad. Maar dat zijn pogramma's voor technische programmeurs. Hoe kun je die benutten voor het redigeren van teksten? Fakir geeft als tip om Control Shift en V te gebruiken, maar sommige HTML-doc.'s zijn blijkbaar beveiligd en de teksten laten zich niet selecteren, laat staan kopieren. Hoe los je dat op? H.g.Hamnico (overleg) 12 mei 2014 11:05 (CEST)

Ik tik LeRoc (overleg) 12 mei 2014 18:20 (CEST)

"Paginabron bekijken" (Firefox) of "Paginabron weergeven" (Chrome) geeft je toegang tot html-code en vaak zit de tekst daar in. - FakirNL_overleg 12 mei 2014 20:51 (CEST)

Goeie tip, merci.Hamnico (overleg) 14 mei 2014 08:04 (CEST)