Wikipedia:De kroeg/Archief/20130317

Nieuwe wiki-stempercentages

dit is een vervolg op een eerder gehouden discussie over moderatortekorten Beste medegebruikers, De Nederlande Wikipedia is de 4de grootse Wikipedia ter wereld, maar wordt hard ingehaald door de rest. Er is o.a. sprake van een moderatortekort: zelfs de Noorse wiki (bokmol) heeft meer mods dan "wij". Daarom stel ik voor nieuwe stempercentages in te voeren, waardoor het makkelijker wordt om moderator te worden. De positie moet ook flexibeler en opiniegerichter worden. Daarom stel ik het volgende voor:
Je wordt reeds moderator bij 2/3-meerderheid, 66,7%. Na 6 maanden komt er een opiniepeiling waarbij je wèl 3/4-meerderheid, 75%, moet halen.
Met zo'n soort systeem geef je nieuwe mods de kans om zich te ontwikkelen, je geeft ze het voordeel van de twijfel. --Borvo - Overleg 11 mrt 2013 09:33 (CET)

Pff, het huidige systeem is al moeilijk genoeg. Het probleem is ook niet de eis vd 75% denk-ik... MADe (overleg) 11 mrt 2013 09:45 (CET)

Het huidige systeem wordt juist makkelijker: bij je aanmelding moet 66,7% halen, bij je opinie 75%. Zo werkt het ook bij de omroepen (nou ja, nu nog): eerst 50.000 leden om een licentie te krijgen, na vijf jaar 250.000 leden om je licentie te behouden. Zo simpel als wat, zeker als je deze manier naar de andere gekozen posities overbrengt. Natuurlijk weet ik niet of de maatregel het beoogde doel zal behalen, maar aanpassingen of andere ideëen om het moderatorschap aantrekkelijk te maken zijn welkom. Borvo - Overleg 11 mrt 2013 10:00 (CET)

De mensen die de afgelopen jaren geen moderator zijn geworden, hadden dat vooral aan zichzelf te danken, en niet aan de gebruikte percentages. Het gaat hier om een vertrouwenskwestie en een voorbeeldfunctie. Ik geef toe dat soms het zwaartepunt bij verkeerde zaken ligt: "vandalismebestrijding", dat is namelijk iets dat moderatoren in spé doen om om moderator te worden, daarna is de lol er voor de meesten snel af. Wat moderatoren vooral veel doen is nuweg-troep verwijderen, eigenlijk zou daar het zwaartepunt van de beoordeling moeten liggen, dus: kan een nieuwe moderator daar een goede gezonde afweging in maken, met de richtlijnen in het achterhoofd. De goede moderatoren worden vaak aangenomen met >95% en wie de 75% niet haalt is vaak toch nog te licht. ed0_verleg 11 mrt 2013 10:04 (CET)

Brainstormidee (dus me niet voor gek uitmaken): De extra goede moderatoren (dus >95%) kunnen misschien voor een superfunctie strijden. Probleem blijft dat de focus van mods niet bij artikels ligt. Als er meer mods komen, is dat probleem ook opgelost, want uiteindelijk vàlt er niets meer te controleren. --Borvo - Overleg 11 mrt 2013 10:08 (CET)

Neem het niet te persoonlijk, maar je bent hier pas 6 weken actief. De meeste gebruikers zijn hier al jaren lang. Ik denk dat je beter eerst jezelf gaat bewijzen, voordat je hier probeert allerhande politiek te bedrijven. Weten waar Wikipedia wel/niet goed werkt, is lastig te analyseren als je hier eigenlijk nog brand nieuw bent. En we zijn hier om samen een encyclopedie te schrijven, niet om de manager uit te hangen. Van dat soort figuren hebben we er toch al veel te veel. ed0_verleg 11 mrt 2013 10:11 (CET)

Bedankt voor het compliment. --Borvo - Overleg 11 mrt 2013 10:13 (CET)

Koele reactie. Zoals Edoderoo het al zei: trek het je niet persoonlijk aan maar je loopt erg hard van stapel. Als je de statistieken (deze van ruim een jaar oud bijvoorbeeld) echt goed bestudeerd hebt, dan heb je gezien dat de Nederlandstalige Wikipedia sowieso nogal een uitbijter is. Wij hebben met name erg veel, vaak erg korte, artikelen per gebruiker. Een vergelijking maken met andere Wikipedia's op basis van een beperkt aantal statistieken is betekenisloos als je niet weet wat de onderliggende processen zijn. Het aantal admins (moderatoren) dat een project heeft is geen zaligmakend getal; het is volslagen zinloos om te stellen dat wij meer admins zouden moeten hebben omdat een ander project met minder artikelen of minder gebruikers er meer heeft. De Nederlandstalige Wikipedia heeft 1 admin per 80 actieve gebruikers en per 468.000 edits (total count). Dat is allebei ongeveer gemiddeld. Uit een discussie die je eerder voerde op de OP van ErikvanB, komt naar voren dat je bij het lidmaatschap van de Arbcom denkt aan een "serieuze post", bij moderatoren aan "serieuze ambtsdragers" en "Wikipedia-bobo's". Hierboven laat je moderatoren strijden om een "superfunctie", zonder je af te vragen of er wel behoefte is aan zo'n functie of wat die in zou moeten houden. Dat klinkt allemaal erg alsof je een post als moderator of Arbcomlid ziet als een positie met status, een soort beloning voor bijzondere prestaties. De realiteit is dat voor het broodnodige beheer van dit project een paar handige extra bewerkingsmogelijkheden bestaan en dat die mogelijkheden in handen worden gegeven van gebruikers van wie de gemeenschap vertrouwt dat ze er geen misbruik van zullen maken. Moderator is dus een dienende functie die veel werk met zich meebrengt, en dat geldt ook voor functies in andere organen. Ik mis in jouw verhaal verder een analyse over het aantal inactieve moderatoren, en de redenen waarom moderatoren inactief worden of helemaal afhaken (hun modbit inleveren). Kijkend naar de moderatoraanmeldingen van de afgelopen jaren zal je opvallen dat de meeste aanmeldingen gewoon slagen. Vooral gebruikers die zich kort na registratie aanmelden of met heel weinig bewerkingen, worden afgewezen en een enkeling haalt het niet omdat die zich al heeft geprofileerd als iemand met wie het lastig communiceren is of die heel sterke eigen ideeën heeft over de richting die dit project moet inslaan. Zulke afwijzingen lijken me terecht. Meer inzicht in de werking van deze zaken kun je krijgen door stemverklaringen bij verkiezingen te lezen, en de OP's bij verkiezingen en herbevestigingen. Lees ook eens hoe gebruikers elkaar in de haren vliegen op de RegBlok, en hoe moderatoren daar vaak voor rotte vis worden uitgemaakt. Ik waarschuw je wel: dat kost veel tijd en gaat ook ten koste van je bewerkingen in de hoofdnaamruimte. En er is je al vaker voorgehouden dat je er goed aan zou doen om je eens een tijdje juist op dat laatste te concentreren. Ik wens je veel wijsheid.  Wikiklaas  overleg  11 mrt 2013 12:36 (CET)

Bij vergelijkingen met andere Wikipedia, moet je ook bij betrekken hoeveel de wikigemeenschap meewerkt. Je hoeft geen moderator zijn om iemand aan te spreken op zijn gedrag. Je hebt wel iemand nodig die aan de knoppen zit en de knopen doorhakt, maar als de gemeenschap goed werkt doet zijn dit hamerstukken. Bij ruzies kan de moderator wel als politieman optreden, maar kan niet de onderliggende conflicten en emoties oplossen. Daar moet de gemeenschap zelf aan werken. Alle problemen doorschuiven naar de moderator heeft geen zin.Smiley.toerist (overleg) 11 mrt 2013 10:34 (CET)

Nog een idee: iedereen die een x-aantal maanden (of jaren) ingelogd gebruiker is, met gemiddeld een x-aantal bewerkingen per maand gemeten over twaalf maanden en met niet meer dan een x-aantal geblokkeerde uren gemeten over twaalf maanden wordt moderator. Automatisch, zonder dat iemand daar iets voor hoeft te doen. Voldoet de moderator niet meer aan de voorwaarden, dan wordt hij automatisch moderator-af. Gebruikers die geen moderator willen worden kunnen zichzelf daarvoor blokkeren. Moderatoren waarover klachten zijn kunnen via een afzetprocedure worden afgezet. Het automatisch mod-worden blijft dan uitgeschakeld totdat de afgezette mod zichzelf aanmeldt voor een herzieningsstemming en dat dan wint. Het enige waar we het dan verder nog over eens moeten worden zijn de getalletjes die we voor de x-en gaan gebruiken. Wat mij betreft: een hoog aantal maanden actief, een hoog gemiddelde aan bewerkingen en een laag aantal geblokkeerde uren. Hettie (overleg) 11 mrt 2013 10:40 (CET)

Helemaal eens met Hettie. Van mij mag iedere ervaren gebruiker moderator zijn. Magalhães (overleg) 11 mrt 2013 10:57 (CET)

Goed plan The Banner Overleg 11 mrt 2013 11:22 (CET)

Per Hettie en Mahalhães, al moet de gebruiker wel welwillend zijn. Teveel moderator met bevoegdheden kan tot oorlog met de knopjes leiden. Enigszins steun van de gemeenschap is wenselijk. Borvo - Overleg 11 mrt 2013 11:21 (CET)

De gebruiker die volgens dat systeem moderator is en blijft, ís welwillend. Immers: hij is om te beginnen al lange tijd actief, hij is zelden geblokkeerd en dat terwijl hij toch een behoorlijk aantal bewerkingen op zijn naam heeft staan. Verder zal hij worden afgezet zodra hij buiten zijn boekje gaat, want daar is dan de afzetprocedure voor. En als hem dat overkomt, dan zal hij niet meer opnieuw automatisch moderator worden zodra hij aan de voorwaarden voldoet, want dan moet hij eerst een blokkade op automatisch mod-schap overwinnen door daartoe een stemming op te zetten. Hettie (overleg) 11 mrt 2013 11:35 (CET)

Er moeten dan wel 5 gekozen supermoderatoren komen, de vijf moderatoren met de hoogste percentages stemmen bij de supermoderator verkiezingen. De supersysops moeten de werkzaamheden van de mods controleren en beoordelen (en feedback geven). Stel "b" wordt door "a" voor één jaar geblokkeerd. "b" vindt dat erg veel, dus hij stapt naar de supersysops als "hoger beroep", die dan opnieuw oordelen. Supersysops mogen mods hun rechten ontnemen en aanpassingen doen aan het werk van mods. Borvo - Overleg 11 mrt 2013 11:41 (CET)

Brrrrr. Nee. Brimz (overleg) 11 mrt 2013 11:46 (CET)

Nee, laat dan maar zitten. Het gaat er in mijn ideetje om dat gebruikers die bewezen in orde zijn gewoon mod kunnen worden, zonder allerlei gedonderjaag. Die hoeven dan niet ineens gesupermodereerd te worden. Hettie (overleg) 11 mrt 2013 11:51 (CET)

En hoeveel steun is er voor jouw plan, denk je? Borvo - Overleg 11 mrt 2013 11:54 (CET)

(na 2 x bwc) Maar je hebt altijd wel iemand nodig die er boven blijft staan Hjvannes. Er is bij een project als dit altijd toezicht nodig.
De grens voor automatisch mod worden moet naar mijn mening wel hoog zijn, bijv. minstens 2 jaar actief, niet gaan denken in maanden. Als je gaat werken met maanden krijg je namelijk misschien mensen die zich keurig gedragen en na het ontvangen van de knopjes gaan zij zich misdragen. Dqfn13 (overleg) 11 mrt 2013 11:55 (CET)

Supermoderatoren zijn niet nodig. Er zijn al gebruikers met extra knopjes vergeleken met moderatoren (bureaucraten) en er is al een instantie om in beroep te gaan bij problemen (arbcom). Iedereen die al een tijd zonder problemen actief is, mod maken, klinkt erg sympathiek. Of het in de praktijk werkt, weet ik niet. Ik verwacht dat de meesten niet/nauwelijks van hun modrechten gebruik maken. Het wordt ook lastig om moderatoren aan te spreken op hun activiteit of hun rol (als gewone gebruiker) bij conflicten, omdat ze niet bewust gekozen hebben voor de moderatorfunctie. CaAl (overleg) 11 mrt 2013 12:01 (CET)

Klinkt me als muziek in de oren: all animals are equal, but some animals are more equal than others. Zolang de pigs maar eerlijk zijn en de ArbCom goed functioneert is alles prima lijkt mij. Borvo - Overleg 11 mrt 2013 12:05 (CET)

Het lijkt mij misschien een beter idee om alle gebruikers die langer dan x actief zijn een (automatisch) verzoek toe te sturen om te vragen of zij mod willen worden. Daar bereik je meer mee dan iedereen maar automatisch mod te maken. Want dan krijg je ook mods die misschien al maanden niet actief zijn. Er is echter een verschil tussen een paar duizend mods controleren (iedereen die automatisch mod wordt) of een paar honderd omdat zij ja hebben gezegd. Dqfn13 (overleg) 11 mrt 2013 12:09 (CET)

Als je mod-zijn koppelt aan een gemiddeld aantal bewerkingen in de voorafgaande (bijvoorbeeld) twaalf maanden, krijg je geen inactieve mods. Alleen een actieve mod bereikt dat gemiddelde. En als hij er door inactiviteit weer onder gaat zakken, is hij vanaf dat moment geen mod meer. Inactieve mods krijg je alleen als je uitgaat van een minimaal aantal bewerkingen in combinatie met een periode dat je ingelogd gebruiker bent. Dan kan je inderdaad eerst het minimaal aantal bewerkingen halen, vervolgens niets meer doen en dan vanzelf toch je periode bereiken dat je ingelogd gebruiker moet zijn. Dat werkt dus niet. Hettie (overleg) 11 mrt 2013 15:47 (CET)

En hoe zit het dan met de stempercentages, zoals mijn eerste idee? Borvo - Overleg 11 mrt 2013 12:11 (CET)

Ik denk dat je daarmee volledig mis zit. Op dit moment kan je alleen moderator worden wanneer je én volledig kleurloos bent én vriendjes bent met voldoende moderatoren. Een kritische medewerker krijgt nimmer voldoende stemmen. En als je onaardig bent geweest tegen moderatoren krijg je nooit de collectieve steun van het moderatorencorps waardoor je het ook gevoegelijk kan vergeten aangezien zij doorgaans een zeer aanzienlijk deel van de stemmers zijn. The Banner Overleg 11 mrt 2013 12:18 (CET)

Volkomen flauwekul. Je moet niet proberen tegelijk op de barricades te staan en bij de politie te willen. Niet dat ik het ambieer, maar ik zou het volkomen begrijpen als ik hier niet tot moderator gekozen zou worden. Toch heb ik voor veruit de meeste moderatoren absoluut respect en zal nooit over vriendjespolitiek beginnen. Hooguit over onhandig manoeuvreren maar nooit met kwade bedoelingen. Sir Statler ^O 11 mrt 2013 22:44 (CET)

(na BWC) Hoeveel steun er is voor mijn plan, @Borvo? Heel weinig natuurlijk. We zijn immers geneigd om alle touwtjes zo strak mogelijk te houden. Desondanks denk ik dat er wel degelijk een grote minderheid is die er wel voor is te vinden om te vertrouwen op gebruikers die al lange tijd zonder gedoe aan het werk zijn. Zou het zelfs een kleine meerderheid zijn? Dat weten we pas als we het in stemming brengen. En inderdaad, @Dqfn13, ik denk dat eerder in jaren dan in maanden, voor de invulling van de eerste x. (Dat kan ook niet anders, want anders kan je nooit gemiddelden meten over twaalf voorgaande maanden. Dan heb je er toch wel minimaal twaalf nodig.) En inderdaad, @CaAl, het betekent voor de gemeenschap ook een andere verwachting van moderatoren. Anderzijds: een mod die ineens zodanig aan de slag gaat dat hij geblokkeerd raakt, raakt ook zijn mod-rechten kwijt. Dan heeft hij immers al snel teveel geblokkeerde uren op zijn conto. En afzetten kan ook nog, als de gemeenschap vindt dat dat nodig is.

Maar goed, verder nu met de stempercentages van Borvo. Want die raken een beetje ondergesneeuwd. Hettie (overleg) 11 mrt 2013 12:21 (CET)

Slecht plan. Ooit zei CaAL dat je hier zaken met babystapjes moet veranderen en hij heeft gelijk. Er is meer behoefte aan moderatoren van betere kwaliteit, en eigenlijk alleen bij de conflictafhandeling. Meer mensen zoals Marc en IJzeren Jan in arbcom dus . ik voorspel je, die komt ruim boven de 85% uit. Kwaliteiten en geen kwantiteit. Goede mensen worden toch wel gekozen. Bovendien wordt er al heel anders gestemd bij moderator verkiezingen de laatste tijd. Geen problemen oplossen die er niet zijn. Nuweg zou wel door een grotere groep mogen behandeld van mij, b.v. de terugrollers. Sir Statler ^O 11 mrt 2013 12:34 (CET)

Borvo's voorstel zal in de praktijk niet zo relevant blijken. Mods worden namelijk - op een uitzondering na - of met "zeer grote steun" (>75%") gekozen, of met zeer verdeelde stemmen niet gekozen. Er zijn nauwelijks aanmeldingen waarbij het steunpercentage tussen de twee-derde en drie-kwart zit. Wat getalletjes: aantal aanmeldingen: 348; waarvan niet-reglementair (te weinig edits e.d.): 22. Aantal terugtrekkingen tijdens de stemming: 47.

Blijft over: 279 reguliere moderator-verkiezingen. Bij 243 hiervan is hier het steun-percentage vermeld. Hiervan zijn er 167 verkozen. Hiervan waren er 159 met minimaal 80% steun en 131 met minimaal 90% steun. De Verkozenen krijgen dus massale steun. De 76 Onverkozenen dan. Hiervan zaten er 19 (een kwart dus) met een percentage tussen 66,7% en 75%. Deze zouden verkozen zijn geweest (voor een half jaartje) als Borvo's suggestie doorgevoerd werd. Bijna de helft (33) had nog niet eens 50% steun.

Samengevat: bij maar 8% van de moderatorverkiezingen eindigt de teller tussen 67% en 75%. Aanpassing van de grens naar 67% zal dus nauwelijks effect hebben. Borvo's suggestie is dus geen oplossing voor iets dat misschien zelfs geen probleem is. CaAl (overleg) 11 mrt 2013 12:48 (CET)

Zucht! Nodeloze discussie, wat is het probleem? Ik heb niet het gevoel dat er te weinig moderatoren zijn. Bijna alle verzoek pagina's voor moderatoren worden netjes bijgehouden en je krijgt naar mijn mening snel genoeg reactie. Dus alles zo laten zoals het nu is en gewoon werk uitvoeren in plaats van hier een stomme discussie te voeren! Druyts.t _overleg 11 mrt 2013 12:52 (CET)

Ik noem 4 uur zitten wachten totdat een cyberpest-artikel eindelijk wordt verwijderd of een vandaal wordt geblokkeerd niet echt snel genoeg hoor. Ik heb meermaals een verzoek twee keer in moeten dienen voordat er eindelijk actie ondernomen werd. Het afgelopen half jaar is het ook meermaals voorgekomen dat een lijst pas na meer dan een week extra tijd werd afgehandeld... dus een paar extra handen kan echt geen kwaad. Dqfn13 (overleg) 11 mrt 2013 12:55 (CET)

Beste Dqfn13, stel je kandidaat zou ik zeggen! Borvo - Overleg 11 mrt 2013 12:57 (CET)

Bij dergelijke zaken geldt ook dat het niet uitmaakt hoeveel moderatoren er zijn, maar hoeveel moderatoren er zijn die zich daarmee bezighouden. Verreweg de meeste moderatoren "doen" nooit een beoordelingslijst. Meer moderatoren aanstellen die dat niet doen, helpt geen bal om de bewerkingstijd te verspoedigen. Daarnaast zie ik trouwens geen enkel probleem als een artikel een keer drie weken ipv twee onder beoordeling staat. De expliciete reclame en onzin is allang genuwegd, dus het enige risico is dat iemand er stiekem iets goeds van gemaakt heeft. CaAl (overleg) 11 mrt 2013 13:02(CET)

Idee voor de getallen: minimaal 1 jaar actief, minstens 25 000 bewerkingen, en minstens 1 etalage-artikel geschreven hebben. Borvo - Overleg 11 mrt 2013 13:33 (CET)

Etalage-artikel slaat nergens op! Een etalage-artikel wordt namelijk altijd door meerdere mensen geschreven, een individu kan hooguit de basis er van leggen. Bovendien, ik wil wel mod worden, maar als een etalage-artikel ook een voorwaarde is kan ik geen mod worden. Dqfn13 (overleg) 11 mrt 2013 13:39 (CET)

[na bwc] Sorry dat ik het zeg, maar wat een raar idee. Een moderator kent twee soorten taken: onderhoudstaken en conflictbemiddeling/-oplossing. Uit het schrijven van een inhoudelijk goed (etalage)artikel blijkt voor geen meter of iemand daartoe in staat is (en, vice versa, een goed moderator hoeft helemaal niet een goede lemmaschrijver te zijn). Daarnaast wordt een etalage-artikel doorgaans niet door maar 1 gebruiker geschreven; we zijn een samenwerkingsproject. Zoals hierboven al door meerdere collega's geschreven, wek je niet de indruk goed te weten wat tot het takenpakket van de moderator behoort. Dat geeft ook niet, je loopt hier pas twee maanden rond. Maar wellicht een idee om nog even te wachten met het actief indienen van voorstellen. CaAl (overleg) 11 mrt 2013 13:41 (CET)

Nou ja, dan minimaal 1 jaar actief en minimaal 25000 wijzigingen, of niet? Clermont (overleg) 11 mrt 2013 14:38 (CET)

Het aantal bewerkingen moet een gemiddelde zijn, gemeten over een bepaald aantal voorgaande maanden. Zo blijf je mods houden die actief zijn. Daalt het gemiddelde, dan blijven ze geen mod. Etalageartikel schrijven voegt inderdaad niet zo veel toe. Een moderator hoeft geen briljant solist te zijn. Een voorwaarde rond het aantal geblokkeerde uren op zijn naam vind ik relevanter. Hettie (overleg) 11 mrt 2013 14:40 (CET)

En minimaal 1000 bewerkingen in het afgelopen jaar? Clermont (overleg) 11 mrt 2013 14:42 (CET)

Dat is ook al geen gemiddelde. Gemiddeld tachtig per maand gedurende de afgelopen twaalf maanden, dat is wel een gemiddelde. Of het er inderdaad tachtig moeten zijn weet ik niet. Hettie (overleg) 11 mrt 2013 15:03 (CET)

(Na BWC) Met de hemel bestormen kom je er hier niet. Kleine stapjes hééle kleine stapjes vooruit. Wat misschien een idee zou zijn om uit te werken is blokkeren van anoniemen en nuweg over te laten aan de mensen die een rollback bevoegdheid hebben. Bij misbruik kun je die bevoegdheid afnemen en eigenlijk zijn dat het enige bevoegdheden die een anoniemencontroleur nodig heeft, niet de overige moderator bevoegdheden. En hij wordt makkelijk gegeven. We zien nu dat het stapje van het veranderen van het arbcomreglement langzaam zijn vruchten afwerpt en waarschijnlijk in de toekomst nog meer zijn vruchten gaat afwerpen. Arbcom is al met sprongen vooruit gegaan. Bij de conflictafwikkeling zal dat ook gebeuren. Alles op zijn tijd. De punten zijn gemaakt, inhoud, beleefd en zakelijk, enz., nu moet de gemeenschap alleen nog zijn balans er in vinden. En o ja, ik blijf van mening dat Wikipedia:Balans een richtlijn zou moeten worden, dat zou wantoestanden zoals bij de middenoostenartikelen voorkomen met bijbehorende vechtpartijen op het regblok. Sir Statler ^O 11 mrt 2013 14:44 (CET)

Zou ik wel voor te porren zijn, @Sir Statler. Zou denk ik zelfs een reden kunnen zijn om die rollback-bevoegdheid maar eens aan te vragen. Voor kleine stapjes ben ik eveneens heel erg te porren. Hettie (overleg) 11 mrt 2013 15:00 (CET)

Aansluitend op de bovenstaande discussie, maar een apart onderwerp: zou het een goed idee zijn dat moderatoren die afgezet zijn wegens inactiviteit een zekere periode te laten wachten voor zij het moderatorschap opnieuw aan kunnen vragen? Op die manier hebben ze een half jaar of een heel jaar de tijd om te bewijzen dat zij daadwerkelijk weer actief zijn. Daarmee kunnen wij dan geintjes als van Beany voorkomen. Die heeft met zijn aanvraag in feite de hele kluit bedonderd door fraaie dingen te beloven maar nauwelijks 5 weken na zijn verkiezing weer in de mist te verdwijnen... The Banner Overleg 11 mrt 2013 18:21 (CET)

Kan iemand misschien vertellen...

...welk probleem hier getracht wordt op te lossen? Allerlei wilde ideeën in het rond strooien zonder echt een probleem aan te duiden heeft volgens mij niet zo veel zin namelijk. Is er een moderatorentekort? Zijn er te veel moderatoren inactief? Voordat ik hier duidelijk gesteld zie welk probleem er heerst op de Nederlandstalige Wikipedia, lijkt me deze hele discussie volslagen nutteloos. EvilFreD (overleg) 11 mrt 2013 18:33 (CET)

Goede vraag. Er worden twee statistieken aangehaald: 1) de Nederlandstalige Wikipedia is op dit moment, gemeten naar het aantal artikelen, de op drie na grootste van de wereld, 2) we worden hard ingehaald door andere Wikipedia's. Waar die tweede statistiek vandaan komt is me volkomen duister. Bovendien wordt die gepresenteerd alsof het een probleem is maar volgens mij is het juist logisch als grotere taalgebieden, zoals het Chinees, Spaans, Portugees, Italiaans, Russisch, Arabisch en Japans ons "inhalen". Het kan ook iets zeggen over het tempo waarin aan andere projecten wordt gewerkt en dan is het wat mij betreft juist een hele gunstige ontwikkeling voor Wikipedia. Aan 1) en 2) wordt de gevolgtrekking verbonden dat wij een moderatorentekort hebben. Het oorzakelijk verband ontgaat mij ook. Als je de reacties hierboven leest, dan zul je ook snel zien dat de meeste gebruikers op subtiele wijze proberen duidelijk te maken dat er geen probleem is en dat degeen die het aankaartte (Borvo alias Clermont) ook nog te kort op dit project actief is om het probleem te kunnen constateren, laat staan er oplossingen voor aan te dragen. Intussen heb ik wel wat interessante opmerkingen gezien; met name het iets uitbreiden van het takenpakket van de rollbackers lijkt me een interessante oplossing om iets aan knelpunten te kunnen doen.  Wikiklaas  overleg  11 mrt 2013 19:13 (CET)

Ik heb mijn sokpop officieel bekend gemaakt, en dat leg ik nogmaals uit op Gebruiker:Borvo/faq. @Wikiklaas: we zijn de 4e Wikipedia, maar we lopen qua edits, actieve gebruikers en vooral moderatoren flink achter op schema (statistiek nr.3: Zelfs de Noren hebben meer sysops). Dat moet omhoog, want ik zie nu al dat veel info niet meer recent is. Clermont (overleg) 11 mrt 2013 19:59 (CET)

Dat je vindt dat dat omhoog moet was ons al duidelijk, maar vertel nu eens waarom het omhoog moet. Is er haast? Waarom zou het gegeven dat andere wikipedias meer moderatoren hebben betekenen dat wij er te weinig hebben? Wat is nu feitelijk je probleem. Probeer dat nu eerst een uit te leggen voordat je met allerlei oplossingen komt voor problemen die er misschien helemaal niet zijn. EvilFreD (overleg) 11 mrt 2013 20:10 (CET)

Om artikelen recent te houden, heb je juist minder moderatoren nodig, niet meer. Een moderator is een man (of vrouw) met een bezem, die schoonmaakwerk verricht. Stomvervelend werk, ook dat nog, dat echter wel gedaan moet worden. Maar het probleem dat hier geschetst wordt bestaat inderdaad niet. Want we lopen nérgens achter, helemaal niet. De overige vergelijkingen zijn enkel gedaan om een probleem te maken. Natuurlijk haalt de Chinese Wikipedia ons in. Er zijn 100x zoveel Chinezen dan Nederlanders, en ze krijgen daar steeds meer computers. Die strijd moeten we dus lekker vergeten. Dat Noorwegen meer moderatoren heeft, neem ik ter kennisgeving aan, maar je kunt er niks mee. Het aantal artikelen zegt ook niks, het aantal vandalen des te meer, maar daar heeft vandaag nog niemand over gepraat. Met meer moderatoren krijgen we zeker niet minder vandalen. Als je denkt dat dat wel zo is, moet je me het vooral uitleggen. We praten elkaar vooral een probleem aan. ed0_verleg 11 mrt 2013 20:15 (CET)

@Wikiklaas, het lijkt mij een logische en vooral handige uitbreiding voor de rollbackers, Gewoon een handige tool. Die moeten vaak moderator worden terwijl ze gewoon niet meer nodig hebben dan dit voor hun werk. En als iemand gek gaat doen is het heel simpel die bevoegdheid, zoals al een paar gebeurd is, in te trekken. Sir Statler ^O 11 mrt 2013 20:22 (CET)

Mijn opmerking was dan ook zeker niet cynisch bedoeld (ik krijg de indruk dat je dat denkt); ik vind het echt een heel zinnig idee.  Wikiklaas  overleg  11 mrt 2013 22:22 (CET)

Nee hoor, dat dacht ik niet. En eigenlijk kwam ik er op omdat er laatst een oproepje stond van ik meen ErikvanB dat IP blok niet afgewerkt was. Ik weet dat hij geen moderator wil worden, maar het zou toch veel handiger zijn als hij en anderen dat zelf konden doen? Of een pagina met onzin weggooien? Nu is het dubbel werk, eerst moet het geconstateerd worden, dan doorgegeven worden aan een moderator en die moet dan de handeling uitvoeren, terwijl het vaak zo klaar als een klontje is. Voordeel: minder werk voor de moderatoren en als iemand gek gaat doen hoeft er geen afzettingsprocedure opgestart te worden. Ik weet alleen niet of het technisch mogelijk is. Sir Statler ^O 12 mrt 2013 01:35 (CET)

Vergelijken met andere Wiki's is onzin. Elke Wiki heeft een andere werkwijze en geschiedenis. Het aantal artikelen gaan vergelijken met aantal moderatoren is ook onzin. Onze cijfers zijn voor een groot stuk scheef getrokken door het dierenproject. Buiten al die onzinnige cijfertjes heb ik nog maar weinige echte argumenten gehoord over het feit dat we te weinig moderatoren ZOUDEN hebben. Druyts.t _overleg 11 mrt 2013 20:31 (CET)

En wat betreft het "automatisch mogen verwijderen bij bewerken van xxx artikelen" betreft: daarbij komt ook het recht om verwijderde artikelen in te zien (en weer terug te halen). Wellicht dat dat toch iets is dat we bij een beperkt aantal gebruikers willen houden. Daarnaast hebben we ook heel veel gebruikers die na xxx bewerkingen nooit meer terugkomen. Die extra bevoegdheden geven vind ik ook geen lekker idee. ed0_verleg 11 mrt 2013 20:46 (CET)

"...we lopen qua edits, actieve gebruikers en vooral moderatoren flink achter op schema..." Daar wordt het inderdaad wel heel anders van. We hebben dus wel degelijk een ernstig probleem. Je moet me maar vergeven dat ik zo slecht geïnformeerd ben maar ik wist ook echt niet dat er een schema was. Is dat ergens voor iedereen in te zien?  Wikiklaas  overleg  11 mrt 2013 23:08 (CET)

Hier kun je onze positie bekijken van vele punten (gebruikers, artikelen, etc.) ten opzichte van anderstalige wiki's. Goudsbloem (overleg) 12 mrt 2013 00:20 (CET)

Zeker, en dat is ook prachtig. Maar als iemand zegt dat we achterliggen op schema, dan betekent dat dat er een concrete doelstelling is afgesproken, bijvoorbeeld voor het aantal edits dat op een bepaalde datum gehaald moet zijn, of het aantal artikelen dat we op een bepaalde datum moeten hebben, of een zekere accuratesse, en dat we door een gebrek aan tempo een groot risico lopen die doelstelling niet te halen. En ik heb alle afspraken over dat soort doelstellingen, zowel kwantitatieve als kwalitatieve, gemist en zou ze graag ergens willen lezen. Zoals Obélix al zei: "En général j'aime bien savoir pourquoi nous combattons".  Wikiklaas  overleg  12 mrt 2013 02:10 (CET)

Clermont is nieuw hier en weet niet wat wij allemaal allang weten. Bray beschreef het wel goed toen ik weer eens in één van mijn zwartste momenten bij hem ten rade ging. Brya en vroeger Bessel zijn dan de enige die me nog enigszins troost kunnen bieden. Wat ik in het algemeen wel kan stellen is dat als er met een Groot Principe gezwaaid wordt, dat zogenaamd algemeen zou moeten gelden, het project daarmee achteruit geholpen wordt. Ik denk niet dat gesteld kan worden dat het project naar de verdoemenis gaat of, daarentegen, zonder meer een glanzende toekomst heeft En zo is het maar net. Ook een interessant stelling van hem was (op een ander zwart moment gegeven) dat het project nooit beter kan worden dan de richtlijnen. Maar wel slechter. En daar moeten we ons dus op focussen. Zorgen dat de richtlijnen, die er al zijn, simpelweg beter gehandhaafd worden. Dáár moet de winst gehaald worden niet in de één of ander droom van een Groot Principe of een Groot Plan zoals de droom van Grote Groepen nieuw gebruikers die vrolijk op het knopje opslaan gaan rammen. Of een schema of zo. Sir Statler ^O 12 mrt 2013 00:30 (CET)

Probleem dat opgelost moet worden volgens Borvo: te weinig moderatoren. Volgens mij is het probleem echter: te weinig kundige, ervaren moderatoren. Borvo's oplossing: het makkelijker maken moderator te worden. Resultaat zal zijn: meer onkundige moderatoren. Volgens mij geen goede oplossing.

Misschien handig eerst een profielschets voor het moderatorschap op te stellen, alvorens we ons afvragen hoe en waar we meer kandidaten vinden. Bijkomend probleem is dat de functie nogal veelzijdig is: onderhoud, beheer, conflictbestrijding, inhoudelijke analyse, enz.

Interessante observatie van Edo ("vandalismebestrijding" is iets dat moderatoren in spé doen om om moderator te worden, daarna is de lol er voor de meesten snel af) die ik deel. Onderhoud lijkt op dit project voornamelijk het terrein van enkele zwaargewichten en moderatoren in spé die kudo's willen verzamelen. In de praktijk zijn enkele gebruikers vrijwel onmisbaar. Ik vraag me af of die situatie op de lange termijn wel vol te houden is. Woudloper _overleg 12 mrt 2013 07:15 (CET)

Vroeger heette een moderator hier sysop. Dat was iemand die, om onderhoudstaken te kunnen verrichten, extra rechten had om pagina's te verwijderen of terug te halen, systeemteksten te kunnen wijzigen en gebruikers of IP-nummers te blokkeren en deblokkeren. Op enig moment vond men dat "moderator" daar een mooiere term voor was en vervolgens zijn we daar allerlei andere (veronderstelde) kwaliteiten aan gaan hangen zoals conflictbemiddeling etc. Dat is echter nooit de bedoeling geweest en voor dergelijke taken heb je die modbitjes ook helemaal niet nodig. Ik zou zeggen: terug naar de basis. De "moderator" is er voor onderhoudstaken, de rest kan ook door kundige gebruikers zonder extra rechten gedaan worden. Spraakverwarring (overleg) 12 mrt 2013 07:26 (CET)

Dat klopt Woudloper. Neem nou dat al jaren slepende conflict over de middenoostenartikelen. Zo op te lossen, pak de richtlijnen erbij, gooi alles wat niet volgens de richtlijnen is toegevoegd (POV, OO, toevoegingen op basis van gammele secundaire bronnen, enz.) uit de artikelen (blijft er beduidend minder over), en trap elementen die zich structureel niet weten te gedragen en kennelijk geen idee hebben hoe je fatsoenlijk overlegt er gewoon uit. Klaar. Heb je helemaal geen bergen moderatoren nodig en zeker geen middelmatige, maar eigenlijk gewoon betere moderatoren. En verder eens met wat je over anonieme wijzigingen schrijft. Ook wijzigingen die op zich juist staan staan meestal fout in de tekst of sluiten qua stijl niet aan. In de praktijk moet je meestal het hele artikel overschijven omdat het volmaakt onbegrijpelijk is geworden.En dan heb ik het nog niet eens over de vele goedgekeurde foute toevoegingen die je met de regelmaat van de klok vind. Maar ik ben bang dat de geesten daar nog niet rijp voor zijn. Sir Statler ^O 12 mrt 2013 10:41 (CET)

Moet er een stemming komen met deze stelling: Moeten terugdraaiers de bevoegdheid krijgen om artikelen direct te verwijderen, ja of nee?
Dit lijkt mij een stap in de goede richting en er is volgens mij best wel steun voor. Clermont (overleg) 12 mrt 2013 10:55 (CET)

Eerst een discussie (niet in de Kroeg), dan een evt. peiling en dan pas een evt. stemming (zie ook deze uitleg). Mathonius 12 mrt 2013 11:02 (CET)

(Na BWC bijna hetzelfde) Moeten is een groot woord. Eigenlijk zou ik je aanraden eerst eens een peiling houden met daarin ook de vraag of terugdraaiers de bevoegdheid moeten krijgen om anoniemen b.v. tot maximaal 24 uur te blokkeren. Maar prima als je dat wilt doen, ik zou wel hulp aan iemand met meer ervaring vragen. En denk vooral aan de babystapjes... Sir Statler ^O 12 mrt 2013 11:05 (CET)

Op de Portugese Wikipedia heeft men dat in april 2012 ingevoerd. Kennelijk naar tevredenheid, want rollbackers kunnen ook nu nog blokkeren. Dit idee (de bevoegdheid om te blokkeren etc.) spreekt mij meer aan dan het andere, eerdere idee (de bevoegdheid om pagina's te verwijderen en dus om verwijderde pagina's in te zien). Mathonius 12 mrt 2013 11:18 (CET)

Mijn peiling Koningsbergen was een drama, maar daarvan heb ik geleerd. Eerst zal ik met wat mensen gaan praten, en dan misschien een peiling. Voor de exacte vraagstelling zijn tips op mijn OP welkom. Clermont (overleg) 12 mrt 2013 11:21 (CET)

Van met name dat inzien ben ik ook niet wild. (wist ik niet) Maar is dat niet te scheiden dus er een beperktere bevoegdheid van te maken? Sir Statler ^O 12 mrt 2013 11:41 (CET)

Al doende leert men. Maar wat bedoel je met een beperktere bevoegdheid? --Borvo - Overleg 12 mrt 2013 11:43 (CET)

Wel verwijderen maar niet inzien. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat heel veel mensen de verwijderde pagina's in gaan zien. (denk aan privacy e.d.) Maar dit moet je aan b.v. Romaine of Krinkle vragen, die weten wel of dat kan. Sir Statler ^O 12 mrt 2013 11:46 (CET)

Op Speciaal:GroepsrechtenWeergeven is te zien dat checkusers en arbitragecommissieleden verwijderde pagina's kunnen inzien (deletedtext), maar geen pagina's kunnen verwijderen (delete). Ik neem aan dat het ook andersom zou kunnen: wel verwijderen (delete), niet inzien (deletedtext). Het is echter de vraag of dat wenselijk is, want dan zouden terugdraaiers hun eigen acties op dat gebied niet achteraf kunnen controleren. Mathonius 12 mrt 2013 11:56 (CET)

Er is geen probleem dat opgelost moet worden m.b.t. verwijderen van pagina's. Ik bekijk regelmatig even Categorie:Wikipedia:Nuweg, en daar staan meestal maar enkele nominaties die slechts kort daarvoor genomineerd zijn. Misschien is het midden in de nacht zo dat een afhandeling langer duurt, maar dat los je niet op met meer moderatoren die waarschijnlijk midden in de nacht (Vlaams-Nederlandse tijd) slapen (en het is geen probleem: de meeste van onze bezoekers slapen dan ook. Als niemand de nuweg-pagina ziet, hoeft hij ook niet nu weg). CaAl (overleg) 12 mrt 2013 13:57 (CET)

Ik weet ook niet hoe accuut dat probleem is. Je zou kunnen afspreken dat ze alleen onzinpagina's, privacyschendingen en eigen verzoeken weggooien en dat steeksproefgewijs controleren. Dat blokkeren is vooral in de nachtelijke uren en het weekenden vaak wel een probleem, dat weet ik. Maar dat andere zou rustig bekeken moeten worden.Sir Statler ^O 12 mrt 2013 12:02 (CET)

Per Sir Statler. Borvo - Overleg 12 mrt 2013 12:28 (CET)

De peiling

Voor de conceptversie van de aankomende peiling over dit onderwerp, zie Gebruiker:Borvo/Kladblok2. --Borvo - Overleg 12 mrt 2013 13:12 (CET)

Eén goede raad; hierboven zijn er al een heel aantal mensen die dat ook al hebben gezegd: je loopt nog niet zo lang mee, dus probeer niet direct al de hele structuur hier te veranderen. Met andere woorden: doe het niet. Ik zou daarom een andere peiling willen voorstellen: Gebruikers moeten eerst x jaar meedraaien en x bewerkingen hebben gedaan voordat ze een peiling mogen starten. Dus nogmaals; doe het alsjeblieft niet. M.vr.gr. Brimz (overleg) 12 mrt 2013 13:33 (CET)

Inderdaad, slecht idee om die peiling NU al te houden, gewoon eerst de discussie afwachten, de noodzaak van de verandering duidelijk maken ( want die zie ik nog steeds niet), en daarna pas peilen. Nu al peilen is vragen om een negatief antwoord. Vr groet Saschaporsche (overleg) 12 mrt 2013 14:10 (CET)

Ik ga ook niet nù peilen, @Saschaporsche. Je bijdragen zijn trouwens zeer welkom op Gebruiker:Borvo/Kladblok2. --Borvo - Overleg 12 mrt 2013 14:14 (CET)

Probeer eerst eens door te krijgen hoe Wikipedia werkt. Dan weet je dat dit een totaal nutteloze actie is. NLWP is zo conservatief als de neten, zelfs de laatste twee pausen waren daar nog vooruitstrevend bij! (Zie als voorbeeld de discussie over de tennistabellen). The Banner Overleg 12 mrt 2013 14:36 (CET)

Ik zie het nut van de peiling totaal niet. Gisteren heeft 1 iemand iets gezegd en, nog voordat we daar een beetje over van gedachten hebben kunnen wisselen, staat er al een peiling in de peilers. Veel te vroeg, compleet onnodig en al die te-vroege en onnodige peilingen trekken de aandacht af van de paar peilingen en stemmingen die wèl relevant zijn. Daarnaast is mijn voorzichtige inschatting dat er sterke consensus is om terugdraaiers geen blokkeringsbevoegdheden te geven (een terugdraaier die wil blokkeren, meldt zich maar aan). CaAl (overleg) 12 mrt 2013 14:56 (CET)

(na BWC) @Borvo! Doe het niet! Hettie (overleg) 12 mrt 2013 14:57 (CET)

Zie hier. En nu hebben zoveel gebruikers je het gezegd dat het echt tijd wordt om eens te gaan luisteren Borvo. En o ja, het is zeer ongebruikelijk/ongewenst met verschillende gebruikersnamen aan dezelfde discussies deel te nemen. Gebruik één account voor je discussies. Dit schept namelijk verwarring. Sir Statler ^O 12 mrt 2013 15:01 (CET)

<ironie>Ik denk dat we eerst het draagvlak voor het houden van deze peiling moeten peilen!</ironie> Mathonius 12 mrt 2013 15:04 (CET)

Ik stel een peiling over dit idee voor. Sir Statler ^O 12 mrt 2013 15:07 (CET)

Hoeveel discussies zijn er nu al geweest over de "moderator light"? Een stuk of honderd? En ik kan wat aan de lage kant zitten met mijn schatting, maar minimaal 100% is daarvan afgewezen. The Banner Overleg 12 mrt 2013 15:27 (CET) Hoewel het mij helemaal geen zot plan lijkt om rollbackers de mogelijkheid te geven artikelen voor maximaal 2 uur te semi-beveiligen. Daarmee verstier je de lol voor de meeste vandalen al.

Tall ship

Het zal nu nog niet echt leven, maar als het weer niet tegenzit is er in 2015 weer een Sail Amsterdam. Ter voorbereiding heb ik op de pagina Tall ship de tabel voor Class A omgewerkt en er foto's per schip in verwerkt. Ik ben liever op Commons met het categoriseren van schepen bezig dan hier, dus de vraag is of er liefhebbers zijn die in de komende anderhalf jaar de schepen van Class A van een artikel willen voorzien. Links naar achtergrond informatie staan in de tabel. Tegen de tijd dat de deelnemende Class B, C en D en ook de binnenschepen, sleepboten en Oude Glorie bekend zijn kan er dan een tabel van bij het dan pas toegestane artikel samengesteld worden. Leek mij nuttig. Stunteltje (overleg) 11 mrt 2013 23:01 (CET)

Goed werk, maar... is er iets mogelijk om de tabel iets smaller te maken zodat hij op een normaal scherm past? De link naar de commons-page hoeft bijvoorbeeld geen eigen kolom te hebben, dat kan ook door onder een foto een link "Meer foto's" te plaatsen (de lengte van het artikel of de hoogte van de regels is geen probleem). The Banner Overleg 12 mrt 2013 15:21 (CET)