Ciciarada Utent:Meme.ti.92

Benvegnüü in sü la Wikipedia

Benvegnüü in sü la Wikipedia, l'enciclupedia libra che tücc i pòden jüdà a scriv. -- Dragonòt 06:16, 23 Agu 2011 (UTC)

El dialet che a vörum duprà

Ciau, sun vün di aministradur de 'sta wikipedia. Hoo legiüü quel che t'heet scrit chì e hoo pensaa de dàgh i mè rispost:

	«Ul "lumbard ucidental" a l esist mía. A gh è dumà tüta na série da dialètt diférent»

inveci sì. El disen la püpart di lenguista, sia italian che furest. El fatu l'è che l'esist minga un standard lenguistigh ünigh, ma tanti variant spargiüü. Però 'sti dialet diferent hin tücc dialet de l'istessa lengua. Chì sü wikipedia sem dree a pruvà a scriv ciaschedün cul sò dialet, ma anca cunt un'urtugrafia cumün a tücc.

	«e sa pò mía preténd che vün a l sía püssée impurtant da n áltru»

nissün el pretend nagot; el mè dialet l'è impurtant cumpagn del tò o de quel de tücc i alter.

	«sinceramént ú mía capí ben qua ca l è che dupéruv víaltri: l è chéll da Milán?»

Mì duperi quel de Milan perchè sun de Milan; el Grifter72 el dupera quel de Lod perchè l'è de Lod (o mej, de la pruvincia de Lod); el Mondschein el dupera un dialet milanes arius perchè la sua famiglia la vegniva de un sit un poo föra de Milan; se anca tì te vuresset vegnì a scriv chichinscì, te scrivariet in del tò dialet tisines (de che zona, tra l'alter? Mendris? Lügan? Lucarn? Belinzona?). Però prövum tücc a truvà un standard de scritüra: mì hoo faa un quai sacrifizzi a quela che l'è la prunüncia milanesa (ciuè scrivi minga inscì 'me parli) per andàgh incuntra ai alter: per esempi, la /z/ a Milan a l'esist minga, però mì la meti.

	«A vöraréssa mía rump tròpp i ball, ma almén i artícui di paés e di cumün sa pudaréssa mía scrívai cui dialètt dala sò zòna?»

A sun d'acordi cun tì. El prublema però l'è che sem minga inscì tant de 'vègh un ütent per zona. Se tì te vöret re-scriv i articul di paes e di cumün de la tua zona in del tò dialet, te seet liber de fàl. Mì hoo faa sü depermì tücc (o quasi tücc) i cumün de la zona de Milan, Munscia, Brianza, Lech, Com, Vares, Nuvara e Verbania perchè gh'eren minga munsciasch, brianzöö, leches, cumasch, varesot, nuvares e verbanes.

Speri de avè respost a un tò quai dübi. Speri de vedèt prest insema a nüm. Ciau! --Eldomm 15:22, 2 Set 2011 (UTC)

Dialet lüganes

Ciau, un quai dì fa hoo faa quela pagina chì. 'Dess che soo che tì te seet de quei band là, vurevi dumandàt se per cas te gh'evet vöja de dàgh un'ugiada e dìm se hoo sbajaa quaicoss. Anca perchè i ünigh dü esempi de Lüganes (e che hoo miss in de la pagina) che hoo truvaa in tüt l'Internet a hin vün del 1819 e l'alter 1875, e dunca prubabilment hin minga trop esplicativ de la sitüaziun del dì d'incö. Se te me vuraresset jütàm, en saria propi cuntent. Grazie mila, --Eldomm 09:04, 10 Set 2011 (UTC)

In risposta a quanto m'hai scritto

Anch'io ti rispondo in Italiano per, diciamo, ricambiare la cortesia.
Innanzitutto, grazie per aver dato un'occhiata alla pagina che t'ho chiesto. Immaginavo che non fossero testi illuminanti riguardo alla situazione dialettale luganese, ma d'altronde sono le uniche cose che ho trovato in giro... e poi forse bisognerebbe avere il coraggio di dire che il Luganese non è altro che un sotto-dialetto del Comasco (o viceversa; io ho una visione italocentrica, e non è detto che sia quella giusta), e che quindi non meriterebbe una così grande pagina. Queste sono questioni su cui si dovrebbe dibattere a lungo, ma non credo che sia questo il momento più adatto.

Mi dispiace molto che tu abbia perso interesse così velocemente per il nostro progetto, e mi dispiace che tu lo abbia perso per i motivi che hai elencato. Come hanno detto anche altri, questa wikipedia è in effetti anche una sfida a dimostrare che il Lombardo può essere qualcosa di più rispetto all'ambito ristretto in cui è stato (e si è) relegato nel corso del tempo. Perché io in dialetto dovrei parlare solo di vitelli che nascono? Perché non posso parlare anche di amicizia, politica, guerra, storia, Amore, morte, Dio? Solo perché siamo abituati a parlare solo di campi e di lavoro? Non mi sembra un'argomentazione valida. Io, che vivo in città e appartengo a una famiglia benestante, di cosa posso parlare in Milanese? Soltanto della Madunina che la brila de luntan o della mia cüsina che la sta in via Larga e la m'ha mangiaa anca la targa? Non mi sembra giusto: mi pare che sia un lieve e strisciante razzismo linguistico.
Per quello che riguarda i prestiti: pensa che anche il Latino, fino a che non è arrivato un signore greco chiamato Tito Andronico a tradurre l'Odissea, era considerato una lingua da straccioni: e, per arricchirsi, i Latini hanno attinto a piene mani dal Greco; i poeti italiani del Trecento e del Duecento hanno attinto a piene mani dal lessico poetico dei Francesi e dei Provenzali; gli Umanisti italiani del Rinascimento hanno importato nella lingua italiana una caterva di parole latine; così hanno fatto gli Inglesi col Latino e col Francese (al giorno d'oggi nell'inglese ci sono più parole neolatine che germaniche); ai tempi di Dante la maggior parte dei dotti affermava che il Volgare non poteva essere usato che nella sua forma parlata, e mai nella forma scritta: e l'Alighieri non solo ha scritto un saggio (De Vulgari eloquentia) per confutare queste affermazioni, ma ha anche scritto la più grande opera della letteratura occidentale, cioè la Divina Commedia. E, guarda caso, l'ha infarcita di latinismi (soprattutto nel Paradiso), perché c'era bisogno di parole nuove.
La lingua cambia: l'Italiano del Settecento sarebbe inutile per spiegare la realtà del giorno d'oggi, con tutt'i cambiamenti che ci sono stati. Così vale per qualsiasi lingua, quindi anche per il Lombardo.
Tu dici: e comunque, se dovessi spiegare a un vecchietto che cos'è Wikipedia, non userei di sicuro queste o altre parole simili. È vero, ma neanche se parlassi in Italiano con un vecchietto gli spiegheresti cos'è Wikipedia con le parole "Wikipedia è un progetto universale informatico per la divulgazione del sapere", no?
Inoltre sappi che il Lombardo ha una letteratura coeva a quella italiana (seppur più limitata e frazionata tra occidentale e orientale) e che vanta tra le sue fila gente di tutto rispetto, e non solo buzzurri e contadini. Il signor Cletto Arrighi, membro di spicco del movimento letterario italiano della Scapigliatura, a fine Ottocento redasse un dizionario Milanese-Italiano, e nella prefazione entrò in polemica con un altro autore di un dizionario (Francesco Cherubini), dicendo una cosa che c'entra col discorso che stiamo facendo:

	«Alla parola milanese ho messa a riscontro sempre la parola fiorentina o romana meno volgare, al contrario di ciò che fece il Cherubini, il quale dalla parola civile manda invece continuamente il lettore alla più triviale, come se a Milano non fossero esistiti a' suoi tempi che mascalzoni e idioti»
	(Cletto Arrighi, Dizionario milanese-italiano, 1896, pag. VIII)

Vedi? È una polemica vecchia, vecchissima, quella che stiamo conducendo in questi giorni qui su Wikipedia. Vogliamo ritenere la nostra lingua solo un idioma da mascalzoni e idioti? Da bifolchi ignoranti? O vogliamo in parte cambiare le cose?

Inoltre non è molto carino che tu dica che hai sistemato l'articolo sul dialetto ticinese per pura pietà, perché così a) offendi chi ha scritto l'articolo b) offendi tutti noi, dandoci dei pietosi. Te lo dico perché anch'io spesso mi sono lasciato andare a espressioni e commenti non proprio gentili e rispettosi nei confronti di altri utenti, e ho capito i miei errori troppo tardi.
Detto questo, spero che in qualche modo quello che abbiamo scritto io, Aldedogn e Mondschein (che trovi di seguito) ti abbia convinto che questo sito non è così inutile e vano come affermi, e che magari tu possa continuare a collaborare con noi. In caso contrario, grazie mille per il tempo che ci hai dedicato e auguri per la nascita del tuo vitello.
Te salüdi, --Eldomm 11:48, 1 Utu 2011 (CEST)

argomentazioni che mi sembra di aver già letto, non ricordo dove e quando, ma non mi sono nuove, comunque è un pò la sindrome del Tafazzi la tua...

ti dico solo che il lombardo era già scritto quando l'italiano forse non esisteva neppure. le tue posizioni sono rispettabilissime, ma perpetuano uno stereotipo duro a morire. Wikipedia l è un prugètt üniversal infurmatich par la divülgazión dal savée lascia perplesso anche me, perchè non è bergamasco e perchè non è usale parlare di tali argomenti in lombardo, ma se non me lo fai notare, mi sono pienamente abituato a leggerlo. Certo che se tu avessi alle spalle le centinaia di pagine che ho scritto io, iniziando da pagine ridicole di una riga, arrivando a creare pagine corpose e ricche di contenuti, con riferimenti e citazioni, prendendomi la briga di affrontare argomenti scomodi, perchè è facile scrive riguardo al panettone, un po' meno parlare dell'anno luce, ebbene allora sapresti che ogni volta si affronta una sfida, non perchè il lombardo non abbia la possibilità di esprimere ogni concetto, ma perchè i lombardi hanno preferito limitarsi a parlar della nascita del vitello, rinunciando a parlar d'altro in lombardo. Una sorta di autocastrazione linguistica. Ciò non toglie che nel 1700 l'abate Angelini a Bergamo parlasse e scrivesse di teologia in bergamasco e che anche alla settecentesca accademia degli eccitati, ok ti concedo di ridere, il nome è ridicolo, ma l'associazione, ora con nome diverso, da tre secoli riunisce i migliori intellettuali cittadini, ebbene anche loro parlavano di cultura in bergamasco.

che poi ogni tanto si ricorra a qualche italianismo è possibile, talvolta è colpa dello scrivente che non conosce bene il lombardo, in ogni caso anche l'italiano, bellissima lingua, è infarcito di inglesismi, persino la dove non servono, stile week end, allora che si fa? come vedi c'è sempre qualcuno messo meglio, ma non è colpa dell'italiano che è capacissimo di veicolare il concetto di fine settimana è colpa degli italiofoni che stanno lentamente autocastrandosi linguisticamente così come hanno fatto i lombardofoni tempo fa... i lombardofoni parleranno solo di vitelli, gli italianofoni solo di pasta e pizza...

La scelta è semplice: puoi continuare a rifiutarti di scrivere in lombardo, perchè anche su questa pagina l'hai fatto oppure puoi liberare la mente dai tuoi pregiudizi ed incominciare a supporre che in lombardo si può affrontare qualsiasi argomento, accettare la sfida e dimostrare che è vero, come facciamo noi ogni singolo giorno. Ti dirò di più ti dirò che sono profondamente fiero di questa wiki, che dopo aver raggiunto un buon numero di pagine sta puntando alla qualità, ti dirò di più, ti dirò abbiamo alcune pagine che sulla it neppure si trovano, oppure che sono di gran lunga superiori a quelle della it, nonostante siamo in 4 gatti!

Se però non ti ho convinto, va bene, ti ringrazio per aver sistemato la pagina sul ticenese e ti auguro migliori fortune sulle it.

--Aldedogn 18:42, 30 Set 2011 (CEST)

D'una banda sunt propi d'acord cunt ti, chi scrit chi de la parabula del Bagaj Trasun me lassen anca mi i me dübi, punt prim el geündif, che 'l se dröa no, e pö i termen, la gramatega, etc., però ghe duu resun anch a l'Aldedogn: se la nosta lengua lumbarda la s'è desvelüpada insci, ciuè cunt el parlà dumà de büscít, vach, purscej, e.i.v. la culpa le dumà la nosta! E chel camin chi l'è dree a fàl anca l'Italian, te'l disi mi, cunt tücc chi anglizism chi de l'acident. Però la curent la po anca müda vers, vardèm un puu 'l Milanes: in del vottcent, el milanes, quel de la gent, minga quel del Porta e del Cherubini, l'eva squas Franzes, pö però i franzesism s'hin perdüü in sü la strada che la mena a l'Italian, e adess ghe n'è duma poch. Cunt el Rumatsch che 'l bat a la porta, po vess che 'l Lumbard incö el se desvelüpa ad un oltra manera. Gh'em dumà de dervígh l'üss'c! Vedarèm... Mi però, in del menter, a vuu inans per el me camin. Curdiaj Salüd a tücc, --Mondschein 20:36, 30 Set 2011 (CEST) PS Mi avaría scrivüü La Wikipedia l'è un laurà infurmategh cunt l'intent de spantegà 'l savè departüt in del mund, che l'è püssee Milanes, però la versiun che gh'em adess la me da minga fastidi.

Ciao, comincio innanzitutto dal malinteso che si è subito venuto a creare: in effetti quando ho usato il termine pura pietà ho fatto riferimento a qualcosa che in realtà non ho scritto, ma che ho soltanto pensato di scrivere nella discussione della pagina, poi invece ho direttamente modificato la voce. In effetti in cima alla voce si affermava che esso era stato scritto in dialetto ticinese con la grafia LSI, mentre in realtà nessuna delle due cose era vera, la mia compassione è andata verso il mio dialetto e non verso chi l'ha scritto, che sicuramente avrà avuto tutte le buone intenzioni! Torniamo alla discussione: fai riferimento a delle realtà che non sono paragonabili alla nostra. Effettivamente Livio Andronico (non Tito, perché Tito Livio è tutt'altro autore) è stato uno dei principali autori della primissima letteratura latina, ma questo deriva dal fatto che solo da quel periodo il popolo romano poteva considerarsi in grado di avere una letteratura (basta leggersi le Leggi delle XII Tavole per capire che tipo di cultura avessero i Romani in precedenza), tanto che Appio Claudio Cieco, vissuto non molto prima di Livio Andronico, viene considerato il primo uomo di cultura del mondo romano; prima semplicemente non ce n'erano perché non c'era una vera cultura a Roma. Invece la letteratura italiana si è sviluppata in ambiente già ampiamente civilizzato, ma il problema della lingua era reale e visibile a tutti: il latino era già una lingua morta e ci si rendeva conto che non si poteva andare in avanti ad usarlo senza alternative; l'italiano era allora una lingua nuova e andava adattata ad argomenti culturali per i quali non era mai stato utilizzato, nell'Umanesimo non si è fatto altro che portare avanti questo processo. Al contrario, oggi non abbiamo queste problematiche: una lingua di cultura l'abbiamo già, l'italiano, che essendo una lingua vivissima può benissimo continuare ad essere usata; al contrario i dialetti sono sempre stati principalmente nel parlato (d'accordo, ci sono questi esempi di scrittori in lingua lombarda, ma comunque la gran parte degli scrittori milanesi e bergamaschi usavano l'italiano nello scritto) ed è in questo che vanno tutelati, prima di voler fare delle rivoluzioni letterarie. L'esempio del vitello, che voi avete allegramente strumentalizzato, era solo un modo per spiegare che i dialetti sono legati anche a delle realtà che voi a quanto pare disprezzate, ma che comunque rappresentano le origini della maggior parte di noi (non sono tutti borghesi e benestanti...); comunque non sto dicendo che non si possa parlare di quello che si vuole anche in dialetto, perché secondo me è possibile nel parlato (anche se per certi argomenti i prestiti italiani dovranno comunque essere numerosi); ma questa è un'enciclopedia, che, oltre ad essere scritta e non parlata, necessita di un linguaggio di un certo registro, un registro linguistico che in dialetto non esiste, essendo una lingua concepita per essere parlata e non per essere scritta, mentre in italiano posso spiegare cos'è Wikipedia sia a voce al vecchietto, sia in forma scritta e con dei termini più forbiti, ovviamente i termini e le costruzioni di frasi saranno diverse; cercare di creare questo tipo di registro linguitico praticamente dal nulla ha comunque come risultato un dialetto artificiale che per forza si deve discostare molto dal dialetto che conosciamo tutti, per tanto così allora tanto vale usare l'italiano. Comunque mi interessa molto questa discussione, sto scoprendo delle nuove idee che non pensavo esistessero.

Ciao, Meme.ti.92

guarda, io disprezzo così tanto i vitelli, che tutte le domeniche sono in stalla...

poi se ametti che "comunque non sto dicendo che non si possa parlare di quello che si vuole anche in dialetto, perché secondo me è possibile nel parlato" non è comprensibile come tu possa ritenere che quelle stesse frasi non possano essere scritte. scrivere non è altro che rendere su carta quello che si dice, si può parlar con poche parole, si possono fare discorsi da bar, ma si può parlar con dovizia di particolari e cognizione di causa...

infine noi qui non inventiamo nulla, semplicemente ritroviamo le parole che sono andate perse, riscopriamo le perifrasi che più sono nostre, invece di tradurre alla lettera, chi conosce bene due lingue sa che non si può tradurre letteralmente... certo non è facile, ma ci proviamo e spesso ci riusciamo anche. la tua è solo questione di abitudine.

--Aldedogn 01:49, 2 Utu 2011 (CEST)

Ciao Meme.ti, innanzitutto ti ringrazio per aver aperto questa discussione perché penso che le situazioni in cui si è costretti a mettere in discussione le proprie certezze (parlo delle mie in questo caso) siano delle belle occasioni di crescita.

Ti rispondo prendendo qualche argomento qua e là perché la quantità di spunti che è venuta fuori richiederebbe un trattato, se si volesse rispondere su tutto.

Intanto ti posso 'smentire' su una cosa: giusto due settimane fà ho spiegato ad un 70enne cosa è la wikipedia, e l'ho fatto parlando tranquillamente in dialetto. E lui pare abbia capito perfettamente.

Sulla questione del registro, ti dirò che ho sentito anch'io il problema leggendo alcune delle voci che ci sono su questa wiki. Però lo spirito della wikipedia è proprio quello che ogni cosa può essere migliorata e che ognuno può farlo. Io credo che su questa wiki puoi trovare anche articoli ben scritti, leggendo i quali anche tu puoi ammettere che anche argomenti non usuali per i nostri idiomi possono essere trattati con risuktati dignitosi (la qualità del risultato a mio parere dipende più dalle capacità di chi scrive che dalla lingua in cui viene scritto).

E' inevitabile che per scrivere di argomenti che escono dagli ambiti abituali in cui viene normalmente usato il dialetto è necessario ricorrere a numerosi prestiti, ma questo è normale per tutte le lingue, ciò che cerco di fare io è perlomeno non utilizzare italianismi dove esistono parole in lombardo già perfettamente utilizzabili, in modo che gli italianismi servano per arricchire e non per impoverire, non so se mi sono spiegato.

Poi, non sono d'accordo quando dici: "un registro linguistico che in dialetto non esiste, essendo una lingua concepita per essere parlata e non per essere scritta...". Tutte le lingue (tranne quelle artificiali come l'esperanto ecc.) sono nate (concepite?) come lingue parlate e sono diventate lingue scritte solo in seguito, ed hanno quindi dovuto crearsi un registro. Questo registro si forma con l'uso, l'uso come lingua scritta. Se tu escludi a priori una lingua dall'uso scritto, è ovvio che quel registro non lo avrà mai, non puoi poi lamentare il fatto che un registro non ce l'ha. E' la tua decisione che glielo ha precluso.

Concludo con la speranza che tu accetti la sfida che la tua lingua ti pone. Quando ho visto le modifiche che hai fatto all'articolo sul luganese mi sono rallegrato perché ho sperato che avessimo trovato un nuovo valido collaboratore. Mi è spiaciuto poi leggere delle tue intenzioni di abbandonare già il progetto. Se invece deciderai di dare una chance a questa wiki, confido che avrai occasione di ricrederti. In ogni caso grazie per quello che hai già fatto.

--Ninonino 09:51, 2 Utu 2011 (CEST)

addendum. la differenza di fondo tra la tua posizione e la mia, entrambe lecite, palusibili e rispettabili, dipende da una differenza di impostazione mentale. Io ho deciso da tempo che l'unico diritto che riconosco alla mia mente è il diritto ad essere libera, perciò mi sono liberato, o per lo meno cerco di farlo, da luoghi comuni, leggende metropolitane, versioni correnti e ho letteralmente preso a calci il politically correct (chissà perchè anche in questo caso si ricorre all'inglese?). Penso che per accettare ogni idea devo prima vagliarla con le mie capacità mentali, magari sbagliando, ma devo necessariamente avere una mia idea, un'idea autonoma, devo sottoporre al giudizio della mia mente ogni cosa.

In riferimento all'argomento in questione questa mia attitudine mi porta a ritenere che, ad esempio, l'italiano non sia una lingua di cultura, non perchè non riconosco a questa lingua lo status in questione, ma perchè ritengo che non esistano lingue di cultura, è solo un etichetta snob priva di sostanza. Se da un lato si ammettono le lingue di cultura sull'altro lato della medaglia si legge che i dialetti sono rozzi, altro luogo comune che spesso si accetta come una verità di fede, ma che è in realtà una delle più grandi stupidate che si possano dire: se ci si riflette e si mette sotto osservazione questa diceria lo si può capire facilmente, infatti ti sfido a dimostrare scientificamente, con argomentazioni linguistiche, che sigóla è rozzo e cipolla è aulico. Parlare di rozzezza linguistica, per me è simbolo di alienazione mentale, come è possibile giudicare un oggetto (la lingua) con una categoria che non le è propria (la rozzezza), come si può dire che il cielo è pari o è dispari? Se mai sarà rozzo o forbito il parlante non la lingua. Se ammettessimo che esistono lingue di cultura come dovremmo considerate tutte le altre lingue, lingue d'ignoranza?

Di più, utilizzi normalmente il termine dialetto, nonostante il lombardo sia riconosciuto dall'Unesco come lingua, nonostante abbia un riconoscimento iso, una sua wiki e via di questo passo; anche in questo caso non liberi la tua mente dai pesanti condizionamenti della nostra società e allora dimmi che differenza c'è tra una lingua e un dialetto, ovviamente una distinzione in termini scientifici, con argomentazioni di linguistica. Tutti parlano di lingua e di dialetti, convinti di avere la scienza infusa, la scienza innata, come se questi due concetti fossero naturalmente espressi nella nostra mente quale dotazione di base conferitaci dal nostro DNA, ma se chiedi ai tanti che parlano di dialetti e di lingue di distinguerti l'uno dall'altro avrai risposte oscillanti tra il balordo e il balengo. Anche a te chiedo cosa distingue lingua da dialetto? La discussione sarebbe lunghissima e visto che siamo lombardi è per natura siamo molto attenti alla produttività, giungo subito alle conclusioni del discorso, dicendoti che in termini puramente linguistici non è possibile distinguere una lingua da un dialetto e non lo dico io, lo puoi leggere nel Manuale di linguistica e filologia romanza autori Renzi e Andreose professori all'Università di Padova. L'unica distinzione possibile tra lingua è dialetto è di tipo sociolinguistico e torniamo al punto iniziale, sei tu che esalti l'italiano e lo consideri una lingua e sei sempre tu che non apprezzi il lombardo, sei tu che non riesci a scriverlo e sei tu che lo chiami dialetto. La società ci dice che il dialetto è inferiore e che la lingua è superiore, la società ci dice che il dialetto va bene per parlar della nascita del vitello e la lingua per parlar di filosofia, ma torno a chiedere tutto ciò è vero? Basta che un'opinione sia comune per dire che è validità? Ricordo che la nostra società ha vissuto per decenni convinta che la scelta dell'usa e getta fosse giusta, si è capito che forse era una scemata solo quando siamo stati sommersi da cumuli de römeta! e prima ancora si è pensato a lungo che la terra fosse piatta... idea comunemente accettata da tutti per secoli, terra piatta e dialetto per parlar di vitelli... Che una idea sia di massa non è sinonimo di correttezza, specie se hai deciso di non portare il cervello all'ammasso...

La particolarità poi della nostra situazione vuole che da noi e solo da noi il termine dialetto abbia assunto una valenza negativa, altrove il dialetto è semplicemente una variante di una lingua tanto che il significato della parola dialetto dal greco dia - tra - e lego - parlare -, è quello di lingua. Persino Socrate scriveva in dialetto e fino alla koiné tutta la cultura greca si è manifestata in dialetto, ovvero in una variante del greco antico: erano dialetti di cultura o forse più semplicemente erano persone di cultura che hanno espresso la loro intelligenza e il loro sapere con la lingua che avevano a disposizione? Libera la mente.

Te salüde.

--Aldedogn 16:43, 2 Utu 2011 (CEST)

Continuo le mie argomentazioni qui

Alcune precisazioni:

Hai ragione, è LIVIO Andronico, non TITO.
Aldedogn, ti ripeto che Socrate non ha mai scritto niente nella sua vita; è stato Platone che ha scritto i dialoghi socratici. (ok, hai ragione, correggo: avrebbe scritto in "dialetto" se avesse scritto, mentre Omero, Erodoto, Pindaro, Saffo e tutti gli altri di sicuro in "dialetto". --Aldedogn 00:05, 3 Utu 2011 (CEST))
Non è che disprezzo la realtà contadina, con tutti i vitelli annessi: volevo semplicemente dire che mi pare lievemente riduttivo relegare il "dialetto" (uso le virgolette perché è un termine che, nell'accezione in cui è usato, non trova le mie simpatie) solo all'ambito schiettamente popolare e familiare. Come ha detto l'Aldedogn qui sopra, è solo una convenzione sociale che ci spinge a usare il "dialetto" in quei casi. Ma è una convenzione sociale ingiusta e discriminante, secondo me: è quello che un tempo succedeva per il Catalano, per il Gallese, lo Scozzese e chissà quante altre lingue in giro per il mondo. Io ho dei parenti in Croazia che ai tempi della Jugoslavia erano quasi costretti a non usare l'Italiano pubblicamente, in giro per strada, ma solo a casa loro (e neanche adesso sono visti con gran favore). In Italia e in Svizzera per fortuna la faccenda non è così estrema, ma un certo, lo ripeto, razzismo linguistico (ma ch'è sempre un razzismo) strisciante è ben diffuso. È un po' come quando un tempo si diceva "queste sono faccende da uomini, non da donne"; qui si dice "questi sono discorsi da Italiano, non da dialetto". Ma ti pare giusto?
Detto questo, io sono di madrelingua italiana e ne sono felicissimo.

Ninonino ha piena ragione quando dice che tutte le lingue "naturali" prima di essere lingue scritte sono state lingue orali; io aggiungo che fino agli Anni Cinquanta l'Italiano (in Italia; non so com'è funzionata la cosa da voi in Ticino) era quasi praticamente una lingua artificiale, visto che era stata creata nel Cinquecento sul dialetto fiorentino letterario di due secoli prima (quello di Petrarca e Boccaccio, intendiamoci) e che sino ai tempi di Manzoni era rimasto praticamente immutato.
In più aggiungo che visto che sino alla metà del secolo scorso il "dialetto" la faceva da padrone a tutti i livelli sociali, non v'è dubbio che esista un registro alto e uno basso anche nel Lombardo, nel Piemontese, nel Veneto... già nel Seicento il Carlo Maria Maggi (uno dei padri della letteratura milanese) in alcuni suoi componimenti faceva il confronto tra il suo lessico da uomo di città e quello rozzo dei suoi fattori brianzoli; e nel dizionario di fine Ottocento di cui ti ho parlato più sopra, a fianco ad ogni voce è segnalato se si tratta di parola colta o popolare, se civile o volgare. E non credo che poi in mezzo secolo sia scomparso del tutto il registro "alto".
Anzi, se tu ascolti un po' i classici della canzone d'autore milanese e lombarda (e la canzone è una forma di letteratura), trovi una gran quantità di neologismi presi dall'Italiano, e non solo: basterebbe ascoltare semplicemente Yanez di Davide Van de Sfroos, tanto per fare un esempio recente e famoso (e non milanese).
Cioè, a me non sembra di star compiendo una forzatura così grande, una specie di stupro alla vera natura del Lombardo: anzi, con un po' di arroganza posso dire che qui stiamo in qualche modo producendo cultura; l'importante è procedere col buonsenso, non introdurre milioni di italianismi e inglesismi (che non sono sempre necessari) e rispettare quella che è la grammatica e la natura del Lombardo, cioè una lingua schietta e chiara.<br
Solo un'ultima informazione: il primo libro scritto per descrivere la fonetica del Milanese (= un trattato di linguistica ante litteram, quindi roba di un certo livello) è stato scritto in Milanese nel 1606. Salutoni, --Eldomm 18:14, 2 Utu 2011 (CEST)

D'accordo, dopo aver letto queste vostre ultime risposte mi sono perfettamente reso conto di quello che volete fare: è la "rivoluzione linguistica" che avevo citato prima. Si tratta sicuramente di un progetto ambizioso, ma vedo che siete molto motivati! Per quanto riguarda le ultime punzecchiature, ci tengo a precisare che se i greci scrivevano nei loro dialetti è perché non avevano alternativa, visto che la koinè non esisteva; in secondo luogo credo che ci sia molta differenza tra l'italiano dell'Ariosto o del Tasso e quello del Beccaria, non che la lingua sia rimasta uguale; inoltre uso il termine "dialetto" in modo linguisticamente scorretto ma lessicalmente perfetto, così come si parla di "peso": in fisica giusto sarebbe "massa", ma non venitemi a dire che nel parlare comune è sbagliato dire che il peso del vitello appena nato è di 44 kg... Allo stesso modo in Ticino mi capita di esprimermi soprattutto in italiano e in dialetto ticinese, qualunque sia la corretta denominazione linguistica dell'idioma gallo-romanzo che ho imparato fin da bambino. Ribadisco che non ho mai detto che il dialetto è rozzo, ma quello che intendo è che l'italiano ha tutta una varietà di sinonimi con diverse sfumature di registro, mentre il dialetto non sempre (e non sempre si possono italianizzare a piacimento i termini più convenienti); vorrei vedere ad esempio come affrontereste un articolo che tratta di sessuologia senza utilizzare termini comunemente definiti come "rozzi". Comunque a parte gli scherzi il vostro è un progetto veramente serio e impegnato (vi confesso che all'inizio pensavo fosse qualcosa di folkloristico e non molto di più, non so come sia con gli altri dialetti italiani). Di tempo per collaborare non ne ho molto, però se mai ogni tanto posso fare qualcosina. Mi sono convinto così in fretta perché mi avete fatto capire che la vostra esperienza non è tanto diversa da quella che ho avuto e che sto avendo tuttora nell'ambito delle campane. Esse generalmente vengono totalmente ignorate, quando non vengono considerate come delle cause di disturbo; nei casi più positivi si tutelano i sistemi di suono delle campane, ma raramente si sta attenti all'aspetto storico e praticamente mai a quello musicale; ci siamo trovato su Internet in pochi che avevano l'interesse anche per questi aspetti delle campane e abbiamo seguito le orme dei pochissimi che in Italia avevano iniziato un discorso di un certo tipo; oggi possiamo notare un riscontro della nostra attività di studio anche in campo pratico e per noi ogni volta è una grande soddisfazione. Allo stesso modo è giusto appoggiare il vostro progetto: se ritenete che la lingua lombarda possa essere modificata ed elaborata (senza snaturarla) per poterne scrivere un'enciclopedia, allora è giusto credere nella vostra causa. Ciao, Meme.ti.92

prima di tutto non devi considerare quanto ti abbiamo detto come delle punzecchiature, men che meno accusavo te di aver definito rozzo il "dialetto", è solo un luogo comune molto diffuso, riguardo al termine dialetto devo però farti notare come sebbene il tuo esempio sia calzante, peso non ha un significato dispregiativo, è solo impropriamente usato come sinonimo, mentre dialetto e lingua non lo sono, forse in svizzera non accade, ma da noi dialetto è molto dispregiativo.

Beh, però sulle campane andiamo d'accordissimo, fin che hanno suonato in casa mia ci si sempre svegliati con la campana delle 7.15 per andare a scuola o al lavoro e non è una cosa da poco dato che abito in città. Poi causa proteste hanno dovuto smettere e non sai che fatica per noi riorganizzarci la sveglia. Inoltre quando vado in montagna in Gardena tutte le sere alle otto socchiudo la porta e resto ad ascoltare le campane, inizia ortisei e poi uno dopo l'altro rispondono tutti i paesi, tutte le frazioni e i borghi della valle, un concerto che dura 15 minuti buoni, uno spettacolo.

infine siccome mi occupo di paesaggio non posso dimenticare che le campane fanno parte dei paesaggi sonori a loro volta ricompresi nei paesaggi immateriali tutelati dall'Unesco tra l'altro, ti segnalo il nome di Andrea Minidio (non ricordo se è professore universitario o assistente o cosa) che da anni si occupa di paesaggi sonori e di campane in particolare, ho assistito ad alcune sua lezione, bellissime.

Infine vado orgoglioso del gruppo dei campanari bergamaschi,

http://www.campanaribergamaschi.net/

Te salüde

--Aldedogn 00:16, 4 Utu 2011 (CEST)

A pensàga bé, chè sö la Lmo, te pöderèset iscrìf de campàne e de capanér. --Aldedogn 00:17, 4 Utu 2011 (CEST)

Ciao Meme.ti, mi fa piacere che stai riconsiderando l'idea di abbandonare il progetto.

Riguardo all'uso del termine "dialetto": nella stragrande maggioranza dei casi non vi è malizia in chi usa il termine "dialetto", è un termine ormai entrato nell'uso e nel registro popolare non ve n'è al momento uno migliore. Il punto è un altro: anche con tutta la buona fede del parlante che utilizza il termine, questo porta con sé una accezione negativa di lingua povera, inferiore, buona solo per certi ambiti. Indipendentemente da come si è arrivati a questa situazione (e dei giudizi che uno può avere), la presenza di questa accezione negativa è un fatto innegabile, tanto che sembra del tutto naturale e ovvio che sia così. Il punto è che i dialetti in questa situazione ci sono stati messi dalla volontà degli uomini, non per una loro dis-qualità intrinseca. Facendo così però i dialetti vengono seriamente minacciati di estinzione (e c'è chi pensa, non so davvero se a torto o a ragione che questo fosse proprio l'obiettivo), perché gli si precludono, sempre di più, ambiti nei quali essere utilizzati (io comunque credo che la scomparsa dei "dialetti" non gioverebbe proprio a nessuno).

Chi scrive un'enciclopedia in "dialetto" fa un'operazione esattamente opposta, ed usa una lingua in ambiti che le erano convenzionalmente preclusi, dandole in questo modo una piccola opportunità in più. Non sò se è questo che intendi tu per rivoluzione, forse senza che ci si renda conto in effetti un po' lo è, ma quello che faccio io qui è semplicemente cercare di scrivere una enciclopedia nella lingua che uso tutti i giorni per la maggior parte del tempo. Senza che in tutto questo ci sia da parte mia alcuna animosità contro la lingua italiana, alla quale tengo tanto quanto al mio bresciano. Solo che il mio bresciano ha più bisogno di aiuto che il mio italiano.

Se ti interessa di approfondire la questione dell'ambiguità del termine "dialetto" ti consiglio di leggere il breve pdf che trovi al link che ti indico sotto. L'autore è un ricercatore dell'Università di Bangor (Galles) che ha collaborato fino ad un annetto fa (abbondante) con la wikipedia in lombardo:

• Marco Tamburelli, Sulla questione dei diritti linguistici in Italia

--Ninonino 09:40, 4 Utu 2011 (CEST)

Mi unisco a quello che hanno detto i miei illustri colleghi e ti ringrazio per le tue parole. Da parte mia, spero di vederti ancora nei paraggi, seppur sporadicamente. Ciao, e a presto! --Eldomm 13:05, 4 Utu 2011 (CEST)

Vi ringrazio per le risposte. Forse alcune incomprensioni sono proprio nate dal fatto che dalle mie parti la parola "dialetto", pur indicando le "varianti non codificate" (se ricordo bene dal documento precedentemente allegato), non ha assolutamente una valenza negativa, anzi! Il dialetto rappresenta una sorta di mos maiorum e chi ancora lo sa è fiero di parlarlo. Purtroppo il regresso negli scorsi decenni è stato notevolissimo perché i genitori tendevano a parlare in italiano ai figli, forse per essere più chic ( o meno rozzi...). In ogni caso consiglio a tutti voi i volumi della serie "Documenti orali della Svizzera italiana", in cui vengono documentati i dialetti delle valli ticinesi; gli anziani intervistati non parlano certo di fisica nucleare, ma si tratta, a mio modo di vedere, pur sempre di cultura, forse non di carattere enciclopedico, ma comunque di grande valore.

Ciao a tutti, Meme.ti.92

te rengrassi, ma indualè ch'i tröum chi "Documenti orali della Svizzera italiana" chi? Curdiaj salüd, --Mondschein 20:05, 6 Utu 2011 (CEST) PS L'è vera, in Sgüissera 'l dialèt l'è minga roba de vergugnass.

http://www4.ti.ch/decs/dcsu/ac/cde/pubblicazioni/ordina-le-pubblicazioni/ Qui si trova il modo diretto per ordinare le varie pubblicazioni del Dipartimento di dialettologia e di etnografia del Canton Ticino. Proprio in quella pagina sulla sinistra si trovano i rimandi alle varie pubblicazioni, per avere maggiori informazioni. Ho citato i Documenti orali, ma in realtà sono moltissime le pubblicazioni interessanti (purtroppo anche abbastanza costose). Ciao a tutti, Meme.ti.92