Wikipedia:Bar/2020 04 16

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16 aprile

Corsivo nel titolo - Aggiornamento (esterna)

Questa è una discussione esterna (Che significa?) Sintesi: Risegnalo la questione, in seguito alla riapertura dell'utente Murayen e alla presenza di nuovi argomenti di discussione.. La discussione prosegue in «Wikipedia:Bar/Discussioni/Corsivo nel titolo#Aggiornamento». Segnalazione di FF244.

Inserire il sito "altervista.org" in blacklist

Durante questa discussione al progetto:sport/calcio è stato proposto l'inserimento del sito "altervista.org" in blacklist. C'è un motivo particolare per il quale non è stato fatto finora o una discussione precedente? --Dimitrij Kášëv 21:05, 16 apr 2020 (CEST)

Mi sembra strano che non sia già così, ovviamente andrebbe blacklistato, è praticamente un sito di soli blog. A meno che non mi sfugga qualcosa.--Janik98 (msg) 21:53, 16 apr 2020 (CEST)

Probabilmente per lo stesso motivo per cui il facebook non è in blacklist: perché qualcuno ritiene che il singolo sia più importante del luogo da cui diffonde. (Le motivazioni è pagina ufficiale.. sono molte). (Windino sloggato)--78.14.19.44 (msg) 22:02, 16 apr 2020 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Quanti sono i link oggi ad altervista? Se sono pochi, si può ragionare, ma se sono tanti, andare a toglierli tutti senza controllo mi sembra una mossa molto pericolosa lavorare per "hosting" e non per il singolo sito. Immagino i siti ufficiali di qualche ente/persona, o i siti riconosciuti come affidabili anche se non hanno pagato per un url. --Emanuele676 (msg) 22:06, 16 apr 2020 (CEST)

non ha senso generalizzare, non siamo depositari di verità (mai e poi mai), per cui, almeno non ci sia un spam diffuso e generalizzato non serve mettere il dominio in BL. --ignis scrivimi qui 22:04, 16 apr 2020 (CEST)

Peraltro nella discussione del 2019 ci sono delle "castronerie" che possono aver inficiato la ricerca del consenso. "Su Altervista chiunque può aprire un sito e scrivere delle pagine personali" è una cosa che ha poco senso, TUTTI possono creare un sito e scrivere delle pagine personali, il .altervista. significa solo che non hanno pagato per un dominio personale. Non c'entra nulla con l'affidabilità della fonte. Se avessero pagato sarebbe allora affidabile? Seguo blog che parlano di nicchie minuscole scientifiche (che va beh che non uso comunque come fonte visto che posso citare l'articolo scientifico) che usano blogspot solo perché non vale per loro la pena pagare per un dominio per la piccolezza della nicchia... --Emanuele676 (msg) 22:09, 16 apr 2020 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] [@ Emanuele676] chiunque può aprire un sito lo devi intendere come Chiunque può pubblicare contenuti senza obbligo di riscontro (per capirci, aprirsi il sitarello blog *.com con Wordpress vale Altervista per me, e noi qui peraltro non usiamo tutti come fonte). Un giornale è una testata registrata al tribunale e risponde alla legge sulla stampa. Non dico che sia la verità e ci mancherebbe, ma quando citiamo un giornale abbiamo la metagaranzia che stiamo citando qualcosa che si fa responsabile essa stessa di quanto dichiarato. Il sito ufficiale di un'organizzazione non è una testata giornalistica, ma quando lo citiamo sappiamo che stiamo esprimendo il pensiero ufficiale di detta organizzazione. Il sito su altervista.org non ha riscontro né garanzia né obbligo di responsabilità di quanto dichiarato, quindi è ipso facto non affidabile, pertanto per me sarebbe +1 a metterlo del tutto in blacklist perché non citabile. Per capirsi, dovunque io lo incrocio qui lo elimino senza pensarci 2 volte. Per esempio, questa voce che ha 150+ link su altervista a file mp3 in violazione di copyright perché è un programma su Rai Play? Vi invito solo a guardare che immondezzaio è quel servizio hosting. Ci sono voci che si reggono su quelle informazioni. E io devo sentire non ha senso generalizzare? :-) Ma dai... -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 22:22, 16 apr 2020 (CEST)

Non è tanto questione di .dot. Paganti o portoghesi si parla sempre di fonti primarie e della difficoltà di discernere se sia attendibile, se lo sia sempre, la tracciabilità nel tempo di quanto scritto. Sono sempre stato fautore del il quotidiano ABC ha riportato che Pinco Pallino ha detto più che Pinco Pallino ha detto.. (sul suo sito, blog, chat..) Si lasci che sia una fonte secondaria a filtrare le info. Più semplice e neutrale--78.14.19.44 (msg) 22:26, 16 apr 2020 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] E ripeto che tutti possono aprire un sito, non serve altervista o blogspot, basta comprare il dominio. La differenza fra storiedicalcio.altervista.org e storiedicalcio.org è il pagamento del dominio. Non possiamo blacklistare siti perché non pagano per il dominio. C'è la lista, togliendo le 150 su un'unica pagina e la ventina di link a pagine utente, rimangono 200 voci, di cui una 50ina ddi storiedicalcio.altervista.org. Mi spieghi come fai ad accomunare un blog che raccoglie "I documenti relativi al cantiere della fortezza Angioina" alle fanzine presenti in lista? --Emanuele676 (msg) 22:29, 16 apr 2020 (CEST)

Ho trovato un esempio. Ci sono 5 link a sonicteamitalia.altervista.org, che però oggi ha pagato e ha un dominio vero e proprio, soniclegacy.it. Per quale motivo bisogna mettere in blacklist il primo sito e il secondo no? Non si può mettere in blacklist siti in base al pagamento di un dominio, se un sito è inaffidabile si blacklista il singolo sito, qualunque sia l'url. Ah, per dire, a soniclegacy.it ci sono 50 collegamenti. Che senso ha bloccare il sito vecchio perchè usa altervista senza risolvere il problema degli altri 50 link? --Emanuele676 (msg) 22:31, 16 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Emanuele676] e infatti pure soniclegacy.it non è sito affidabile e non va usato come fonte perché è fan-made. Visto che stai facendo finta di non capire per la terza volta, la differenza non è tra "sito aggratisse" e "sito appagamento", ma tra "sito ufficiale / istituzionale / testata registrata" e "sito autoprodotto, gratis o pagamento chi se ne frega, è sempre inaffidabile" -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:13, 16 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] E con Altervista c'entra nulla, Altervista è solo un modo per non pagare il dominio, che sia un sito ufficiale o meno c'entra nulla, si può essere il sito ufficiale su blogspot o la fanzine che ha comprato il dominio. Ormai quasi tutti hanno un sito con dominio di primo livello perché costano poco, ma se ti serve una fonte prima del 2010 è facile che pure il sito ufficiale sia su .blogspot. o .altervista. perché costava di più all'epoca e pure l'ente ufficiale non voleva spendere. --Emanuele676 (msg) 00:15, 17 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Emanuele676] Ma dove le leggi 'ste informazioni farlocche? Io nel 1999 avevo un tld *.com che costava 45.000 lire / anno + 2 GB di spazio su disco. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 09:40, 17 apr 2020 (CEST)

Sono d'accordo con Emanuele: anche se i siti altervista/blogspot dovrebbero essere evitati il più possibile, talvolta contengono archivi affidabili e introvabili altrove, e la sola presenza di questi non giustifica il ban totale del dominio. Se non c'è ancora, ci vorrebbe tuttavia un filtro che segnali tutte le modifiche con inserimenti di altervista/blogspot. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 22:34, 16 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ merynancy], però: che problema abbiamo a blacklistare tutta altervista.org? A parte che il rapporto costi / benefici è bassissimo, zero rogne e solo vantaggi, se c'è qualcosa che sta solo su altervista vuol dire che è qualcosa che non ha rilevanza fuori da lì. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:19, 16 apr 2020 (CEST)

Non entro nel merito più di tanto perché non mi è mai capitato di dover usare altervista come ultima spiaggia, ma considerando le argomentazioni di Emanuele, penso che un sano compromesso sarebbe creare il filtro che etichetti tutte le aggiunte del sito d'ora in poi. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 23:21, 16 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Merynancy] e sulla proposta di [@ Emanuele676] posso essere d'accordo, purché parta un avviso automatico con un bot che scriva sul progetto "connettività" per esempio, che è stato inserito un link da controllare. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:45, 16 apr 2020 (CEST)

Certamente, si tratta sempre di siti da evitare il più possibile. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 23:46, 16 apr 2020 (CEST)

[← Rientro] voi non capite che possono capitare situazioni come "l'ultimo capitolo del fumetto X è stato pubblicato il 16 aprile 2012<ref>Blog dell'autore</ref>" semplicemente perché nel frattempo l'editore l'ha tolto dal suo sito, e per puro caso quella settimana archive.org non aveva archiviato la pagina. Questo non toglie che la maggior parte dei siti nella lista linkata da Sergio (per lo più calcio) siano da eliminare --Lombres (msg) 23:03, 16 apr 2020 (CEST)

[@ Lombres], se L'ultimo capitolo del fumetto X è una notizia affidata ar blogghe dell'autore significa che è una non-notizia e non merita di stare su wikipedia, cosa c'è di incomprensibile o strano? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:15, 16 apr 2020 (CEST)

[@ Blackcat] c'è che il fumetto è già sicuramente enciclopedico come attestato da altre fonti ma per completare la voce ti manca solo la data di conclusione, che normalmente non viene conservata da fonti più durature perché dieci anni dopo può interessare solo ai wikipediani --Lombres (msg) 23:18, 16 apr 2020 (CEST)

[@ Lombres] se interessa solo agli wikipediani vuol dire che era una cosa che non meritava essere trasmessa. Noi non scriviamo per gli wikipediani ma per chiunque. Se interessa solo noi vuol dire che stiamo sbagliando approccio. Anche se mi rendo benissimo conto che poi è la logica (nociva) cui si informano i conservazionisti in PdC: piace a me che ci scrivo, la teniamo, poi se nessuno se la fila chi se ne frega. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:21, 16 apr 2020 (CEST)

[@ Blackcat] ma perché devi tirare in ballo sempre le PdC e il conservazionismo? Ti ho fatto apposta l'esempio di una voce già enciclopedica e fatta a puntino dove c'è un punto interrogativo solo per la data di conclusione, che se sei fortunato trovi con archive.org sul sito dell'editore (e in questo caso tutti ti vengono a dire bravo perché l'hai trovata), se non sei fortunato no, e magari la trovi sul blog o Twitter dell'autore (non del fan, dell'autore) che lo annunciava il giorno stesso, quindi lo archivi tu prima che scompaia anche quello, e però troverai sempre il wikipediano burocrate (in senso letterale) che ti viene a dire che non va bene "perché è un blog". Mai capito perché se il tizio in questione comunica attraverso blog non va bene mentre se comunica attraverso altro (sito ufficiale, intervista) allora sì. Stiamo parlando solo di un mezzo, la persona che lo dice è sempre quella (e i siti ufficiali sono sempre meno usati da quando esistono le pagine ufficiali sui social network) --Lombres (msg) 23:31, 16 apr 2020 (CEST)

[@ Lombres] perché? Ti spiego (lascio perdere il conservazionismo in questa sede: era la logica sub specie che informa il cancellazionista, non mi interessa se la fattispecie di voce che fai è perfettamente enciclopedica, la logica non cambia, mi serviva solo per il parallelo mentale, non ne parliamo più). Se si tratta di una comunicazione importante per la sopravvivenza della storia del fumetto o delle coronarie del FENZ, ci sarà una rivista ufficiale che la riprende. E dunque, se ti sfugge il blogghetto non archiviato non muore nessuno. Se al contrario la notizia non è vitale e nessuno la riprende, non hai perso niente. Noi non siamo un'agenzia stampa ma un'enciclopedia, non siamo obbligati a stare dietro la notizia come i feticisti che si ammucchiano sulla voce del campionato di calcio al fischio finale dell'arbitro a revertarsi a vicenda per il minuto in cui il giocatore si è aggiustato il sottopalla nei calzoncini in area di rigore. Quindi se, per paradosso, un giornale come Repubblica dicesse che l'autore X annunciò il 28 marzo 2020 il suo ultimo fumetto e tu ti ricordi a memoria che il blog era del 27 marzo, si scrive 28. Verificabilità, non verità né freschezza. Noi andiamo dietro le fonti, non facciamo giornalismo d'assalto o d'inchiesta. Ad altri questo compito. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:42, 16 apr 2020 (CEST)

[@ Blackcat] teoricamente corretto, ma allora completami questa frase: "è stato pubblicato sulla rivista X dal 2 febbraio 2010 al ". E nell'infobox cosa ci metti? Se facessimo quello che dici tu allora anche ciò che sta nel sito dell'editore non andrebbe riportato, ma solo quello che sta nelle fonti terze. Nulla in contrario ma quella che dici non è la Wikipedia che esiste oggi. Per fare quello che dici andrebbero eliminati del tutto gli infobox e i modelli di voce, e allora riproti solo quello che dicono le fonti secondarie, diverse da caso a caso. Mi starebbe anche bene, ma finché esiste la Wikipedia schematica che altri hanno voluto io mi adatto ed evito che venga vietato quello che è utile per compilarla --Lombres (msg) 23:55, 16 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Per amor di cronaca, non sono vietati i collegamenti a "Siti personali e blog" né i "Fan site", e nemmeno le pagine dei "servizi di socializzazione", se si tratta di "canali di comunicazione ufficiali". Solo sconsigliati, da trattare cum grano salis. --Emanuele676 (msg) 00:15, 17 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Lombres] eh, no ^_^ dai, non farmi dire quello che non ho detto. Se lo dice l'editore è l'editore ed è una fonte affidabile, lo dichiara lui stesso. Già se lo dice l'autore, che non decide la politica editoriale, lo diamo buono se c'è la fonte. Se si tratta di una rivista estinta dal 1980 andiamo a prendere l'ultimo numero stampato o fonti terze. Non facciamo l'errore di credere che tutta l'editoria si condensi nel trentennio scarso di Internet e nel ventennio scarso in cui è usato dalla massa. Ci sono 4.000 anni e passa di storia prima di Internet, e mezzo millennio di storia dell'editoria, su :) -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:58, 16 apr 2020 (CEST)

• Secondo me bisogna distinguere il contenuto dal contenitore. Se la fonte è affidabile si tiene, se è inaffidabile si toglie. Nel caso di dubbio, su en.wiki si mette il en:Template:Better source needed. Ma ciò non può dipendere dal dominio in cui è ospitata l'informazione. Potrebbe trattarsi di una pagina scritta su altervista.org (magari qualche anno fa) da un autorevolissimo professore universitario, certamente più affidabile rispetto a novella2000.it. Al di là del fatto che, se salvo la pagina su archive.org e inserisco il link dell'archiviazione, in teoria riuscirei ad aggirare la blacklist. --Holapaco77 (msg) 23:22, 16 apr 2020 (CEST)

  [@ Holapaco77] in teoria anche no ^_^ perché se lancio una stringa https://*.altervista.org dovresti acchiappare tutto quello che è archiviato, a meno non abbiano usato uno strizzalink tipo archive.is o webcite.org. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:24, 16 apr 2020 (CEST)

• Forse che, [@ Blackcat], "chiunque può pubblicare contenuti senza obbligo di riscontro" non valga proprio per chiunque, sia che sia un blog su un hosting gratuito sia che sia altro? (Giusto per fare un esempio recente, anche molti giornali, telegiornali eradiogiornali italiani a diffusione nazionale quando hanno riportato uno dei primi comunicati di Boris Johnson hanno riportato affermazioni che egli non aveva mai detto, "senza obbligo di riscontro")
  A parte ciò, mi confermate che ho capito bene che si vuole blacklistare un intero sito di hosting, che sarebbe un po' come sbloccar eun'intera città innocenti compresi, se 3 o 4 cittadini di quella città buttano cartacce per terra? Inoltre che linee guida abbiamo per tali blacklist, vanno fatte solo se effettivamente c'è stato SPAM? (E da questa discusisone non capisco se ci sia stato o meno). --Mezze stagioni (msg) 10:07, 17 apr 2020 (CEST)

  Vorrai dire, stando al tuo ragionamento, "se 3 o 4 cittadini NON hanno le cartacce per terra", [@ Mezze stagioni]. Sai bene che questi ragionamenti per falsa dicotomia e per paralleli assurdi qui non valgono. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 10:09, 17 apr 2020 (CEST)

  Perché mai sarebbe falasa. Comunque, se c'è il problema in un punto, blocchiamo quello. Non si fa così con la blacklist? --Mezze stagioni (msg) 11:09, 17 apr 2020 (CEST)

  [↓↑ fuori crono] [@ Mezze stagioni] perché falsa dicotoma mi chiedi? Te lo spiego subito: perché fai passare per eccezione quello che è una regola. altervista.org non è una cittadina pulita dove tre vandali gettano le cartacce. È uno slum dove forse tre cittadini con senso civico non la buttano. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:08, 18 apr 2020 (CEST)

  [↓↑ fuori crono] Ma non si può bloccare solo esclusivamente dove c'è il problema? Il blocco in blacklist deve essere l'eccezione, non la regola. Di "falso" mi sembra che ci sia il principio che sia normale fare blocchi larghi, come se fosse la cosa più normale di questo mondo. C'è un problema, risolviamo il problema, non andiamo ad aggiustare dove non c'è un guasto. --Mezze stagioni (msg) 00:22, 18 apr 2020 (CEST)

  La nostra policy sulle "Fonti attendibili" è piuttosto chiara, "Le voci di Wikipedia devono essere basate su fonti attendibili e pubblicate". E quali sono? "Le fonti attendibili sono quelle pubblicate da editori o autori considerati affidabili e autorevoli in relazione al soggetto in esame" (grassetti e corsivi come sulla pagina della policy). Credo che sia chiaro a tutti (almeno voglio sperare) che nessuno risponde dei contenuti delle varie pagine di "AlterVista", visto che non sono pubblicate "da editori o autori considerati affidabili e autorevoli", quindi, molto semplicemente, secondo la nostra policy non vanno usate. Qui non si sta discutendo se i contenuti di quelle pagine siano corretti o completi, o siano gli unici sulla faccia della terra, si sta facendo rilevare che il sito non ha le caratteristiche previste dalla nostra policy sulle fonti attendibili. Se poi si ritiene che la nostra policy sia ormai datata e che forse andrebbe rivista alla luce di nuove considerazioni (non lo penso, ma discutere non fa mai male naturalmente) si apra una discussione in proposito, ma allo stato attuale delle cose IMHO il sito non va impiegato entro wp, tassativamente. --Er Cicero 22:47, 17 apr 2020 (CEST)

  Le policy non vietano i collegamenti a "Siti personali e blog" né ai "Fan site", e nemmeno alle pagine dei "servizi di socializzazione", se si tratta di "canali di comunicazione ufficiali", figurati se possa vietare i collegamenti ai siti che non pagano il dominio... Ripeto il mio invito, i link si possono anche togliere a mano. Iniziamo da quello. --Emanuele676 (msg) 00:16, 18 apr 2020 (CEST)

  [× Conflitto di modifiche] [↓↑ fuori crono] Altervista non è un editore, è un servizio di hosting. Inoltre... sulla sua porta d'ingresso c'è forse scritto "vietato l'ingresso agli autori affidabili e autorevoli"? --Mezze stagioni (msg) 00:22, 18 apr 2020 (CEST)

  Ma è possibile intanto lavorare su storiedicalcio e su Alle 8 della sera? --Emanuele676 (msg) 14:47, 17 apr 2020 (CEST)

  [↓↑ fuori crono] Appunto, non capisco perché invece di adottare una soluzione semplice, si vuole addottare una soluzione inutilmente più complicata e più rischiosa? Wikipedia:KISS. --Mezze stagioni (msg) 00:22, 18 apr 2020 (CEST)

  [↓↑ fuori crono] [@ Mezze stagioni] 1. appunto. si mette in blacklist e si fa semplice, il resto sono distinguo da chi è abituato a creare problemi. 2. quando entri fuori crono, indenta e metti fc. è già la quarta volta che passo a fare il fix paragrafi indentati male... -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 10:36, 18 apr 2020 (CEST)

  Appunto farla semplice è mettere in blcklist il sito, non l'intero hosting. --Mezze stagioni (msg) 12:50, 18 apr 2020 (CEST) (P.S. E l'indentazione era giusta, avevo aggiunto un ":" al messaggio sotto cui stavo rispondendo). Metto a posto

  [↓↑ fuori crono] [@ Mezze stagioni] no. L'indentazione era sbagliata perché avevi sballato tutta la paragrafazione. Si mette FC e si indenta un livello sotto usando lo stesso stile di paragrafazione. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:39, 18 apr 2020 (CEST)

  Che cosa c'è che non è chiaro nella frase: "Le fonti attendibili sono quelle pubblicate da editori o autori considerati affidabili e autorevoli"? Chi pubblica su AlterVista non risponde di quei contenuti, quindi non vanno usati, punto. Qui si continua a confondere la nostra policy sulle fonti con la valutazione dei contenuti (valutazione che, fra parentesi, non spetta a noi fare o dichiarare). E a che serve metterla in caciara affermando che "non si possono vietare i collegamenti ai siti che non pagano il dominio". Ma che argomentazione è la gratuità del dominio? Che c'entra con l'attendibilità delle fonti? Oppure affermare che un blog non è vietato? Ma davvero? Qui, siamo sempre su pagine di policy, dice diversamente. Quanto a un forum (o a un fan site) sono luoghi dove si chiacchiera e si cazzeggia (spesso), non si capisce come si possa sostenere che vadano minimamente bene come fonte, i loro contenuti sono evidentemente molto meno attendibili di quelli che pubblichiamo su Wikipedia (per non parlare della loro volatilità). A me pare di ricordare che WP non possa essere usata come fonte, giusto? E invece blog, forum e fansite, che sono molto meno attendibili di WP, li usiamo tranquillamente? Non scherziamo per favore. --Er Cicero 01:49, 18 apr 2020 (CEST)

  Si è provato più volte a spiegare che "Chi pubblica su AlterVista" non ha alcun senso, però, eh... AlterVista non è un editore, ma ti offre un dominio gratuito. Per quello che ci serve, vietare AlterVista è come vietare i siti fatti con Wordpress, non c'è nessuna correlazione fra il dominio e/o il CMS e l'attendibilità della fonte. Il fatto che tu scriva "Ma che argomentazione è la gratuità del dominio?" significa che non hai capito cosa è Altervista. Per il resto, devi aprire una discussione qui se vuoi cambiare le nostre linee guida sui collegamenti esterni. Sono sconsigliati, non vietati. --Emanuele676 (msg) 02:05, 18 apr 2020 (CEST)

  Allora rivoltiamo la questione. Che problema hai a blacklistare altervista.org, [@ Emanuele676]? Se non ne hai alcuno, stai facendo un'obiezione superflua. Altrimenti devo dedurre che vuoi riservarti la possibilità di citare da altervista (cosa che sconsiglio). Così tagliamo la testa al toro. Finora non è stata esposta una ragione sufficiente a evitare il bando completo di tale sito da qui. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 10:36, 18 apr 2020 (CEST)

  Ma scusatemi, vi sembra attendibile un sito creabile gratuitamente da chiunque? Ora potrei aprire altervista, creare un sito, scrivere che la terra è piatta e utilizzarlo come fonte? Per il Se avessero pagato sarebbe allora affidabile?, non possiamo esserne certi, e quindi il sito va comunque controllato, ma penso che dal momento che qualcuno inizia a pagare, un po'di serietà (almeno nella maggior parte dei casi) ci sia --ValeJappo^『msg』 11:40, 18 apr 2020 (CEST)

  Wikipedia:Presumi la buona fede è valida solo per chi può pagare? La validità di una fonte (e non del sito, e tanto meno dell'hosting che utilizza) dobbiamo sì valutarla, ma non in base ai soldi scuciti di saccoccia per poter tenere quelle informazioni visibili in Internet. (Anche perché altriemnti dovremmo impedire forse l'utilizzo di fonti governative, visto che sono utlilizzabili gratuitamente, magari di pubblico dominio, e senza pagare soldi all'hosting, perché hanno già propri server magari per altri motivi).
  Faccio inoltre notare che 1) questa discussione p stata aperta in modo generico e non chiaro, con un solo riferiemnto a un progetto che si occupa di un argomento specifico, senza chiarire se l'aggiunta di collegamenti esteri massiccia riguardi tutto l'hosting o alcuni siti specifici (quasli?) 2) accusare esplicitamete o implicitamente un servizio di hosting che tutti i suoi clienti siano autori non attendibili, rischia di esporre non solo chi effettua tale affermazione, ma anche il sito di Wikipedia, ad azioni legali da parte dei gestori di quel servizio. --Mezze stagioni (msg) 13:00, 18 apr 2020 (CEST)

  [@ Mezze stagioni] Ma quale azione legale? Sto solo dicendo che i siti creati tramite servizi di hosting gratuiti, secondo me non rispettano la linea guida WP:Fonti attendibili, che dice "Le fonti attendibili sono quelle pubblicate da editori o autori considerati affidabili e autorevoli in relazione al soggetto". Non mi risulta che il servizio di hosting sia considerato un editore. Non sto nemmeno diffamando il sito di hosting: non sto dicendo che non va bene il servizio, anzi, fornire gratuitamente un servizio è una cosa ammirevole. Non ho nemmeno mai detto tutti i suoi utenti, ma invece ho anche detto che gli utenti che pagano sono probabilmente seri--ValeJappo^『msg』 13:21, 18 apr 2020 (CEST)

  [↓↑ fuori crono] P.S. Ma poi cosa c'entrano le fonti governative? Non sono mica aperte alla modifica di tutti, e anzi, sono le fonti autorevoli per eccellenza --ValeJappo^『msg』 13:31, 18 apr 2020 (CEST)

  [↓↑ fuori crono] Non c'entra niente, infatti, [@ ValeJappo], serve solo a buttarla in caciara come si dice a Roma. Inserire argomenti inutili per sviare il punto. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:35, 18 apr 2020 (CEST)

  [@ Mezze stagioni] No. WP:BF, si applica dopo che - dopo un paio di volte che si è spiegato che il punto non è «pagare il dominio o meno», la controparte continua a mostrare di non aver capito. Dopo che l’hai spiegato quattro volte e la controparte continua a fare WP:TONTO, allora d’accordo BF ma anche CNF, che in napoletano vuol dire «Ca’ nisciun’ è fess’». Allora, una volta che abbiamo stabilito che essere un sito di hosting gratis è SOLO una componente del problema ma i problemi gravi di TUTTA altervista.org sono altri, come la mancanza di riscontro, l’inaffidabilità etc. posso sperare che non venga riproposto come argomento contrario «eeeeeee ma ci sono anche siti a pagamento che…», al che la presunzione di buona fede decade del tutto? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:29, 18 apr 2020 (CEST)

(rientro) A mio avviso qui si sta confondendo il mezzo (media) con il contenuto e quindi l'autorevolezza che qui viene descritta pare essere quella dell'ipse dixit. Se a dirla è un sito con dominio di secondo livello (calcio.it, ad es.) allora è autorevole, se lo dice un sito con dominio di terzo livello (calcio.altervista.org) allora no. Il problema è che questo ragionamento equivale a scrivere che tutti gli uomini che hanno capelli rossi hanno la pelle chiarissima o che le donne che si umettano le labbra sono più disponibili.
Parliamo da scrittori di una enciclopedia, quelli che ricercano conoscenza e sanno che questa non si fonda sugli assiomi ma sui dubbi: le fonti sono autorevoli in relazione all'argomento trattato, quindi La Repubblica sarà fonte autorevole pe run fatto di cronaca, lo sarà meno per spiegare la fisica quantistica; la pagina facebook di #NotaVelina sarà autorevole per dirci che lei ha dichiarato che usa il maschara grigio perla e così la pagina personale di Piergiorgio Odifreddi su altervista (magari linkata dal CV sul sito della università) sarà un ottima fonte per la voce matematica o Piergiorgio Odifreddi
E' ovvio che nella nostra percezione, incluso la mia, l'evenienza che altervista o facebook possano essere fonti valide sia molto remota ma non possiamo comportarci da burocrati scrivendo la parola mai. Non siamo burocrati siamo gente che crede in un progetto in cui la conoscenza e i suo processi di formazione rivestono il ruolo centrale. --ignis scrivimi qui 14:10, 18 apr 2020 (CEST)

Ovviamente poi sfido chiunque a dirmi che Il Manifesto sia la fonte ideale per descrivere Forza Italia o Libero per descrivere il Partito Democratico :-) Ripeto, non si confonda il mezzo con il contenuto. Così come sono note pseudo testate giornalistiche diffusori di fake news. Chi investe soldi in qualcosa non è autorevole ma o ha passione e ci mette soldi o ci vuole guadagnare. L'autorevolezza delle fonti è solo relativa. --ignis scrivimi qui 14:14, 18 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Ignisdelavega], no. E sai che non è così, dai *_*. Siamo d'accordo che il Manifesto non è fonte affidabile per le opinioni su Forza Italia né che il Giornale lo sia su quelle verso il PCI, ma altervista.org è sempre inaffidabile. Né è corretto fare il parallelo con una testata a stampa, che se ha il diritto ad avere il proprio punto di vista sulle opinioni, è vincolata dalla legge e da un codice deonotologico a rispondere di notizie scientemente false, cosa che una testata non ha e che da un sito non ufficiale non puoi aspettarti. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:04, 18 apr 2020 (CEST)

Evitiamo di buttarla in caciara (non mi riferisco all'utente sopra, giusto per chiarezza)... La questione è chiara, e l'ha posta bene Ignisdelavega. Fino ad ora non c'è stata una argomentazione per giustificare il mettere in blacklist dei domini solo perché di terzo livello con altervista, tanto più che basta che paghino qualche euro e hanno un dominio di secondo livello, vedi il sito su Sonic che oggi è un sito con un normale dominio di secondo livello. E' diventato affidabile? No. Peraltro, c'è ancora storiedicalcio usato come fonte in più pagine. Ma se nessuno sente il bisogno di cancellare quella fonte fino ad ora, che senso ha chiedere il blocco? Si chiede il blocco di qualcosa che viene subito eliminato appena visto, non si chiede il blocco di un sito di cui non si ha voglia nemmeno di eliminarlo a mano... Rigirare l'onore della prova, poi... --Emanuele676 (msg) 14:43, 18 apr 2020 (CEST)

Ah, evitiamo anche le fallacie logiche come "Allora state dicendo che si possono usare tutti come fonte!", su... E evitiamo pure di lamentarsi di chi parla della gratuità, dopo aver aperto una discussione contro un dominio di secondo livello che ti permette di aprire siti con dominio di terzo livello in maniera gratuita (che è l'unica caratteristica, poi dentro puoi metterci pure un tesi di laurea). --Emanuele676 (msg) 14:43, 18 apr 2020 (CEST)

(Conflittato) Blackcat, però quali siano i problemi di "TUTTA altervista.org" non sono ancora stati detto, se si arriva al punto di "Allora rivoltiamo la questione. Che problema hai a blacklistare altervista.org" , oltre a "buttarla in caciara", mi pare proprio che si stia "cercando di girare la frittata". Caciara non ne sto facendo, sto cercando di capire, ma come dicevo di spiegazioni non ne arrivano, e mi sembra ingiusto, ingeneroso e scoretto attriburmi quello e pure di peggio. Certo che se nemmeno il proponente è in grado di spiegare e motivare il perché della propria proposta (ad esempio io mi sarei aspettato una casistica di inserimenti di collegamenti esterni non adeguati dalla generalità di quel dominio, ma per il moemnto stiamo parlando solo molto in astratto) , forse è meglio che questa proposta si fermi qui, visto anche il tono caciaresco e accusatorio -tutt'altro che collaborativo ed esplicativo- con cui la stai forzatamente portando avanti. Resto disponibile (e né caciaroso, né tonto) per discutere di casi concreti.

Un sito di hosting non è un editore. Dei singoli siti possiamo valutare attendibilità dell'editore, dell'autore e -cosa ancor più importante- di quanto affermato.

[@ ValeJappo] stavo rispondendo in generale a tutta la questione, la questione del rischio legale non era riferito a te, ma a chi afferma che tutti gli autori / siti / editori / clienti di un certo sito di hosting siano per quello per forza non-auorevoli. L'esempio dei siti governativi era appunto un esempio di caso in cui l'hosting non può pagato (ad esempio da un ente / dipartiemnto / divisione di un ministero che hanno già l'hosting del ministero; o di un dipartimento / gruppo di ricerca di un'università che l'hanno già dall'università) e come anche tu dici sono comunque autorevoli. --Mezze stagioni (msg) 14:51, 18 apr 2020 (CEST)

Aggiungo una risposta alla domanda Che problema hai a blacklistare altervista.org. Se si blacklista altervista non ci sarà nessuna più possibilità di citare un sito lì ospitato come fonte, neanche se è palesemente attendibile e questo perchè in wikipedia, per scorciatoria mentale (mia inclusa), si fa valere spesso la forma (è la regola) alla sostanza (il perchè della regola). Quindi se è uno volesse domani inserire un eccezione per un sito altervista si troverebbe un muro di "no è in blakclist" oltre la difficoltà procedurale di avere un sysop che gli fa la modifica. Il chè si traduce in un danno per wikipedia perchè si precude in futuro tutto quanto esiste su altervista --ignis scrivimi qui 15:26, 18 apr 2020 (CEST)

Non esistono fonti attendibili su altervista. O meglio, non esiste niente che non possa essere reperito, all'occorrenza, altrove. Quindi tutto indica che a blacklistarlo non c'è danno. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:05, 18 apr 2020 (CEST)

Hai controllato tutti i siti .altervista. dal 2000 al 2020 (perché non esiste solo il presente, magari un sito dal 2003 al 2008 è affidabile...) per dire con certezza che non esista un singolo sito che non vada messo in blacklist? Scorrendo la lista, c'è un link ad un comunicato, che senso ha perdere tempo a cercare quel comunicato su un altro sito perché quello è .altervista. e l'altro ha pagato il dominio? --Emanuele676 (msg) 16:09, 18 apr 2020 (CEST)

[@ Emanuele676] Quando la finisci di citare argomenti fallaci ti darò una risposta. Già ti ho detto di evitare l'argomento del dominio a pagamento perché significa buttarla in caciara. E la presunzione di buona fede è finita, ultimo avviso
[@ Ignisdelavega], quello che ho scritto non suoni paradossale. Il criterio qui, lo diciamo fino alla nausea, è verificabilità, non verità. Per cui una notizia, non importa quanto vera, senza fonte verificabile non si mette. Ora, se tu prendi da Altervista.org una citazione tipo : «Blackcat: "Come ho vandalizzato en.wiki", Corriere della Sera, 26 maggio 1998, p. 38» (ho volutamente messo una citazione grossolanamente falsa, ma è facile farne una più sottilmente farlocca se il titolo è verosimile) senza possibilità di riscontro diretto, che fai, la citi? Se io questa citazione la leggo in un libro a stampa o in una pubblicazione di editore affermato, ho la metagaranzia che la fonte citata non sia farlocca. Se la scopiazzo da un sito ospitato da Altervista che ne so che l'autore non abbia a sua volta (e assumendo la sua buona fede!) scopiazzato male o a memoria una citazione a stampa? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:16, 18 apr 2020 (CEST)

E va beh, inutile discutere, ti è già stato spiegato più volte che l'unica differenza fra nomesito.altervista.org e nomesito.it è il pagamento del dominio, ma non vuoi capire, però evita di minacciare, che siamo su Wikipedia, non dove sei abituato a minacciare qualcuno se contrasta un tuo argomento. --Emanuele676 (msg) 16:36, 18 apr 2020 (CEST)

Commento: Nessuno vi sta obbligando ad attaccarvi a vicenda, e nessuno vi impedisce di discuterne cordialmente. Mi sembra di vedere un disco rotto: state continuando a "bisticciare" per la stessa cosa. --ValeJappo^『msg』 16:42, 18 apr 2020 (CEST)

[@ Emanuele676] e io ti ho detto per l'ottava volta che non devi insistere su quel punto perché non è argomento valido: in discussione non è la gratuità del dominio ma l'affidabilità. Non me ne frega niente se un dominio si paga o no, quello su altervista.org è inaffidabile a prescindere, poi se altrove qualcuno paga per scriverci cazzate è un discorso che esula da questa discussione, onde non tirar più fuori l'argomento, ok? Il punto è che altervista non è diffendibile. Se vuoi difendere altervista procurati esempi di siti npov e affidabili ospitati da altervista. Finora tutto quello che viene da lì si è rivelato fuffa, onde de che stamo a parla'?. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:55, 18 apr 2020 (CEST)

Andiamo in loop? "Hai controllato tutti i siti .altervista. dal 2000 al 2020 (perché non esiste solo il presente, magari un sito dal 2003 al 2008 è affidabile...) per dire con certezza che non esista un singolo sito che non vada messo in blacklist?". --Emanuele676 (msg) 17:15, 18 apr 2020 (CEST)

Ah, intanto è passata una settimana, storiedicalcio è presente in 55 pagine, nessuno ha proposto di metterlo in blacklist in Wikipedia:Richieste agli amministratori, ma invece si continua a discutere se mettere in blacklist pagine che neppure si conosce, a prescindere perchè .altervista.org. Che senso ha? --Emanuele676 (msg) 17:17, 18 apr 2020 (CEST)

[@ Blackcat] Se mi parli di verificabilità allora non mi puoi parlare di solo altervista, se cioè, ritieni verificabile solo quello che è su domini registrati devi mettere in blacklist tutti i domini di terzo livello e tutti i domini di secondo livello nascosti dall'anonimato registrati in sperduti posti del mondo. In realtà verificabile è quello che puoi appunto ritrovare in una fonte e non è sinonimo di autorevolezza o di sottoscrizione del contenuto. Direi quindi che altervista sia verificabile quanto un dominio di secondo livello anonimizzato e registrato in un isola del pacifico. Ad es. potrei citarlo per le lezioni di scuola superiore che in esso sono moltissime, magari se non in voce, in una discussione in cui mi serve semplificare il concetto contenuto in fonti primarie (testo di fisica o matematica.
Poi, una cosa: perchè altervista è inaffidabile a prescindere cioè in base a quali elementi puoi dire che non esiste sotto quel dominio alcuna fonte che possa tornare utile?--ignis scrivimi qui 17:28, 18 apr 2020 (CEST)

Scusate, ma qualcuno ha idea della vastità del fenomeno? Se la query non mi sbarella, in ns0 mi vengono oltre 4000 (per la precisione 4022) pagine contenenti rimandi ad AlterVista. Ora questo numero non sarà precisissimo, ma parliamo comunque di alcune migliaia di voci. E come si pensa di procedere blacklistando un sito alla volta? Molto più pratico il contrario, gestire l'eccezione (quella che Ignis chiama "evenienza molto remota" e che ancora non è stata evidenziata) sulla blacklist del sito, senza timori di sorta, perché basterà scriverlo che il sito è in blacklist salvo "eventuali eccezioni evidenziate nel caso di...bla bla bla). --Er Cicero 17:29, 18 apr 2020 (CEST)

[@ Ignisdelavega] Te prego, proprio tu: che facciamo, «Se trovo nella città di Sodoma cinquanta giusti, perdonerò a tutto il luogo per amor di loro»? E poi non se ne trovava manco uno? Possiamo gestire una policy avendo paura di perderci le eccezioni (niente di perso, peraltro)? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:37, 18 apr 2020 (CEST)

Eh, Er Cicero, come si pensa di poter mettere in blacklist tutti i siti di terzo dominio .altervista.org se il Progetto Calcio non riesce a controllare nemmeno storiedicalcio, sito "famoso" e di cui si è discusso più volte, con voci che lo citano più volte? Che si fa, si elimina ogni nota che cita qualunque sito .altervista.org e si mette un Senza fonte o cosa? Oltre alla teoria di mettere in blacklist siti mai visti (così, a caso, digitalart.altervista.org, un sito a caso che andrebbe in blacklist anche se nessuno lo ha mai visto), c'è una praticità? Prima di usare il cannone, si è dimostrato che la pistola non serve, che non basta mettere in blacklist il singolo sito che compare anche dopo averlo eliminato e controllare a mano le altre voci? --Emanuele676 (msg) 17:47, 18 apr 2020 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Ah, ecco, sono stati eliminati i riferimenti a http storiedicalcio.altervista.org e non a https storiedicalcio.altervista.org. Notizia buona, è una dimenticanza la non gestione di storiedicalcio, notizia cattiva, non ci sono solo 250 pagine collegate a .altervista.org, ma decine di migliaia, fra cui PDF di una tesi di laurea magistrale e il sito di una parrocchia... Come si possono gestire tutti questi siti mettendoli semplicemente in blacklist?... --Emanuele676 (msg) 18:00, 18 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Dunque siamo d'accordo che c'è un problema enorme sotto e che non si può continuare a lasciare tutto inalterato senza prendere provvedimenti? --Er Cicero 18:09, 18 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [× Conflitto di modifiche] A parte l'aver impostato male la blacklist (o la ricerca delle note che lo linkavano), direi di no, si è dimostrato che il mettere in blacklist il singolo sito è stato sufficiente, senza cancellare il sito della pro loco del comune X o il sito della parrocchia Y. --Emanuele676 (msg) 18:14, 18 apr 2020 (CEST)

Lo citano perché non c'è un sistema automatico che glielo impedisce (e glielo ha impedito nel tempo). --Er Cicero 17:58, 18 apr 2020 (CEST)

E la domanda sarebbe perché non è stato messo in blacklist il sito, ma no, semplicemente non è stato messo correttamente in blacklist il sito. Come sono state gestite le note che linkavano a quel sito? Sono state solo cancellate o sostitute? --Emanuele676 (msg) 18:00, 18 apr 2020 (CEST)

Sono circa 12k le pagine che linkato un sito .altervista.org, ovviamente non solo In Ns0, fra cui le Pro Loco di alcuni paesi e i siti delle parrocchie, molti nemmeno più funzionanti come siti... --Emanuele676 (msg) 18:03, 18 apr 2020 (CEST)

• Quando mi sono imbattuto in qualche fonte altervista.org li ho eliminati senza se e senza me, sono contenuti che sono l'esatto contrario di WP:Fonti attendibili quindi si possono anche blacklistare che non si perde nulla, se in alcune voci mancheranno fonti i casi sono 2: se quelle informazioni sono importanti c'è certamente qualche altra fonte migliore in giro, in caso contrario sono contenuti poco importanti, ingiusto rilievo o che rimarranno comunque senza fonte.--Kirk Dimmi! 18:04, 18 apr 2020 (CEST)

  Eh, ma qua il tutto è automatico, cosa accadrà dopo la messa in blacklist alle note che già linkato a quei siti? --Emanuele676 (msg) 18:06, 18 apr 2020 (CEST)

  [↓↑ fuori crono] [@ Emanuele676] si eliminano e si mette {{F}} se la voce si regge solo su quello. Il che tra l'altro permette anche un'eventuale (non necessaria, ma a quel punto auspicabile) fase 2, ovvero passare al pettine fine tutta la fuffa che si regge su fonti non affidabili come altervista.org e simili, e vedere cosa merita di stare qui e cosa va ranzato senza rimpianto. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:14, 18 apr 2020 (CEST)

  [× Conflitto di modifiche] E per le note puntuali? Se una pagina è usata per indicare che X il 14 maggio 2004 ha fatto Y?--Emanuele676 (msg) 18:17, 18 apr 2020 (CEST)

  [↓↑ fuori crono] [@ Emanuele676] cerchi altrove. Se non c'è altrove, non ti appoggi a una fonte inaffidabile. Il criterio di WP è verificabilità. Senza quello la voce è a rischio cancellazione? Pazienza. Ce ne faremo una ragione. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 20:10, 18 apr 2020 (CEST)

  [↓↑ fuori crono] Ma il bot non può cercare altrove, al massimo può mettere un template... --Emanuele676 (msg) 20:21, 18 apr 2020 (CEST)

@Blackcat: non esistono policy per gestire le eccezioni e questo significa che se l'intero dominio finisce in BL nessun potrà inserire una eccezione salvo estenuante trafila di Richieste agli Amministratori in cui dovrà convincere i sysop della bontà del proprio link. E questo perchè? perchè il nostro senso comunque ci dice che in altervista non c'è nessun sito "affidabile". Assioma, che come detto sopra, fa il pari con i siciliani sono tutti ospitali e i neri hanno il ritmo nel sangue ;-) ecc.. --ignis scrivimi qui 18:07, 18 apr 2020 (CEST)

Allora, [@ Ignisdelavega], se non si riesce a gestire un'eccezione del tipo "999 per mille di altervista è shit, ma questo è buono", vuol dire che o gli amministratori di it.wiki servono a niente e fanno solo i passacarte ^_^ oppure che non si sa spiegare perché quella è un'eccezione autorizzabile, terze vie non ne vedo. Personalmente, se un sito avesse il 3% di bullshit, gestirei l'eccezione impedendo solo l'accesso alla bullshit, ma quando un servizio host come altervista è una cava di spam, fake gnius, pov e ricerche originali, allora blocco il sito e tratto la roba buona come eccezione. Se c'è. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:11, 18 apr 2020 (CEST)

quello che dici vale per tutto internet e non solo per altervista.org. Io non credo sia il 3% dei mille link che abbiamo in wikipedia ad avere un valore e una utilità, io penso siano molti di più. E continuo a non capire in base a quale dato altervista sia peggio di una qualsiasi altro dominio di secondo livello.

Facendo un giro tra i nostri link ne trovo diversi morti e poi trovo questo che mi pare autorevole; questo che non è anonimo e equivale a fonte su dominio di secondo livello; questo che forse non è autorevole ma è fonte verificabile. Insomma anche andando a casaccio non trovo spazzatura. --ignis scrivimi qui 18:15, 18 apr 2020 (CEST)

• Esiste un modo per avere un elenco di siti .altervista.org (ma anche .blogspot.org e via dicendo) in ordine decrescente di voci NsO che linkano quel sito, in modo da poter controllare i grossi problemi senza bloccare il sito della Pro Loco, del comunicato stampa, della tesi in PDF, del documento antico originale e della Parrocchia? Altrimenti è ingestibile pensare di bloccare migliaia di siti così... --Emanuele676 (msg) 18:17, 18 apr 2020 (CEST)
• Comunque, altervista non è un sito, ma un dominio di secondo livello, non si sta chiedendo di bloccare un sito, ma migliaia di siti, che equivale a bloccare tutti i siti .mu perché si è incontrato dieci nomesito.mu inaffidabili... --Emanuele676 (msg) 18:22, 18 apr 2020 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] [@ Ignisdelavega] Non è esattamente così. Qua stiamo parlando di WP:FONTI e relativa attendibilità. Il problema è che se su altervista il 98% dei blog non rientrano tra le fonti che possiamo ritenere affidabili, siamo di fronte al classico caso dell'"orologio rotto che segna l'ora esatta due volte ogni giorno". Il fatto che in due occasioni riporti l'ora esatta basta per poter dire che è un orologio affidabile? Ovviamente no. Io mi aspetto che se un'informazione o un dato di rilievo enciclopedico ha una sua fondatezza, allora deve essere possibile trovarlo anche in altre fonti diverse e magari un pochino più solide di una piattaforma di blog. Perché se trovo un dato in quel 2% di blog affidabili, è perché chi l'ha scritto o l'ha usato in qualche modo lo ha ricavato da altre fonti ma allora a quel punto uso come fonte la sorgente e non il blog. Per dirlo: non accettiamo come fonti le riviste di gossip, dove anche lì c'è una percentuale più o meno ridotta di notizie vere ma l'averle annegate in un mare di fuffa toglie qualsiasi autorevolezza alla tipologia della fonte. Per altervista IMO il discorso è lo stesso e al più può valere una situazione analoga a quella che già utilizziamo per Discogs o IMdB: possiamo accettarli soltanto tra i "collegamenti esterni" (ci può pur sempre essere qualcuno o qualcosa il cui sito ufficiale è ospitato su altervista) ma non li accettiamo minimamente come fonte documentale per le note a corredo. Esattamente come non accettiamo come fonti le riviste di gossip. --L736E^{l'adminalcolico} 18:21, 18 apr 2020 (CEST)

E non abbiamo in blacklist né Discogs né IMdB né tutte le semplici fonti ritenute non attendibili che non vengono spammate e/o hanno dei gravi problemi di mistificazione e simili, però. --Emanuele676 (msg) 18:24, 18 apr 2020 (CEST)

Emanuele, questo thread parla di AlterVista, non sviamo il discorso. Se vuoi parlare di Discogs e IMdB puoi aprire un'altra discussione. --Er Cicero 18:28, 18 apr 2020 (CEST)

E dillo a L736E che li ha citati, mica a me... --Emanuele676 (msg) 18:33, 18 apr 2020 (CEST)

[@ L736E] Io continuto a dire che stiamo esprimendo opinioni che basiamo sul nostro dato esperenziale ed equivalgono a dire che i siciliani sono tutti ospitali. Qui non stiamo parlando di fonti ma di un mezzo che porta le fonti, un mezzo e il mezzo in sè non è in generale sempre (o al 98%) affidabile o sempre inaffidabile ma va visto in relazione al contenuto. Proviamo però ad andare oltre con due domande alle quali vorrei risposte chiare:

1. Altervista dite che è grandemente "inaffidabile". Il motivo, come evidenziato sopra, non può essere relativo al fatto che è un dominio di terzo livello oppure dovremmo mettere in BL tutto ciò che è dominio di terzo livello. Se non è questo il motivo, esso è da ricercare nel vostro dato esperenziale? cioè voi conoscete così bene altervista da potere affermare che per WP il 98% è inutile?
2. Se il 98% di altervista non utile, wix.com ha un grado di affidabilità più alto? --ignis scrivimi qui 18:35, 18 apr 2020 (CEST)

[@ Ignisdelavega] premesso che stiamo parlando del solo uso come fonte documentale e non come collegamento esterno a pie' di pagina, allora su quale base WP:Fonti affidabili dice che "le riviste di gossip sono tutte inaffidabili"? Si sta facendo di tutta un'erba un fascio sulla base di un pregiudizio campanilistico o perché oggettivamente il "modo" in cui quelle fonti "costruiscono" le informazioni le rende inaffidabili? Qua è la stessa identica cosa. Ti faccio notare che ho parlato di materiale ospitato su altervista senza badare al livello di dominio però avendola praticata per anni come piattaforma per lo meno ho un'esperienza diretta che ci possono essere tantissimi contenuti interessanti ma in maggior parte si tratta di pagine/siti/blog che esprimono pareri soggettivi, opinioni personali e alla fine diventano quasi sempre una "fonte primaria" (o autoreferenziale) senza peer review, il che è esattamente il tipo di fonte che va evitato su Wikipedia. Poi, come dicevo prima, se c'è quel 2% di contenuti strutturati in altro modo, da quello che ho visto quasi sempre si tratta di contenuti che alla fine fanno riferimento ad altri studi, analisi, testi eccetera: ma a quel punto, se devo scegliere tra usare come fonte "quello che riporta la pagina su altervista" e "la fonte citata (se accessibile) dalla pagina su altervista", beh, vado direttamente alla fonte citata specie se questa è uno studio accademico o tecnico o in qualche modo autorevole ospitato in un contesto più autorevole. --L736E^{l'adminalcolico} 18:44, 18 apr 2020 (CEST)

"in maggior parte si tratta di pagine/siti/blog che esprimono pareri soggettivi, opinioni personali" però va bene per tutto internet.--Emanuele676 (msg) 18:52, 18 apr 2020 (CEST)

[@ L736E] la parte delle policy che citi, a mio avviso, è un pessimo esempio di come si scrive, in una enciclopedia una policy sulle fonti. Riviste di gossip (che poi, chi dice che la tal rivista sia tale?) o blog possono essere benissimo usati come fonte, tutto dipende da quale informazione devono rendere. La policy è stata scritta così male che ho visto cassare blog non perchè non autorevoli in merito all'argomento trattato (ad es. il blog di Dario Bressanini) ma perchè "è un blog". Andiamo però avanti,

Tu scrivi: avendola praticata per anni come piattaforma per lo meno ho un'esperienza diretta che ci possono essere tantissimi contenuti interessanti ma in maggior parte si tratta di pagine/siti/blog che esprimono pareri soggettivi, opinioni personali e alla fine diventano quasi sempre una "fonte primaria" (o autoreferenziale) . Posso quindi desumere che non hai un dato oggettivo su Altervista ma basi il tuo giudizio su un esperienza personale? è corretto? se è correto, posso parimaneti dire che non ti esprimi su wix (o altre servizi di hosting) perchè non ne hai esperienza diretta?

Poi tiri in ballo la peer review ma tutta internet è senza peer review , tutti i siti sono senza peer review (le riviste sono peer review, non i siti, diciamo per adesso in generale) e non tutta la conoscenza viene comunque fatta su peer review, su peer review non ci vanno i film e le critiche sui film, non ci va praticamente mai la letteratura contemporanea ecc.. Quindi direi che il concetto di peer review possiamo lasciarlo fuori da questa discussione--ignis scrivimi qui 19:10, 18 apr 2020 (CEST)

Tanto più che in Wikipedia:Collegamenti esterni si dice che sono solo sconsigliati, non vietati, e pure quel paragrafo pare scritto tempo fa... --Emanuele676 (msg) 19:41, 18 apr 2020 (CEST)

Questa discussione mi sembra infruttuosa, se il proponente (o un altro utente) non esponga chiaramente perché vada fatto un blocci insdiscriminato a tutti quei siti, con motivazioni valide ed effettive.

Tra l'altro questa richiesta è stata presentata qui al bar (e non ben motivata, esempi di altri siti "problematici" oltre ai 2 citati riguardanti il calcio?) Non esiste una pagina dove fare le richieste di blocco? E per quelle di sblocco? Abbiamo delle linee guida in merito? E tali linee guida prevedono il.... "girare la frittata" e chiedere se lo blocchiamo che problema c'è, invece di motivare perchè vada bloccato (e quindi che problema ci sarebbe col sito, per cui va bloccato)?

_Inoltre, se -per ipotesi- fosse così indispensabile bloccare tutto Altervista , prima è stato detto che alcuni siti ospitati lì hanno anche un più breve dominio di secondo livello, bisognerebbe bloccare quindi anche quelli (in questa ipotesi), c'è tecnicamente un modo per identificarli e bloccarli? --Mezze stagioni (msg) 19:48, 18 apr 2020 (CEST)

Quello a parte, altervista.org è problematico (e pure chi lo usa qui, aggiungo) perché, si prenda per esempio il famigerato Storie di calcio: «Questo blog non rappresenta una testata giornalistica [...] Alcuni testi o immagini inseriti in questo blog sono tratti da internet e, pertanto, considerati di pubblico dominio» (un cacchio, aggiungo io). Chiaro che con queste premesse questi scopiazzano da dove viene, magari anche inserimenti senza fonti e pov da Wiki che poi rientrano in circuito qui citati da lì. Comunque noto che a parte un paio di eccezioni c'è un largo consenso alla black list, e non credo che le obiezioni fin qui sollevate siano dirimenti (si può fare a meno dei siti ospitati su altervista e i vantaggi sono di gran lunga maggiori di eventuali, e non dimostrati, effetti contrari). -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:19, 18 apr 2020 (CEST)

Hai citato un motivo per mettere in blacklist storiedicalcio.altervista.org, cosa che è già stata fatta, anche se non in maniera completa. La domanda è sempre la stessa. Che c'entra altervista? Non basta dire di essere favorevoli a qualcosa per creare consenso. Quale è la motivazione del tuo essere favorevole? Quale è il piano pratico successivo? Che si fanno con le migliaia di pagine coinvolte? Cosa si mette al posto delle note cancellate? Decine di migliaia di template ? Chi si occupa delle migliaia di pagine influenzate da questa decisione? Perché .altervista. è da blacklistare ma .blogspot. no? E quale è il criterio di scelta per la blacklist? Esiste un singolo vantaggio da tutti questi problemi che non possono essere risolti come si è fatto fino ad ora? --Emanuele676 (msg) 00:46, 19 apr 2020 (CEST)

[@ Emanuele676], stai prefigurando dei non-problemi. La falla è avere usato altervista.org in aperta violazione di WP:FONTI. Non è il luogo dove fare lamentele al riguardo, questo. Devi farle a tutti i contributori che l'hanno usato. Cosa non è chiaro che è chi vuole tenere altervista.org che deve giustificarne la legittimità, visto che l'uso è contrario a WP:FONTI? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 10:59, 19 apr 2020 (CEST)

E cosa c'entra? Anche Wikipedia stessa è usata in violazione di WP:FONTI, ma non la mettiamo (tutta!) in blacklist. Se c'è un problema di violazione di WP:FONTI, lo si risolve; non si "butta il bambino con l'acqua sporca" bloccando tuti quelli che sono clienti di uno stesso servizio.

E a proposito di lienee guida, io avevo chiesto quali fossero e dove sulle blacklist. --Mezze stagioni (msg) 11:21, 19 apr 2020 (CEST)

@Sergio: il tuo discorso appare tatuologico. Per quale motivo altevista sarebbe contrario a WP:FONTI? più sopra ho postato 3 link che non sono contrari alle nostre policy e posso stare in WP. Plausibilmente ne posso trovare decine o centinaia di altri.

Perchè il punto fondamentale è che non c'è nessuna policy che vieti un "media" che porta una fonte e altervista è appunto un media , un mezzo. Sopra ho linkato un documento ufficiale ospitato da altervista. Non solo ma l'aderenza di una fonte alle nostre policy può essere valutata solo relativamente al caso concreto e alla informazione che deve supportare e non in generale soprattutto rispetto al mezzo.

E ancora: oggi abbiamo un TOT di info verificabili attraverso il link ad altervista (non sappiamo se siano "vere" ma è cmq un luogo in cui il lettore può leggere quanto riportato in wikipedia), domani, con un bot togliamo tutti i link e il risultato è che avremo un TOT di informazioni senza fonte perdendo anche quel minimo di blanda verificabilità che conosciamo.--ignis scrivimi qui 12:08, 19 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Ignisdelavega] Appunto. Ti rendi conto da te che se quel minimo di blanda verificabilità che abbiamo è legato a un inaffidabile sito la falla è grave. Questo detto, stiamo continuando a parlare di eccezioni. La regola è che tutto quel che si trova su altervista è fuffa. E la nostra proposta di blacklist viene dal fatto che si fa prima a bloccare l'intero sito e gestire le trascurabili eccezioni piuttosto che espungere a mano il 99% dei collegamenti a un tld inaffidabile. Quando altri siti non affidabili avranno una soglia di infezione ingestibile allora si prenderanno le misure relative. Il problema adesso è altervista.org. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:05, 19 apr 2020 (CEST)

L'unica cosa certa è che siamo ormai a più di una ventina di schermate di discussione, e il proponente da una parte cita WP:TONTO, dall'altra non è in grado di motivare adeguatamente la proprosta di bloccare l'intero dominio di secondo livello, e se gli si pongono obiezioni o domande, prosegue il pià delle volte come se non fossero state poste. Direi che questa discussione è già durata abbastanza. --Mezze stagioni (msg) 12:13, 19 apr 2020 (CEST)

Sei tu che evidentemente non hai colto il punto. Non devo dimostrare l'ovvio, sei tu che devi dimostrare che la maggioranza (non uno o due siti ospitati) di quanto è pubblicato su altervista è affidabile. Finora nessuno ha prodotto dimostrazioni per smentire quanto dico. Quindi cosa cerchiamo, di grazia? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:07, 19 apr 2020 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Ignis, da una parte scrivi che "non siamo depositari di verità (mai e poi mai)", dall'altro sei tu stesso a giudicare come accettabili quei siti che hai citato come esempio (cortesemente, delle due l'una). Posso anche condividere alcune tue perplessità sulla policy, ma al momento è solo basandoci su di essa (l'ho scritto nel mio primo intervento, ma evidentemente repetita iuvant) che possiamo decidere se un sito rientra tra le fonti attendibili: ""Le voci di Wikipedia devono essere basate su fonti attendibili e pubblicate, quelle pubblicate da editori o autori considerati affidabili e autorevoli in relazione al soggetto in esame". E' stato fatto un ragionamento capzioso sulla gratuità del sito, asserendo che s'intende blacklistare sonicteamitalia.altervista.org perché è gratuito e invece far passare per buono soniclegacy.it visto che è quello per cui ha pagato e ha un dominio vero e proprio. Niente di più falso, citatemi la frase dove è stato detto. Se soniclegacy.it non è un sito attendibile seguirà la sorte dei siti non attendibili, ma si potrà fare solo esaminandolo, invece sonicteamitalia.altervista.org può essere blacklistato subito perché sappiamo che nessun editore e/o nessun autore risponde per i suoi contenuti (lo dice sempre la policy, non è desunto dai nostri dati esperienziali). Dove sta l'ingiustizia? E' stato evidenziato che abbiamo migliaia di pagine "guastate" da questa situazione, vogliamo restare inerti senza fare nulla per non toccare quella che sempre Ignis chiama "evenienza molto remota"? Ma il problema della qualità dei contenuti dell'enciclopedia non vi tange? Qui sopra c'è scritto: "Se c'è un problema di violazione di WP:FONTI, lo si risolve". Bene, qualche idea di come fare diversamente? Pensate davvero che il problema si risolverà andando a rimuovere puntualmente qualche link? Poi è pur vero che blogspot o wix o Discogs non sono da meno, come sono veri alcuni dei problemi gestionali che si verranno a porre, problemi che però non possono essere discussi qui, ma fare come gli struzzi e nascondere la testa lasciando lo status quo è peggio di qualsiasi azione che si potrebbe intraprendere. Come diceva Xinstalker? Fonti, fonti, fonti. --Er Cicero 13:13, 19 apr 2020 (CEST)

P.S.: Per inciso, sono invece d'accordo a lasciare libero l'utilizzo di questi siti sulle pagine di discussione, mi pare il posto adatto.

[@ Er Cicero], non stiamo parlando di un sito internet ma di un intero servizio di hosting; il punto non è se BL listare un sito ma un intero dominio di terzo livello che ospita migliaia e migiaia di siti e ad oggi l'unica ragione che si è portato per farlo è l'esperienza personale di chi l'ha proposta, tale conoscienza personale fa sì che si possa dire che tutto ciò che è ospitato sotto quel dominio è cacca.

(Inoltre ti ribadisco che quei tre link sono in astratto accettabili e che al limite possiamo vederli in concreto ma in astratto non hanno nulla di particolarmente diverso di quello che normalmente usiamo su internet e che non c'entra il concetto di assioma da me descritto)

[@ Blackcat] scrivi La regola è che tutto quel che si trova su altervista è fuffa. E qui vale quanto scritto sopra: o tu a gli altri conoscere tutto quanto esiste sotto altervista e quindi si tratta di vs conoscenza personale della quale qui occorre fidarsi oppure avete analizzato il 90% dei link presenti in wikipedia e ne è sorto un report che evidenza quanto sopra. --ignis scrivimi qui 14:51, 19 apr 2020 (CEST)

La mia esperienza personale mi dice che è così, ma NON lo propongo per la mia esperienza personale, ma per la nostra policy. Quante altre volte mi verrà attribuita una volontà diversa da quello che ho specificato, più volte, durante la discussione? --Er Cicero 14:54, 19 apr 2020 (CEST)

(conflit.) Aggiungo, letta la risposta sopra di Sergio: non sta a me dismostrare che Altervista è un dominio accettabbile per due semplici ragioni: chi afferma una cosa (e in questo caso propone anche un azione drastica) ha il dovere di provarla; e poi è semplicemente impossibile provare che un dominio di migliaia forse centinaia di migliaia di siti sia incasellabile in un Si o No e in ogni caso non ho gli strumenti per farlo. Chi ritiene altervista inattendibile si faccia cairico di anallizzarlo nelle voci in cui è presente come fonte, poi, dati alla mano, potrà chiederne la BL --ignis scrivimi qui 14:58, 19 apr 2020 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] [@ Ignisdelavega] e dai, tu sei una persona seria, non ti ci vedo a far la difesa d'ufficio di altervista.org: veramente mi vuoi dire che se prendiamo a campione, che so, 20 siti ospitati da altervista ne troviamo 17 di fonti affidabili e terze e solo 3 di fuffa (che già sarebbe comunque il 15%)? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:02, 19 apr 2020 (CEST)

Sergio, credimi questa discussione è una di quelle che partono quando parte una bambola che suona del tipo: tutti i sysop sono cattivi, oppure altra che ciclicamente ritorna la citazione ad inizio voce è POV. Sono discussioni basate non su dati realmente oggettivi ma su nostre sensazioni che in modo del tutto induttivo portiamo a giudizi di carattere generale e assoluto. A mio avviso non si fa così una enciclopedia che invece è fatta, quando si parla di contenuti e fonti, di casi e ogni caso va visto singolarmente. --ignis scrivimi qui 15:07, 19 apr 2020 (CEST)

sposto in basso: [@ Er Cicero] perdonami, mi fai capire meglio? tu dici che altervista non rientra tra le fonti attendibili e pubblicate perchè nessun editore e/o nessun autore risponde per i suoi contenuti, ho ben capito? --ignis scrivimi qui 15:01, 19 apr 2020 (CEST)

(precisando che ovviamente non è "altervista" ma "tutti i siti presenti su altervista"), quello ho scritto, se poi vi risulta diversamente contestate quello, non altro. E comunque, alla fine della fiera, continuo a non capire, non procedendo alla BL, come si pensa di affrontare il problema o se si preferisce lasciare la polvere sotto il tappeto. Grazie. --Er Cicero 15:16, 19 apr 2020 (CEST)

Perdonami ma quello che dici non possiamo farla passare come motivazione anche solo astrattamente valida perchè, come è stato detto quanto tu appunti vale per tutti i siti di terzo livello (wix ecc..) quindi ritorniamo al punto di prima se come dici tutti i siti presenti su altervista non vanno bene perchè nessun editore e/o nessun autore risponde per i suoi contenuti, questo vale per tutti i contenuti presenti in tutti i domini di terzo livello (in realtà diversi contenuti sono anche non anonimi e con autore in chiaro, a facciamo finta che non sia così)

Tra l'altro rileggendo WP:FA (Le fonti attendibili sono quelle pubblicate da editori o autori considerati affidabili e autorevoli in relazione al soggetto in esame) non comporta qualcosa in più di quello che normalmente chiediamo ad un sito internet cioè non andiamo a fare il whois per vedere se il dominio è anonimizzato o meno, non facciamo una ricerca sulla solvibilità del sito di hosting o se esso è alloggiato in paradisi "normativi" in tema di privacy o sistema penale. In altri termini proprio il riferimento che tu fai al "blog" come fonte che non va utilizzata mi fa capire che questo equivoco (il blog è un mezzo e può certamente essere usato come fonte ma la cosa va valuata in in relazione al soggetto in esame) va risolto --ignis scrivimi qui 15:35, 19 apr 2020 (CEST)

per poi rispondere alla tua domanda (come s'affronta il problema), ammesso che il problema esista e cioè il 95% dei siti citati in wikipedia non vada bene come fonte, si va voce per voce a vedere se questo personale dato esperenziale corrisponde al vero o meno --ignis scrivimi qui 15:37, 19 apr 2020 (CEST)

[← Rientro] [× Conflitto di modifiche] Quale è il senso di proseguire una discussione il cui proponente non è in grado di descrivere un piano operativo della proposta (ancora non ho capito se la proposta è di eliminare le fonti e basta o di inserire un template ) né è in grado di motivarla? E parliamo di qualcosa che riguarda decine di migliaia di voci... E spero che a questo punto la proposta sia diventata di bloccare tutti i siti che offrono domini di terzo livello, perché già non ho capito perché bloccare decine di migliaia di siti su .altervista.org, figurarsi perché non bloccare .blogspot.com e simili... Forse è meglio fare richiesta agli amministratori per i singoli siti, è meglio :) --Emanuele676 (msg) 15:53, 19 apr 2020 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Ah, per amor di precisione, controllerei i siti vietati (stando ben attenti alle eccezioni). --Emanuele676 (msg) 15:53, 19 apr 2020 (CEST)

Ho preso i primi 20 risultati che mi escono dalla query e li ho riportati sotto. Tanto per vedere di che si parla:

Voce	sito su Altervista
Viggo Mortensen	elalmadeviggo.altervista.org
Autoradio	radiopage.altervista.org
Terremoti in Italia nel XX secolo	meteoterremoti.altervista.org
Ordini religiosi cavallereschi	www.teutonic.altervista.org
Franco Franchi	www.francociccio.altervista.org
Franco Gasparri	curiosando708090.altervista.org
Netiquette	www.rfc.altervista.org
Cercis siliquastrum	nellaseminara.altervista.org
Ciccio Ingrassia	www.francociccio.altervista.org
Carlotta Brambilla Pisoni	bimbumbam.altervista.org
Jean-Paul Fitoussi	documentazione.altervista.org
Felice Maniero	felicemaniero.altervista.org
Manifesto del Futurismo	futurismo.altervista.org
Sabrina Impacciatore	allgamestaff.altervista.org
Il Trio	ilritornodeltrio.altervista.org
Rosita Celentano	fiornando.altervista.org
Harry Potter e il principe mezzosangue (film)	hpi.altervista.org
Guernica (Picasso)	cultstories.altervista.org
Sonetto	ggbellimosetti.altervista.org

Basta andare su 4000 voci come queste e esaminarle una a una (robetta). Se siete convinti... --Er Cicero 15:46, 19 apr 2020 (CEST)

Poi simpatica questa cosa che chi propone di mettere in blacklist migliaia di pagine usi come argomentazione il fatto che le ha nemmeno esaminate. Poi per esempio mi dite se verrebbe presa sul serio la proposta di mettere in blacklist questo sito per questa notizia. --Emanuele676 (msg) 15:57, 19 apr 2020 (CEST)

Altra cosa simpatica, questo sito che smentisce Wikipedia, e che oggi è citato nella pagina che ha scrennato come fonte della smentita di quello che c'era scritto prima. Mettiamo in blacklist un fonte usata da Wikipedia per smentire quello che c'era scritto su Wikipedia? --Emanuele676 (msg) 16:05, 19 apr 2020 (CEST)

Ah, qualcuno aveva proposto di conservare solo i link ad altervista linkati fra i collegamenti esterni, fa parte della proposta "ufficiale"? --Emanuele676 (msg) 16:09, 19 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Anch'io mi chiedo se venisse presa in considerazione la proposta di considerare come fonti attendibili pezzi scritti dagli autorevoli autori Mark e Fiornando. Abbiamo sdoganato gli articoli da blog. --Er Cicero 19:15, 19 apr 2020 (CEST)

[← Rientro] ho dato una scorsa ai siti altervista sopralinkati, nei 5 da me visionati a caso, non ho trovato particolare spazzatura e invece questo lo ritengo veramente pregievole essendo una biblioteca di fonti primarie. --ignis scrivimi qui 16:10, 19 apr 2020 (CEST)

Che dire? Questo è nuovamente un giudizio sui contenuti (in barba al tuo mai e poi mai) accantonando la policy. Bene, se siamo così lontani una sintesi non è possibile. --Er Cicero 19:15, 19 apr 2020 (CEST)

[@ Er cicero] continuo a non capire la tua posizione e il tuo riferimento al mio mai. Provo a essere più esplicito e didascalico:

1. Altervista è un sito di hosting come migliaia di altri in internet, non può quindi essere la dirimente sui cui tu (e altri) punti perchè in caso contrario andrebbero cassati e non usati come fonti migliaia di siti di hosting
2. Non può altresi essere la propietà l'elemento dirimente visto che , leggo in voce, la proprieta è della Arnoldo Mondadori Editore
3. Poichè non ravviso quindi nessun criterio generalizzante, il motivo deve quindi essere altro e pare essere (non a leggere te ma altri) il fatto che ospiti siti fuffa o comunque non usabili come fonte. Da qui devo desumere due cose: o chi lo afferma conosce tutti i siti ospitati o quanto meno quelli linkati da wikipedia oppure ha operato una cosiddetta generalizzazione partendo per induzione da un dato esperienziale al fine di descrivere un mondo fatto da migliaia di elementi. (Se fin qui non fosse chiaro ti prego di dirmelo.)
4. Se generalizzazione è operata , questo va contro il modo in cui si costruisce la conoscenza che è fatta non di certezze ma di dubbi (Altervista è così vasta che è difficile dare un giudizio generale di attendibilità) e ho fatto degli esempi: la citazione in incipit è sempre POV; i sicialiani sono tutti ospitali. La generalizzazione , anche se facilita la conoscenza, toglie la descrizione del caso concreto e la sua piena conoscibilità

Quindi se io vado sul caso concreto è per mostrarti che di 20 link, diversi appaiono utili e quindi la generalizzazione di cui sopra è plausbilmente infondata e da rivedere --ignis scrivimi qui 19:28, 19 apr 2020 (CEST)

In ordine:

1. Naturalmente il problema (grosso) ce lo abbiamo sui siti pluriusati (e pluriabusati) da noi; abbiamo già accennato a Blogspot a Wix e Discogs (ne ho incrociati, tipo Webalice o persino Catawiki) ma quelli per noi più problematici (ovvero quelli per cui non è pensabile di intervenire su ogni singola pagina) non sono migliaia e neppure centinaia (forse qualche decina);
2. Il concetto di proprietà comporta l'assunzione di responsabilità sui contenuti di un sito. Ma non credo proprio che Mondadori, in quanto proprietario, funga da editore o si assuma i rischi, soprattutto legali, derivanti dai contenuti dei singoli siti, concesso lo spazio poi la responsabilità la lascia a chi lo gestisce, no? Tanto per dire, nella pagina del Cercis siliquastrum siamo sicuri che l'autrice del blog (stiamo parlando di un blog, eh!) abbia l'autorizzazione per mostrare le pagine di un testo? In caso di violazione di copyright, pensi che sia Mondadori a risponderne?
3. E' tutto chiaro quello che dici, ma non concordando con le affermazioni riportate ai punti 1 e 2, e da cui fai discendere i successivi punti 3 e 4, è poco sensato che io provi a rispondere a essi. E' pacifico che nessuno possa affermare di aver esaminato tutti i siti in questione, la motivazione della "generalizzazione" si basa (e scusa se è poco) sulla policy già ricordata, non sull'esame dei siti. Io la vedo così. Poi le policy non sono scritte sulla pietra, e se passati un bel po' di anni comincia a prodursi qualche crepa e c'è bisogno di un "tagliando", ben venga una loro revisione. --Er Cicero 20:59, 19 apr 2020 (CEST)

P.S.: Non voglio sembrare sgarbato o inopportuno quando parlo del mai (e se ti fossi sentito infastidito o offeso non ho problemi a chiedere scusa), mi sembrava giusto rimarcare che a fronte di una dichiarazione assertoria molto forte, come "non siamo depositari di verità (mai e poi mai)", poi nel corso della discussione in realtà ci si è appellati spesso alla propria esperienza e alla propria valutazione per giudicare la qualità di un sito (il che è francamente in antitesi con l'affermazione iniziale).

perdonami ma allora non ho capito perchè altervista è contrario a WP:FA; provo a fare un sunto di quello che ho capito: altervista non è attendibile in quanto sito di hosting ma poichè è il più usato in wikipedia allora è lui il problema e non altri siti di hosting. Ho ben compreso? --ignis scrivimi qui 21:34, 19 apr 2020 (CEST)

Beh, tra i siti di hosting (intendendo quelli per i quali editore e/o autore bla bla...) mi pare il più usato da noi, altri siti analoghi saranno problematici nella misura in cui non si riesce a esaminarli puntualmente. IMHO. --Er Cicero 21:49, 19 apr 2020 (CEST)

continua a perdonarmi la pedanteria ma mi pare che tu mi risponda a metà non consentendomi di comprendere e se continuo a chiedere è perchè vorrei capire. Che significa altri siti analoghi saranno problematici nella misura in cui non si riesce a esaminarli puntualmente ? Altervista non è un sito ma è un servizio di hosting cioè ospita centinaia di migliaia di siti. Per essere ospitati in genera basta dare una email valida. E' questo il problema? cioè che non sai chi ha creato il sito palermo.altervista.org? --ignis scrivimi qui 22:18, 19 apr 2020 (CEST)

Mi correggo: altri servizi di hosting saranno problematici nella misura in cui non si riesce a esaminare puntualmente i siti ospitati (intendendo a causa della loro numerosità). Non so chi ha creato il sito palermo.altervista.org è da intendersi nel senso che non c'è nessuno che risponde per i suoi contenuti. Insomma, io e te ci accordiamo e creiamo un bel sito carino, perfetto e pieno di contenuti inappuntabili. I dati che prospettiamo sono corretti, ma siamo per questo diventati autori autorevoli? Se sempre noi scriviamo su WP non siamo "fonti", perché invece il nostro sito su Altervista dovrebbe esserlo? --Er Cicero 22:40, 19 apr 2020 (CEST)

e perchè questo tuo discorso non vale per il sito www.palermo.it o www.salerno.it? o vale anche per questi siti? --ignis scrivimi qui 22:49, 19 apr 2020 (CEST)

Veramente l'ho già scritto sopra, comunque la differenza è che per altri siti non lo si può affermare a preventivo se non esaminandoli puntualmente. Quindi, nessuno sta sostenendo che www.palermo.it o www.salerno.it siano o non siano affidabili, per questi siti si potrà valutare l'attendibilità solo a posteriori. --Er Cicero 23:02, 19 apr 2020 (CEST)

no, continuiamo a fare il girotondo attorno al tavolo. Ricapitoliamo: altervista.org va messo in BL perchè non sappiamo chi siano gli autori dei siti ospitati, wix.com, che è analogamente un sito di hosting, non va messo in Bl perchè ci sono in wikipedia soltanto 50 link. E' corretto?

I siti www.palermo.it e www.salerno.it, li analizziamo e vediamo che la registrazione del dominio è nascosta e quindi se non sappiamo chi sono gli autori vanno tolti. E' corretto? --ignis scrivimi qui 23:08, 19 apr 2020 (CEST)

Girotondo? No, guarda, mi sembra che ti sto dando tutte le risposte visto il quarto grado a cui mi stai sottoponendo. Capisco che c'è stato tanto rumore di fondo... vabbé. Comunque, non so quanti siti abbiamo su wix, ma se il numero è ragionevolmente basso si può pensare di esaminarli puntualmente (è stato proposto di farlo su AlterVista, che sono migliaia...). Quanto a Palermo o Salerno se le cose stanno così non ho un'idea precisa in merito, sarebbe comunque bene che si decidesse come regolarsi in casi come questi. Però stiamo scivolando sulle frattaglie, casi specifici si valutano se e quando emergono, altrimenti non la finiamo più. --Er Cicero 23:39, 19 apr 2020 (CEST)

Capisco l'intento prudenziale di voler bloccare tutto il dominio perché potrebbero essere problematici anche tutti gli altri siti dello stesso hosting, ma via di questo passo, prudenza per prudenza, rischieremmo di bloccare tutto Internet intero! --Mezze stagioni (msg) 01:34, 20 apr 2020 (CEST)

il mio problema è proprio che volevo capire quale principio ti spinge a dire altevista si, tutto il resto si vedrà e le tue risposte però non mi hanno aiutato a capire. Ad oggi, quello che io ho capito: altervista si perchè è anonimo e molto linkato, tutto il resto si vedrà

Ma non puoi dire "si vedrà" perchè o il principio è sacrosanto (il sito anonimo non è in linea alle fonti) e questo porta a delle conseguenza ben precise (tutti si siti anonimi non vanno bene) oppure un tale principio semplicemente non regge, perchè una fonte (un sito, un libro, e così via) non va considerata attendibile in sé, ma in relazione a ciò per cui viene usata

Se viene qui stabilito il principio: anonimo non va bene, vanno tolti tutti i domini di terzo livello, tutti quelli di secondo livello anonimizzati, tutti i siti come mymovies o disclog. Il "poi si vedrà" non ha ragione di essere: o questo principio esiste e vale per tutti o non esiste e invece la fonte va valutata caso per caso

Un blog, perchè alla fine lo hai anche citato, va benissimo come fonte in relazione a ciò per cui viene usata, perchè un blog altro non è che non un sito internet e di blog ce ne sono di attendibilissimi , di fior di accademici (di esempi ne potrei fare moltissimi)

Abbiamo semplicemente un policy scritta male e peggio interpretata; questo è l'occasione per capirci. Il mezzo non è di per sè indice di affidabilità in astratto di una fonte e l'autorevolezza di una fonte va semplicemente rapportata all'elemento che deve supportare. --ignis scrivimi qui 09:18, 20 apr 2020 (CEST)

potrei essere di parte perchè ho un blog e un altro sito (non blog) su Altervista (no, nessuno dei due è attualmente linkato su wiki, AFAIK), ma francamente, non vedo il problema. Posto che Altervista dovrebbe essere usato come ultima spiaggia (nè più nè meno che Blogspot o Wix o Aruba, per intenderci) il ban mi pare che possa portare più svantaggi che vantaggi. --Alkalin l'adminimale 09:27, 20 apr 2020 (CEST)

i blog di Dario Bressanini o di Piergiorgio Odifreddi hanno la stessa aturevolezza di un loro saggio in libreria in relazione ecc.. ;-) --ignis scrivimi qui 09:32, 20 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Ignis, per capire, cosa c'entrano, in questa discussione, i blog di Bressanini e di Odifreddi? --Er Cicero 16:58, 20 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] questa discussione verte su come si ritenga opportuno operare la messa in BL di un mezzo (sito di hosting) operando una generlizzazione (ospita solo fuffa e/o solo roba anonima). Questa operazione di generalizzazione fa il pari con l'asserzione: i blog non sono fonte affidabile (cosa ripetuta anche in questa discussione ad es. nel secondo intervento ad inizio pagaine). I blog sopra accennati sono due esempi di fonti affidabili in relazione ad un dato contenuto (rilevabile e analizzabile volta per volta). I singoli casi mostrano come una generalizzazione a partire da un elemento (il mezzo) per qualificare il contenuto (la fonte) non sia perfettemante operabile. --ignis scrivimi qui 18:41, 20 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] No, momento. La policy già prevede per i blog, che non sono generalmente accettati, l'eccezione nei casi di "accademici, giornalisti o esperti riconosciuti, purché nel campo afferente" (casi in cui rientrano Bressanini e Odifreddi). Ma sono eccezioni, non la regola. --Er Cicero 18:54, 20 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] la policy è scritta male perchè oltre di accademici centinaia di blog possono essere fonte, tutto dipende dal tipo di contenuto che devono sostenere. Non si possono fare questo tipo di generalizzazioni in una enciclopedia, a mio avviso. --ignis scrivimi qui 19:02, 20 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] E no, non puoi dirlo. Oggi la policy è questa, se si ritiene sia scritta male si apre una discussione e, dopo aver ottenuto l'approvazione comunitaria, si valuteranno i blog diversamente, non prima. --Er Cicero 19:59, 20 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Approvo l'apertura della discussione. --Emanuele676 (msg) 22:02, 20 apr 2020 (CEST)

[← Rientro] forse è il caso di rifare completamente le linee guida, è assurdo nel 2020 leggere di fate attenzione al Deep linking... E inserire in sconsigliati i siti sconsigliati, perché adesso molti sconsigliati sono in vietati... --Emanuele676 (msg) 16:34, 20 apr 2020 (CEST)

Non sono riuscito a leggere tutta la discussione, ma mi trovo in linea con le posizioni di [@ Emanuele676, Ignisdelavega, Alkalin] (se ho ben interpretato): è assurdo vietare un sito che fa semplicemente da hosting, a meno che non vogliamo decidere (e non ne capisco la ragione) di bloccare tutti i domini di terzo livello (e oltre): anche i blog di Bressanini e Odifreddi lo sono, e anche il sito di Paolo Attivissimo è di blogspot. Già la domanda che fa [@ Er Cicero] mi fa pensare che chi fa certe proposte probabilmente non ha idea di come realmente funzionino alcuni meccanismi della rete: i siti di Bressanini e Odifreddi sono semplici blog di Repubblica e Le Scienze; non è il fatto che sono sotto questi editori a renderli più autorevoli, tanto è vero che molti blog simili si trovano sotto il Fatto Quotidiano, ma sono pieni di spazzatura (anche Bressanini ne aveva uno, se non ricordo male): ciò che conta è la credibilità dell'autore non l'hosting su cui è ospitato il suo sito. --Cpaolo79 (msg) 18:57, 20 apr 2020 (CEST)

[@ Cpaolo79], guarda che ho detto cose ben diverse: capisco che è dura leggersi un po' tutto, ma affermare che ho asserito di ritenere più attendibili i blog di Odifreddi e Bressanini perché sono sotto Repubblica o Le Scienze è davvero scrivere nonsense (manco a farlo apposta, l'avevo scritto un attimo fa proprio poco sopra). Contestate quello che ho detto, non quello che v'immaginate che ho detto. E comunque il titolo del thread era riferito a AlterVista, basato sul fatto che AlterVista non risponda alla policy sulle fonti attendibili, ma qui ormai è andata in caciara, parlando di tutto e di più. Poi è anche chiaro che una proposta del genere deve basarsi su un solido consenso, consenso che evidentemente non traspare, ma quello che più mi perplime è che, nonostante anche quelli che si sono dichiarati contrario alla BL di AlterVista abbiano concordato sulla scarsa qualità dei contenuti dei siti su esso ospitati, nessuno si sia posto il problema di cercare o proporre soluzioni alternative (a parte dire di spulciarsi e verificare le singole pagine, proposta che evidentemente lascerà tutto inalterato): a quanto pare la qualità delle pagine di WP "fontate" tramite siti AlterVista non interessa a nessuno. --Er Cicero 19:47, 20 apr 2020 (CEST)

[@ Er Cicero] infatti non ho detto che tu abbia fatto simili affermazioni (e nemmeno mi passerebbe mai per la testa): mi riferivo alla tua domanda "cosa c'entrano, in questa discussione, i blog di Bressanini e di Odifreddi?" C'entrano perché i loro blog potrebbero essere tranquillamente ospitati su Altervista.

Quanto alla soluzione al problema, bisognerebbe prima capire quale sia il problema: se trovo una voce fontata con siti web discutibili, elimino il link, sia esso altervista o Libero quotidiano.

Parlando poi del caso specifico, non mi sembra mi sia mai capitato di lavorare su voci che usano un sito di altervista come fonte (e sono certo di non aver mai usato un sito di altervista come fonte), ma se dovesse succedere valuto il caso specifico. --Cpaolo79 (msg) 20:00, 20 apr 2020 (CEST)

Se vuoi, tutto è nato da storiedicalcio.altervista.org che avrai certo sentito nominare visto che se n'è è ampiamente parlato alla Tribuna. Il problema è banalmente la vastità (alcune migliaia) di voci che sono fontate tramite siti AlterVista, che sono considerate, per sentore comune, poco affidabili, quindi riuscire a intervenire significherebbe molto semplicemente innalzare la qualità di quelle voci (e ritengo che dovrebbe essere un obiettivo comune). Ciao. --Er Cicero 20:08, 20 apr 2020 (CEST)

Non si può basare una scelta di contenuto con il sentore comune. I contenuti si analizzano uno per uno perchè uno per uno sono differenti --ignis scrivimi qui 20:12, 20 apr 2020 (CEST)

Per concretizzare il sentore comune (ripreso dagli interventi in questa discussione):

• "ovviamente andrebbe blacklistato, è praticamente un sito di soli blog" - Janik98
• "Il sito su altervista.org non ha riscontro né garanzia né obbligo di responsabilità di quanto dichiarato, quindi è ipso facto non affidabile" - Blackcat
• "Certamente, si tratta sempre di siti da evitare il più possibile." - Merynancy
• "Questo non toglie che la maggior parte dei siti nella lista linkata da Sergio (per lo più calcio) siano da eliminare" - Lombres
• "Chi pubblica su AlterVista non risponde di quei contenuti, quindi non vanno usati, punto." - Er Cicero
• "Sto solo dicendo che i siti creati tramite servizi di hosting gratuiti, secondo me non rispettano la linea guida WP:Fonti attendibili, che dice "Le fonti attendibili sono quelle pubblicate da editori o autori considerati affidabili e autorevoli in relazione al soggetto". - ValeJappo
• "E' ovvio che nella nostra percezione, incluso la mia, l'evenienza che altervista o facebook possano essere fonti valide sia molto remota" - Ignis
• "Quando mi sono imbattuto in qualche fonte altervista.org li ho eliminati senza se e senza me, sono contenuti che sono l'esatto contrario di WP:Fonti attendibili quindi si possono anche blacklistare che non si perde nulla. - Kirk39
• "Il problema è che se su altervista il 98% dei blog non rientrano tra le fonti che possiamo ritenere affidabili, siamo di fronte al classico caso dell'"orologio rotto che segna l'ora esatta due volte ogni giorno". - L736E
• "Posto che Altervista dovrebbe essere usato come ultima spiaggia" - Alkalin

Allora, posto che "non siamo i depositari della verità", posto che la policy è scritta male (sic!) e quindi non si possono fare generalizzazioni, posto che il sentore comune non può guidare le scelte, poste (aggiungo io) sia l'impraticabilità di analizzare uno a uno i siti che l'assenza di una qualsivoglia proposta alternativa tendente a ricondurre l'uso dei siti in questione a "numeri fisiologici", ci possiamo rivedere fra un anno e verificare come la situazione sarà cambiata. Io una mezza idea ce l'ho... --Er Cicero 21:55, 20 apr 2020 (CEST)

che ci fosse un sentore comune era chiaro, quello che manca è il dato oggettivo per rasare migliai di voci oltre che la ratio. Le voci in wikipedia si analizzano una per una, da quando è nata e così spero sarà per gli anni a venire. --ignis scrivimi qui 22:04, 20 apr 2020 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Vero, esiste attivissimo.blogspot.com, qualcuno conferma che vuole mettere in blacklist questo sito? O mi spiega la diversa fra attivissimo.blogspot.com e un ipotetico attivissimo.altervista.org? Detto questo, la mia proposta alternativa l'ho fatta, creare (se possibile) un elenco di siti .altervista. ,.blogspot. etc... in modo da controllare manualmente quali sono i maggiori problemi, visto che ovviamente un sito poco affidabile linkato 100 volte è peggio di uno linkato una volta... --Emanuele676 (msg) 22:07, 20 apr 2020 (CEST)

[← Rientro] Quindi se ho capito bene gli argomenti contro:

• altervista.org non è dimostrato che contenga fuffa, ma melosonopagatodasolo.it allora è meglio?
• ci sono 3 siti su altervista.org che non hanno fuffa, e poi melosonopagatodasolo.it ha la fuffa, perché devo blacklistare altervista.org?
• va bene, non sono riuscito a trovare 100 siti buoni ospitati da altervista.org ma e allora blogspot, melosonopagatodasolo e odifreddy.it?

Ok, continuiamo a non stare sul pezzo, mi raccomando. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:09, 21 apr 2020 (CEST)

no, non è cosi: non c'è alcun dato oggettivo che possa farci ritenere che i migliai di di siti ospitati in altervista siano fuffa. Se tale dato oggettivo fosse l'anonimato si dovrebbe tagliar via mezza internet. Non solo, concettualmente si sta facendo non un operazione di analisi deduttiva (analisi della singola fonte in relazione al contenuto) come richiederebbe un "contenuto" ma un operazione induttiva che porta ad una generalizzazione basata su un assioma che tiene conto non della fonte ma del mezzo ai fini della validazione di un contenuto --ignis scrivimi qui 03:46, 21 apr 2020 (CEST)

Concordo con ignis, non bisogna confondere il mezzo dal contenuto. Se invece decidessimo di bloccare tutti i siti autopubblicati del mondo, dovremmo farlo in modo coerente: quindi per esempio partire dai piú grossi in Italia o per altri criteri (facebook.com, twitter.com, sites.google.com, blogspot.com, wordpress.com, tumblr.com ecc. ecc.). Poi possiamo incaricare Blackcat di approvare a uno a uno gli URL consentiti. Nemo 10:28, 21 apr 2020 (CEST)

[@ Nemo_bis], a parte che sarebbe meglio, almeno non si avrebbero porcate di voci senza fonti o con ref al blogghe de mio cuggino, dal momento che a parlare siamo buoni tutti ma tra il parlare e il wikificare c'è di mezzo il mare, probabilmente né io né [@ Er Cicero] siamo riusciti a far capire un concetto base: in base alle policy che ci siamo dati, altervista.org è ipso facto fuffa fino a prova contraria. Quindi non si deve dimostrare la fuffaggine, se ne deve dimostrare l'assenza laddove esista. Se abbiamo delle policy che invertono l'onere della prova non ce la si prenda con le policy. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 10:37, 21 apr 2020 (CEST)

Il tono della discussione è determinato dalla proposta sul tavolo, che è l'uso dello strumento della blacklist. La discussione conferma che lo strumento è inadeguato in quanto un blocco preventivo generalizzato su tutti i siti di natura omogenea paralizzerebbe il progetto. Sarebbe quindi il caso di passare oltre e considerare degli strumenti per il controllo a posteriori, come l'elenco automatico proposto da Emanuele676. Su cose del genere sono disposto ad aiutare, e penso anche molti altri. Nemo 10:42, 21 apr 2020 (CEST)

[@ Nemo_bis] tu sei sicuro di quello che affermi (diciamo, al 100%)? Allora facciamo uno o due esempi pratici di voci inficiate dal blocco di altervista.org. Sicuramente se fai un'affermazione del genere avrai dei controesempi. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 10:46, 21 apr 2020 (CEST)

No grazie, schiere di utenti qua sopra hanno offerto controesempi e sono stati risucchiati nel gorgo dell'aneddotica. Se vogliamo continuare la discussione all'infinito senza costrutto facciamo pure, altrimenti conviene cambiare direzione. Nemo 10:52, 21 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [× Conflitto di modifiche] A parte che non hanno offerto alcun controesempio, io ho posto semplicemente una questione di metodo: la mia domanda dirimente era: «In quale modo la black-list di altervista.org danneggia il progetto / inficia n voci (per n > 0) / è un danno per la democrazia e l'art. 21 della GOSDIDUZZIONE?». Nessuna risposta. Invece le risposte sono stile «Eallorailpiddì?»: «Eh ma bloggspotte... etc etc». Prendo atto che è impossibile stare sul pezzo e impossibile sapere, dai contrari alla black-list, un esempio pratico in cui il ricorso ad altervista.org come fonte è indispensabile alla libertà d'opinione e d'informazione evidentemente minacciata da questa black-list (non mi spiegherei altrimenti lo zelo degno di miglior causa nel difendere 'sto covo di fuffa). -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 10:55, 21 apr 2020 (CEST)

Visto che sulla bl non c'è consenso, ma credo che nessuno sia contrario a quanto proposto da Emanuele, credo si possa pensare di iniziare a sviluppare quell'idea. --ValeJappo^『msg』 10:54, 21 apr 2020 (CEST)

Cioè, [@ ValeJappo]? Invece di chiudere i caselli, lasciarli aperti e sguinzagliare 8.000 pattuglie della stradale? Allora tanto vale eliminare la policy sulle fonti e lasciar passare la qualunque, tanto il lavoro è lo stesso senza filtro preventivo. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 10:58, 21 apr 2020 (CEST)

Non è ciò che ho detto. Come ho espresso sopra, secondo me la bl è la migliore idea; visto che non siamo qui per difendere a spada tratta le nostre opinioni, ma siamo qui per rendere migliore il progetto, credo che un compromesso sia la migliore opzione: se quando qualcuno inserisce un link ad altervista, blogspot o compagnia bella, l'edit viene etichettato e la voce viene categorizzata, si possono verificare manualmente le pagine, e magari - quando ci si ritrova davanti ad una fonte non attendibile - si potrebbe far inserire in una bl apposita, anche se inserito una sola volta --ValeJappo^『msg』 11:03, 21 apr 2020 (CEST)

Si potrebbe anche fare diversamente: un bot potrebbe rilevare l'inserimento di questi siti, e inserirli in un ipotetico template "fonte da verificare". La fonte potrebbe venire nascosta fino a quando qualcuno controllerà la fonte, e la rimuoverà o inserirà |verificato=si. Questa ovviamente è un'idea molto approssimativa, che va sistemata.--ValeJappo^『msg』 11:14, 21 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [× Conflitto di modifiche] Non fraintendermi, [@ ValeJappo], apprezzo la tua buona volontà, ma quella soluzione prevede anche che tutto il pregresso sia portato all'attenzione, perché anche a filtrare tutto da adesso, in ogni momento abbiamo la situazione F_T = F_P + F₀, laddove F_P (la fuffa pregressa) è costante e F_P è auspicabilmente tendente a zero; quindi F_T (la fuffa totale) sarà sempre > 0 per colpa di quel F_P che qui non si vuole prendere in esame... -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:57, 21 apr 2020 (CEST)

Assolutamente non è vero che «in base alle policy che ci siamo dati, altervista.org è ipso facto fuffa fino a prova contraria», semmai un qual cosa è fuffa solo dopo prova contraria. E si chiedono contro-esempi, quando di esempi di siti ospitati su altervista che non vadano bene e che necessitano di blocco non ne sono stati fatti, se non il link alla discussione del progetto calcio. Blackcat eri già stato invitato a non "ribaltare la frittata", potresti cortesemente discutere in modo più costruttivo e tenendo conto di quello che hanno già risposto gli altri utenti? E indicare quale punto delle policy dica il tuo fino a prova contraria? E elencare esempi di siti su quello hosting che non vadano bene?

Assolutamente contrario a questo scaricabarile e a questo in mano fare una proposta e poi "mettere in mano agli altri il cerino" di spiegare perché non vada bene.

Dopo kilometri :-) di discussione non abbiamo un elenco / esempi di siti che si potrebbero inserire in blacklist. Giusto per avere esempi freschi, in questo messe c'è qualche sito verso il quale sono stati inseriti massicciamente collegamenti esterni inadatti e vietati? --Mezze stagioni (msg) 11:50, 21 apr 2020 (CEST)

Non è chiaro. Tutti sono da blacklist, devi dimostrare tu che qualcuno non ci va. Non ripetere concetti stantii, stando alle policy sull'affidabilità delle fonti si deve dimostrare l'affidabilità, non è presunt a priori. Inizia a trovare un centinaio di siti buoni (= corretti e insostituibili, aggiungo) su altervista e allora potrai scrivere un pamphlet come quello che hai scritto. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:57, 21 apr 2020 (CEST)

Se ripeto è perché non rispondi. Avevo anche chiesto dove fosse la policy sulla blacklist, ma non ho avuto risposta. Ora citi quella sull'affidabilitàà delle fonti, che è una cosa diversa. Non mi pare che quella policy preveda un "processino" preventivo per dimostrare preventivamente l'affidabilità, che è considerata non esserci fino a prova contraria. Né che se una fote non sia affidabile prevedano l'inserimento in blacklist di tutto il sito, anzi di tutto l'hosting di quel sito. --Mezze stagioni (msg) 12:10, 21 apr 2020 (CEST)

il problema di fondo è che nessuno può avere la certezza di quanti siti siano affidabili e quanti inaffidabili. Il giudizio di Sergio, per quello che ho capito, si basa sulla sua personale esperienza. Il giudizio di Er Cicero invece , se ho ben capito, sul fatto che siano anonimi (e cmq non sarebbe detto) e tanti e però non è chiara la differenza tra l'anonimato di altervista e del resto di internet. Siamo proprio a discutere di assiomi e non di un caso realmente concreto. --ignis scrivimi qui 12:15, 21 apr 2020 (CEST)

Il giudizio di Er Cicero si basa sulla policy che per te è fatta (e scritta) male. --Er Cicero 12:19, 21 apr 2020 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] [@ Ignisdelavega], infatti io avevo fatto il discorso inverso proprio per tagliare la strada a obiezioni e parallelismi inutili: ovvero "qual è il danno da un eventuale blacklist"? Ma nessuno è in grado di rispondere a questa domanda, mentre invece sappiamo per quasi certo che in base alle policy altervista è vettore di fuffa fino a prova contraria, come è pacifico. Sarà perché si fa una difesa per partito preso di altervista? E si noti che qui stiamo parlando solo di altervista, non di altri siti che non c'entrano niente, perché la discussione è nata in quanto altervista è vettore di fuffa (e no, due casi contrari non cambiano la realtà). Il mio giudizio non si basa sulla personale esperienza, si basa sul fatto che ipso facto un servizio di hosting come altervista (e in questa sede non fa differenza se gratis o a pagamento) non garantisce affidabilità dei contenuti. Laddove ci siano contenuti affidabili (esempio: se cita una fonte affidabile), essi possono essere citati direttamente dalla fonte, quindi al più è inutile nei casi in cui non è dannoso. Poi, ripeto, sono pronto a leggere evidenze in cui qualcosa su altervista si dimostra utile e indispensabile. Non ripetetemi sempre i soliti discorsi, per favore. Producete, producete prove che mi convincano che qualcosa su altervista è salvabile. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:26, 21 apr 2020 (CEST)

[← Rientro] [@ Er Cicero] Ammesso e non concesso che la policy non permetta di usare fonti "anonime" manca sempre il passo in più e cioè se così fosse dobbiamo togliere mezza internet da wikipedia. E tuttavia anche questo è un assunto non accettabile: una biblioteca (come quella che sopra ho linkato) contenente un tot di documenti (ad es. trascrizioni di discorsi) per quale motivo dovrebbe essere ipsofacto inattendibile? e se anzichè essere su altervista fosse su ciccio.it registrato a nome di pincopallo, sarebbe più attendibile? Quando dico di policy scritta male affermo proprio questo: si presta ad interpretazioni fuorvianti usate per generalizzare argomenti che invece richiedono una precisa contestualizzazione
@Ignis: "e se anzichè essere su altervista fosse su ciccio.it registrato a nome di pincopallo, sarebbe più attendibile?" Ho già risposto, credo anche più di una volta, a una domanda analoga. A che pro ricominciare? --Er Cicero 12:58, 21 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono]perchè ti giuro non capisco che significhi che un sito dentro altervista con su scritto "creato da pincopallo" sia meno attendibile ipso facto di pincopallo.it registrato da un anonimo pincopallo del quale nessuno ci garantisce della vera identità se regsitrato con estensione .com org ecc... E poi non capisco perchè il criterio dell'anonimato butti fuori tutta altervista mentre per cicciobello.it l'attendibilità si si potrà valutare l'attendibilità solo a posteriori.. Qual'è la logica sottesa? --ignis scrivimi qui 13:05, 21 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Hai ragione a non capire perché "un sito dentro altervista con su scritto "creato da pincopallo" sia meno attendibile ipso facto di pincopallo.it registrato da un anonimo pincopallo etc. etc.", non hai ragione a pensare che io lo abbia detto. Ho invece detto che per AlterVista lo so da subito, mentre pincopallo.it non posso affermarlo a priori, debbo verificarlo (ma non ho differenziato la loro attendibilità). Poi non pretendo che lo condividi, però questo ho detto, non altro (e direi di chiuderla qui, visto che siamo palesemente ai girotondi). --Er Cicero 19:58, 21 apr 2020 (CEST)

[@ Blackcat] perdonami ma continui a scrivere sentenze che mancano di prova ma perchè ma il'altervista sarebbe ipso facto un servizio di hosting non affidabile ? perchè lo sono tutti i servizi di hosting? --ignis scrivimi qui 12:48, 21 apr 2020 (CEST)

Aridaje, [@ Ignisdelavega], non stiamo parlando di anonime ma di inaffidabili. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:51, 21 apr 2020 (CEST)

Aridaje ;-) il termine "anonimo" è riferito alle argomentazione di Er Cicero, la tua è che ipso facto è inaffidabile ... perchè? in base a quale dato lo arguisci? --ignis scrivimi qui 13:00, 21 apr 2020 (CEST)

[@ Er Cicero] E quale policy vieta l'uso delle fonti anonime, e in quale suo punto? (E ne prevede anche il blocco tramite in blacklist?) . Se così fosse, allora dovremmo compilare una lista di fonti anonime, che non sono certo solo quelle sul sito di hosting in questione.

Faccio notare che esistono un sacco di documenti anonimi ad esempio del 1200 o 1300 e sono comunque usati da serissimi studi storici. --Mezze stagioni (msg) 14:47, 21 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Vedi [@ Mezze_stagioni], io ho sempre (SEMPRE!) parlato fin dall'inizio (è il mio primo contributo a questo thread) del fatto che i siti creati su AlterVista non hanno editori che ne rispondono o autori considerati affidabili e autorevoli in relazione al soggetto in esame, quindi contraddicono la nostra policy sulle fonti attendibili. Ignis traduce (semplificando, senza malizia) questa mia posizione su quei siti chiamandoli "fonti anonime" e ora basandosi su questa definizione tu mi vieni a chiedere perché sono contrario ai "documenti anonimi ad esempio del 1200 o 1300"? Cioè, capisci che non ci si sta intendendo su nulla? Poi ho anche già detto che se non c'è un adeguato consenso non si può procedere, mi parrebbe più utile provare a elaborare qualcosa partendo dalla proposta di [@ Emanuele676], preferibilmente in un'altra pagina, perché qui è ormai peggio del caos primordiale. --Er Cicero 19:28, 21 apr 2020 (CEST)

(f.c.) [@ Er Cicero] Se riuscissimo a verificare e dimostrare quel "sempre", saremmo a cavallo. Ma per farlo dovremmo controllare tutti i siti ospitati da quel servizio. Noi però siamo qui per scrivere e mantenere un'enciclopedia, non per fare i recensori di servizi di hosting e dei siti in esso ospitati. Limitiamoci quindi ai singoli siti che ci creano problemi. (E mi pareva di aver esotato a fare attenzione a non esprimere affermazioni che ledendo l'immagine di un'azienda rischiano di causa guai legali non solo a chi li esprime ma anche a Wikipedia). --Mezze stagioni (msg) 19:49, 21 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Proprio perché siamo qui a scrivere un'enciclopedia dobbiamo preoccuparci di corredarla di fonti valide, altrimenti facciamo un pessimo servizio. Poi sull'altra considerazione, certo, non avendo la palla di vetro, non posso immaginare come potrebbe evolvere; in realtà non mi figuro un danno per l'editore, proprio perché fa solo il servizio di hosting e tutte le beghe (anche legali) sui contenuti le demanda a chi cura le pagine. Ciò detto (ma naturalmente posso essere smentito fra un secondo) allora lo stesso discorso potresti paventarlo anche nel caso si bannasse un solo sito. Cioè, se su WP è stato blacklistato storiedicalcio.altervista.it, perché WP non dovrebbe temere beghe legali da parte di Mondadori? Vale per uno come vale per tutti. Però dai, è un esercizio infruttuoso continuare questa discussione, perché non ci concentriamo su qualche ipotesi di lavoro come quelle ventilate più sotto? --Er Cicero 20:24, 21 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] scusa, [@ Mezze stagioni], una cosa en passant: per trovare questa ci sono diventato scemo perché non è indicizzata. Secondo te, mi oppongo a siti come altervista per divertimento oppure perché voglio tenere alti gli standard di verificabilità delle affermazioni su it.wiki? No, così per capire, perché voglio capire se sei amico mio o amico der giaguaro. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:25, 21 apr 2020 (CEST)

Visto che questa discussione de facto è morta (tanto che si è passato dal discutere dai motivi per farlo ai motivi per non farlo), dove si può discutere sulla realizzabilità o meno della "mia" proposta dell'elenco (anche della teoria, quale sarebbe il miglior criterio realizzabile)? --Emanuele676 (msg) 15:31, 21 apr 2020 (CEST)

[@ Emanuele676] secondo me si può anche tenere qui, se proprio vuoi puoi aggiungere una sezione. Secondo me le opzioni papabili sono l'etichetta, la categoria e/o un template automatico che le nasconda in attesa di verifica--ValeJappo^『msg』 15:34, 21 apr 2020 (CEST)

[← Rientro] Mah [@ Ignisdelavega], guarda, io dico solo una cosa e poi la finisco qui, perché non posso fare le battaglie contro i mulini a vento, se prima il mulino a vento non prende autocoscienza di essere un castello di carte. Proprio oggi correggevo questa classifica (che uno dice: ma chi andrà mai a verificare? Appunto, noi scriviamo per rispetto di chi ci legge) che è un casino ritrovarla, perché se uno non è abbastanza scafato non sa che deve andare su archive.org a rivedersi tutte le pagine archiviate e non più in linea (e infatti la fonte è qui, ma non è indicizzata, quindi niente motore di ricerca: e tu mi insegni cosa significhi cercare una pagina non indicizzata su Internet, fidandosi solo dell'arco temporale in cui si presume potrebbe essere stata archiviata). Il 90% delle voci che ho scritto viene da questo scavo in profondità, per andare a recuperare nel dimenticatoio di Internet queste pagine che, non indicizzate, vogliono essere scoperte solo da chi sa come cercarle e vuole trovarle. Adesso, io non parlo per me perché io non sono niente, ma mettiti nei panni di chi segue questo stesso approccio metodologico (ovvero ricerca delle fonti, non scopiazzatura della prima che capita né fidarsi della fonte riportata perché il gioco del telefono, si sa, comporta perdita di segnale e di informazione, etc.) e legge le argomentazioni dei contrari alla black-list. Permetti che salterebbe sulla sedia e si direbbe: ma allora chi me lo fa fare di scavare, copio da altervista.org e fintantoché nessuno si accorge che la fonte è fuffa la voce sembra validamente fontata. E andiamo, su. Noi scriviamo per il popolo, non per soddisfare l'ego degli scribacchini da sitarello amatoriale, ed è al popolo che dobbiamo rendere conto e della cui (dis)informazione siamo responsabili quota parte (non del tutto, perché non sono così egocentrico da pensare che da noi di Wiki passi tutta la cultura della comunità italofona, beninteso). -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:23, 21 apr 2020 (CEST)

Certamente esiste il problema del io mi faccio il mazzo per scrivere voci a modo e poi devo tollerare che la fuffa entri col tappeto rosso però non credo che la strada giusta sia di far di tutta l'erba un fascio. Personalmemte poi , e s'è visto in questa discussione, mi viene l'orticaria quando sento ragionamenti generalizzanti perchè penso che a lungo andare facciano molti danni.

In concreto penso che il miglior modo di procedere sia quello di capire quante volte è citata altervista in NS0 distinguendo tra presenza tra i tag ref e dopo i collegamenti esterni. Avuto questo dato possiamo ragionare se fare un festival della qualità , se analizzarne un tot a campione ecc.. --ignis scrivimi qui 19:42, 21 apr 2020 (CEST)

Per carità. Io dico solo, [@ Ignisdelavega]: ricordiamoci che abbiamo un dovere (sia pure morale) verso chi ci legge. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 20:17, 21 apr 2020 (CEST)

Mi pare che la proposta di [@ Ignisdelavega] sia corretta: sono convinto che da un festival simile verrà fuori un lungo elenco di sottodomini di altervista da mettere in blacklist, ma quella è la soluzione corretta. Iniziative analoghe potranno essere prese per domini analoghi come wordpress, blogspot... --Cpaolo79 (msg) 17:15, 24 apr 2020 (CEST)

Benché io non sia del tutto d'accordo con la proposta, faccio presente che eventuali sottodomini autorevoli potrebbero essere whitelistati. --Horcrux (msg) 14:46, 3 mag 2020 (CEST)