Discussione:Pederastia greca

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Cronologia

Apprezzo il taglio morigerato dell'articolo, ma noto a fronte di una bibliografia di tutto rispetto la totale assenza di periodizzazione o delimitazioni adeguate di tempi o territori. Purtroppo non ho sottomano i titoli della bibliografia, ma gli studi universitari mi scoraggiano dal plaudire a una presentazione della materia con il generale tono da "favola senza tempo" che alimenta l'idea di una imprecisione anche nei dati in realtà validi (ottimo il collegamento ai riti di passaggio). Peraltro la valenza educativa della pederastia greca può essere meglio evidenziata, sempre per non indurre gratuitamente pensieri morbosi o eccitare gli strali dei bacchettoni. - εΔω 16:46, 22 nov 2005 (CET)

La bibliografia l'ho aggiunta io per dare un poco di spessore a un testo che per altri versi trovavo irritante nella sua superficialità. Il problema di Wikipedia è che, se trovi dei difetti nel testo, si suppone che ti ci metta a migliorarlo. Mentre io ho 9999 altre voci più urgenti da finire. Se volessi metterci mano tu, magari... --Giovanni Dall'Orto 03:25, 23 nov 2005 (CET)

Premetto la mia ignoranza sugli studi classici, ma la pederastia secondo me era un plagio effettuato da qualcuno troppo convinto delle sue idee che voleva convicere anche le generazioni future e trovare "discepoli" lo dimostra il fatto che è stato usato per ragazzi mandati poi in guerra, è una catena che si rscontra ancora oggi con gli stupri e le violenze sui minori che non fanno altro che alimentare una catena di odio, interrompibile solo con l'uso della non violenza e la conoscenza della natura umana (che come in tutti gli esseri viventi è nascere crescere riprodursi e morire, gli uomini in più hanno il dono di poter aiutare i più deboli invece di mangiarli) gobezz@aliceposta.it

Per ora metto qui il mio "parere"

L'utilizzo quasi esclusivo di fonti prime, senza l'intervento di fonti seconde che pure non mancano, rende questa voce una "ricerca originale". Affrontare un tema così importante per la storia e la cultura greca richiede la presentazione soprattutto di quelle "seconde". Ovviamente non selezionandole a monte in base alle proprie convinzioni, ma su questo non ho dubbi. Uno sforzo, importante, in più e la voce andrebbe di gran lunga meglio. --Xinstalker (心眼) (msg) 14:48, 23 apr 2013 (CEST) P.S. Per inciso, dico questo perché le fonti prime non sono sempre ben "utilizzate"... Una loro riconsiderazione con fonti seconde le farebbe "utilizzare" meglio. La letteratura critica non manca, anzi. Occorre però considerarla. --Xinstalker (心眼) (msg) 14:52, 23 apr 2013 (CEST)

io mi son occupato del mito e quello ho tradotto, il resto c'era già...--|JapanLove Gokigenyō!| 16:01, 23 apr 2013 (CEST)non sarebbero utilizzate bene e perché, chi racconta la storia è detto... di altro non mi occupo, lascio ad altri...--|JapanLove Gokigenyō!| 16:03, 23 apr 2013 (CEST)

Si ma l'hai fatto in modo del tutto "originale" e personale, hai raccolto in sequenza più testimonianze di un mito, costruendone in questo modo uno del tutto nuovo, senza alcun confronto critico, inserendo sempre in sequenza, ad esempio, Igino con Arnobio, senza contestualizzare questo in voce, eppure questo andava fatto! vi è infatti notevole differenza, sempre ad esempio, tra un mitografo 'ellenista' e un polemista cristiano. Mancano inoltre le fonti seconde che possano almeno fornire un quadro generale a tali fonti prime. E questo è il primo rilievo. Tieni presente che non ho apposto alcun template alla voce perché in realtà nel complesso il tuo lavoro mi è piaciuto. Solo, imho, va precisato e lavorato meglio. Occorrono fonti seconde e contestualizzare in voce le fonti prime quando le differenze sono rilevanti. Altrimenti non parliamo dei miti, ma della nostra "lettura" personale del mito e quindi, di fatto, ne inventiamo uno nuovo. --Xinstalker (心眼) (msg) 18:27, 23 apr 2013 (CEST)

Per quanto attiene invece il resto... mancano le fonti seconde! Per favore, vi prego, non me le fate verificare e inserire a me! --Xinstalker (心眼) (msg) 18:35, 23 apr 2013 (CEST)

Sull'aspetto "mitologico" ho fatto una prima correzione/integrazione in Dioniso, ma va operato su buona parte del testo. --Xinstalker (心眼) (msg) 20:07, 23 apr 2013 (CEST)

Questo il testo di Igino (II, 5,2; tradotto dal Guidorizzi e da Chiarini, Adelphi 2009 pp.23-24) a cui è stato agganciato Arnobio, tratta della "Corona" trasportata tra le stelle da Libero (Dioniso), tra i vari miti Igino racconta anche la versione inerente alle Storie argoliche:

«Gli autori delle Storie argoliche danno invece questa spiegazione: quando Libero ottenne dal padre di ricondurre la madre Semele dal regno dei morti mentre cercava una via per discendervi giunse nel territorio di Argo. Lì incontro un uomo chiamato Polimno - un essere degno del nostro tempo!- che su sua richiesta mostrò a Libero l'ingresso agli Inferi. Ma poiché in lui vedeva un bel fanciullo di età fiorente, bellissimo, senza uguali, pretese come ricompensa ciò che gli poteva essere dato senza grave danno. Libero che bramava rivedere la madre, giurò - per quanto poteva valere il giuramento di un dio a un uomo svergognato- che se la riportava in vita avrebbe fatto tutto ciò che l'altro voleva. In cambio Polimno gli mostrò la strada. Quando Libero giunse presso l'entrata e fu sul punto di discendere, depose la corona che aveva ricevuto in dono da Venere in un luogo che da quel fatto è stato chiamato Stéphanos. Non volle portarla con sé perché un dono immortale non fosse contaminato dal contatto con i morti. Dopo aver condotto in salvo la madre, dicono che abbia trasferito la corona tra le stelle per eternare il ricordo del suo nome.»

(Igino, Mitologia astrale, II, 5,2)

--Xinstalker (心眼) (msg) 22:37, 23 apr 2013 (CEST)

Bene ho rivisto il testo inerente a Dioniso. Vi sono due cose che ancora vanno precisate:

1. Quale fonte attendibile ritiene più antichi i misteri dionisiaci rispetto a quelli di Eleusi, quando seppur durante tutto il tragitto i partecipanti al corteo eleusino intonavano un canto di cui conosciamo solo il titolo: Iacchos (Ἴακχος) questi non va confuso con Βάκχος (Bákkhos) essendo Ἴακχος figlio di Zeus ctonio e di Persefone (in tal senso cfr. Erwin Rohde Pische, nota n.9 p.235). Anche se Giovanni Pugliese Carratelli (cfr. Orphikòs Bios in Tra Cadmo e Orfeo. Contributi alla storia della civile e religiosa dei Greci d'Occidente, Bologna, il Mulino, 1990, p.409) ritiene che nel IV secolo a.C. sia terminata il processo di assimilazione di Ἴακχος eleusino con Dioniso e di Demetra con Rea.
2. Occorre fonte per questa singolare affermazione questo è solo uno dei tanti miti fondativi della figura Dioniso e che lo vedono assumere il ruolo sessuale passivo considerato caratteristico delle donne.

Infine si fa fatica a trovare una fonte seconda che prenda come attendibile le fonti dei polemisti cristiani, l'unica che ho trovato è Calasso. Calasso non è un accademico ma un erudito. Purtuttavia questa mia ultima considerazione è una forzatura perché Calasso non è fonte in alcuno studio accademico (a memoria solo in ambito indologico l'ho visto citato da Sferra). Nonostante questo ritengo la fonte interessante e l'ho inserita contestualizzandola.

Ora il mio pov che, come è mio costume, non intendo riportare in voce...
Occorre cautela, e gli accademici cautela ne hanno quando riportano i polemisti cristiani, a differenza di Calasso... perché sostengo questo? Perché Calasso fa riferimento a Clemente Alessandrino (a cui poi fa riferimento il successivo Arnobio) come uno di quelli che erano stati un tempo iniziati ai misteri. Eppure Calasso, che pure è un erudito, dimentica questo di Clemente Alessandrino:

«I Bacchoi celebrano ritualmente Dioniso furente e che fa impazzire, consumando carni crude mentre sono in preda a un sacro furore e attendono alla rituale spartizione delle carni con il capo incoronato di serpenti; e intanto acclamano Evà, proprio quella Eva, per colpa della quale l'errore si è diffuso; il segno dei sacri riti bacchici è un serpente consacrato...»

(Clemente Alessandrino. Protrettico (Esortazione ai Greci) XII, 2 (traduzione di Paolo Scarpi))

Ne consegue che l'esclamazione bacchica euoî (εὐοῖ) viene intesa da Clemente come un evidente incitamento alla Eva biblica... ci sarebbe da domandarsi, peccato che Calasso non se lo domandi, a quale genere di misteri sia stato iniziato Clemente... --Xinstalker (心眼) (msg) 08:58, 24 apr 2013 (CEST)

Ora occorre proseguire e verificare tutto il resto. Per una settimana sono out al ritorno proviamo a continuare... saluti. --Xinstalker (心眼) (msg) 09:01, 24 apr 2013 (CEST)

beccato in castagna su Calasso :-D Non è un accademico bensì un erudito, ok... anche se per me vale più di 100mila accademici, ma questa è un'opinione del tutto personale e non imparziale...xd--|JapanLove Gokigenyō!| 10:11, 24 apr 2013 (CEST) Non l'ho fatto in modo originale e personale, abbi pazienza, ho solo trovato l'elenco dei miti da un altra lingua e così l'ho riportato...dove prima c'era il vuoto e il nulla più totale, tienilo ben presente. Fonti seconde??? Ho un'ottima notizia da darti: SONO TUTTE TUE!! (non arrabbiarti, ti prego... son famoso per addossar lavoro agli altri, quindi è del tutto inutile che te la prenda :)) Io aborro gli accademici, quindi ti lascio immaginare se posso andar a cercarli come fonti seconde...--|JapanLove Gokigenyō!| 10:25, 24 apr 2013 (CEST)

(conlfit) A un letterato sono concesse delle libertà che gli accademici non si consentono. Gli accademici sono rigorosi e quindi noiosi. Non sono un accademico ma quando leggo Clemente, a differenza del letterato Calasso non mi fido, a meno che non debba prendere in considerazioni che i millenari cortei dionisiaci inneggiavano alla compagna di Adamo... Purtuttavia non sono il solo, altri ben più dotti di me muovono delle considerazioni anche severe su questi resoconti "patristici"... Però gli accademici sono noiosi e non sono di moda... sono sempre uguali, agganciati al rigore critico, al rigore ermeneutico, al rigore filologico. Che barba che noia che barba. E nessuno li legge per questo. Meglio "sognare" con i letterati... va là... ti ho 'passato' Calasso... ;-) vediamo la prox settimana il resto... --Xinstalker (心眼) (msg) 10:33, 24 apr 2013 (CEST)

Scorporo

La voce sta venendo fuori molto bene, ma faccio presente che ha superato i 125mila byte. Apro questa sezione per discutere riguardo a come e cosa scorporare. --Epìdosis 14:52, 1 feb 2015 (CET)

ciao, si me ne ero accorto... :) in ogni caso ci sarebbero le due parti su creta e Atene che possono passare nelle voci separate, però mi considero in pieno alto mare perché non riesco ancora ben a individuare la conclusione; la parte conclusiva sui nomi famosi si potrebbe alla fine separare... magari lasciami ancora un paio di gg per veder se trovo uno sbocco--|Japanlove - chiamamiAntinoo| 17:02, 1 feb 2015 (CET)

Certo, non c'è alcuna fretta. --Epìdosis 17:05, 1 feb 2015 (CET)

Vi sono prove...

L'espressione in oggetto mi ha spinto a rimuovere una porzione di testo. Che fonti stanno a supporto di queste informazioni? Quali che siano, parlare di "prove" è certamente fuori luogo. pequod76^talk 03:34, 14 feb 2015 (CET)

per quanto riguarda le fonti antiche, sono in nota a inizio elenco, solo che non c'ho più messo mano...--|Japanlove - chiamamiAntinoo| 19:08, 26 mag 2015 (CEST)

Sul titolo "Pederastia greca"

Non è forse il caso di spostare a Pederastia nell'antica Grecia? Mi pare più preciso come titolo, è analogo a Omosessualità nell'antica Grecia e ha almeno un precedente, il primo che ho trovato, un libro di Flaminio Boni. pequod76^talk 15:11, 26 mag 2015 (CEST)

ciao, pequod, il fatto è che la concezione del termine è essenzialmente, per non dire esclusivamente, di matrice greca... non c'è difatti una "pederastia nell'antica roma" ecc. o in altre civiltà antiche occidentali, tanto più che le suddivisioni sono: pederastia ateniese, spartana, tebana... è cioè greca e basta, almeno per quanto concerne le epoche storiche dell'antichità--|Japanlove - chiamamiAntinoo| 19:07, 26 mag 2015 (CEST)

Ciao a te! :) Mi sembra che basti la moderna, per giustificare il mio discorso... pequod76^talk 14:10, 2 giu 2015 (CEST)

[@ DuilioJapanlove] Dicebamus, non serve la Roma antica, ma basta la Grecia moderna... pequod76^talk 09:55, 28 set 2015 (CEST)

[@ Xinstalker] Tu che ne pensi? :) pequod76^talk 16:42, 1 ott 2015 (CEST)

Ciao Pequod, scusa ma è bene che io non legga determinate voci, come sai sono costruite "selezionando" accuratamente a monte le fonti, quasi sempre scadenti o soprattutto datate (Gibbon...), per veicolare un preciso POV di tipo politico-rivendicativo-celebrativo. Preferisco disinteressarmi di questi ambiti, ho già il mio bel daffare. La sistemazione di quelle voci atterrà a una prossima generazione di wikipediani quando certi temi usciranno finalmente dalla dialettica "omofobi vs. orgogliosi-rivendicativi". Grazie comunque per avermi interessato. --Xinstalker (msg) 17:58, 1 ott 2015 (CEST)

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Solo maschile?

Forse mi sfugge qualche cosa, ma se leggo l'incipit trovo "rapporto fra un adulto, uomo o donna, con un o una adolescente dello stesso genere", se però leggo tutto il resto della voce o guardo le immagini vedo che si riferisce solo a figure di sesso maschile. Leggendo il termine sulla Treccani leggo che "nell’uso moderno, con questo termine si indica l'omosessualità maschile". Quindi o la voce si riferisce al significato moderno, o ,la voce è sbilanciata ed incompleta. Sbaglio? --ValterVB (msg) 20:14, 26 set 2022 (CEST)

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