Discussione:Ə

Simbolo Ə come alternativa del maschile sovraesteso

Di recente sono state cancellate le due righe che accennavano all'utilizzo del simbolo Ə come alternativa del maschile sovraesteso. Ritengo che, opportunamente rielaborate, andrebbero invece inserite. Premetto che da parte mia sono contrario all'utilizzo di questo simbolo, pertanto non si tratta di una crociata personale. La questione, sebbene possa essere tacciata di recentismo, ha interessato non solo piccole comunità dei social network, ma intellettuali di vario genere, sociolinguisti (come Vera Gheno) e la stessa Accademia della Crusca. Insomma, è stata oggetto di studi, oltre che di dibattiti quotidiani. Non si può trascurare poi il fatto che le visualizzazioni delle voci Scevà e Ə abbiano subito un incremento notevole in seguito alla questione. Ribadisco invece, come già fatto notare, la necessità di mantenere questa questione nella sola voce relativa al simbolo (cioè questa) e non nella voce Scevà.

Inserirei il seguente testo: "Il simbolo è stato proposto come opzione per indicare la desinenza neutra delle parole, inesistente in italiano, al fine di essere usato come alternativa al maschile sovraesteso e per includere le persone che non si riconoscono nel binarismo di genere. Interpellata sulla questione, l'Accademia della Crusca ha espresso un parere negativo rispetto a questo utilizzo."

Pingo [@ Vegetable] e [@ Robert Conrad] che avevano eliminato i riferimenti nel testo delle due voci e segnalo ai progetti Linguistica, LGBT e WikiDonne. --DeLo 99 19:57, 16 gen 2022 (CET)

se ne era già discusso in passato e si era giunti alla conclusione che non andasse usato, è davvero necessario discuterne nuovamente? --ValeJappo (msg) 20:23, 16 gen 2022 (CET)

Io ricordo delle discussioni sull'usare lo schwa come desinenza neutra nel testo delle voci, non discussioni sull'inserire quest'informazione nella voce sullo schwa, se ce ne sono e qualcuno può linkarle sarebbe ottimo; in assenza di un consenso contrario preesistente, per me il testo sopra proposto può starci. --Syrio posso aiutare? 20:34, 16 gen 2022 (CET)

Infatti, non vedo motivi per non riportare sinteticamente il dibattito sul suo uso con quelle frasi e quelle note. L'uso effettivo o in Wikipedia è un altro paio di maniche. --Michele aka Mickey83 (msg) 21:03, 16 gen 2022 (CET)

@DeLo 99, secondo me il testo da te proposto va nella giusta direzione, finalmente, perché equilibrato e cita le giuste fonti sul dibattito. E soprattutto perché il testo è proposto per la pagina sul simbolo e non per la pagina sul fonema: le due nozioni infatti vanno mantenute ben distinte, dato che in giro c'è già abbastanza confusione. --Robert Conrad (msg) 21:06, 16 gen 2022 (CET)

Be', qui non si sta parlando di usare lo Ə nella voci, ma di aggiungere una informazione alla pagina del simbolo. La proposta di DeLo 99 mi sembra corretta --Postcrosser (msg) 21:34, 16 gen 2022 (CET)

Non credo che ci fosse bisogno nemmeno di una discussione, è una discussione così ampia e dibattuta che si trovano facilmente fonti a riguardo. --Emanuele676 (msg) 21:39, 16 gen 2022 (CET)

I problemi di passati tentativi di modifica alle voci in questione erano: 1) confondevano fonetica e ortografia 2) alcune modifiche erano "politiche", e in questo senso quasi vandaliche, non descrivendo un dibattito e una proposta bensì, paradossalmente, presentando come già avvenuta una "riforma" o una evoluzione della lingua italiana. Erano tentativi di trasformare queste voci (che dovrebbero essere obbiettive) in "manifesti" di quelle proposte di riforma ortografica. --Robert Conrad (msg) 21:51, 16 gen 2022 (CET)

Ben vengano le due righe proposte da DeLo 99. Sperando che questa storia dello schwa in italiano non dilaghi e non ci sia bisogno di scrivere enciclopedie solo su questo... --Robert Conrad (msg) 21:58, 16 gen 2022 (CET)

[@ DeLo] Solo una cacaspilleria: no utilizzo, grazie. Specialmente in linguistica (ma non solo) si parla di uso --Actormusicus (msg) 00:06, 17 gen 2022 (CET)

Non sapevo, ne farò tesoro, grazie! --DeLo 99 09:56, 17 gen 2022 (CET)

* OK convinto alle due righe nella voce per dare conto del dibattito, no altrettanto convinto all'uso nelle voci secondo il significato proposto. --Nicolabel 09:24, 18 gen 2022 (CET)

[← Rientro] Ho inserito le due righe. Ovviamente terrò monitorata questa voce e scevà per evitare problemi. DeLo 99 10:06, 18 gen 2022 (CET)

• D'accordo con la modifica di inserimento delle due righe che è stata fatta. Inserisco però il cn su un'informazione nell'altra voce correlata che a me non quadra, in quando non esiste la lettera "ë" in rumeno. --Camelia (msg) 14:39, 18 gen 2022 (CET)

  [@ Camelia.boban] Anche a me risultava diversamente per il romeno, anche se tutte le wp (compresa ro) lo indicano. Ma perché impecettare l'affermazione e non offrire invece le fonti che la smentiscono? È quanto sto per fare io su suggerimento di un utente in una voce di musica: era stata inserita un'informazione errata, e giustamente mi ha dato la fonte del contrario. Peraltro, se ti riferisci alla lettera dell'alfabeto, stai sbagliando voce --Actormusicus (msg) 20:40, 21 gen 2022 (CET)

Perdonami [@ Actormusicus] ma che fonti vuoi che ti metta a sostegno o in contrasto ad una cosa che non esiste? Si, avrei potuto cancellare, come madre lingua l'alfabeto ancora lo conosco, ma non mi piaciono i bracci di ferro. Ringrazio invece [@ Robert Conrad] che ha capito che la formulazione della frase era sbagliata, quella lettera si riferiva ad un'altra lingua e non al rumeno e ha corretto. --Camelia (msg) 23:50, 21 gen 2022 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Camelia.boban] Pace visto che il caso è risolto, ma: sì, avresti dovuto produrre fonti: non di una cosa che non esiste, ma del suo opposto. Fonti che si sa dove cercare, specie se si è esperti dell'argomento. I casi sono solo due:

• se ti riferivi al segno grafico, che in romeno non esiste, hai sbagliato voce, ma in tal caso basta una fonte - neanche citata, solo linkata - sull'intero alfabeto romeno;
• se invece ti riferivi alla fonetica, bastava una fonte che attestasse il valore di ă (qualora fosse diverso da schwa).

Con le fonti si lavora così, in positivo e in negativo. Non basta trincerarsi dietro la - presunta - inesistenza di qualcosa per sottrarsi a WP:F --Actormusicus (msg) 12:52, 22 gen 2022 (CET)

@Actormusicus, mi pare che ci sia troppa polemica sul nulla: Camelia.Boban si era limitata a segnalare a tutti noi un'inesattezza o meglio una mancanza di chiarezza in una frase. E capisco il motivo per cui l'aveva segnalata: la frase così lunga aveva ingannato anche me. E grazie alla sua segnalazione (non una consistente "modifica" di una pagina) la situazione adesso è forse più chiara. Anzi, quel punto si potrà scrivere meglio di come l'ho sistemato io, ma chi vuole vedere come funzionano l'ortografia e la fonetica delle lingua albanese e della lingua rumena può andare a consultare e confrontare le rispettive pagine di approfondimento (e le numerose fonti lì citate), che sono già "linkate" (e in quelle lingue la presenza dello schwa come fonema e dei rispettivi simboli grafici non comporta alcun dubbio o controversia). --Robert Conrad (msg) 14:05, 22 gen 2022 (CET)

[@ Robert Conrad] No. Esistono WP:BUROCRAZIA, WP:BOLD e WP:BS. Non si mettono avvisi alle voci se non ce n'è bisogno, come dimostra in questo caso il tuo stesso intervento. Io richiamo a questo, e se per caso fosse una «polemica», «troppa» e «sul nulla», cose che non credo (nessuna delle tre), chi vi è estraneo non ha motivi validi per rinfocolarla. Camelia, da parte in causa, mi ha scritto in talk --Actormusicus (msg) 18:52, 22 gen 2022 (CET)

WP:BUROCRAZIA è in effetti la pagina che descrive bene quello che avevo in mente. Grazie per avermela fatta conoscere. --Robert Conrad (msg) 19:10, 22 gen 2022 (CET)

• @Camelia.boban e @Actormusicus, ho modificato e diviso la frase su albanese e rumeno nella pagina scevà: era da tempo con una lunga parentesi che rendeva difficile capire che la prima lettera (ë) era riferita all'albanese, non al rumeno (anch'io all'inizio leggendo rapidamente ero rimasto ingannato). --Robert Conrad (msg) 23:25, 21 gen 2022 (CET)

Proposta unione con "scevà"

Perché non unire le due pagine, visto che si parla dello stesso segno, anche se da due punti di vista differenti? Oltretutto, nel template {{Alfabeto latino}} la voce Scevà è linkata, insieme a questa voce, tra le "lettere supplementari" con la maiuscola Ǝ, della quale non si parla in quella voce, ma in questa. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 20:08, 17 feb 2022 (CET)

Non si parla dello stessa cosa. La pagina scevà parla di un suono/fono/fonema, in particolare di un suono vocalico. La pagina Ə parla del simbolo/segno/grafema Ə, appunto. Sono due realtà ben distinte. Se il template Alfabeto latino, che riguarda lettere/simboli/segni, è linkato con la pagina di un fonema, bisognerebbe correggere il link del template, rimandando alla pagina del simbolo, non al suono. --Robert Conrad (msg) 20:21, 17 feb 2022 (CET)

@Demart81, infatti la maggior parte dei link di quel template relativo all'alfabeto rimanda correttamente alle pagine dei simboli alfabetici, non alle pagine che parlano dei fonemi che possono eventualmente essere rappresentati da quei simboli. Esempio: C (lettera) è una cosa ben distinta da "Occlusiva velare sorda" (nella maggior parte delle lingue del mondo non c'è corrispondenza univoca tra simboli e fonemi; e non c'è neanche in italiano). --Robert Conrad (msg) 20:42, 17 feb 2022 (CET)