Wiktionnaire:Wikidémie/juin 2015

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Bonjour à tous et bienvenue en juin !

Voici maintenant deux semaines qu’a débuté la prise de décision sur les prononciations dans le Wiktionnaire. Ceux qui n’en ont pas encore pris connaissance sont invités à le faire afin de clore la prise de décision à la fin de semaine, le 7 juin à midi. Il est dans l’intérêt de chacun de participer aux décisions avant qu’elles ne soient actées, afin de relever les problèmes éventuels avant qu’ils ne surgissent et permettre à chacun de s’approprier le changement à venir. La prise de décision ne semble pas conflictuelle jusqu’ici et je ne souhaite pas qu’elle le devienne, j’espère seulement qu’elle se déroule avec le plus de transparence et de concertation possible. Merci à vous Eölen 1 juin 2015 à 10:24 (UTC)

Et voilà, décision actée et mise en place Eölen 17 juin 2015 à 12:00 (UTC)

Wiknic à Grenoble

Bonjour à tou(te)s, j'espère d'écrire au bon endroit. Pour qui se trouve en Isère ce weekend et n'est pas inscrit à la liste de la Cabale à la noix, j'annonce que dimanche 7 juin à partir de 12h30 à Grenoble il y aura un magnifique pique-nique partagé plein de wikipédiens et wikimédiens (pour plus d'informations voir w:fr:Wikipédia:Wiknic/2015/Lieux/France/Grenoble). Tout le monde est le bienvenu !--Patafisik (discussion) 3 juin 2015 à 13:47 (UTC)

Comme dit plus haut, j'en serai ! Hector (discussion) 5 juin 2015 à 07:37 (UTC)

Verbes attributifs

L'article être considère le verbe comme intransitif, c'est-à-dire comme un verbe qui ne régit aucun complément. Or, le verbe être régit un attribut, ce qui en fait un verbe attributif ou copule. Rien ne semble prévu pour ces verbes qui ne sont ni intransitifs ni transitifs. Discussions :

• Discussion Wiktionnaire:Liste des sections de types de mots
• Discussion:être
• Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/juillet 2013#Modèle:-copule- 
  — Cordialement, Victor Porée, le 4 juin 2015 à 08:16 (UTC)

Je ne sais pas comment le Wiktionnaire peut rester neutre en qualifiant plus précisément ces verbes, et plus généralement les morphèmes grammaticaux, car ils dépendent fortement des analyses et qu’il existe plusieurs théories. Le Wiktionnaire présente le plus souvent une terminologie qui cherche à être la plus attendue des lecteurs, la plus communément admise, et pour les copules, ce n’est pas évident de préciser davantage sans choisir un cadre théorique spécifique. En français, le verbe être est utilisé dans les prédications non-verbales, notamment locatives, existentielles et de posture. Je n’utilise pas du tout le terme d’attribut. Je crois qu’il est aussi simple d’en rester à une définition simple et de considérer que c’est un verbe intransitif car il ne régit pas d’objet. Cela dit, il fait chaud et j’ai d’autres choses en tête. Il est possible que nous arrivions à une solution plus élégante avec un peu plus de réflexion Eölen 4 juin 2015 à 12:58 (UTC)

J’ai allumé le ventilateur et mis un cd d’Orange Gobelin (au passage, il faudrait reprendre stoner metal probablement créé par Cedalyon en 2010 ), puis je me suis attelé à améliorer la note (en la déplaçant sous la définition). Ce n’est probablement pas la solution idéale, et elle peut encore être améliorer, mais c’est une proposition que je fais qui permet d’améliorer la situation actuelle, me semble-t-il Eölen 4 juin 2015 à 13:21 (UTC)

@Eölen : Mais aucun dictionnaire n'est neutre. Et si vous attendez des lecteurs qu'ils s'y retrouvent, Wiktionnaire perpétuera la méconnaissance du langage. J'entends bien que c'est un dictionnaire pédagogique, mais à quel prix ? Jusqu'où ira-t-on pour rendre accessible l'information ? Ce que je vois, mais mes yeux peuvent me tromper, c'est que le prix de cette pédagogie, c'est la véridicité.
Mais quelle théorie linguistique récuserait ces verbes attributifs ?
Je suis vraiment étonné : pour le coup, dire qu'il est intransitif est tout sauf neutre. Avec une telle position, Wiktionnaire va à l'encontre des dictionnaires de référence : le Trésor de la langue française, le Grand Robert de la langue française, le Dictionnaire Antidote, et j'en passe ; mais aussi à l'encontre de la grammaire de référence : la Grammaire méthodique du français.
Mais de toute façon personne ne se sert de ces informations-là, alors pourquoi prétendre à la simplicité ? Je ne vois pas bien ce que ça changerait pour le lecteur, lui qui manifestement n'est pas choqué par le caractère intransitif du verbe être, de lire attributif, puisqu'il n'ira de toute façon pas chercher à savoir ce que ça signifie. Autant satisfaire ceux qui s'y intéressent. On gagnerait ainsi en crédibilité, mais aussi et surtout en véridicité.
— Cordialement, Victor Porée, le 7 juin 2015 à 01:39 (UTC)

Je n’ai rien contre le fait de mettre pour le verbe être la mention attributif. Mais en quoi il est incorrect de dire qu’il est intransitif ? Notre définition de intransitif serait fausse ? — Automatik (discussion) 7 juin 2015 à 02:36 (UTC)

@Automatik : La définition est bonne, c'est son application qui est mauvaise. Sans rentrer dans les détails, les verbes son classés en fonction de leur structure argumentale. Les verbes intransitifs régissent un seul argument : un sujet (p. ex., Paul dort), il n'y a aucune complémentation. Les verbes attributifs régissent deux arguments : un sujet et un attribut (p. ex., Paul semble inquiet) ; ou trois arguments : un sujet, un complément d'objet direct et un attribut du complément d'objet direct (p. ex., Paul trouve le film ennuyeux), il y a bien une complémentation. Ces deux constructions verbales se distinguent en tous points, et leur distinction est nécessaire, notamment pour expliquer les différents phénomènes morphosyntaxiques : l'accord de l'attribut, du participé passé, la passivation, la pronominalisation, etc.
La structure des articles pose problème, et notamment en ce qu'elle ne rend pas compte des informations syntaxiques, dont tous les autres dictionnaires ont pris soin de ne pas se passer.
— Cordialement, Victor Porée, le 8 juin 2015 à 16:01 (UTC)

Oui, en fait c’est transitif avec lequel je pensais que le verbe être allait bien, après avoir pensé à la règle classique selon laquelle le COD répond à une question de type quoi ?, qui ?,… ce qui est le cas de original dans c’est original, ce qui laisserait croire que être est transitif puisqu’il régit un COD dans cet exemple.

Par ailleurs, pourquoi ne pas noter verbe d’état plutôt que verbe attributif ? — Automatik (discussion) 8 juin 2015 à 17:23 (UTC)

@Automatik : Les verbes transitifs régissent deux arguments : un sujet et un complément d'objet direct ou indirect (p. ex., Paul mange une pomme). Le verbe être n'est jamais transitif. Ici, ce est un pronom anaphorique sujet, et original est un adjectif attribut. D'ailleurs, si le pronom reprend un nom féminin, on l'accorde : La couleur ? C'est original. La couleur est originale. C'est effectivement un faux test, que vous pouvez d'ailleurs appliquer à n'importe quel verbe attributif : Paul semble quoi ? Paul semble inquiet. Pourtant les différences structurelles sont bien réelles : l'attribut, qui s'accorde avec le sujet (Marie est grande), rentre dans un paradigme adjectival ; alors que le complément d'objet, avec lequel en position préverbale s'accorde le participe passé (La lettre que j'ai écrite), rentre dans un paradigme nominal, et jamais adjectival (Paul mange grand *). Les verbes transitifs peuvent être passivés (La pomme est mangée par Paul), contrairement aux verbes attributifs, qui, par ailleurs, ne se pronominalise qu'en le (Paul est inquiet. Il l'est).
Parce que verbe attributif est le terme officiel et qu'il décrit mieux sa structure argumentale qui implique un attribut. Mais verbe d'état est aussi acceptable.
— Cordialement, Victor Porée, le 9 juin 2015 à 01:03 (UTC)

Je ne pense pas qu'on puisse parler de terme officiel (officiel par rapport à quoi, dans quels pays ?). Le mieux est d'utiliser le terme le plus courant (ici verbe d'état). Mais il est bon d'un autre côté d'utiliser la terminologie la plus couramment utilisée à l'heure actuelle dans les écoles élémentaires (et je serais incapable de quel terme il s'agit dans ce cas). Comme on ne peut pas faire les deux à la fois quand il y a contradiction, la décision est à discuter au cas par cas. Lmaltier (discussion) 9 juin 2015 à 05:57 (UTC)

@Lmaltier : Officiel en France, dans le sens où c'est la terminologie enseignée par l'État. Pour le primaire, évidemment que cette classification n'est pas enseignée, c'est trop complexe. Pour le secondaire, j'ai trouvé ce document (p. 21), mais je ne sais pas comment le prendre — qu'en pensez-vous ? —, je vais demander une confirmation à un professeur des collèges. Pour le supérieur, je l'ai constaté de mes propres yeux. Quoi qu'il en soit, dans les deux corps, la grammaire de référence n'en reste pas moins la Grammaire méthodique du français, qui marque une opposition entre verbes transitifs, intransitifs et attributifs.
Bien entendu, je pense que l'on progresserait à passer de verbe intransitif à verbe d'état, mais je ne pense pas que ce soit un bon compromis de le préférer à verbe attributif. Premièrement, parce que verbe attributif n'est pas synonyme de verbe d'état : le verbe attributif a un critère syntaxique, « verbe dont un argument est un attribut » ; le verbe d'état a un critère sémantique, « verbe dont le sémantisme est un état ». Et de fait, certains verbes attributifs sont des verbes d'action (c'est délicat dans Paul devient bon), et notamment de perception (Paul trouve Marie jolie). Deuxièmement, la série transitif, intransitif, attributif est plus esthétique, et présente une cohérence linguistique et terminologique (on verra difficilement une typologie qui mélange les termes verbe d'état et verbe transitif). Troisièmement, la nomenclature du Wiktionnaire est telle qu'on ne met en première ligne que le type de verbe, je vois mal la mention d'état seule.
— Cordialement, Victor Porée, le 9 juin 2015 à 22:04 (UTC)

Je voulais dire que la terminologie que la plupart des gens ont appris à l'école (en France et ailleurs), c'est important, et qu'il faut en tenir compte. Dans les écoles élémentaires, mais on peut aussi parler du collège et du lycée (pas de l'Université, puisque les études linguistiques supérieures ne concernent pas grand monde et que ce qu'on veut avant tout, c'est être compris). Mais ce qui compte, c'est ce qui est enseigné effectivement, les programmes utilisent parfois une terminologie absurdement compliquée (je parle de façon générale, pas de ce cas particulier). Je pense qu'il serait facile de se rendre compte de la situation en consultant un large éventail de manuels scolaires de différentes classes, pour voir les différents vocabulaires éventuellement utilisés en fonction de l'âge. Lmaltier (discussion) 10 juin 2015 à 05:50 (UTC)

@Lmaltier : Vous savez ce que j'en pense. Je trouve absurde de calquer le traitement lexicographique sur l'enseignement primaire et secondaire. Plus vous avancez dans l'apprentissage, plus on vous demandera d'oublier ce que vous avez déjà appris. Parce que tout est tellement simplifié que ça en devient faux, et je sais que les enseignants pourront vous le confirmer. On ne peut pas se baser sur l'enseignement linguistique reçu par les lecteurs pour la simple et bonne raison que personne n'a reçu le même : l'enseignement linguistique dépend du niveau, du lieu et de l'époque d'étude. Donc, quelle que soit la terminologie adoptée, tout le monde ne s'y retrouvera pas. Il est impossible d'être neutre dans le traitement lexicographique.
Je comprends pas bien votre réticence, puisque le problème est le même pour transitif et intransitif. Quasiment personne ne comprend ces termes ni ne connait son intérêt linguistique, et pourtant Wiktionnaire les a bel et bien adoptés. Mais c'est pire que ça, Wiktionnaire, en classant tous les verbes en ces deux seuls types, inculque une typologie linguistique qui n'est absolument pas enseignée. Et par voie de conséquence, les lecteurs assimilent les verbes attributifs comme des verbes intransitifs, alors que l'ensemble de l'enseignement français les distingue. Quid de la neutralité ?
Je me suis renseigné auprès d'un professeur des collèges : la transitivité est censée être enseignée à partir de la troisième, mais les élèves ne savent pas identifier un C.O.D., alors elle ne l'est pas.
— Cordialement, Victor Porée, le 11 juin 2015 à 17:48 (UTC)

Attention, je ne parlais pas du caractère simpliste de l’enseignement, seulement du choix de la terminologie. C’est vrai que ce qui est enseigné est simpliste : côté grammaire, j’ai eu la confirmation récente de ce que je pensais du caractère simpliste (et faux) de la fameuse règle d’accord des passés composés avec le COD. Et nous avons ici une catégorie Verbes intransitifs en français qui contient aborder et une catégorie Verbes transitifs en français qui contient nager, ce qui me fait bondir (mais je me sens un peu seul à bondir) : il faudrait changer quelque chose à ces catégories, ou les renommer, car elles assimilent verbes ayant des usages intransitifs avec verbes intransitifs, et de même pour les verbes transitifs. Lmaltier (discussion) 11 juin 2015 à 19:26 (UTC)

@Lmaltier : Pouvez-vous préciser ce à quoi vous faites référence ? C'est donc un choix de ne pas faire cet accord ?
Là je vous rejoins, rares sont les verbes qui sont strictement transitifs, intransitifs ou attributifs. Et effectivement, ces catégories sont dangereuses, parce qu'elles donnent à un verbe les propriétés syntaxiques d'un de ses emplois, qu'on juge — et selon quels critères ? — prototypique.
— Cordialement, Victor Porée, le 11 juin 2015 à 21:48 (UTC)

Voir http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/lsoc_0181-4095_1992_num_61_1_2573 (qui m’a montré que la règle que j’avais en tête, déjà améliorée, restait elle-même trop simpliste). Lmaltier (discussion) 12 juin 2015 à 05:50 (UTC)

La grammaire méthodique du français est l’ouvrage de référence dans les formations universitaires mais pas en linguistique. C’est ce que l’on va conseiller à des étudiants en Lettres ou à des étudiants étrangers comme base. Elle développe des explications relativement peu différentes de celles enseignées dans les écoles françaises au siècle précédent, en étant plus exhaustive et précise sur de nombreux point. Elle forme la base de la formation des enseignants actuels et donc de la terminologie utilisée dans les écoles (à voir si c’est aussi ce que défend l’éducation nationale, pas sûr). Je n’en suis pas partisan parce que c’est une grammaire partielle, centrée sur le français et simplifiant donc certains aspects qui sont plus complexes dans d’autres langues. Cependant, pour le Wiktionnaire, ça me semble une référence tout à faire valide. Il me paraitrait envisageable d’organiser une petite prise de décision afin d’acter l’utilisation de la terminologie proposée dans cet ouvrage. Je ne m’en occuperai pas, dans la mesure où j’ai encore à finaliser la prise de décision précédente. Et ça demande du boulot, car il faut argumenter ce choix afin de nourrir une future page où ce choix est argumenté. Bon courage à ceux qui s’y attèleront Eölen 10 juin 2015 à 17:01 (UTC)

@Eölen : Mais c'est justement parce qu'on me rétorque sans cesse que Wiktionnaire est un dictionnaire traditionnel que j'invoque une grammaire traditionnelle. Je ne faisais qu'affirmer un fait : Wiktionnaire ne respecte pas la position de la grammaire de référence de l'enseignement du français.
Il ne faut pas attendre plus d'un ouvrage qui ne se veut être qu'une grammaire du français, et non une grammaire universelle ou une théorie linguistique générale. Considérant cela, je peux confirmer que c'est au moins la grammaire de référence à l'Université de Strasbourg, même en linguistique, pour des raisons évidentes. Mais entendons-nous bien, j'ai parlé de grammaire de référence, pas d'ouvrage linguistique de référence, car effectivement, si l'on voulait faire ici de la linguistique — ce qui ne semble pas être le cas — conformément à la typologie des langues, il faudrait invoquer d'autres ouvrages.
Je ne sais pas comment on fait, mais je vais voir ce que je peux faire.
— Cordialement, Victor Porée, le 11 juin 2015 à 17:51 (UTC)

Je me rappelle avoir déjà cité cet ouvrage dans une discussion. Pour autant, je ne pense pas qu'on puisse élire un ouvrage comme référence pour le site, d’abord parce que tout le monde ne possède pas l’ouvrage, mais aussi parce que pour certaines notions, d’autres ouvrages sont peut-être plus indiqués.

Par ailleurs, si j’ai bien compris Victor Porée (d · c · b), le Trésor de la langue française affirmerait le contraire de ce qu’on affirme au sujet du verbe être (qu’il est intransitif), or c’est faux (être sur le TLFi indique verbe intrans.). — Automatik (discussion) 11 juin 2015 à 20:31 (UTC)

@Automatik : Je ne sacralise pas cet ouvrage, j'en fais pas un argument d'autorité. Et je ne parle pas d'élire un ouvrage de référence sur Wiktionnaire.
Vous m'avez bien compris, mais vous avez mal lu le T.L.F. La mention du verbe dont il est question est (2e section, I, A) Copule de prédicat attributif.
— Cordialement, Victor Porée, le 11 juin 2015 à 22:03 (UTC)

C’est Eölen qui propose de faire élire cet ouvrage comme de référence (et vous avez dit « je vais voir ce que je peux faire » : j’ai peut-être mal compris ce propos). Le fait que le TLFi indique copule à un endroit de la page n’enlève rien au fait qu’il parle bien de verbe intransitif pour l’ensemble de la page, et qu’il ne tranche donc pas avec notre qualificatif d’intransitif comme vous l’avez suggéré plus haut. — Automatik (discussion) 12 juin 2015 à 11:15 (UTC)

@Automatik : Ahhh ! Oui effectivement, c'est un malentendu. Je parlais de la prise de décision sur la terminologie.
Il ne faut surtout pas croire que le définisseur grammatical d'adresse s'applique à l'ensemble des réalisations de l'unité linguistique. Il ne s'applique qu'à la réalisation qu'on aura jugée canonique, par sa forme (infinitif présent), son sens (exister), sa distribution (intransitif). Toutes les autres réalisations ont leurs propres définisseurs grammaticaux devant chaque définition. Bien évidemment que le verbe dans Paul est inquiet n'est pas intransitif. Et c'est pour cette raison que le T.L.F. le définit bien comme une copule de prédicat attributif. Alors de deux choses l'une : soit on place le définisseur grammatical attributif en ligne de forme ; soit on le place devant sa définition. Dans les deux cas, il manque le modèle attributif.
Si vous n'êtes toujours pas convaincu par la nécessité de ce définisseur grammatical, regardez l'article sembler : il est classé dans les verbes intransitifs, alors qu'il ne l'est jamais, selon le Wiktionnaire, puisque dans la première définition, il est attributif, et que dans la seconde, il est impersonnel.
Je pense qu'on ferait mieux de prendre exemple sur le Dictionnaire Antidote. Il n'a qu'un seul définisseur grammatical d'adresse pour les verbes : verbe. Tous les autres définisseurs (intransitifs, impersonnel, auxiliaire, etc.) sont placés devant chaque définition. Comme le fait le T.L.F. pour nager.
— Cordialement, Victor Porée, le 12 juin 2015 à 23:42 (UTC)

Selon vous, « les verbes intransitifs régissent un seul argument : un sujet (p. ex., Paul dort), il n'y a aucune complémentation. Les verbes attributifs régissent deux arguments : un sujet et un attribut (p. ex., Paul semble inquiet) ». Je pense que le problème est juste une question de niveau de purisme linguistique, car c’est une définition très stricte : en général, on se contente de dire qu’un verbe intransitif ne régit pas de complément. Selon cette définition plus classique et moins stricte, tout verbe attributif est intransitif même si, pour le connaisseur, la mention intransitif devient alors ici nulle et non avenue, puisque n’apportant rien de plus (d’ailleurs à ce propos, le Petit Larousse classe bien être et sembler comme verbes intransitifs (et ne précise pas à aucun moment copule ou attributif)). Pour le TLFi, j’ai des doutes : pourquoi la mention intransitif ne concernerait pas toute la page (même la section précédée de la mention copule, selon l’explication ci-dessus (attributif serait plus particulier qu’intransitif)), alors que pour nager, quand ça ne concerne pas toute la page, il est simplement mis en début de section ?
Finalement, 1) utiliser la définition simple de intransitif présentée ci-dessus ne me choque pas, car nous ne sommes pas les seuls 2) je n’ai pas d’objection à être plus précis, si ça peut satisfaire plus de monde (les linguistes, et d’autres), sans en désavantager d’autres (le lecteur non averti qui vient chercher l’information la plus communément admise, sans être bousculé par les détails). Au final je pense qu’une mention (Attributif) en début de définition répondrait à ces deux besoins, àmha. — Automatik (discussion) 13 juin 2015 à 21:51 (UTC)

@Automatik : J'ai pris le temps de corriger le malentendu. Effectivement, vous avez parfaitement raison, je suis allé un peu trop vite en besogne : dans une acception désuète, intransitif désigne aussi les verbes attributifs, de telle sorte que tous les verbes sont soit transitifs soit intransitifs, et c'est bien la classification utilisée par les dictionnaires traditionnels pour les définisseurs grammaticaux d'adresse. Je dis désuète parce qu'on la retrouve dans une littérature linguistique qui n'est plus active. C'est une acception qui n'est pas pertinente. Et aujourd'hui, attributif n'est plus l'hyponyme d'intransitif. Aujourd'hui, il y a trois gros types de verbes : intransitif, transitif et attributif. Et outre les références susmentionnées, c'est également la typologie utilisée par le Bescherelle.
Simplement, l'intérêt de tout ça, c'est de marquer l'usage d'un verbe à travers des types. Deux verbes du même type doivent être interchangeables — au-delà des restrictions sémantiques et lexicales. On a donc : Paul dort/chante/crie, Paul est/semble/parait inquiet, Paul mange/regarde/achète une pomme, etc.
Mais parce que Larousse favorise le dégroupement des entrées : une entrée pour nager (intransitif), une autre entrée pour nager (transitif). Et du coup, ils n'ont plus tellement besoin d'ajouter des définisseurs grammaticaux au sein des définitions. Évidemment, c'est un choix qui n'est pas sans limites. Et il faut dire aussi que les dictionnaires Larousse que j'ai consultés sont des petits ouvrages, qui ne sont pas aussi détaillés que le T.L.F.i. ou le G.R.L.F.
Admettons, mais pour sembler, on laisserait intransitif en ligne de forme, alors qu'il n'est jamais construit intransitivement — selon le Wiktionnaire j'entends ? La meilleure solution serait pour moi de ne pas mentionner le type en ligne de forme. Regardez aussi l'article boire, dont la ligne de forme mentionne intransitif, transitif et pronominal. Je trouve ça impertinent, voire incohérent. D'autant qu'au sein des définitions, il n'est pas indiqué lesquelles sont transitives et lesquelles sont intransitives. C'est le même problème pour parler.
— Cordialement, Victor Porée, le 16 juin 2015 à 05:13 (UTC)

Oui, àma boire et parler sont à améliorer puisqu’il serait préférable de préciser quel sens est transitif, intransitif, etc. (Pour le Petit Laoursse, ils font peut-être un dégroupement pour nager, mais pas pour être et sembler (en tant que verbes), d’où ma remarque.) — Automatik (discussion) 16 juin 2015 à 11:34 (UTC)

Mettre une indication sur la ligne de forme est le plus pratique pour le lecteur : bien souvent, cette indication est valable pour tous les sens, ça permet d’alléger les définitions. Elle indique quels types d’usage sont possibles. A chaque fois que c’est indispensable, il faut préciser en début de définition, mais ça n’est pas toujours indispensable en pratique pour être clair. Lmaltier (discussion) 17 juin 2015 à 05:48 (UTC)

@Automatik : Tout à fait, et je pense qu'on peut le reprocher à Larousse.
Ça roule, j'vais essayer d'améliorer ça.
Et pour sembler, quel type de verbe en ligne de forme ?
— Cordialement, Victor Porée, le 16 juin 2015 à 22:47 (UTC)

Je viens de remarquer que les programmes officiels d’enseignement du français en France mentionnent tout autant les verbes transitifs et intransitifs qu’attributifs (B.O. de 2008, partie « Cycle central - Classe de quatrième »). Du coup peut-être que ça vaut le coup d’utiliser le qualificatif attributif. — Automatik (discussion) 17 juin 2015 à 13:46 (UTC)

@Automatik : Dommage que vous ne l'ayez pas vu plus tôt, je l'avais publié le 9 juin dans cette même conversation. En tout cas je suis ravi qu'on arrive à se mettre d'accord.
J'vais essayer d'organiser une petite prise de décision.
— Cordialement, Victor Porée, le 17 juin 2015 à 16:21 (UTC)

@Automatik, @Lmaltier et @Eölen : Je vous pose très sincèrement la question : pourquoi traite-t-on différemment quoi et être ? Pourquoi y a-t-il un dégroupement des pronoms (relatif et interrogatif) et un regroupement des verbes (intransitif et attributif) ?
— Cordialement, Victor Porée, le 16 juin 2015 à 22:44 (UTC)

Je suis surpris par la question, car les termes de verbe intransitif et de verbe transitif ont des sens assez flous, et on ne peut pas distinguer les verbes comme ça : le même verbe, avec le même sens, a très souvent des usages transitifs et des usages intransitifs, c’est presque la norme. Il me semble clair que ce n’est pas pertinent de considérer nager (intransitif) et nager (transitif : j’ai nagé le 100 mètres brasse) comme des verbes différents. Alors que le découpage des types de pronom est beaucoup plus clair. On peut classer les pronoms par catégorie de façon claire, pas les verbes. Il n’y a sans doute pas de raison impérative de distinguer les types de pronoms à ce niveau. Mais une raison pour laquelle on les distingue est peut-être que les pronoms sont assez peu nombreux, contrairement aux verbes, mais extrêmement importants dans la langue, et qu'on juge peut-être qu'on peut se permettre de les typer de cette façon. Lmaltier (discussion) 17 juin 2015 à 05:48 (UTC)

@Lmaltier : Et moi je ne suis pas surpris que vous soyez surpris.
Quand on conçoit les termes intransitif, transitif et attributif comme des types de constructions verbales, et non comme des types lexicaux de verbes (c'est le problème que soulève Creissels), ils ne sont pas plus flous que les pronoms.
Mais c'est pareil pour quoi. Ils ont la même forme et le même sens dans : (1) À quoi pensez-vous ? (pronom interrogatif), (2) J'ignore à quoi vous pensez (pronom relatif) et (3) Quoi que vous pensiez, je l'ignorerai (pronom indéfini, qu'il faudrait d'ailleurs ajouter au Wiktionnaire) ; il n'y a que la distribution qui les distingue. Et c'est pareil pour où, qui, que, comment, etc.
Le découpage des pronoms est loin d'être aussi clair que vous le pensez. Dans (2), quoi est aussi considéré comme un pronom interrogatif (indirect) ; dans (1) et (2), quoi est aussi considéré comme un pronom indéfini ; et dans (3), quoi est aussi considéré comme un pronom relatif (périphrastique).
Dans la perspective de Wikitionnaire, il serait effectivement impertinent de les considérer comme des verbes différents (ce que fait le Larousse). Toutes les réalisations d'une même unité linguistique doivent avoir une parenté de sens et de forme. Nous sommes donc d'accord : il s'agit bien du même verbe être, et il ne faut pas les dégrouper.
La différence de traitement de quoi et parler (je ne prends pas être, parce que la classification avec attributif est trop récente pour les dictionnaires traditionnels) n'est pas cohérente, et ça se voit dans les autres dictionnaires : le T.L.F.i. les regroupe (quoi et parler) ; le G.R.L.F. les regroupe ; le D.F.L. les dégroupe (quoi (pron. interr.) ; quoi (pron. rel.) et parler (v.i.) ; parler (v.t.) ; parler (v.t. ind.)). Ils sont partout traités de la même façon.
Une ébauche de solution consisterait à regrouper les mêmes unités linguistiques puis dégrouper leurs emplois (dont on aperçoit une tentative pour voler). Il y aurait donc une section intermédiaire emploi. Mais là, je sais déjà que ça ne va pas vous plaire. Voici grossièrement et non exhaustivement ce que ça donnerait :

• Pronom (quoi)
  • Emploi interrogatif
  • Emploi relatif
  • Emploi indéfini
• Verbe (parler)
  • Emploi transitif
  • Emploi intransitif
• Verbe (être)
  • Emploi attributif
  • Emploi intransitif
  • Emploi impersonnel
  • Emploi auxiliaire (bien que je ne le considère pas comme un emploi, puisqu'il n'y a aucune parenté de sens)
• Verbe 1 (voler)
  • Emploi intransitif
  • Emploi transitif
• Verbe 2 (voler)
  • Emploi transitif
• Verbe (perdre)
  • Emploi transitif
  • Emploi intransitif
  • Emploi pronominal

Chaque emploi intègre ses propres définitions.
L'avantage d'un tel traitement, c'est de pouvoir faire une entrée pour les séquences du type parler de, comme Emploi de verbe. Ça règle aussi le problème des pronominaux, qui sont des emplois et non des verbes distincts. Le dégroupement de se perdre et perdre n'est pas justifié : il s'agit bien du même verbe. Je rappelle que tous les verbes transitifs directs peuvent être employés pronominalement. Et comme tout emploi, il peut y avoir un changement de sens, sans en faire nécessairement un cas d'homonymie.
Par ailleurs, la section transitif serait à étoffer.
— Cordialement, Victor Porée, le 17 juin 2015 à 22:51 (UTC)

Ce serait possible, mais ça complique trop les choses. Il ne faut pas oublier que nous ne sommes pas un ouvrage théorique mais un dictionnaire destiné à être utilisé en pratique par le grand public. Par ailleurs, un même sens peut être utilisé avec ou sans complément, ça arrive tout le temps. Par exemple, pour l’exemple de perdre, on peut dire j’ai perdu la partie ou, dans le même sens, j’ai perdu. De même pour les emplois pronominaux : même si se laver’' mérite largement sa page, le sens de laver y est le même que dans laver son enfant. Ce qui compte avant tout, c’est de faire comprendre les différents sens aux lecteurs (et que la façon d'employer ces différents sens soit claire), et je donnerais donc la priorité au sens dans le traitement. J’avais même un fantasme de présentation arborescente des sens, à plusieurs niveaux : je trouve toujours que ce serait très bien en théorie, mais je trouve maintenant qu’en pratique, il faut être extrêmement prudent là-dessus pour ne pas perdre les lecteurs. Lmaltier (discussion) 18 juin 2015 à 05:55 (UTC)

@Lmaltier : Quoi de plus simple et pratique que de mettre en évidence les différents emplois verbaux ? Le verbe perdre présente 18 définitions, je suis pas sûr que noyer le lecteur soit la meilleure solution. Ce serait quand même beaucoup plus simple si l'on pouvait rapidement visualiser les verbes selon leurs emplois, du type perdre quelque chose ou parler à quelqu'un.
Justement non, les verbes transitifs ne peuvent pas tous être employés absolument : Il a résolu *, Il a aperçu *, Il a rempli *, Il a découvert *, Il a habité *, etc. (exemples de la G.M.F.). Les emplois absolus ne sont que des ellipses. Qu'avez-vous perdu ?, vous me répondrez la partie, sans aucun doute. La transitivité peut être mise en évidence par le test de la pronominalisation : Vous l'avez perdue vs Vous l'avez aboyé*, Vous l'avez arrivé*, Vous l'avez marché*, etc. Et à l'inverse, ces verbes intransitifs ne peuvent pas s'employer transitivement. Mais d'autres le peuvent : Vous avez couru le 100 mètres, Vous avez déjeuné une omelette, etc. Et nous y voilà : le traitement lexicographique de l'emploi absolu est bien trop délicat. Si l'on considère que Vous avez perdu est l'emploi absolu de Vous avez perdu la partie, pourquoi ne pas également considérer que Vous avez déjeuné est l'emploi absolu de Vous avez déjeuné une omelette ? Il ne faut pas perdre de vue que la fonction objet est une pure convention linguistique : n'importe quelle action peut régir un objet, sémantiquement. On pourra dire Il mange une pizza, mais pas Il dine une pizza *. Pourtant, le procès est le même. On pourra toujours trouver un objet à un verbe intransitif et tordre la restriction lexicale à force d'usage.
En conséquence de tout cela, je pense que Wiktionnaire a tout intérêt à ne pas canoniser les emplois verbaux, c'est-à-dire à ne pas faire d'une construction syntaxique la forme normale d'un verbe.
Pour ce qui est des emplois absolus, si l'ellipse n'implique aucun changement de sens, je pense qu'on peut le subordonner à sa définition transitive — comme dans Ne le dérangez pas, il est en train de conduire. Sinon, on peut l'intégrer à la section intransitive — comme dans Est-ce que vous conduisez ? (= Est-ce que vous savez conduire ?).
— Cordialement, Victor Porée, le 19 juin 2015 à 23:23 (UTC)

Effectivement, tout ça est très délicat. Mais c’est quand même logique de faire passer le sens avant tout, non, quand on donne des définitions ? Je n’ose pas imaginer le pauvre lecteur qui ne saurait pas où chercher le sens pour une phrase sans COD comme J’ai perdu. Si on veut des regroupements, il faut que ce soit basé sur le sens. Et la très grande majorité des verbes peuvent s’employer soit avec soit sans complément d’objet, les verbes cités ci-dessus sont des cas plutôt rares. Lmaltier (discussion) 21 juin 2015 à 19:35 (UTC)

Dans cette optique, Victor Porée (d · c · b), je pense que sans changer fondamentalement la structure des verbes on peut décaler toute la présentation des sens à un niveau supplémentaire de puce et mettre au premier niveau un définition de l’emploi du verbe. Voici un exemple :

1. Emploi intransitif :
   1. (Définition 1)
   2. (Définition 2)
2. Emploi transitif :
   1. (Définition 1)
   2. etc.

On peut ainsi ranger les différents emplois dans la même page en gardant une structure identique à celle que l’on a. On peut même préciser la ligne d’emploi « transitif avec les objets ». Qu’en pensez-vous ? --— Lyokoï (Parlons ) 21 juin 2015 à 21:16 (UTC)

C’est ce que Victor Porée proposait, à ce que je comprends. C’est ce à quoi je répondais. Lmaltier (discussion) 22 juin 2015 à 05:45 (UTC)

@Lmaltier et @Lyokoï88 : Tout à fait, c'est ce que je propose.
Pouvez-vous juste préciser ce que vous entendez par la ligne d’emploi « transitif avec les objets » ?
— Cordialement, Victor Porée, le 22 juin 2015 à 07:38 (UTC)

Oups, j'ai oublié un mot : la ligne d’emploi avec quelque chose comme « transitif avec les objets ». Je veux dire qu'on peut étoffer un peu plus cette ligne s'il le faut. --— Lyokoï (Parlons ) 22 juin 2015 à 11:26 (UTC)

@Lyokoï88 : Nous sommes parfaitement d'accord, c'est ce que j'envisageais de proposer. Je vais expérimenter tout ça, et j'vous montrerai c'que ça donne.
— Cordialement, Victor Porée, le 23 juin 2015 à 12:27 (UTC)

@Lmaltier : Ce serait sans doute l'idéal, mais ça me parait irréalisable. Mais c'est à approfondir, essayez de dégager des critères stables, appliquez-les, et voyons ce que ça donne.
Je suis pas sûr que ce soit aussi contraignant que vous le dites. J'vais expérimenter ce traitement sur quelques articles en brouillon.
— Cordialement, Victor Porée, le 22 juin 2015 à 07:30 (UTC)

Très bonne proposition. Je ne suis pas d’accord avec Lmaltier quand il écrit que les regroupements doivent être d’abord basés sur le sens. Victor, je te propose de développer ton argumentaire à partir de ce que tu expliques ci-dessus afin d’en faire une prise de décision à terme. Une telle décision ne peut pas être prise à la légère et implique la compréhension de tous avant de pouvoir obtenir leur assentiment. Tu as lu ce que j’ai proposé récemment pour la prononciation. Et bien ça a pris sept mois de réflexion, d’écriture et de réécriture, avec des commentaires et des discussions entre personnes intéressées par la question, puis en s’ouvrant vers un nombre de plus en plus important de contributeurs. Je pense que ce que tu proposes pourrai être adopté plus rapidement, mais qu’il serait souhaitable néanmoins de passer par une étape d’explication très didactique sur l’intérêt pour les lecteurs comme pour les contributeurs d’adopter un tel changement. Une meilleure gestion des emplois pronominaux est un argument de poids en faveur de ce changement. Il faudra voir quels autres arguments peuvent être développés Eölen 22 juin 2015 à 12:46 (UTC)

Ne me faites pas dire ce que je ne dis pas. Le regroupement par sens (arborescence de sens) est plutôt un fantasme, mais n’est pas quelque chose que je propose (même si beaucoup semblent vouloir développer cette pratique sur le wiktionnaire anglophone, où il y a eu une discussion récente sur le sujet, vous pourriez aller voir). Si je ne le propose pas, c’est en pensant aux lecteurs. Comment réagit un lecteur qui voit écrit, par exemple, Je perds., et veut savoir ce que ça signifie ? Une consultation de perds le renvoie à perdre, où il y a toute une série de sens. Soit il lit tous les sens, soit il lit le premier, puis le 2e, etc. jusqu'à ce qu'il trouve une explication très éclairante et qui lui permet de comprendre parfaitement la phrase vu le contexte. Il peut alors s’arrêter. Je pense que la majorité adoptent cette deuxième stratégie, et encore beaucoup plus si les sens sont nombreux. Vu que nous plaçons généralement le sens le plus courant en premier, cette stratégie est pour lui à la fois la plus simple et la plus efficace. Si on classait par emplois (transitifs, etc.), qu’est-ce qui se passerait ? Le lecteur devrait déjà déterminer si c’est un emploi transitif ou pas, ce qui lui complique déjà la vie (et un lecteur moyen n’aime pas ça). Vu l’absence de complément, il supposera a priori que c’est un emploi intransitif (avec raison, à mon avis), et il ne trouvera pas le sens cherché puisque Victor Porée considère que c’est un emploi transitif avec ellipse. Si on veut mettre plusieurs fois le même sens, une fois dans chaque groupe, pour éviter ce problème, c’est une duplication, et pas faite en pensant au lecteur, puisque, actuellement, il trouve en général plus vite ce qu'il cherche, puisque c’est souvent la première définition qui lui suffit. Lmaltier (discussion) 22 juin 2015 à 17:19 (UTC)

@Lmaltier : Je ne néglige pas ces questions-là. Je pense qu'on peut trouver un bon compromis.
— Cordialement, Victor Porée, le 23 juin 2015 à 12:24 (UTC)

@Eölen : Merci pour cet encouragement.
J'ai commencé à développer une prise de décision, dans un cadre beaucoup plus large. Je vais prendre le temps nécessaire.
— Cordialement, Victor Porée, le 23 juin 2015 à 12:22 (UTC)

cipollina

Voir si l'article correspond aux canons du wiktionnaire. Voir aussi l'entrée erba cipollina. Merci d'avance. --Elbarriak (discussion) 4 juin 2015 à 16:02 (UTC)

Disons qu’on mettrait plutôt erba cipollina dans un section « Dérivés » dans la page cipollina, ce qui permettrait par exemple d’expliquer que l’étymologie de erba cipollina est seulement dans erba cipollina et non dans la page cipollina - tout comme les synonymes, le vocabulaire lié à ce mot, etc. — Automatik (discussion) 4 juin 2015 à 16:17 (UTC)

Fait. --Elbarriak

Toutes les créations et modifications d'articles doivent être contrôlées

Toutes les créations et modifications d'articles doivent être contrôlées quel que soit le statut de l’utilisateur y compris celles des utilisateurs de confiance, des patrouilleurs, des administrateurs et des bureaucrates.

Tout le monde peut se tromper d’une manière ou d’une autre, dans la forme comme dans le fond.

Personne n’est omniscient et on trouve toujours meilleur que soi.

Concernant le patrouillage des diff, je pense que dans de nombreux cas un seul contrôle est insuffisant. Je crois qu’il faut un contrôle adapté aux diff, un contrôle à plusieurs vitesses. Je crois qu’il devrait y avoir trois points d’exclamation en rouge !!!. Le premier contrôle annulerait les 3 points lorsqu’il est évident que le diff est dans le domaine de connaissance du patrouilleur et ne présente pas de vandalisme. Si le premier contrôleur constate le non vandalisme (contrôle de première urgence, insanités, injures, atteintes aux personnes par ex) mais ne se sent pas apte à prendre position sur le fond, il annule 1 point d’exclamation et il en reste deux !!. S’il en reste deux c’est que le contrôle d’urgence a été fait et qu’il reste à faire un contrôle sur le fond. Pour moi, il doit se faire par deux personnes différentes par mesure de sécurité ( comme une mammographie ou une biopsie ). S’il reste un point d’exclamation rouge !, un premier contrôle sur le fond a déjà été fait, il reste à entériner le diff.

Mais en attendant la suppression des points d’exclamations rouges, il faut que le lecteur qui ouvre la page de l’article pour lequel un diff n’a pas encore été contrôlé soit informé par une simple lecture des passages non contrôlés à prendre avec des pincettes, c’est un respect que l’on doit au lecteur. Une coloration particulière pourrait avertir le lecteur : Dérivé de azertyuiop ^{à vérifier}

Quand on fait une recherche d’un mot sur Google, on trouve assez souvent la page du Wiktionnaire en première position, ou pas loin. Le lecteur qui ouvre la page et trouve des informations incomplètes et surtout erronées se fait une idée négative et définitive sur le site. Et il n’a pas l’explication, car personne n’est censé savoir que les pages sont provisoirement incomplètes ou erronées. Aucune mention d’avertissement ne figure en ce sens. Et quand bien même une mention avertirait-elle le lecteur, un tel avertissement serait très négatif concernant la confiance que l’on pourrait avoir dans le site. Dans tous les sens où on se tourne, il n’y a pas de solution actuellement. Il y a une vraie difficulté à obtenir une bonne réputation, et on voit bien que depuis dix ans déjà le Wiktionnaire n’a aucune notoriété de qualité. Il faut faire quelque chose, surtout en reconnaissance des contributeurs qui ont participé et continuent de participer alors que le site est dans un état proche de ses débuts concernant la fiabilité, notamment pour les centaines de milliers de pages antérieures à la patrouille. Cette patrouille a été un léger mieux mais très insuffisant. Rien de véritablement concret et efficace n’a été fait pour améliorer la confiance. --Rapaloux (discussion) 5 juin 2015 à 08:43 (UTC)

Actuellement le patrouillage ne fait qu'indiquer que la modification n'est pas un vandalisme. On n'a pas de véritable système de relecture du contenu (on utilise le patrouillage, mais il n'est pas fait pour ça).

Il existe un système de marquage de versions, qui permet de marquer la qualité d'une page, et de n'afficher qu'une version donnée des pages. Ce système est appelé Flagged Revisions et ça vaudrait la peine qu'on y regarde de plus près. — Dakdada 5 juin 2015 à 09:12 (UTC)

Quand nous serons à jour sur les patrouilles actuelles j'y réfléchirai plus sérieusement. JackPotte ($♠) 5 juin 2015 à 14:43 (UTC)

La proposition est intéressante, et fort différente de la proposition restée sans conséquence depuis deux ans (mais que font les bureaucrates). Le problème étant le nombre de contrôleurs humains sur le projet, qui est largement insuffisant pour que le système que tu proposes fonctionne. Je partais de mon côté plutôt de l’idée de marquer positivement les articles vérifiés. Si ça t’intéresse, tu peux lire aussi mes réflexions sur ce sujet Eölen 5 juin 2015 à 16:31 (UTC)

(conflit d’édition) Comme Darkdadaah l’indique, il existe plusieurs solutions au problème de la confiance : la "validation" des article (les fameuses flagged revisions), la catégorisation de tous les articles ("article non relu", "étymologie relue", etc.) ou la patrouille améliorée que propose Rapaloux. J’avoue que la solution que j’aime le moins est celle des catégories, mais elle a le mérite d’être discrète. Le problème dans tous les cas est de savoir qui pourra passer les articles de l’état "non validé" à l’état "validé" : ici, on ne parle pas seulement de bonne volonté et de connaissance du projet (comme pour la patrouille qui a pour but de repérer le vandalisme, les fautes d’orthographe et les erreurs grossières) mais de connaissances linguistiques pointues. Et imaginons qu’une page "validée" parce que son contenu aura été déterminé comme correct soit en réalité le fruit d’un copyvio ? Bref, des difficultés en perspective : il faudra faire confiance aux validateurs pour avoir confiance dans les pages validées (de même qu’on doit faire confiance à l’auteur ou aux auteurs d’un dictionnaire papier si l’on veut faire confiance à son contenu). Merci cependant à Rapaloux de reposer cette question qu’il faut bien qu’on résolve un jour. — Eiku (d) 5 juin 2015 à 16:52 (UTC)

(encore un conflit ) Tiens, j’ai oublié de lister ta proposition d’étoiles ★☆ qui est elle aussi intéressante (mais qui nécessiterait de proposer un "mode daltonien" et un "mode non-voyant", comme pour tout ce qui comporte des couleurs). — Eiku (d) 5 juin 2015 à 16:56 (UTC)

(conflit d’édition) Il y longtemps que j'ai proposé ça, mais sans succès jusqu'à présent. Bien sûr, il y a des cas où on est incapable de dire si c'est correct, ou même de dire si c'est du vandalisme ou non. Mais mon hypothèse de base était que tout le monde peut se tromper et que, bien souvent, ces erreurs peuvent être corrigées facilement si la page est relue. Par ailleurs, certaines modifications, actuellement, ne sont probablement pas relues, mais j'imagine que la plupart des modifications écrites par des utilisateurs de confiance sont tout de même relues, et très souvent plusieurs fois. Leur appliquer la même règle qu'aux autres pourrait donc faire gagner du temps dans ces cas-là. Ce que j'avais proposé, c'est que toutes les modifications soient patrouillées, pas les 3 !, mais je pense que c'est une excellente suggestion à proposer aux développeurs du logiciel. Lmaltier (discussion) 5 juin 2015 à 16:57 (UTC)

@Lmaltier : Tu as entièrement raison pour les définitions à mon avis (car l’incompétence en la matière est quand même rarissime, et le vandalisme raffiné aussi). Par contre, pour les étymologies, il arrive que des contributeurs de bonne foi (souvent des IP d’ailleurs) indiquent une étymologie farfe-lue ou entendue quelque part (mais la solution a déjà été trouvée pour ça : sourçage systématique des étymologies). Pour les traductions ou les mots de langues étrangères, c’est plus délicat : le sourçage n’est pas obligatoire mais il arrive relativement souvent qu’il y ait des erreurs difficiles à repérer dans des contributions. Quant aux 3 !, ce n’est pas bête. — Eiku (d) 5 juin 2015 à 17:05 (UTC)

Pywikibot compat will no longer be supported - Please migrate to pywikibot core

Sorry for English, I hope someone translates this.
Pywikibot (then "Pywikipediabot") was started back in 2002. In 2007 a new branch (formerly known as "rewrite", now called "core") was started from scratch using the MediaWiki API. The developers of Pywikibot have decided to stop supporting the compat version of Pywikibot due to bad performance and architectural errors that make it hard to update, compared to core. If you are using pywikibot compat it is likely your code will break due to upcoming MediaWiki API changes (e.g. T101524). It is highly recommended you migrate to the core framework. There is a migration guide, and please contact us if you have any problem.

There is an upcoming MediaWiki API breaking change that compat will not be updated for. If your bot's name is in this list, your bot will most likely break.

Thank you,
The Pywikibot development team, 19:30, 5 June 2015 (UTC)

Information sur la structuration du portail de l'anthroponymie sur Wikipedia

Bonjour à tous. Pour info, le portail de l'anthroponymie de Wikipedia a maintenant près de 3 mois. Suite aux très nombreux débats, la page de la pause café est devenue longue et par là-même indigeste. J'ai rassemblé tous les débats à ce jour et je les ai classés par thème, dans un ordre allant du plus général vers le plus particulier : portail, liens avec d'autres wiki, articles, contenu des articles. Un débat concerne notamment les liens avec le wikitionnaire, mais votre aide est sollicitée sur tous les débats.

N'hésitez pas à les parcourir un à un si vous en avez le temps et à les enrichir avec votre point de vue. Ce sera bien utile. Voir ces débats.

Bien amicalement à vous tous. --Guy Courtois (discuter) 6 juin 2015 à 13:14 (CEST)

Demande de statistiques sur la patrouille

Je souhaite que pendant six mois (de juillet à décembre) on fasse des statistiques sur le fonctionnement de la patrouille

je précise des « statistiques non nominatives »

• le nombre de diff à patrouiller par jour, moyenne par semaine, moyenne par mois
• le nombre de patrouilleurs ayant patrouillé par jour, moyenne par semaine, moyenne par mois
• le nombre de diff patrouillées par jour, moyenne par semaine, moyenne par mois
• le nombre de diff non patrouillées par jour, moyenne par semaine, moyenne par mois

Si vous voyez d’autres ratios intéressants à ajouter, n’hésitez pas. Je ne sais pas si cela est faisable mais ce serait la moindre des choses que ce le fût, comme dans toute bonne organisation qui se respecte. --Rapaloux (discussion) 6 juin 2015 à 13:43 (UTC)

Oui effectivement c'est faisable en temps réel avec la base de données replica accessible par un compte shell sur Wikitech. Sinon il y a aussi le dump des logs. Y a plus qu'à... JackPotte ($♠) 6 juin 2015 à 13:58 (UTC)

Je sais que toutes les relectures sont montrées dans Journal des relectures, mais je ne sais pas comment masquer les relectures automatiques. — TAKASUGI Shinji (d) 6 juin 2015 à 14:03 (UTC)

Soucis avec l'éditeur visuel

Bonjour,

Le souci de l'éditeur visuel noté ici dans Phabricator lié aux modèles dans les titres semble résolu.

Nous avons finalement privilégié de corriger le souci directement au niveau de l'éditeur visuel plutôt que de temporairement désactiver VE sur le Wiktionnaire. --Dereckson (discussion) 6 juin 2015 à 23:56 (UTC)

Code source de bots de formes conjuguées

Je viens de stocker ici mes codes sources, utilisables avec la version core de pywikibot : français, espagnol, italien, portugais. Pour avoir la liste complète : Utilisateur:LmaltierBot.

Si par hasard certains voulaient améliorer ou corriger ces programmes, merci de me signaler les changements faits. Lmaltier (discussion) 8 juin 2015 à 18:20 (UTC)

Cela mériterait peut-être de créer Catégorie:LmaltierBot. Je vais sûrement avoir le même problème que toi avec Catégorie:JackBot (dont la dernière version est sur GitHub). Et si un bot modifiait nos scripts en ligne pour les adapter au nouveau Pywikipedia ? JackPotte ($♠) 8 juin 2015 à 18:50 (UTC)

Salut Lmaltier, beau boulot. Est-ce envisageable de mettre le code sur GitHub, ce qui rendrait le tout plus pratique (e.g. pour tout télécharger ou pour proposer des modifs) ? — Dakdada 8 juin 2015 à 18:58 (UTC)

Ce serait bien. Mais ça ne m'intéresse pas trop de mettre ça en place, même si j'utilise git professionnellement. Lmaltier (discussion) 8 juin 2015 à 20:32 (UTC)

Oh, dommage. — Dakdada 10 juin 2015 à 09:21 (UTC)

Anagrimes

Salut, j'ai enfin réussi à intégrer (plus ou moins) mes outils de recherche dans une page du site ! Pour les tester, activez le gadget "Anagrimes" dans vos Gadgets expérimentaux, puis visitez la page WT:Anagrimes. Pour l'instant on peut rechercher les anagrames et les graphies (y-compris avec des requêtes incomplètes, comme acc... = mot de 6 lettres commençant par acc). Il me reste surtout à mettre les prononciations pour la recherche de rimes.

La mise en page sera amenée à évoluer, mais c'est déjà un bon progrès : il n'est plus forcément nécessaire d'aller sur le Tools Labs pour utiliser mes outils. À terme j'espère activer la fonction de recherche pour tous les utilisateurs. — Dakdada 10 juin 2015 à 14:27 (UTC)

Merci ça fonctionne assez rapidement pour être déployé pour tout le monde. Par contre, le script qui affiche les résultats pourrait aussi en donner la date (celle du dernier dump en principe). JackPotte ($♠) 10 juin 2015 à 14:52 (UTC)

Effectivement, les résultats ne sont pas en temps réel car basés sur un dump, donc même si quelqu'un modifie un article, les résultats ne changeront pas immédiatement. — Dakdada 10 juin 2015 à 15:27 (UTC)

Je viens de faire un essai : j’ai d’abord tapé "tition", mais rien trouvé, puis j’ai essayé "*tition" et là, ça m’a donné une liste de mots qui se terminent par "tition". J’ai fait aussi un essai en tapant "*yon" : un seul résultat retourné, plante-crayon (bizarre qu’il n’y ait pas eu crayon, hayon). Puis j’ai essayé "*jɔ̃", et là, ça a un peu mouliné sans résultat. Tout ça pour dire que s’il existe un mode d’emploi, ce serait pratique d’avoir un lien sur la page WT:Anagrimes. En tout cas, beau travail ! — Eiku (d) 11 juin 2015 à 10:04 (UTC)

Ah, j’ai trouvé le bug : il était entre la chaise et le clavier, comme dit le proverbe. En effet, j’avais laissé les restricteurs "nom commun" et "féminin", donc c’est logique. — Eiku (d) 11 juin 2015 à 10:06 (UTC)

Je n'ai pas encore incorporé la recherche dans les prononciations donc "*jɔ̃" ne pouvait effectivement pas donner de résultat. Quand ce sera fait je ferai une doc — Dakdada 11 juin 2015 à 12:29 (UTC)

Discussion utilisateur:178.50.79.15

Bonjour, Comment se décide le niveau de censure sur Wiktionary ? Si l’on suit le raisonnement de Rapaloux, il faut supprimer toutes les entrées vulgaires ou à contenu équivoque : enculer par exemple et la liste est longue …… --Dbult (discussion) 12 juin 2015 à 06:53 (UTC)

Il n'y a pas de censure sur le wiktionnaire. Il y a un respect du droit d’auteur (certes, mais avec le droit de citation), mais pas de censure quant au niveau de langue utilisé dans les exemples. S’il faut être vulgaire pour illustrer un mot vulgaire, faite-le, c’est peut-être le meilleur moyen pour faire comprendre son utilisation. --— Lyokoï (Parlons ) 12 juin 2015 à 12:59 (UTC)

Il s’agit de l’article à la fraîche au cas où vous n’auriez pas fait attention. Cordialement. --Rapaloux (discussion) 12 juin 2015 à 13:09 (UTC)

En effet, mais montrer que le mot peut faire partie du vocabulaire vulgaire, je ne vois pas en quoi c’est gênant. --— Lyokoï (Parlons ) 12 juin 2015 à 13:18 (UTC)

Vous voulez dire que « à la fraîche » peut faire partie du vocabulaire vulgaire ? Cordialement. --Rapaloux (discussion) 12 juin 2015 à 13:55 (UTC)

Il peut, oui. --— Lyokoï (Parlons ) 13 juin 2015 à 03:01 (UTC)

J’aimerais bien savoir en quoi ? Ce n’est pas parce qu’une phrase utilise des termes vulgaires (cas de l’exemple visé), que tous les autres mots de cette phrase prennent une connotation vulgaire (si c’est le cas pour à la fraîche, pourquoi ne serait-ce pas le cas, poussons les choses à l’excès, de le, de, dans un propos vulgaire utilisant ces termes ?). — Automatik (discussion) 13 juin 2015 à 22:11 (UTC)

Mon point de vue : si le mot n’est illustré que par un exemple vulgaire (ou si l’exemple vulgaire est mis en valeur), on risque de penser que ce mot ne peut pas s’utiliser dans un contexte non vulgaire. Je me rappelle d’ailleurs un cas un peu analogue où un exemple ajouté par X avait été enlevé car jugé non pertinent (je ne me rappelle ni le mot, ni l’exemple exact, mais c’était un peu bizarre). — Eiku (d) 12 juin 2015 à 15:59 (UTC)

Je suis d’accord avec Eiku. J’ajoute qu’on n’a pas à censurer, mais qu'il ne faut pas non plus avoir la volonté de choquer. Il peut se faire qu'un mot soit choquant en lui même, ou qu'on ne trouve que des attestations qui peuvent choquer. Mais il faut éviter au maximum de choquer qui que ce soit quand on peut faire un article tout aussi bon sans choquer personne. Lmaltier (discussion) 12 juin 2015 à 16:37 (UTC)

Je suis d’accord. Plutôt que de supprimer la citation, en ajouter d’autre est la meilleure chose à faire. --— Lyokoï (Parlons ) 13 juin 2015 à 03:01 (UTC)

Ce que je dis, c’est que, si une citation peut choquer certains et qu'on peut s’en passer sans dommage, en la remplaçant par une autre ou par d’autres qui montrent aussi bien l’usage du mot, il est de très loin préférable de le faire, puisque c’est une amélioration de la page : amélioration du point de vue réaction de certains lecteurs en évitant de les choquer. Lmaltier (discussion) 13 juin 2015 à 05:11 (UTC)

Il est aussi possible de masquer par défaut (un simple clic affiche le texte) les passages choquants d’un article. Cette solution est intéressante à mon avis, mais elle comporte un risque car tout le monde n’a pas la même définition de ce qui est choquant (je crois d’ailleurs que c’est un des arguments qui on fait que cette proposition sur Commons avait été rejetée : en s’appuyant sur la neutralité, certains groupes auraient sans doute cherché à avancer des pions en faisant "censurer" (bien qu’un simple clic décensure) des passages jugés choquants (par exemple dans des articles évoquant l’avortement ou l’évolution des espèces). Sur le Wiktionnaire, je n’ai jamais vu ce type de revendication, mais la discussion sur Commons avait ceci d’intéressant qu’on pouvait constater à quel point certains contributeurs sont tolérants (dans le sens où peu de choses les choquent) là où d’autres invoquent le NSFW ou se disent choqués. Même concernant les images à caractère érotique ou sexuel ou représentant des organes génitaux, ou bien les images de cadavres, de sang, de plaies ouvertes, de parasites, il n’y avait pas de consensus sur Commons pour ne pas les afficher d’office en particulier lors d’une recherche avec un mot-clé n’ayant rien à voir. Enfin, ici, on parle seulement d’un texte (mais je peux comprendre qu’on soit choqué par un texte ou qu’on n’ait pas envie que ses enfants lisent des gros mots). — Eiku (d) 13 juin 2015 à 13:09 (UTC)

Si c'est pour masquer, autant ne rien mettre. Il suffit de voir si c’est réellement indispensable dans la page ou si on peut s’en passer sans dommage. Tout le monde n’est pas choqué par les mêmes choses, mais on peut au moins deviner ce qui est susceptible de choquer certains et essayer de s’abstenir de provoquer. Lmaltier (discussion) 13 juin 2015 à 14:15 (UTC)

Ça me va, personnellement :-) — Eiku (d) 13 juin 2015 à 14:42 (UTC)

Oui, je suis d’accord pour éviter de choquer volontairement. --— Lyokoï (Parlons ) 14 juin 2015 à 10:40 (UTC)

Éditeur visuel : soucis (suite)

Enregistré sur Phabricator
T102264

Bonjour, en ce moment nous avons encore un bug avec cet éditeur. Voir par exemple ça ou ça (en fait, c’est systématique). — Unsui Discuter 12 juin 2015 à 17:08 (UTC)

J'ai créé un deuxième ticket (après WT:QT de la semaine dernière), avec ping IRC à Dereckson qui a prévenu du monde. Si cela arrive une troisième fois il faudra envisager de désactiver l'éditeur visuel sur les IP afin de ne pas les révoquer à tort comme ce fut le cas depuis hier. JackPotte ($♠) 12 juin 2015 à 18:30 (UTC)

OK, merci. — Unsui Discuter 12 juin 2015 à 21:02 (UTC)

Cette fois il n'y a eu que 32 éditions foireuses, je vais finir de les nettoyer, même si pour ceux qui ont été révoqués c'est sûrement trop tard. JackPotte ($♠) 13 juin 2015 à 11:23 (UTC)

Question.

Bonjour,

Pourquoi les modifications de Lmaltier ne comportent-elles aucune indication de langue ? Xavier66 (discussion) 13 juin 2015 à 07:27 (UTC)

Je ne comprends pas la question. Quelles modifications ? Quelles indications de langue ? Dans les liens ? Je mets une indication de langue partout où c’est indispensable (bien sûr) et j’essaie d’en mettre une partout où c’est utile. Par exemple, je précise toujours la langue dans les liens du genre -able ou -iser, parce que ces suffixes n’existent pas qu’en français. Si c’est utile et que je n’en ai pas mis, ça peut être rajouté. Lmaltier (discussion) 13 juin 2015 à 09:39 (UTC)

C'est très simple. Tout dépend à partir d’où la modification est effectuée en terme de wiki.

- si la modification est faite à partir du bouton situé en haut de l’article (« modifier le wikicode »), aucune indication de langue ne sera fourni,

- si la modification est faite à partir du lien situé en face du code langue (« modifier, modifier le wikicode »), l'indication de la langue, voir plus précisément la section concernée (« ébauche-étym|fr », « nom|fr ») apparaitra dans le résumé de modification. -82.207.101.208 14 juin 2015 à 10:38 (UTC)

Je viens de vérifier. Merci pour l’explication et mes plus plates excuses à Lmaltier pour ma suspicion. Xavier66 (discussion) 15 juin 2015 à 09:28 (UTC)

Père Lustucru et Mère Michel

Bonjour. Dans père Lustucru, étrange, le lien "C'est la mère Michel" donne sur la lettre W du Wiktionnaire. --Amicalement, Salix (discussion) 15 juin 2015 à 09:31 (UTC)

Bonjour, le lien est corrigé. --— Lyokoï (Parlons ) 15 juin 2015 à 09:43 (UTC)

Modèle:ouvrage

Il y a quelques problèmes avec le Modèle:ouvrage, et malheureusement, je n'ai pas les compétences informatiques pour les corriger :
Jean Dubois, Mathée Giacomo, Louis Guespin, Christiane Marcellesi, Jean-Baptiste Marcellesi, Jean-Pierre Mével, Dictionnaire de linguistique et des sciences du langage, Larousse, 2012 (1^re édition 1994), ISBN 978-2-03-588845-7

• Le nombre d'auteurs est limité à 4.
• La date de première édition s'affiche deux fois, et dans deux conventions concurrentes.
• Les sous-titres et les tirages ne sont pas pris en charge.
  — Cordialement, Victor Porée, le 15 juin 2015 à 20:23 (UTC)

J’ai augmenté le nombre d’auteurs à 8, même si le paramètre auteurs permettait déjà un nombre infini d’auteurs, en quelque sorte. J’ai enlevé le double affichage de la date de première édition et ajouté le paramètre sous-titre. Pour le titrage, où le mettrait-on ? Ça n’a pas l’air d’être une information qu’on met couramment dans les références bibliographiques si j’en crois l’expérience de Wikipédia:Conventions bibliographiques sur l’encyclopédie Wikipédia (qui peut certes être complété au besoin). — Automatik (discussion) 15 juin 2015 à 21:40 (UTC)

@Automatik : Génial ! Merci beaucoup !
Pour le tirage*, c'est effectivement secondaire. J'ignore sa convention, ni même s'il a déjà été mentionné. J'ai pensé que l'information pouvait être utile en ce que la date de tirage peut être différente de la date d'édition, si bien qu'il peut s'écouler des décennies entre les deux. Ça permettrait de montrer que même si l'édition est ancienne, elle est toujours tirée, et par la même occasion, que c'est la dernière en cours. Ça donnerait une certaine modernité à des éditions relativement anciennes. Mais effectivement, il vaut mieux le laisser de côté tant qu'on n'en a pas l'utilité.
— Cordialement, Victor Porée, le 16 juin 2015 à 05:25 (UTC)

En fait, ce modèle a été utilisé récemment sur le projet par des contributeurs venant de Wikipédia qui n’ont pas jugé bon d’en expliquer l’utilisation. Il manque donc une page sur le Wiktionnaire présentant les conventions liées aux citations. Elle a déjà été mentionnée à plusieurs reprises et j’envisage de m’y coller un de ces jours si personne ne le fait avant moi, et une fois la prise de décision sur les prononciations terminée. N’hésitez pas à noter pour vous même la façon dont c’est utilisé puis à en faire part à la communauté afin de veiller à l’uniformité des informations Eölen 16 juin 2015 à 15:17 (UTC)

@Eölen : Aux citations ? Mais je croyais qu'il fallait utiliser le Modèle:source pour les citations ? 
— Cordialement, Victor Porée, le 16 juin 2015 à 23:32 (UTC)

J’ai été voir la doc, c’est ahurissant. Si ce modèle est utilisé sous une forme qui ressemble aux exemples fournis dans la documentation, quelqu'un qui voudrait commencer à contribuer et verrait ça ne peut que partir en courant. Si on l’utilise, il faut se limiter fortement sur le nombre de paramètres utilisés et tout mettre sur la même ligne, pour ne pas complètement envahir la version interne de la page. Lmaltier (discussion) 16 juin 2015 à 22:02 (UTC)

Lexiconcours

Pour éviter que le résultat résulte d’une évaluation subjective, qu’on se mette à juger la qualité du travail des autres, ce qui est très malsain, et que certains contributeurs aient tendance à s’approprier une page, ce qui n’est pas du tout dans l’esprit d’un wiki, je propose la règle suivante pour le prochain concours, règle traduite de en:Wiktionary:Easter_Competition_2008. Il faut noter qu’ils adoptent une nouvelle règle pour chaque concours, pour varier les plaisirs, mais c’est toujours un jeu, un vrai jeu. On a donc pas mal de choix pour s’inspirer d’eux.

Objectif : construire avant le … (GMT) une liste ordonnée de mots remplissant les critères suivants (la liste la plus longue gagne) :

• tous les mots doivent être dans la même langue.
• tous les mots doivent avoir des entrées dans le Wikionnaire, et tous les sens considérés avoir une définition.
• aucun mot ne doit apparaître deux fois dans la liste, sauf éventuellement le dernier qui peut être le même que le premier.
• chaque mot de la liste, sauf le dernier, doit avoir un de ses sens qui est synonyme d’un des sens du mot suivant de la liste. La synonymie doit être prise dans un sens assez large, et en considérant uniquement le sens (les flexions sont acceptées) : par exemple, minuscule est considéré comme synonyme de petites, immédiat de évidentes, ou rue de avenue.
• deux mots consécutifs ne peuvent pas être des flexions ou variantes du même lemme.
• trois mots consécutifs ne doivent pas être synonymes entre eux pour un de leurs sens.
• pour ne pas tricher, si vous choisissez l’anglais, il ne faut pas avoir trois mots consécutifs identiques à trois mots consécutifs des listes publiées dans en:Wiktionary:Easter_Competition_2008

Je ne suis pas vraiment motivé pour organiser ce concours du point de vue pratique (dates, etc.), mais je voulais au moins proposer quelque chose de nouveau, si ça plait à quelqu’un de l’organiser. Lmaltier (discussion) 16 juin 2015 à 21:51 (UTC)

C’est trop compliqué… J’essaie de proposer quelque chose dans le même acabit mais plus simple pour un deuxième lexiconcours. --— Lyokoï (Parlons ) 16 juin 2015 à 23:06 (UTC)

Compliqué ?? Le principe me semble au contraire très simple, même si l’expliquer est un peu long. Mais ils ont eu des concours mieux conçus que celui-ci, c’est vrai. Lmaltier (discussion) 17 juin 2015 à 05:51 (UTC)

Pour résumer : il faut trouver une suite de synonymes successifs tels que le synonyme du synonyme d’un mot ne soit pas synonyme de ce mot, c’est-à-dire en faisant évoluer le sens à chaque étape. Lmaltier (discussion) 17 juin 2015 à 16:57 (UTC)

\pron\ et plus /pron/...

Bonjour,
Juste pour signaler que le modèle de prononciation utilise maintenant des barres obliques dans le sens inverse du sens correct : on a des \phonologie\ alors que le correct est /phonologie/ (resp. [phonétique]). Merci d'avance pour la correction.
Cordialement.
SenseiAC (discussion) 16 juin 2015 à 22:42 (UTC)

@SenseiAC : La transcription entre barres controbliques correspond à la prononciation usuelle.
— Cordialement, Victor Porée, le 16 juin 2015 à 22:53 (UTC)

Oui, c’est la conséquence de la prise de décision qui s’est déroulée pendant le mois écoulé. Tu peux consulter la nouvelle page de convention et la nouvelle page d’aide afin de mieux comprendre ce qu’il en est Eölen 17 juin 2015 à 11:27 (UTC)

Je me permets de modifier le titre de ton annonce, afin que ce soit plus clair. Il s’agit bien d’un changement sur le projet, discuté publiquement (annonces faites sur la Wikidémie à plusieurs reprises ainsi que dans les annonces). La plupart des pages concernées ont été modifiées, mais il reste encore un paquet de détails, que je vais régler petit à petit Eölen 17 juin 2015 à 12:00 (UTC)

Les barres "contre-obliques" sont donc un TI fantisiste du Wiktionnaire. La phonologie // est sourçable, pas pour autant "normative" ; la prononciation [] est déjà indiqué en bas (parfois avec les extraits sonores correspondants) ; et en d'autres termes, ce qui est mis ici entre barres contre-obliques, c'est techniquement encore du TI, qui plus est facilement variable selon le contributeur (et surtout, évitons de sourcer cet élément). De ce que je constate depuis toujours, le Wiktionnaire n'est pas le royaume de la rigueur en ce qui concerne l'utilisation de références, mais là je trouve que ça va un peu loin... Pas sûr que ce genre de pratique joue très favorablement pour la réputation de la fiabilité du dico... surtout quand rien n'indique où que ce soit que cette chose est censée être la "prononciation" "usuelle" : l'écrire explictement serait déjà un minimum mieux. Au passage, vous utilisez l'API mais avec des notations phonologique (cf. t "simple" vs. t dental) pour noter des "prononciations" : rigueur et cohérence sont encore mises à mal... Par ailleurs, la "prononciation usuelle" pour qqn ne sera pas celle d'un autre : entre qqn du Nord de la France, de la côte méditerranéenne, du Québec ou d'Afrique centrale par exemple, la prononciation n'est pas forcément la même ; pour autant la phonologie elle reste la même. Bref, au final, ce qui se retrouve dans ces \\, c'est une sorte de "prononciation parisienne restituée" écrite en mode phonologique. Quoi qu'il en soit, admettons la prise de décision : il serait alors au minimum honnête de mettre la phonologie "standard" là où la prononciation entre crochets est indiquée, à la fin de la section : cette mention ne préjuge en rien de la prononciation effective (elle aussi indiquée) mais attesterait au moins d'une information sourcée sur ce sujet. SenseiAC (discussion) 17 juin 2015 à 19:16 (UTC)

Sur la page de prise de décision, il a déjà été répondu à l’accusation de TI (travail inédit, pour ceux qui, comme moi, ne connaissent pas toutes les abréviations du jargon des wikis). Pour le reste, je ne peux que difficilement me prononcer, n’étant pas spécialiste. Par ailleurs, il me semble que les règles régissant le travail inédit ne s’appliquent pas sur tous les wikis (en tout cas pas dans la même mesure, voir les pages du Wiktionnaire où on en parle). — Eiku (d) 17 juin 2015 à 21:28 (UTC)

Dis-moi SenseiAC (d · c · b), tu as suivi la proposition faite sur le sujet ? Parce qu’on y explique clairement pourquoi ces barre contre-oblique y sont bien mieux que les obliques qui portaient à confusion. De plus, cette prononciation usuel n’est pas un TI pour plusieurs raisons :

• D'abord il existe beaucoup de dictionnaires indiquant une prononciation "standard" avec le même API que le nôtre. (On rajoute la syllabation, mais c’est tout). Il nous est donc possible de sourcer ce que l’on fait (je peux le faire pour une grosse partie des mots avec mes sources).
• Ensuite, lorsque cette prononciation est introuvable dans des sources, on applique une règle donnée sur prononciation du français qui, elle, est sourcée, vérifié et soutenue par les membres du projet.

Ce que je veux dire, c’est que directement (sources) ou indirectement (règles de prononciation), ce travail n’est pas issu du hasard ou du cerveau malade d’un de nous. --— Lyokoï (Parlons ) 18 juin 2015 à 11:34 (UTC)

Je vais répondre aussi, même si Lyokoï a déjà donné pas mal d’éléments. C’est un travail inédit dans une certaine mesure, mais le dictionnaire en ligne Webster Merriam utilise également des barres controbliques dans une logique très similaire. Le Wiktionnaire, en essayant de rendre compte de toutes les prononciations possibles + des représentations phonologiques + de la prononciation moyenne vise un but inédit, qui n’est pas celui des dictionnaires papiers qui se contentent presque toujours d’une prononciation standard (calquée sur celle de Paris pour le français, sur celle d’Espagne pour l’espagnol). Tu dis que la représentation phonologique est sourçable, ce qui est vrai, mais jusqu’à présent elle n’est que très rarement sourcée. La volonté de ce changement est justement de rendre plus important la source, l’analyse phonologique utilisée pour arriver à cette forme sous-jacente.

Tu écris « entre qqn du Nord de la France, de la côte méditerranéenne, du Québec ou d’Afrique centrale par exemple, la prononciation n’est pas forcément la même ; pour autant la phonologie elle reste la même. » et c’est faux. La phonologie d’une langue est une analyse linguistique qui dépend des locuteurs sélectionnés et du degré de précision de l’analyse, de si l’on souhaite intègrer des centaines de règles locales et de sous-inventaires phonologiques. Le système phonologique d’un francophone peut intégrer ou non une distinction entre /a/ et /ɑ/, /e/ et /ɛ/, /ɛ̃/ et /œ̃/. Il existe plusieurs analyses phonologiques différentes pour une même langue. La linguistique comme discipline universitaire a beaucoup évoluée ces dernières années et il existe de nouvelles analyses qui diffèrent complètement des précédentes. La représentation phonologique d’un mot n’est pas une forme simplifiée ou unifiée, elle est basée sur une analyse de l’ensemble du système et elle peut évoluer dans le temps. A terme, si le Wiktionnaire indique plusieurs représentations phonologiques, il est plus intéressant que ce soit dans un espace réservé sur la page, et non pas sur la ligne de forme en haut d’article, emplacement où une information claire et précise est nécessaire aux lecteurs. J’espère avoir éclairci un peu les choses en donnant à nouveau les arguments qui sont développés aussi bien dans la prise de décision que sur les nouvelles versions des pages en découlant Eölen 18 juin 2015 à 12:21 (UTC)

Je pense qu’on ne peut pas du tout parler de travail inédit dans ce cas : c’est un choix de présentation du Wiktionnaire, tout comme le choix des illustrations, le choix de présentation et des titres de sections, le choix de la fonte ou ce genre de chose. Pour moi, ce qu'on appelle travail inédit, c’est l’apport de nouveaux renseignements qu’on ne peut trouver nulle part ailleurs, et qui ne sont pas déductibles de ce qu'on peut trouver ailleurs (parce que ce n’est pas vérifiable), ou bien l’invention de nouveaux sujets (par exemple, un nouveau théorème qu'on vient de formuler et de démontrer : c’est exclu bien que vérifiable). Dans notre cas, c’est par exemple une hypothèse étymologique personnelle et discutable, ou bien une page sur un mot qu'on vient de créer (puisque nos sujets, ce sont les mots). Lmaltier (discussion) 18 juin 2015 à 16:52 (UTC)

Pour le choix de notation des prononciations, on essaie de faire un effort, comme utiliser le symbole ʁ, qui reste facilement reconnaissable par un lecteur, puisque ça représente un R. Mais tout en essayant quand même d’utiliser les symboles habituellement utilisés pour noter le français dans les dictionnaires.On ne peut pas reprocher au projet de ne pas être plus pointu à ce sujet que les autres dictionnaires courants. Lmaltier (discussion) 18 juin 2015 à 17:17 (UTC)

Transitif direct et indirect en définition

Pour préciser un emploi transitif direct ou indirect en définition, seuls les modèles en ligne de forme sont proposés. Ils seraient utiles pour préciser, par exemple, que la première définition de boire est transitive directe, alors que la cinquième est indirecte — encore qu'il faudrait également préciser qu'elle ne se construit qu'avec à.
— Cordialement, Victor Porée, le 16 juin 2015 à 23:24 (UTC)

Non, il y a d’autres modèles spécialement destinés à être utilisés en début de définition. Par exemple les modèles transitif et intransitif. Lmaltier (discussion) 17 juin 2015 à 05:49 (UTC)

@Lmaltier : Mais je parle des modèles transitif direct et transitif indirect en début de définition.
— Cordialement, Victor Porée, le 17 juin 2015 à 15:56 (UTC)

J’avais mal lu. S'ils n’existent pas, c’est facile de les rajouter. Lmaltier (discussion) 17 juin 2015 à 16:48 (UTC)

Réforme orthographique et langue portugaise

Je viens d’apprendre qu’une réforme orthographique est récemment entrée en vigueur au Portugal et au Brésil. Est-ce que vous savez si des lois ou projets de lois sont en cours de prépraration pour d’autres langues ? — Eiku (d) 17 juin 2015 à 08:28 (UTC)

Je crois que le français a aussi connu une réforme récemment aussi. ;-) Sinon, plus sérieusement, est-ce bien de la réforme de 1990 de l’orthographe portugaise (O Acordo Ortográfico de 1990) dont tu parles ? Pour d’autres langues, il y a aussi la réforme de l’allemand de 1996, ou du néerlandais de 1996 et de 2006. Pour l’espagnol, il y a aussi la dernière édition de l’Orthographía española de 2010. Voir w:en:Spelling reform pour une liste plus longue (avec notamment le norvégien en 2005). --Moyogo (discuter)

Est-ce que cette réforme a une influence sur les désinences verbales ? J’ai bien l’impression que non (pour la réforme de 1990), mais je voudrais être absolument certain, pour savoir si je dois modifier mes robots. Lmaltier (discussion) 18 juin 2015 à 17:01 (UTC)

Demande d’éclaircissements sur la disparition du nom de l’auteur d’un ajout d’une acception dans à.

Bonjour à tous,

En ajoutant un exemple dans l’aricle à, je m’aperçois ce jour que l’auteur de l’ajout de l’acception 6. n’est pas traçable. Or, c’était votre serviteur qui l’avait ajoutée : Introduit un complément circonstanciel d’agent. Dans ce cas, à équivaut à par ou de. De même que l’exemple • Et vous me dites que votre mère - une vraie musicienne, elle, j’en suis sûre - a fait acheter à votre père un piano exprès pour vous ? — (Assia Djebar, Nulle part dans la maison de mon père, Babel, p. 140). J’ai l’absolue certitude que c’est bien moi qui ai ajouté ce sens ainsi que l’exemple, car dans le résumé j’avais mis « ajout d’une acception ». Je ne puis hélas en apporter la preuve, vu que cette entrée ne figure pas dans mon logiciel WinMTX Termex. Si c’était quelqu’un d’autre qui aurait procédé à cet ajout, je voudrais au moins qu’on m’indique son pseudo. Et surtout comment se fait-il que l’auteur ait disparu de l’historique. J’ai tout vérifié, jusqu’à et y compris les adresses IP. Merci d’avance à la personne qui voudra bien m’éclairer à ce sujet. Xavier66 (discussion) 17 juin 2015 à 16:48 (UTC)

Tout vérifié, sans doute pas, car c’est bien dans l’historique : https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=%C3%A0&diff=9616873&oldid=9581037 Lmaltier (discussion) 17 juin 2015 à 16:54 (UTC)

@Xavier66 : as-tu regardé les éditions plus anciennes, qui n’apparaissent pas toutes sur la même page (celle donnée par l’onglet « Historique »), je veux dire, as-tu vu les liens en bas de page « (les plus récentes | les plus anciennes) Voir (50 plus récentes) (50 plus anciennes) (20 | 50 | 100 | 250 | 500). » et cliqué sur « (50 plus anciennes) » ?

Une méthode encore plus simple pour retrouver l’auteur d’un passage dans l’historique est, après avoir cliqué sur l’onglet « Historique », dans l’encadré « Outils externes et statistiques : Liste des auteurs • Rechercher l'auteur d’un passage de l'article • Modifications • Consultations », de cliquer sur « Rechercher l'auteur d’un passage de l'article », puis d’indiquer le texte à rechercher et taper sur « Démarrer ». Si on fait des recherches récurrentes, c’est bon à savoir. — Automatik (discussion) 17 juin 2015 à 17:05 (UTC)

@Automatik : Merci beaucoup, je ne connaissais pas cet outil-là ! Les rares fois où j’ai voulu chercher l’auteur d’un passage (plutôt sur Wikipédia qu’ici d’ailleurs), j’ai dû me coltiner à chaque fois un bon quart de l’historique, et c’est parfois long. — Eiku (d) 17 juin 2015 à 18:24 (UTC)

Oups, je n’avais effectivement pas tout regardé. Encore quelques astuces d’apprises et merci à vous deux. Xavier66 (discussion) 18 juin 2015 à 08:13 (UTC)

Tool Labs en panne

Enregistré sur Phabricator
T102925

Le site Tool Labs est actuellement victime d'une sévère panne. Le Wiktionnaire n'est pas directement impacté, mis à part quelques outils comme Wiktionnaire:Page au hasard ou WT:Anagrimes (qui est de toute façon en développement). J'ai mis un message sur les pages au hasard, à enlever quand le problème sera réglé.

Il y a peut-être d'autres choses qui ne marchent pas à cause de ça, si vous en voyez vous pouvez les lister ici. — Dakdada 18 juin 2015 à 16:35 (UTC)

Les outils sont à nouveau opérationnels, mais le Labs n'a pas complètement récupéré (la panne est sévère). — Dakdada 19 juin 2015 à 15:09 (UTC)

Projet d'enregistrer du breton

Bonjour

Quelques wikimédiens de Rennes ont pour projet de collecter la prononciation de mots en breton (liste et périmètre à définir, on inclura certainement des formes fléchies et aussi sans doute le nom de communes de Bretagne en français). L’association Wikimédia France vient d’acquérir un enregistreur (un zoom H4n) mis à notre disposition pour ce projet. J'ai rendez-vous début juillet avec une association locale spécialisée dans le patrimoine oral de Bretagne pour en discuter.

Si vous avez des idées, des suggestions, des commentaires ou même si vous voulez vous joindre à nous, n’hésitez surtout pas.

Je vous tiendrais évidemment au courant et je pense documenter tout l'action sur la Wikiversité pour faciliter son éventuel reproduction ailleurs avec une autre langue.

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 19 juin 2015 à 13:26 (UTC)

Très bonne initiative. Ce serait bien d'avoir une liste des mots de base du breton, comme dans Catégorie:Liste des mots que tous les Wiktionnaires devraient avoir (on a peut-être ça quelque part, outre la Liste Swadesh ?). Il faudra que l'enregistrement se fasse le plus facilement possible pour enregistrer un maximum de choses... — Dakdada 19 juin 2015 à 14:55 (UTC)

Merci.

Pour la liste, on s’interroge encore sur la façon de faire. La liste Swadesh est une possibilité (bien qu’elle soit assez courte, même en ajoutant les multiples flexions du breton), il y a aussi Annexe:Brezhoneg eeun (page que je compte amélioré bientôt).

Pour la méthode, j’ai repéré le logiciel Shtooka Recorder (qui annonce un enregistrement de 500 mots en 20 minutes ; il n’existe apparemment que pour Windows, je n’ai pas encore eu l’occasion de le tester). Quelqu’un le connaît, la testé, a des retours ? Connaissez vous d’autres logiciels utiles ou pertinents ?

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 19 juin 2015 à 16:47 (UTC)

Je ne l'ai pas utilisé depuis cinq ans mais il permettait d'enchainer les fichiers d'une liste, sans rechargement manuel. JackPotte ($♠) 19 juin 2015 à 18:10 (UTC)

Ça a l'air bien, et ça tourne sous Wine apparemment. J'ai testé et c'est pas mal : on donne une liste de mot qu'il faut lire les uns à la suite des autres, la séparation est automatique (détection des blancs). Les fichiers peuvent être nommés automatiquement avec un masque comme « br_%STR » qui créera des fichiers comme « br_gounit.wav ». L'interface est vieillie mais fonctionnelle. — Dakdada 19 juin 2015 à 18:21 (UTC)

On peut aussi regarder ce qui se trouve dans breton ainsi que Wiktionnaire:Prononciations manquantes en breton. À noter aussi que si vous ajoutez les flexions de verbes, ça va augmenter pas mal le nombre d’enregistrements. En tout cas, très belle initiative et bon courage. L’expérience pourra être reproduite pour le corse ou encore le basque. Pamputt ^[Discuter] 22 juin 2015 à 05:36 (UTC)

@VIGNERON : Je serais ravi de participer au projet.
— Cordialement, Victor Porée, le 22 juin 2015 à 07:42 (UTC)

Pamputt (d · c · b) : pour les verbes (sauf les 5 : kaout/bezañ, ober, mont/dont), ils sont tous réguliers (ou presque). Il me semble qu’il y a peu d’intérêt à les enregistrer. Par contre, la plupart des noms communs ont des pluriels irréguliers (et parfois de vrais bordeaux comme des singulatifs pluralisés) et des formes mutés (« pyjama » mais « ma fyjama », « da byjama »), bref pour un « mot » on peut avoir une dinzaine-vintaine d’enregistrements. Pour la catégorie « Prononciations manquantes » pas sur que ce soit pertinent non plus ; on pensait plutôt mettre l’accent sur les mots courants.

Victor Porée (d · c · b) : toute aide est la bienvenue. Que proposes-tu ?

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 22 juin 2015 à 12:10 (UTC)

Voilà un projet très intéressant, dont je suivrai les évolutions. J’espère que vous prendrez le temps de documenter votre pratique afin que cela puisse servir à d’autres par la suite, avec du matériel d’aussi bonne qualité ou non Eölen 22 juin 2015 à 12:49 (UTC)

@VIGNERON : Je serai sur Rennes durant cette période, je peux vous aider pour les transcriptions.
— Cordialement, Victor Porée, le 22 juin 2015 à 19:47 (UTC)

Eölen (d · c · b) : oui, comme je le disais, il est prévu de documenter ce projet et il sera sans doute même possible d’emprunter le matériel de Wikimedia France.

Victor Porée (d · c · b) : super, par manque de compétence, on n’avait pas prévu ni vraiment pensé aux transcriptions, ton aide est la bienvenue (sur place ou en ligne, à Rennes − en plus de divers projets − on se retrouve tout les jeudis dans un bar, n’hésite pas à passer).

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 23 juin 2015 à 07:14 (UTC)

@VIGNERON : Super ! Tenez-moi au courant alors.
— Cordialement, Victor Porée, le 23 juin 2015 à 07:21 (UTC)

C’est super si vous pouvez faire les transcriptions en API, pour ça, je peux éventuellement aider occasionnellement, si vous avez besoin d’un autre avis sur un son ou un autre, mais guère plus (j’ai ma thèse de linguistique à finir). Victor, si tu es dans une formation universitaire, tu pourrais peut-être voir pour gagner quelques crédits dans l’affaire, à défaut d’être rémunéré pour ça Eölen 23 juin 2015 à 11:54 (UTC)

@Eölen : Yep, j'pensais même les analyser sur Praat. Tiens, depuis le temps que je voulais te le demander, sur quoi porte ta thèse ?
Ça ne m'intéresse pas vraiment, d'autant que je viens de boucler ma licence, je fais ça tout naturellement pour le plaisir.
— Cordialement, Victor Porée, le 23 juin 2015 à 12:34 (UTC)

Je pensais que ça pourrait faire un sujet sympa pour un Master en phonétique. Tant mieux si tu as envie de le faire pour le plaisir, mais ce projet pourrait peut-être se faire avec la collaboration d’un universitaire travaillant sur le breton et que ces données pourraient intéresser. Par exemple Loïc Cheveau ? Je ne le connais pas, j’ai juste jeté un œil sur le site du centre de recherche de Rennes. Il sera sans doute intéressé par votre démarche et pourrait peut-être collaborer d’une manière ou d’une autre.

Sinon, ma thèse est une description de la morphosyntaxe du siriono. Je pensais que j’avais mis quelque part sur ma page de présentation un lien vers mon profil mais il semblerait que non Eölen 23 juin 2015 à 13:15 (UTC)

@Eölen : Tout à fait, mais je fais un master en syntaxe.
Je l'accueillerais avec plaisir, mais c'est avec VIGNERON qu'il faut voir ça.
Waouh ! Ce doit être passionnant. J'espère que tu trouveras le temps de nous partager tes travaux sur le Sirionó, je suis curieux de savoir comment cette langue se structure.
— Cordialement, Victor Porée, le 26 juin 2015 à 19:36 (UTC)

HTTPS

Salut tout le monde.

Ces dernières années, la fondation Wikimédia a travaillé pour activer l'HTTPS par défaut pour tous les utilisateurs, y compris ceux qui ne sont pas inscrits, pour améliorer la vie privée et la sécurité des éditeurs et des lecteurs. Cela a pris beaucoup de temps, à cause des différents aspects à prendre en compte. Nos serveurs n'étaient pas prêts à gérer ça. La fondation Wikimédia a eu à trouver un équilibre entre des objectifs parfois contradictoires.

L'HTTPS forcé vient juste d'être implémenté sur tous les projets Wikimédia. Certains d'entre vous sont peut-être déjà au courant, puisque quelques versions linguistiques de Wikipédia sont passées en HTTPS la semaine dernière et les communautés affectées en conséquence en ont été notifiées.

La plupart d'éditeurs Wikimedia ne devraient pas être affectés en tout. Si vous modifiez comme un utilisateur enregistré, vous avez probablement déjà eu à ouvrir une session à travers l'HTTP. Nous garderons un œil sur ceci pour s'assurer que tout travaille comme il se doit. Prenez contact avec nous si vous avez des problèmes après ce changement ou me contacter si vous avez d'autres questions.

/Johan (WMF)

19 juin 2015 à 22:00 (UTC)

Acceptabilité des mots faiblement attestés (en quantité et en qualité)

On butte encore et toujours sur l’acceptabilité de certains mots, faiblement attestés (en quantité et en qualité), exemple sautillаble et sa discussion sur Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/juin 2015.

Comme toujours les suppressionistes s’opposent aux inclusionnistes.

Pour les uns un mot ne peut être intégré parce qu’il est anecdotique (fréquence insuffisante et qualité du référencement discutable), pour d’autres il peut figurer car il a été employé au moins une fois (sur un support quelconque, blog compris).

J’admets qu’il puisse y avoir des divergences de point de vue sur les mots qui peuvent ou non entrer dans le Wiktionnaire, mais ce dictionnaire en ligne a 10 ans et ne croyez-vous pas qu’il serait temps de trancher une bonne fois pour toutes ?

On frémit à l’idée d’une organisation, une entreprise, etc, qui mènerait deux politiques commerciales ou industrielles opposées en même temps : elle ne survivrait pas 10 ans.

Tout ça frise le ridicule.--Rapaloux (discussion) 20 juin 2015 à 16:48 (UTC)

Le débat est tranché depuis l’idée même de la création du projet : le principe est tous les mots de toutes les langues. Même si certains sont trop habitués au Petit Larousse ou au Petit Robert pour réussir à l’admettre. La notion d’inclusionnisme existe sur Wikipédia (le nombre de sujets imaginables étant infini), pas ici (le nombre de mots étant fini). Il n’aurait éventuellement un sens que pour les locutions, et encore... Le seul vrai problème est d’éviter que quelqu’un invente un mot (par exemple salfuditre pour désigner un cheval), et qu'il dise : j’utilise ce mot, donc il existe. Et il est bien évident qu’on n’a pas de raison d’accepter une coquille du genre un chevql ou une faute d’orthographe du genre un chevalle (mais c’est une question de comment il s’écrit, pas d’acceptabilité du mot en lui-même). C’est pour ça que nous vérifions que le mot existe vraiment dans la langue concernée, qu'il est utilisé dans cette langue, avant de l’inclure. Lmaltier (discussion) 20 juin 2015 à 17:06 (UTC)

Pas sûr que commencer une discussion par « le débat est tranché » soit une bonne manière de s'ouvrir à une discussion. Surtout si c'est pour dénaturer la position d'autres contributeurs dans la phrase suivante. Et juste après tu dénie carrément qu'il y ait même un débat sur l'inclusion des mots dans le Wiktionnaire ! Joli.

Lmaltier, je pense que tu dois d'abord admettre qu'il y a effectivement débat, et que tu n'as pas forcément raison. Si tu peux admettre ça, alors peut-être qu'on pourra éventuellement parler. En attendant, je n'ai pas envie de perdre mon temps à parler à un mur. — Dakdada 20 juin 2015 à 18:30 (UTC)

@Lmaltier : Cet adage n'est qu'un tour de passepasse, car ça il ne répond pas à la question Ce mot fait-il partie de la langue ? La langue est un système linguistique communautaire, nous ne l'appréhendons pas ici comme un système de pensée, mais comme un système de communication. Et dès lors, si un mot n'est pas repris par la communauté, on peut difficilement dire qu'il est entré dans la langue. Vous avez raison, il ne faut pas attendre les dictionnaires, mais il ne faut pas non plus se hâter. Attendons d'autres attestations.
— Cordialement, Victor Porée, le 20 juin 2015 à 18:33 (UTC)

Tous les mots de la langue signifie tous les mots utilisés dans la langue, et ne veut pas dire les mots suffisamment répandus dans la langue. Pour le français, on a présents ici au maximum 10% des mots utilisés (à peu près). Lmaltier (discussion) 20 juin 2015 à 19:23 (UTC)

@Rapaloux : Effectivement, il serait temps d'ouvrir le débat. En même temps, je l'ai fait il y a quelques semaines, et on ne vous a pas beaucoup entendu. Mais je vous rejoins, il serait sans doute plus intelligent de débattre une bonne fois pour toutes sur les critères d'admissibilité que de refaire 10 000 fois le même débat sur chaque cas.
— Cordialement, Victor Porée, le 20 juin 2015 à 18:33 (UTC)

@Rapaloux : Une solution pourrait être le modèle {{hapax}}.
— Cordialement, Victor Porée, le 20 juin 2015 à 18:38 (UTC)

Mais ça fait longtemps qu’il y eu débat, et on a une page sur le sujet. Il reste quand même des débats à ouvrir : par exemple les marques et sociétés (pour éviter qu'il suffise de créer une société d’un certain nom ou de déposer une marque, pour mettre ça ici, même si personne ne l’utilise en pratique), ou les suites infinies de mots qui existent en théorie, mais qui n’ont pas forcément utilisés (par exemple les nombres). Dans tous ces cas, ce sont les critères d’attestation qu'il faut travailler. Lmaltier (discussion) 20 juin 2015 à 19:23 (UTC)

Si nous suivons le raisonnement de la simple utilisation, le wiktionnaire va finir par répertorier l’ensemble des fautes d’orthographe et de syntaxe du net, surtout s’il faut prendre en compte les blogs et autres commentaires.

D’autre part le wiktionnaire a indéniablement une part de responsabilité dans la propagation d’une forme. Cette responsabilité peut être utilisée à titre individuel comme pour le mot suspect bénechien. barbarouffer est aussi une bonne illustration. --Dbult (discussion) 21 juin 2015 à 10:49 (UTC)

Personne ne parle des fautes d’orthographe, on parle du recensement du vocabulaire (voir ce que j’écris plus haut). Par ailleurs, c’est de Wikipédia que vient barbarouffer. Nous faisons une page uniquement pour informer les lecteurs. Le Wiktionnaire a aussi cette responsabilité, non pas de propager, mais de renseigner et de mettre en garde si besoin est. Lmaltier (discussion) 21 juin 2015 à 19:24 (UTC)

Euh, les gens, vous vous souvenez que l’on est sur un wiki ? Par nature même, un débat n’est jamais totalement tranché sur un wiki et de même, un projet sur un wiki n’a pas de fin (sans doute encore moins le wiktionnaire que les autres projets Wikimédias).

Quant à la façon de présenter de Rapaloux (d · c · b) est bien plus manichéenne que la réalité, dans 99,9 % des cas tout le monde est d’accord (cf. le très faible nombre de propositions), parler de « politiques […] opposées » est abusif. Le problème est plutôt celui-ci de la mesure des attestations et de leur importance (il me semblait évident que si l’attestation est importante, elle ne peut pas être le seul et unique critère d’acceptabilité mais à la lecture de recentes discussions je me demande si cet avis est partagé).

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 21 juin 2015 à 19:06 (UTC)

Quand on parle des principes de base du wiki, c’est un cas particulier. C’est comme si certains défendaient sur Wikipédia le fait de prendre position du point de vue politique, ou proposaient que ce ne soit plus une encyclopédie. Quant aux attestations, c’est une exigence que nous avons, oui : nous voulons décrire les langues telles qu’elles sont. Mais si un mot est présent dans d’autres dictionnaires sérieux et qu’on n’a aucune raison de suspecter une erreur, il peut être envisagé de l’inclure, sur la base des attestations que ces autres dictionnaires ont trouvées, même si on ne les trouve pas nous-mêmes. Lmaltier (discussion) 21 juin 2015 à 19:24 (UTC)

À propos des attestations, j’imagine que pour des langues qui ne s’écrivent pas (dans la pratique), on n’exige pas du contributeur qu’il présente un enregistrement, si ? Je ne sais pas si le cas s’est déjà présenté car je m’occupe peu des nombreuses langues rares, mais s’il se présente, comment fait-on pour assurer la fiabilité ? Fait-on confiance au contributeur ? — Eiku (d) 26 juin 2015 à 20:55 (UTC)

Cela semble correspondre au cas dont je parle juste au-dessus : si un mot est présent dans d’autres dictionnaires sérieux et qu’on n’a aucune raison de suspecter une erreur, il peut être envisagé de l’inclure, sur la base des attestations que ces autres dictionnaires ont trouvées, même si on ne les trouve pas nous-mêmes. Les attestations peuvent être orales. L’important est que l’existence du mot soit vérifiable. Lmaltier (discussion) 27 juin 2015 à 07:18 (UTC)

Je pensais aussi à des langues pour lesquelles il n’existe pas encore de dictionnaire sérieux. — Eiku (d) 27 juin 2015 à 09:16 (UTC)

Je me suis longtemps considéré comme suppressionniste mais, après avoir travaillé sur l'import Littré et avoir été vertigineusement impressionné par le nombre d'hapax par ailleurs introuvables ailleurs que chez lui, inutilisés ou difficilement utilisables, de mots étrangers utilisés UNE fois dans UN journal de son temps, créés par Littré parce qu'il pensait correct de corriger une orthographe défectueuse, non-étymologique, etc. ; je change un peu.

Après tout, on peut imaginer notre projet comme la source d'un dictionnaire des mots rares ou rarissimes.

Et certaines personnes s'y intéressent (pourquoi pas utilisé? pourquoi tombé en désuétude? quand?)

Donc, oui, ok avec @Lmaltier :, tous les mots de toutes les langues avec

1. une source documentée
2. une classification ad-hoc (peu attesté, non-standard, hapax, erreur)

--Diligent (discussion) 24 juillet 2015 à 08:55 (UTC)

Votre serviteur en direct à Midi !

Bonjour chers amis, j'ai eu la chance de voir ma conférence sur le wiktionnaire acceptée à Pas Sage en Seine, un grand rendez-vous de militants et d’informaticiens. Et pour ceux qui ne peuvent se déplacer à midi pour me voir sur Paris (je serais présent sur place jusqu’à 21h), vous avez la chance de pouvoir me regarder raconter n’importe quoi faire ma conférence sur ce lien. J'ai le créneau 12h-13h et je suivrai aussi le canal IRC (lien en bas de la vidéo) pour les gens qui auront des questions à la fin. À tout de suite ! ^^ --— Lyokoï (Parlons ) 21 juin 2015 à 09:02 (UTC)

Mince, je viens juste de lire ça et tu n'es plus à l'écran. JackPotte ($♠) 21 juin 2015 à 11:20 (UTC)

La rediff sera en ligne rapidement. Je vous l’enverrai dès qu’elle le sera ! --— Lyokoï (Parlons ) 21 juin 2015 à 11:28 (UTC)

J’ai vu, super ! — Unsui Discuter 21 juin 2015 à 12:06 (UTC)

Je tiens à signaler que ça a été beaucoup retweeté ! Et que le mot poculatif que j’ai réussi à placer a fait des émules ! --— Lyokoï (Parlons ) 21 juin 2015 à 13:02 (UTC)

La vidéo est maintenant en ligne ici. Je regarde ça de suite. Pamputt ^[Discuter] 24 juin 2015 à 16:42 (UTC)

Ah j’y suis : « on a un fou qui a fait un thésaurus du renne en néguidal ». Merci . Dhegiha (discussion) 24 juin 2015 à 17:32 (UTC)

Et au passage tu as pas mal aidé le « quelqu’un qui s’amuse à nous faire la traduction du mot eau ». D’ailleurs, je n’ai pas compté mais je ne pense pas en avoir trouvé autant que ce que tu as mentionné (5700 c’est vraiment beaucoup) mais un jour j’y serai peut-être. En tout cas très belle présentation. Merci pour le boulot que tu fais autour de la promotion du Wiktionnaire. Pamputt ^[Discuter] 24 juin 2015 à 17:59 (UTC)

Je viens de faire un comptage rapide et c’est autour de 3500 . On est à la moitié Pamputt ^[Discuter] 24 juin 2015 à 18:01 (UTC)

bon, on passe pour des dingues , mais il en manque encore environ (!) 3500!! pfui! Dhegiha (discussion) 24 juin 2015 à 18:20 (UTC)

Fichtre, je le saurai pour la prochaine fois !. Je pensais que le chiffre était corrélé avec le nombre de code qu'on avait de dispo. Mais bon, c’est pas grave… Si vous voyez des choses à ajouter, à dire absolument, ou simplement à mentionner pour montrer la diversité/complétion/particularité du projet dans ce que vous faites, n'hésitez pas ! --— Lyokoï (Parlons ) 24 juin 2015 à 18:45 (UTC)

C’est bien d’informer comme ça sur le projet. Une précision pour rendre à César ce qui est à César : Henriette Walter ne fait que citer des chiffres du Trésor général des langues et parlers français, ce n’est pas elle qui a compté. Lmaltier (discussion) 24 juin 2015 à 19:05 (UTC)

Et il faudrait vérifier le sens avant d’écrire une définition lors d’une conférence. D’où vient le sens indiqué pour aaronisme, qui me semble à première vue farfelu (et à quel Aaron fait-il allusion) ? Une citation peut peut-être aider : https://books.google.fr/books?id=azgRAQAAIAAJ&q=aaronisme&dq=aaronisme&hl=fr&sa=X&ei=7AGLVfC5DsOAU5aJgIAL&ved=0CC8Q6AEwAw mais il en faudrait d’autres pour clarifier le sens. ~~

@Lmaltier : j’ai regardé très rapidement : en anglais, Aaronism fait souvent référence à la notion d’idolâtrie (ou plus généralement à tout formalisme qui éloigne le fidèle de la vrai foi). Ceci dit, il n’est pas dit que aaronisme en français ait le même sens. — Eiku ^{en exil} 24 juin 2015 à 20:20 (UTC)

En re-regardant ton lien, j’ai quand même bien l’impression que c’est dans ce sens-là qu’aaronisme est utilisé. — Eiku ^{en exil} 24 juin 2015 à 20:22 (UTC)

En tout cas, si on parle de l’Aaron le plus connu, il semble bizarre de dire qu’il ait pu avoir une doctrine… Lmaltier (discussion) 24 juin 2015 à 20:36 (UTC)

J'ai essayé de travailler l’article dans ce que je savais. Mais si vous pensez qu’il faille retravailler entièrement l’article, n’hésitez pas. Je l’ai néanmoins envoyé à deux amis théologiens pour vérification. j’attends leur analyse. --— Lyokoï (Parlons ) 25 juin 2015 à 21:59 (UTC)

Excellente initiative.

Pour revenir sur quelques points de détail :

• ça m’étonnait que le Wikt n’ait que 3 fois moins de visites que Wikipédia, et selon les stats que j’ai regardées, c’est plutôt de l’ordre de 1/20 : fréquentations des wiktionnaires, fréquentation des Wikipédias.
• le gadget Créer Flexions ne permet pas de créer des conjugaisons (flexions de verbes), ce qui ne serait d’ailleurs pas efficace quand on a un bot qui est en mesure de créer toutes les flexions d’un verbe d’un coup (merci à son dresseur).
• « Les gens de WT:QT, des informaticiens bien barbus »

Bravo en tout cas pour cette présentation qui représente àma une aubaine pour le projet. Dans la foulée, je me dis - puisque Wikimédia réserve des fonds pour toutes sortes de projets - que ce pourrait être idéal de faire ce genre de présentation dans une salle équipée d’ordinateurs (financée par la WMF donc). — Automatik (discussion) 25 juin 2015 à 20:02 (UTC)

Plus précisément : le rapport est de 1/23 entre les deux projets francophones (on est très loin de 1/3). Mais c’est beaucoup mieux que le rapport entre les deux projets anglophones, qui est de 1/122 (source : nb de vues par mois). Lmaltier (discussion) 25 juin 2015 à 20:17 (UTC)

Autre remarque : tu dis que contrairement aux Robert et Larousse, le Wiktionnaire est descriptif. Le Robert, au moins, se veut descriptif (même si on sait qu’entre la théorie et la pratique… alors que sur le Wiktionnaire, on l’est vraiment). Sinon, ça fait quel effet, de faire une super présentation pour se voir critiquer juste après  ? J’espère que tu ne prends pas mal ces remarques. J’aurais été bien incapable de faire une présentation aussi complète et intéressante ; chapeau bas ! — Eiku (d) 26 juin 2015 à 15:27 (UTC)

Le Petit Larousse aussi se veut descriptif, d’ailleurs. La grosse différence avec le Petit Larousse ou le Petit Robert (outre le fait que le Petit Larousse soit encyclopédique) est que nous acceptons tous les mots, alors qu’eux sont contraints par un format commercial à respecter. Même le Webster, qui compte plus de 450 000 mots, dit se limiter pour arriver à tenir sur un volume (un gros…) Lmaltier (discussion) 26 juin 2015 à 15:36 (UTC)

Je trouve les remarques très constructives jusque là. Vous avez raison là dessus, le dictionnaire qui s’affiche comme normatif est le Trésor de la langue française. Les autres s’affichent comme descriptifs, et le sont davantage même si leur tolérance est limitée. Par contre, ils sont généralistes, ils n’intègrent que très peu de vocabulaires techniques, liés à des professions spécifiques. Sans parler des mots régionaux…

J’ai regardé la présentation de Lyokoï hier et j’ai passé un bon moment. Je t’ai trouvé plus à l’aise que les dernières fois et j’ai trouvé que tu allais juste assez loin sur la partie militantisme. On en avait pas mal discuté en préparation de la conférence et c’est en fait une discussion que nous devrions avoir ici d’abord, sur la neutralité des citations et l’acceptation de définitions critiquant les jargons médiatiques et la langue de bois. Promis, on en reparle bientôt Eölen 26 juin 2015 à 15:52 (UTC)

Oulà, je trouve génial que vous me critiquiez durement. Ceci est ma cinquième ou sixième conférence sur le Wiktionnaire, mais la première dont la capture vidéo a été publiée. Je suis vraiment ravi de vous la soumettre. J'ai remarqué, en effet, que j'ai un peu mélangé mes chiffres donc avoir votre avis me permet déjà de corriger ça. Ce qui est dommage c’est que vous ne voyez que celle qui est destinée à un public précis (des informaticiens militants en l’occurrence). Néanmoins, je prend en compte tout ce que vous me dites, et j’essaierais de faire plus attention la prochaine fois. --— Lyokoï (Parlons ) 26 juin 2015 à 17:02 (UTC)

@Lyokoï88 : Bravo pour cette présentation !
Ta référence à sautillable m'a beaucoup fait rire ! Si seulement cette blogueuse savait qu'on se déchire sur ses mots, jusqu'en conférence...
— Cordialement, Victor Porée, le 26 juin 2015 à 20:50 (UTC)

Ahah, on est là pour ça aussi. --— Lyokoï (Parlons ) 27 juin 2015 à 09:33 (UTC)

Jeu du printemps : trouver les fautes

Bonsoir. Pour la fête du printemps, je vous propose un petit jeu, afin de maintenir l'ambiance bon-enfant ici.

La question est : saurez-vous trouver les 8 fautes d'orthographe et les 3 utilisations impropres de mots sur Wiktionnaire:Questions_sur_les_mots/juin_2015#chercher un nom que je cite ci-dessous ? (il y en a sans doute plus en fait, des fautes)

comment s'appeles le cube à 6 faces de colorss differents composé par 27 petits cubes carrés et il faut trouver les faces à couleur unis ? — message non signé de 89.85.188.157 (d · c)

--79.81.159.99 22 juin 2015 à 20:17 (UTC)

J’aurais dit que c’est l’utilisation du mot printemps qui est impropre, qu'il faudrait le remplacer par été. Lmaltier (discussion) 22 juin 2015 à 20:21 (UTC)

--79.81.159.99 22 juin 2015 à 20:52 (UTC) La fête du printemps, c'était hier.

Ce n'est pas plutôt constitué de 26 cubes d'ailleurs ? — Dakdada 22 juin 2015 à 21:49 (UTC)

Chacun est à un niveau différent de l’apprentissage, ici de l’orthographe, mais cela vaut pour tout. Qui sait ? L’auteur de cette phrase est peut-être un enfant, quelqu’un qui apprend le français, qui le parle comme langue seconde, ou qui n’a pas la chance ou la capacité de le maitriser. --Moyogo (discuter) 22 juin 2015 à 22:21 (UTC)

Mélange de système d'écriture

Bonjour,

Alors qu’il y a une discussion à propos de la suppression de sautillаble impliquant une dizaine de personnes, personne n’avait apparemment remarqué qu’une caractère cyrillique homographe s’était glissé au milieu du mot (а − Cyrl − au lieu de a − Latn). Ce genre de coquille étant difficile sinon impossible à repérer visuellement, existerait-il un outil pour vérifier qu’il n’en existe pas d’autres parmi les entrées du wiktionnaire ?

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 23 juin 2015 à 07:21 (UTC)

Je l'avais vu, mais je n'ai pas eu le temps de faire de changement.

J'ai fait une recherche rapide et il y a pas mal d'articles qui utilisent des caractères bizarres, comme par exemple aus­höh­len (ça ne se voit pas, mais il contient trois caractères entre aus, höh et len). Il y en a d'autres, il faudra que je fasse des listes (pas si évident).

En français j'ai trouvé rаsabilité, rаsabilités. Créé également par l'IP qui créé les entrées de type sautillable, preuve s'il en fallait encore que l'individu derrière ces créations cherche plus à nous nuire qu'autre chose. Je réitère l'importance de supprimer ces créations nuisibles à vue. — Dakdada 23 juin 2015 à 08:34 (UTC)

Ma question est d’abord as-t-on un outil pour trouver ces mélanges.

Après, il y a différent cas de figures :

• Il y a des mélanges qui sont des erreurs manifestes, qui n’existe nulle part et qui sont à supprimer comme sautillаble (d’ailleurs, si un admin passe par là).
• Il y a des cas plus complexes qui mérite que l’on se pose la question. Par exemple, le trait d'union conditionnel dans aus­höh­len n’est pas fondamentalement faux mais pour moi cela s’apparente un peu à de la sodomie de diptère (a minima de l’obfuscation) et ce serait plutôt à supprimer mais cela se discute.

Dakdada : dans un premier temps, tu pourrais déjà listé les mélanges Latn/Cyrl/Grek (plus facile à lister et sans doute plus courant), voire même réduire le champ de recherche en te concentrant uniquement sur les homographes (j’en avais listé quelques uns sur Utilisateur:VIGNERON/Homographes).

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 23 juin 2015 à 09:44 (UTC)

C'est un peu compliqué même comme ça. On a par exemple les molécules chimiques qui utilisent des lettres grecques. Je préfère regarder les mots qui contiennent des caractères or alphabet normal, comme a-z (or diacritiques, nombres, ponctuations...) en français ou en anglais. Ça pose par contre problème avec certaines langues où on mélange malheureusement plusieurs scripts, par exemple ܕܾ݁ܐܘܽܣ (il faudrait qu'on fasse plus clairement la distinction dans les catégories). — Dakdada 23 juin 2015 à 14:38 (UTC)

Dakdada : il me semble (je peux me tromper) que les formules de molécules physiques (et plus généralement le vocabulaire de la chimie) ne contiennent pas d’homographes. Je pense notamment à tout les mots en Spécial:Index/α- ou Spécial:Index/β- (ou en milieu de mots), vois-tu un contre-exemple ? (tout au plus, il y a ß / β que j’ai listé parmi les homographes mais dans la plupart des polices, on arrive à les distinguer).

Il ne me semble (idem) y avoir qu’un seul système d’écriture dans le mot ܕܾ݁ܐܘܽܣ, le syriaque (Syrc selon la norme ISO 15924 ; en tout cas, tout les caractères appartiennent au même bloc Unicode Table des caractères Unicode/U0700).

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 23 juin 2015 à 16:20 (UTC)

Le trait d’union conditionnelle ne devrait jamais être dans le titre d’une article, ja-mais ! --Moyogo (discuter) 23 juin 2015 à 20:01 (UTC)

Voilà ceux avec trait d'union ([1]) que j'ai trouvé :

• Taumata­whakatangihanga­koauau­o­tamatea­turi­pukaka­piki­maungah­oronuku­pokai­whenuaki­tanatahu
• flei­ßig
• Kom­pli­ziert­heit
• Kom­pli­ziert­heiten
• Kom­pli­zie­rung
• Kom­pli­zie­rungen
• rechts­ori­en­tiert
• rechts­ge­rich­tet
• links­ge­rich­tet
• aus­höh­len

— Dakdada 24 juin 2015 à 15:44 (UTC)

Merci Dakdada !

Quelqu’un a une opposition pour les renommer sans le trait d’union ? Perso je suis plutôt neutre à tendance pour et Moyogo est à 1000 % pour. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 25 juin 2015 à 09:54 (UTC)

 Pour renommer. — Unsui Discuter 25 juin 2015 à 10:31 (UTC)

 Pour renommer (Moyogo a raison : jamais de trait d’union conditionnel dans un titre d’article, d’autant que ce caractère a une signification ambigue : divers moteurs de rendu du texte l’interprètent différemment – et volontairement, pas juste par incomplétude). — Eiku (d) 25 juin 2015 à 16:46 (UTC)

Si on veut utiliser le trait d’union conditionnel, cela peut être fait dans le formatage, pas dans le titre. Donc on peut faire des trucs du genre [[Taumatawhakatangihangakoauauotamateaturipukakapikimaungahoronukupokaiwhenuakitanatahu|Taumata­whakatangihanga­koauau­o­tamatea­turi­pukaka­piki­maungah­oronuku­pokai­whenuaki­tanatahu]] (sans trait d’union conditionnel avant la barre et avec après la barre). --Moyogo (discuter) 25 juin 2015 à 19:49 (UTC)

@Darkdadaah, @Unsui, @Eiku et @Moyogo : Puisqu’il n'y a pas d’oppositions, un admin pourrait-il renommer sans laisser de redirection ? (à moins que l’on considère que la redirection est nécessaire vu le temps que certains de ces articles existent).

Sinon Darkdadaah, notre conversation du 23 juin s’est arrêté sans vraiment avoir de conclusion. As-tu un outil/script/truc pour vérifier (même grossièrement) qu’il n’y a pas d’autres mélanges ?

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 13 juillet 2015 à 15:24 (UTC)

Je les ai renommés. En fait je ne peut pas voir directement ce trait d’union.

• Taumata­whakatangihanga­koauau­o­tamatea­turi­pukaka­piki­maungah­oronuku­pokai­whenuaki­tanatahu → Taumatawhakatangihangakoauauotamateaturipukakapikimaungahoronukupokaiwhenuakitanatahu
• flei­ßig → fleißig
• Kom­pli­ziert­heit → Kompliziertheit
• Kom­pli­ziert­heiten → Kompliziertheiten
• Kom­pli­zie­rung → Komplizierung
• Kom­pli­zie­rungen → Komplizierungen
• rechts­ori­en­tiert → rechtsorientiert
• rechts­ge­rich­tet → rechtsgerichtet
• links­ge­rich­tet → linksgerichtet
• aus­höh­len → aushöhlen

— TAKASUGI Shinji (d) 13 juillet 2015 à 16:40 (UTC)

Nouvelles sections ?

Bonjour,

Comme il y a déjà les sections « Breton », « Occitan », « Flamand occidental » etc., pourquoi ne pas créer des sections telles que « Wallon liégeois », « Wallon namurois » et « Wallon montois » ? Cela nous ferait quelques langues de plus. Cdt. Xavier66 (discussion) 24 juin 2015 à 08:03 (UTC)

Bonjour, le Wallon est déjà dans le wiktionnaire (code wa). Pour enregistrer ses variantes, je te propose de t’inspirer de ce que j'avais proposé dans cette annexe. L’intégration d’une note pour bien indiquer le dialecte est important, mais on peut aussi penser à mettre une catégorie dans la ligne de définition à la place. Qu’est-ce que tu préfères ? --— Lyokoï (Parlons ) 24 juin 2015 à 10:50 (UTC)

Bonjour Xavier66,

Le breton, l’occitan et le flamand occidental sont des langues connues et reconnues (notamment par la norme ISO 639 qui est la référence en la matière et qui liste plus de 7000 langues). Cela ne semble pas être le cas des différents dialectes du liégeois que tu mentionnes (d’ailleurs, selon Wallonie dialectale le wallon est découpé en 4 dialectes et non 3 ; apparemment, à Mons on parlerait le picard et non le wallon).

Cdlt, 24 juin 2015 à 12:34 (UTC)

Il semble que le dernier intervenant n’ait pas bien saisi le sens de mon propos : il ne s’agit pas des variétés du liégeois, mais de créer des sections distinctes pour chacun des dialectes wallons selon la norme que vous évoquez. N’étant pas spécialiste de la question, je me souviens quand même que dans la région de Charleroi le carolo est aussi une variété de wallon. Cela ferait donc un cinquième dialecte. Vous comprendrez donc que je ne m’attellerai pas à une telle tâche. Cela dit, je n’ai jamais été partisan de la prolifération dialectale, préférant favoriser les langues de grande diffusion. (Il y en a déjà assez comme ça). Excusez-moi de me contredire et d’exprimer une opinion personnelle. La question de la langue est toujours délicate. La tête me tourne à la vue du tableau des langues et dialectes parlés en France établi par Lyokoï. Bonne continuation ! Xavier66 (discussion) 24 juin 2015 à 14:36 (UTC)

Le plus simple à faire, c’est d’établir une catégorie la plus précise possible à partir de tes sources. Si tu as un dictionnaire de wallon parlé uniquement dans une ville, crée une catégorie pour la ville en question. Regarde bien précisément quelle est la surface de recueil de ta source pour bien identifier les mots qui y sont issus. --— Lyokoï (Parlons ) 24 juin 2015 à 16:53 (UTC)

Dialectes du wallon

Xavier66 : effectivement on se comprend mal. J’essaye de reprendre.

Sur le wiktionnaire, on crée un section par langue (à moins que cela ait changé ?). La définition et le périmètre d’une langue étant assez délicat et difficile (pour ne pas dire bordélique), on se base sur les références existantes et notamment sur la norme ISO 639. Or selon cette norme, « wallon liégeois », « wallon namurois » et « wallon montois » ne sont pas des langues et ne peuvent donc pas avoir de section. Il n’y a qu’une seule langue : le wallon, de code ISO 639 wa (et pourlequel on a le modèle {{wa}}).

Cela n’interdit absolument pas d’avoir des définitions de ces mots mais pas dans une section spécifique mais plutôt dans une section « wallon » avec toutes les précisions nécessaires.

Pour le carolo, selon l’article que j’ai mentionné et dont je joins la carte pour plus de clarté, c’est effectivement du wallon, un sous-dialecte du wallo-picard (dialecte dont la zone s’arrête avant Mons, donc a priori, il n’y a pas de wallon montois ; anecdotiquement, on trouve un Dictionnaire du Wallon de Mons listé parmi les dictionnaires du picard par Lexilogos).

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 25 juin 2015 à 09:30 (UTC)

@Xavier66 : Le breton possède aussi plusieurs dialectes or ils sont tous regroupés dans la section langue du breton. Si un terme est propre à un des dialectes, à une région ou à une ville en particulier, il est toujours possible de créer un modèle similaire à Modèle:Lyonnais. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 2 juillet 2015 à 08:00 (UTC)

@Vive la Rosière : D’accord, mais alors ne serait-il pas plus logique de n’avoir qu’une seule section pour le flamand ? Xavier66 (discussion) 2 juillet 2015 à 09:36 (UTC)

P.-S.: Je veux dire une section dédiée au flamand en général comme pour le breton, et non pas uniquement au flamand occidental. Cdlt. Xavier66 (discussion) 2 juillet 2015 à 10:25 (UTC)

Bon, il y a quelques confusions dans la discussion ci-dessus :

1. Le flamand occidental est un dialecte ou une langue ayant son propre code ISO 639 (ISO 639-3: vls ou Ethnologue.com: Vlaams ou plutôt West Vlaams), généralement considéré comme distinct du néerlandais ou de ses autres dialectes bien qu’il fasse parti du même continuum linguistique. Qu’on l’appelle « flamand occidental » ne change pas qu’on le considère comme bien différent du « flamand oriental » ou du « flamand » (pour être correct du « néerlandais »). En général on fait la distinction quand le niveau intelligibilité entre deux dialectes ou un dialecte et les autres est trop faible.
2. Le liégeois est un des dialectes wallons. On ne parle donc pas de différents dialectes liégeois mais bien de différents dialectes wallons (en tout cas ici). Le wallon a bien son code ISO 639 (ISO 639-1: wa, ISO 639-3: wln ou Ethnologue.com: Walloon)
3. Le « wallon montois » et bien du picard et non pas du wallon au sens propre. Le picard a aussi un code ISO 639 (ISO 639-3: pcd ou Ethnologue.com: Picard).

On peut traiter le wallon (au sens propre) comme on traite l’occitan et ses grandes variétés régionales, c’est-à-dire sous un seul code de langue. --Moyogo (discuter) 13 juillet 2015 à 19:22 (UTC)

On apprécie nos citations !!

Certains n’aiment pas, mais d’autre si. C’est chouette ! --— Lyokoï (Parlons ) 24 juin 2015 à 10:51 (UTC)

La liste des mots du Robert 2016 !

Voici la liste complète de la mise à jour de la version 2016. --— Lyokoï (Parlons ) 24 juin 2015 à 10:53 (UTC)

Statistiques sur les traductions

Bonjour, Cela vous semble-t-il intéressant, possible techniquement, voire envisageable de faire une requête sur WT:BR ?

1. d'avoir une page de statistiques sur les traductions : nombre de pages ayant une traduction en telle langue...
2. de faire des pages de listes de type : ensemble des pages ayant une traduction "rouge" pour telle langue

Merci Hector (discussion) 27 juin 2015 à 07:04 (UTC)

Aujourd'hui, nous avons :

1. Catégorie:Traductions en anglais pour les pages ayant au moins une traduction en anglais.
2. Catégorie:Wiktionnaire:Traductions manquantes en anglais pour les sens dont quelqu'un a demandé la traduction en anglais, avec {{ébauche-trad|en}} (un bot pourrait en demander plus).

Un bot qui publierait de telles listes ne pourrait pas le faire pour toutes les langues, multipliées par un demi-million de lemmes en français. Quand on dresse une liste sans passer par une catégorie il faut la limiter à environ 1 000 entrées pour ne pas qu'elle plante à l'enregistrement ou l'affichage. JackPotte ($♠) 27 juin 2015 à 10:57 (UTC)

Concernant les statistiques : techniquement possible, oui, sûrement (à condition de tolérer quelques faux négatifs puisque les traductions ne sont peut-être pas toujours bien formatées). Intéressant, je ne sais pas : il y a encore beaucoup de traductions PiedBot ou ne valant guère mieux, même si la qualité générale s’améliore petit à petit (en tout cas, c’est mon ressenti très subjectif). Mais rien que pour faire la promotion du Wiktionnaire, ça peut avoir un certain intérêt effectivement (même si je trouve généralement ridicule cette manie publicitaire du chiffre : certains dictionnaires ont très peu de traductions et me sont plus utiles que d’autres qui en affichent pourtant largement plus).

Concernant les listes, je pense que ça peut être très utile si ces pages ne sont pas trop grosses. Mais il existe peut-être déjà un outil qui fait ça (s’il y en a un, JackPotte est sûrement au courant). — Eiku (d) 27 juin 2015 à 11:00 (UTC)

(après conflit d’édition) Argh, JackPotte m’a devancé !! — Eiku (d) 27 juin 2015 à 11:00 (UTC)

Après tout il suffirait de soustraire le nombre de lemmes en français par celui de la langue pour avoir une idée précise (ce qui relance l'application du vote de janvier 2014). JackPotte ($♠) 27 juin 2015 à 11:04 (UTC)

Perso, je pourrais ajouter une colonne pour chaque langue dans les statistiques donnant le nombre de traductions en français. Je ne sais si c’est intéressant, si ce n’est qu’une différence importante entre le nombre de lemmes et le nombre de traductions pour une langue donnée pourrait révéler un gros travail potentiel de mises à jour (quelque soit le sens du déficit, soit il y aurait beaucoup de mots à créer dans cette langue, soit il y aurait beaucoup de traductions à renseigner en français pour cette même langue). — Unsui Discuter 27 juin 2015 à 11:13 (UTC)

Moi, ça me semble une bonne idée cette colonne !Hector (discussion) 29 juin 2015 à 18:05 (UTC)

Je pourrais même faire une colonne pour les liens bleus et une pour les liens rouges (techniquement c’est assez simple, le temps de traitement par contre peut être très important). Je peux faire un essai et une maquette. — Unsui Discuter 29 juin 2015 à 18:26 (UTC)

Beaucoup trop de faux positifs pour les liens bleus avec les homographes, mais très partant pour une telle colonne ! --— Lyokoï (Parlons ) 29 juin 2015 à 18:44 (UTC)

?. Comprends pas, puisque je vérifie toujours les codes langues dans les stats (c’est pourquoi j’en corrige autant à chaque fois). Du coup, je ne vois pas comment on peut avoir des faux positifs alors que je vais chercher le mot dans la langue concernée. — Unsui Discuter 29 juin 2015 à 19:41 (UTC)

Comment traites-tu le lien bleu de wikipermanence ? Si tu vérifies s'il existe bel et bien en anglais, alors c’est bon pour moi. --— Lyokoï (Parlons ) 29 juin 2015 à 20:34 (UTC)

Oui, bien sûr, mon bot ne reconnaissant pas les couleurs (je pourrais par contre consulter le code source de la page, mais j’aurais dans ce cas le problème des faux positifs dont tu parles, la programmation wiki étant sur ce point assez déplorable). Pour résumé, pour chaque traduction, je vérifie si le mot existe ou pas dans la langue concernée ; J’en déduis un nombre de liens bleus et un nombre de liens rouges. C’est aussi simple que ça. Reste à étudier le temps de traitement que cela génère.— Unsui Discuter 29 juin 2015 à 20:53 (UTC)

En effet, j'ai peur que cela prenne plus de temps que tu ne le crois. Tu as 2,6 millions de pages à checker, certaines avec des centaines de liens… --— Lyokoï (Parlons ) 29 juin 2015 à 22:50 (UTC)

Oui, faut voir. Les 2,6 millions de pages, je les lis déjà. Des pages avec des traductions, je ne pense pas qu’il y en ait plus que 300 000 (français - flexions). Je ne compte pas utiliser la fonction qui vérifie l’existence d’une page (trop lourd). Je pense faire un fichier avec toutes les traductions et un grep ensuite de chacun des 300000 mots dans ce fichier. Ça reste très gros. Il faut que je fasse un test. — Unsui Discuter 30 juin 2015 à 08:41 (UTC)

@Lyokoï88 : J’ai écrit une première partie du programme, celle qui constitue les fichiers : on a 629537 traductions dans les pages des lemmes français dont 490900 différentes. Le traitement sur mon pc (antique) dure 40 minutes (hors chargement du dump). Je vais maintenant écrire la partie qui vérifie l’existence des liens (bleus ou rouges) pour chacune des langues. — Unsui Discuter 3 juillet 2015 à 13:44 (UTC)

Au final, ce n’est pas si long que ça… Tiens, j'ai une question, où est-ce qu’on peut trouver la forme en XML d’un article (à partir de la BDD téléchargée) ? --— Lyokoï (Parlons ) 3 juillet 2015 à 13:54 (UTC)

À partir du dump, je ne sais pas, peut-être avec AWB. À partir de la base on line, tu vas dans "page spéciales", "outils pour les pages", "exporter des pages", et tu entres le noms des pages dans la grande boîte de texte ou bien le nom d’une catégorie dans la zone du dessus, comme indiqué. — Unsui Discuter 3 juillet 2015 à 14:47 (UTC)

PiedBot

Ce n’est pas directement lié à la question, mais la remarque d’Eiku m’a fait pensé à ça. Il existe Pages à vérifier car créées automatiquement qui a besoin de travail également. Donc si vous connaissez l’une de ces langues, vous pouvez allez vérifier que PiedBot n’a pas fait n’importe quoi et retirer le bandeau {{vérifier création automatique}} le cas échéant ou bien corriger ce qui est nécessaire. Pamputt ^[Discuter] 27 juin 2015 à 11:50 (UTC)

À propos, existe-t-il un moyen de masquer les modifications faites par des bots dans l’historique d’une page (comme ça se fait dans les modifications récentes) ? Je pense que ça serait pratique pour ne regarder que ce qui a été rajouté par des humains dans les pages créées par des bots (et vérifier s’il y a eu une modification humaine tout court). — Eiku (d) 27 juin 2015 à 14:23 (UTC)

@Eiku : je ne connais pas de moyen de masquer les bots mais il y a le Spécial:Préférences#mw-prefsection-gadgetsgadget DeluxeHistory qui est bien pratique et permet de repérer aisément les bots. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 29 juin 2015 à 09:22 (UTC)

Je viens de faire quelques relectures des créations en allemand grâce à la catégorie. C’est très décourageant car j’ai pris au hasard quelques mots que je connais. Bilan :

• abdominell : la traduction était juste, mais l’exemple (non traduit) illustrait un mot différent.
• Attentäter : pas de souci majeur (l’exemple n’était pas traduit).
• bankrott : la traduction était celle du nom Bankrott et non de l’adjectif.
• Bohrturm : la traduction était carrément fausse, et la prononciation encore pire (c’était celle de wort).
• Bauwesen : la page était juste. Mais l’exemple (non traduit), qui vient sûrement de quelque part, n’est pas sourcé. Je ne l’ai pas traduit car contrairement aux exemples des mots précédents qui étaient très génériques, celui-là est certainement un copyvio.

Donc sur 5 pages, une seule était à peu près convenable (et encore, l’exemple est peut-être un copyvio là aussi). Rien que pour l’allemand, c’est un travail de titan qui nous attend – je n’ose pas imaginer les autres langues. Je me considère comme compétent en allemand, mais je ne suis pas sûr d’être capable de rectifier toutes les erreurs : par exemple, Bewandtnis est complètement faux (au moins l’exemple), mais je ne saurais pas le corriger, du moins pas sans faire de longues recherches. — Eiku (d) 27 juin 2015 à 16:46 (UTC)

Je peux aider mais quel est le niveau de relecture attendu ? Notamment pour le breton que je parle sans être un linguiste du breton, certaines nuances et subtilités vont certainement m’échapper.

PS: quel est le problème est l’exemple de Bewandtnis ? (surtout que le même exemple est présent sur la page allemande).

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 29 juin 2015 à 09:22 (UTC)

Bonjour Vigneron. Ce n’est pas le même exemple que sur la page allemande : ça a manifestement été (mal) recopié à la main, et il manque par conséquent le mot es, ce qui rend la phrase caduque. De plus, Bewandtnis se traduirait plutôt par caractère ou essence que par circonstance (d’après la définition donnée par Duden, que je ne peux évidemment pas citer ici). Enfin, comme je l’ai dit, sauf à faire des recherches approfondies, je ne me sens pas capable de corriger PiedBot quand il se lance dans du vocabulaire philosophique ou technique. Peut-être que Bewandtnis se traduit aussi par circonstance dans certains cas : je n’ose pas l’enlever. Pourtant, en l’état, la page ne sert à rien : la seule chose qu’elle peut nous apprendre, c’est que le mot existe (j’admets ne jamais l’avoir rencontré – ou remarqué – avant).

Peut-être que la solution serait un bandeau à trois niveaux pour les créations de bots (un peu comme sur Wikisource) : le niveau 0 (création de bot non relue), le niveau 1 (création de bot retouchée par un humain mais sans certitude absolue que tout soit bon) et le niveau 2 (création de bot corrigée, ou tout simplement suppression du bandeau). Comme ça, tu pourrais réviser le breton et moi l’allemand sans donner, lorsque des subtilités ou des difficultés se présentent, la fausse impression au lecteur qu’il peut faire confiance aveuglément à cette page. — Eiku (d) 29 juin 2015 à 10:18 (UTC)

P.S. Je viens de relire l’entrée du Duden sur Bewandtnis, et effectivement, il semble que circonstance, (mais aussi caractère et quelque chose) puissent être utilisés pour le traduire. Mais une traduction seule sans la moindre précision ne constitue pas une grande aide pour le lecteur (et on peut se demander d’où PiedBot l’a sortie). — Eiku (d) 29 juin 2015 à 10:22 (UTC)

P.P.S. D’après mes quelques recherches, l’exemple Mit diesem Gegenstand hat es eine besondere Bewandtnis peut se traduire de diverses manières selon le contexte (par ex. « cet objet possède une histoire particulière »), mais la traduction la plus générique serait « il y a quelque chose de particulier à propos de cet objet ». Ce n’est pas un très bon exemple à donner au lecteur francophone car en l’absence de contexte, sa traduction a quelque chose d’artificiel : mieux vaudrait donner plusieurs exemples en contexte pour qu’il se rende compte des diverses façons de le traduire. — Eiku (d) 29 juin 2015 à 10:33 (UTC)

Ah d’accord, merci pour l’explication. En fait, l’exemple était présent sans le « es » en allemand au moment où PiedBot a crée la page et cela a été corrigé ensuite (c’est le nœud gordien de travailler sur des systèmes multi-dynamiques parallèles).

Interressant l’idée d’indicateur de qualité comme sur Wikisource, cela mériterait d’être creusé (pas que pour les créations de bots et cela pourrait peut-être relié à Wiktionnaire:Articles de qualité du Wiktionnaire aussi). Au minimum des niveaux pour la bandeau serait déjà une bonne idée, deux niveaux suffiraient à mons avis (la base et une première relecture « mais on attend des avis supplémentaires »). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 29 juin 2015 à 10:46 (UTC)

Wiktionnaire:Actualités, numéro 3, juin 2015

Le dernier numéro de Wiktionnaire:Actualités est arrivé ! Retrouvez ici le numéro 3 de juin 2015.

Merci de votre lecture. N'hésitez pas à participer au prochain numéro.

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MediaWiki et notes de bas de page dans les PDD

Bonjour. Je viens de rajouter une note de bas de page dans une page de discussion, mais le résultat est peu satisfaisant. Pourrait-on imaginer une présentation automatiquement différente des notes de bas de page lorsqu’elles se trouvent dans une PDD ? Voici ce que j’imagine :

• Solution 1 : avec un peu de CSS (à condition de donner un className à la liste à puce des références), ce qui permettrait au moins de voir que la ou les notes de bas de page ne font pas partie de la toute dernière conversation, comme c’est actuellement le cas
• Solution 2 : avec sans doute beaucoup de travail au niveau de MediaWiki, remplacer les notes de bas de page par des notes de bas de conversation dans les PDD : ainsi, une note appelée sous un titre de niveau 2 apparaîtrait à la fin de cette section et non tout à la fin de la page. C’est sûrement plus difficile.

Qu’en pensez-vous ? — Eiku (d) 27 juin 2015 à 10:51 (UTC)

Pourquoi pas un modèle références par paragraphe qui en ont ? JackPotte ($♠) 27 juin 2015 à 11:13 (UTC)

Effectivement, ça devrait faire l’affaire. Merci ! — Eiku (d) 27 juin 2015 à 14:18 (UTC)

Familles romaines, patronymes et prénoms en latin

Comment doit-on traiter le cas des familles romaines, patronymes et prénoms en latin ?

Dans Eugenius,

• Nom propre est-il acceptable ?
• (équivalent féminin : Eugenia) est-il acceptable ?
• la déclinaison au pluriel est-elle acceptable ?

Corrigé. Comme indiqué par Gaffiot, c'est un prénom masculin (nom d'homme chez Gaffiot), pas un nom de famille > mot édité de nom propre a prénom. --Diligent (discussion) 24 juillet 2015 à 09:28 (UTC)

Alors que dans Julius,

• il est indiqué Prénom
• il n’est pas indiqué (équivalent féminin : Julia)
• la déclinaison au pluriel est-elle acceptable ?

Corrigé. C'est un patronyme qui a un pluriel, un féminin, un neutre. --Diligent (discussion) 24 juillet 2015 à 09:28 (UTC)

Y-a-t-il une façon de faire qui soit acceptable et reproductible ? C’est un peu le foutoir pour être poli.--Rapaloux (discussion) 27 juin 2015 à 13:06 (UTC)

Le problème en latin, c’est que le prénom n’a pas la même valeur qu’en français, puisqu’ils ont trois noms et pas deux : prenomen, nomen et cognomen. Il serait plus clair de catégoriser ces nom propres ainsi (avec une petite note pour expliquer ce que c’est). Aussi :

• Nom propre est acceptable. Car il a le mérite de ne pas limiter l’usage face à prénom.
• L’équivalent féminin est acceptable.
• La déclinaison pluriel est acceptable.

Je pense que si c’est le bordel c’est parce qu’il n'y a pas eu d’établissement de convention par les contributeurs en latin. Du coup, c’est une bonne idée de lancer la discussion. --— Lyokoï (Parlons ) 27 juin 2015 à 14:54 (UTC)

@Rapaloux : @Lyokoï88 : pour avoir beaucoup contribué sur le latin :

le nom de famille doit avoir une déclinaison adjective : au féminin pour les membres féminins de la famille, au neutre pour les choses de la famille ou de leurs membres (castrum Julium, le camp de Jules César), au pluriel pour tous les membres.

La catégorisation nom propre est fausse, on a noms de famille en latin et c'est bien.

C'est bizarre pour les Français, nos noms de famille sont invariables en genre et en nombre mais courant dans d'autres langues (dont le tchèque que je pratique couramment, M. Malý (Petit) et Mme Malá (« Petite ») forment le couple des Malí (les « Petits ») et ça se décline comme malý). --Diligent (discussion) 24 juillet 2015 à 09:28 (UTC)

Le nom de famille en Latin, ne correspond pas aux noms des Latins (nomen, prenom, cognomen). Donc il faut faire une différence, quitte à créer les catégories grammaticales correspondantes.

En ce qui concerne les noms français, la règles est l’invariabilité sauf pour certains noms de familles illustres lorsqu’on désigne l’ensemble de ces membres, voici la liste :

• Antonins
• Bourbons
• Césars
• Capets
• Condés
• Constantins
• Curiaces
• Flaviens
• Gracques
• Guises
• Horaces
• Montmorencys
• Paloélogues
• Plantagenêts
• Ptolémées
• Scipions
• Sévères
• Stuarts
• Tarquins
• Tudors

Source : André Jouette, Dictionnaire de l’Orthographe, France Loisir, 1991. --— Lyokoï (Parlons ) 24 juillet 2015 à 12:58 (UTC)

Traduction du jargon heideggerien

Suite à de nombreuses contributions sur Wikipedia consacrées à la pensée de Martin Heidegger, j'ai senti la besoin de revenir, aidé des traductions disponibles, au texte allemand bien que je ne suis pas germaniste. J'ai entrepris, en bac à sable, une espèce de glossaire de son langage très particulier qui peut éventuellement servir à des étudiants intéressés. Ce glossaire concerne surtout Être et Temps, période où la pensée de ce philosophe a été la plus riche d'innovations lexicales, je l'ai fait essentiellement à partir des traductions canoniques de François Vezin et Emmanuel Martineau. Dans ses œuvres ultérieures Heidegger pratique une écoute renforcée des possibilités de sa langue maternelle. Il s'agit de bien comprendre que s'agissant d'une œuvre proprement révolutionnaire le langage est absolument spécifique et que le fait d'être purement germaniste entraîne plus de difficulté de compréhension qu'il n'en résout.

Je voudrais savoir si ce travail personnel que j'ai réalisé à l'adresse Utilisateur:Gerard-emile/Bac à sable 4 sur l’encyclopédie Wikipédia , peut être accueilli par le Wiktionnaire --Gerard-emile (discussion) 27 juin 2015 à 20:53 (UTC)

Tout à fait. JackPotte ($♠) 27 juin 2015 à 23:03 (UTC)

Une catégorisation en ligne de définition du style {{Philosophie heideggerienne}} est-il souhaitable ? --— Lyokoï (Parlons ) 29 juin 2015 à 10:05 (UTC)

À mon avis, oui ! S’il en va de même pour le vocabulaire heideggerien que pour l’hegelien, il faut catégoriser. Je me suis parfois demandé, lorsqu’on rentre du vocabulaire ultra-spécifique, s’il ne fallait pas le définir séparément du reste (c’est à dire le séparer visuellement du reste de la page), mais si une telle règle freinait l’ajout de ces termes, ce serait dommage. — Eiku (d) 29 juin 2015 à 10:58 (UTC)

Je pense qu'une catégorie en ligne de définition est déjà un bon début qui permet un traitement informatique et qui permet une identification pour le lecteur. --— Lyokoï (Parlons ) 29 juin 2015 à 18:46 (UTC)

Qu’est-ce que ça veut dire, du vocabulaire ultra-spécifique ? Je pense qu'il faut rester simple. Cela n’empêche pas d’indiquer si un mot n’est utilisé que par un seul auteur, etc. Lmaltier (discussion) 29 juin 2015 à 18:55 (UTC)

Bah un usage qui relève du véritable hapax n’a de réalité que s’il n’apparaît pas ailleurs que là où il est initialement déposé, non ? Le simple fait de signaler un explicitement un terme qui était un hapax fait s’évanouir sa propriété d’hapax, non ? Un genre d’énoncé « déperformatif », quoi. Bref, ici le vocabulaire est probablement utilisé par l’auteur, ses commentateurs, et ceux que ses écrits ont influencé. Il me semble que mettre en ligne de définition (philosophie) (particulièrement sous influence heideggerienne), ou quelque chose comme ça, en plus bref si possible.--30 juin 2015 à 11:15 (UTC)

C’est l’utilisation qui compte. Si un mot est signalé comme hapax, ce n’est pas une utilisation, ça ne change donc rien à sa qualité d’hapax. Par contre, dès qu'il est repris, ce n’est plus un hapax. Lmaltier (discussion) 3 juillet 2015 à 05:46 (UTC)

Quid de faire des modèles spécifiques pour les lexèmes courants dans les étymologies

En rédigeant skiagraphie, j’ai voulu faire mon flemmard dans l’étymologie, et me contenter d’un copié/coller pour la partie graphie. J’ai donc zieuté -graphie, et les quelques mots où il est utilisé. Et là je me suis dit qu’il y avait vraiment des disparités d’un article à l’autre. Ce serait peut-être plus sympa d’avoir un modèle du style {{lex-étym|graphie}} qui uniformise tout cela, non ? Oui ? Peut-être ? Mu ? --Psychoslave (discussion) 30 juin 2015 à 08:16 (UTC)

Si ton modèle doit être crééé (et qu’il n’existe pas déjà – on découvre sans arrêt des choses géniales dont on ne soupçonnait pas l’existence), j’aimerais bien qu’il comporte aussi un paramètre permettant d’indiquer la traduction de l’étymon grec (ou autre) : ça évite au lecteur d’avoir à suivre le lien pour la connaître, et c’est précieux quand on est quelque part où la connexion à internet est limitée. Note : certaines étymologies le font déjà complètement, avec graphie d’origine, translittération et traduction (brachychorée : du grec ancien βραχύς, brakhús (« court ») et χορεία, khoreios (« danse »)), d’autres le font partiellement (sérigraphie : du latin sericum (« soie ») avec le suffixe -graphie). — Eiku (d) 30 juin 2015 à 09:36 (UTC)

L’idée ce serait plutôt de créer un modèle par étymon : pas de paramètre supplémentaire, mais toutes les données nécessaires pour faire une description complète de son étymologie dans ce modèle. Dans cette perspective, les paramètres envisageables seraient plutôt pour (dés-)activer les différents détails. En utilisation ça donnerait donc {{étymon|brachy}}, éventuellement {{étymon|brachy|description=succincte}} ou {{étymon|brachy|description=exhaustive}}. Les données pourraient être stockés :

• en tant que données du module Module:étymon ;
• dans l’espace de nom étymon:* ;
• en sous page du modèle modèle:étymon (par exemple {{étymon/brachy}}).

L’utilisation d’une base de données SQL ou de wikidata serait sans doute commode, mais probablement beaucoup plus difficilement réalisable au sein du wiktionnaire.

PS : j’ai repris le terme d’étymon, comme tu l’as suggéré. Il m’était également venu à l’esprit mais en vérifiant la définition du wiktionnaire ça me paraissait trop restreint. Vu ta proposition, j’ai maintenant vérifié dans mon dictionnaire de linguistique larousse 2012, et ils proposent quelque chose d’effectivement plus large et conforme à ton utilisation et l’idée que je m’en faisais. --Psychoslave (discussion) 30 juin 2015 à 10:24 (UTC)

Je ne vois pas trop l'intérêt de faire avec un modèle ce qu'on peut faire avec des guides de rédaction. — Dakdada 30 juin 2015 à 10:00 (UTC)

L’intérêt du modèle c’est de ne pas avoir des informations de qualité variable sur un même étymon d’un article à l’autre. C’est aussi, à mon humble avis, un gain de temps et de confort qui permet de saisir {{étymon|brachy}}, plutôt que d’aller vérifier – peut-être – des guides de rédaction éparses, des modèles et d’autres articles utilisant le même étymon. --Psychoslave (discussion) 30 juin 2015 à 10:24 (UTC)

C’est relativement simple dans le cas d’étymons grecs, mais est-ce que tu veux gérer aussi les formes reconstituées et les étymons polysémiques (comme -ier) ? --— Lyokoï (Parlons ) 30 juin 2015 à 11:01 (UTC)

Pour ce type de cas, vu les outils à disposition, il serait effectivement plus simple de proposer un lien vers la page de définition de l’étymon et laisser le lecteur inférer quel définition appliquer. Enfin j’imagine que si on stocke vraiment les données dans des modules (gros boulot en perspective, les pages des étymons eux même devront être migrés), il y a possibilité de créer une structure avec un champs permettant de discriminer la définition idoine en cas de polysémie. Et de mettre un message « d’information » au contributeur l’invitant à spécifier l’un des paramètre de discrimination – s’il ne le fait pas d’office – dans les dits cas de polysémie. --Psychoslave (discussion) 30 juin 2015 à 17:13 (UTC)

Donc en gros, le module contiendrait (ou appellerait via d’autres modules) une sorte de dictionnaire des étymons ? Si ça ne pose pas de problème du point de vue technique, j’approuve, au moins pour les plus courants (les étymons grecs en particulier). Ça simplifierait effectivement la rédaction des étymologies (non que j’en écrive beaucoup). — Eiku (d) 30 juin 2015 à 18:17 (UTC)

La cohérence de la présentation, c’est souhaitable. Mais il vaut mieux avoir quelque chose que rien du tout. Et quand on voit l’effet dissuasif de tous les modèles qu’on utilise sur les contributeurs potentiels, il faut faire attention, et n’introduire que les modèles qui sont vraiment indispensables. La perte de contributeurs sur Wikipédia est souvent mise sur le compte du degré d’avancement de plus en plus complet, mais j’y vois aussi l’effet de la complexité qui augmente, avec plus de modèles qu’avant. Sur Wikipédia (francophone, au moins), il est nettement plus difficile de contribuer qu’avant, à cause de cette complexité qui augmente, je l’ai constaté personnellement. Lmaltier (discussion) 30 juin 2015 à 18:57 (UTC)

J’entends bien, et j’adhère à tout soucie d’un maintien au plus bas des compétences requises pour contribuer. C’est une contrainte importante à considérer dans l’éventualité d’un tel projet. Là tout de suite je n’ai pas d’idée pour concilier ce souhait avec celui de la factorisation des informations étymologiques (ce qui permet entre autre la cohérence des présentations, mais pas seulement). À méditer donc. --Psychoslave (discussion) 1 juillet 2015 à 06:39 (UTC)

Sinon, quels serait les attributs d’une classe étymon ? Voici ce qui me vient à l’esprit :

• la chaîne de caractère qu’on passe en paramètre du modèle (lemme)
• une définition (sens) ;
• une date approximative de l’apparition de l’usage de l’étymon (siècle) ;
• une liste des différentes formes qui réalise son morphème (morphes) ;
• langue d’origine (langue) ;
• le cas échéant, une transcription ;
• une liste des étymologies couramment envisagés (généalogies) ;
• une liste des mots qui en font usage (composés) ;
• une liste des mots où l’occurence d’un des morphes est fortuite (faux-amis).

Je ne suis pas très à l’aise avec les termes de lemme, lexème, morphe, morphème et autres joyeuseté de la linguistique. N’hésitez pas à commenter là-dessus, et de façon plus général sur ce qui paraît erroné, manquant, superfétatoire, etc. dans cette structure. --Psychoslave (discussion) 4 juillet 2015 à 10:59 (UTC)

C’est très ambitieux tout ça ! En fait, on envisage clairement de faire des arbres étymologiques avec des modèles, c’est ça ? Je serai très partant pour envisager une solution de visionnage de ces arbres, ça ajouterai un bonus gigantesque au projet. --— Lyokoï (Parlons ) 4 juillet 2015 à 11:38 (UTC)

Techniquement, pas nécessairement un arbre, mais très probablement un graphe, tout dépend de la structure sur laquelle nous partirions. --Psychoslave (discussion) 4 juillet 2015 à 12:45 (UTC)

Oui, bossons d’abord sur la structure que l’on veut exprimer avec un tel modèle avant autre chose. --— Lyokoï (Parlons ) 6 juillet 2015 à 11:25 (UTC)

@Psychoslave : nos amis anglais ont créé les modèles {{suffix}} et {{prefix}}, variante de notre {{composé de}} qui permet une saisie rapide de nos étymons et une classification ad-hoc, par exemple dans la Catégorie:Mots en français suffixés avec -isme. --Diligent (discussion) 24 juillet 2015 à 09:33 (UTC)

@Diligent :Ok, merci pour l’information. Je me concentre actuellement plus sur l’étude des préfixes/suffixes français, à travers le projet de recherche sur les lexèmes français relatifs aux structures. C’est à travers celui-ci que j’ai été amené au présent sujet. En réalité, malgré le titre du projet, j’ai commencé à classifier l’ensemble des préfixes/suffixes que je trouve (ou pas) via les catégories correspondantes sur le le wiktionnaire. La classification vise cependant bien un usage dans des « nomenclature descriptivistes ». J’ai bientôt fini la liste des préfixes en français. Je ne suis pas strictement l’ordre, car je profite souvent de l’exploration des mots les utilisant pour ajouter quelques suffixes. Et au passage j’enrichis le wiktionnaire, même si j’avoue que des fois je saute quelques modifications qui me paraitraient pertinente pour passer plus de temps sur mon projet de recherche lui-même. Tout ça pour dire que je n’oublie pas le projet, certes enthousiasment, mais il faut aussi que je m’astreigne un minimum à finir ceux déjà entamés. --Psychoslave (discussion) 26 juillet 2015 à 09:47 (UTC)

Cours d’apprentissage phonétique et phonologie

J’arrive après la décision, mais je viens de lire Wiktionnaire:Prise de décision/Prononciation. J’ai avec bon d’intérêt le sujet, pas encore tout les commentaires. Bref, tout cela m’évoque l’envie récurrente d’affiner mon analyse et d’étendre la diction de mon répertoire phonétique. J’ai déjà cherché, infructueusement, un cours allant en ce sens. Généralement je tombe sur des vidéos qui expliquent l’API pour l’anglais. Ce qui m’intéresserait c’est d’être à même de prononcer et reconnaître l’ensemble des sons couverts par l’API. Par exemple dans un premier temps réciter et distinguer à l’écoute les différentes voyelles. Puis les consonnes. Puis travailler les différentes combinaisons.

Sur la wikipédia anglophone, des échantillons sonores sont proposés pour chaque symbole API. Mais ce ne sont pas forcément les mêmes personnes qui prononcent ceux-ci. Avoir différentes personnes qui réaliseraientt la totalité de ces sons, ce serait bien mieux.

Qu’en pensez-vous ? Connaissez-vous des personnes à même de réaliser des échantillons de tous les symboles de l’API ? Sinon, cela pourrait peut-être faire l’objet d’un projet à financer par la WMF, qu’en dites-vous ? --Psychoslave (discussion) 30 juin 2015 à 10:57 (UTC)

Je pense que ça pourrait intéresser Eölen (d · c · b). Perso, ça m'intéresse aussi, mais j'ai trop peu de base dans ce domaine être vraiment utile. --— Lyokoï (Parlons ) 30 juin 2015 à 11:04 (UTC)

@Eölen :. C’est comme ça que ça marche pour avertir quelqu’un ? J’avoue n’avoir pas encore creusé l’histoire autours de echo. --Psychoslave (discussion) 30 juin 2015 à 12:19 (UTC)

J’imagine qu’il est assez difficile de trouver une personne capable de prononcer honorablement bien tous les sons de l’API, mais si c’était possible (avec au moins un locuteur femme et un locuteur homme pour chaque son afin d’avoir des timbres très différents), je serais fortement pour ! — Eiku (d) 30 juin 2015 à 13:15 (UTC)

L’alphabet phonétique international tel que codifié actuellement permet de décrire plus de 900 sons, donc il est impossible à un seul être humain de tous les prononcer. D’autant plus que l’on ne prononcent pas bien les sons que l’on a pas appris à discriminer dans notre enfance. J’ai amélioré la page d’aide en expliquant un peu mieux comment ça marche, mais les explications précises requièrent un semestre de cours en licence de Sciences du langage, pas seulement quelques lignes. Je trouve notamment que la visualisation à l’aide d’images prises au rayon-x du déplacement de la langue dans la bouche permet de mieux visualiser les mouvements et les positions. Ensuite on peut apprendre à lire des palatogrammes pour comprendre l’acoustique de la parole et les différentes fréquences qui composent les sons. Enfin, l’apprentissage de langues étrangères diverses est variées permet d’apprendre plein de nouveaux sons bien sûr ! Eölen 30 juin 2015 à 16:06 (UTC)

Le neck-plus-ultra serait, à mon humble avis, de disposer d’un synthétiseur vocal dont la sortie serait indiscernable d’une prononciation humaine (tout au moins à oreille humaine), avec possibilité de moduler les timbres. Merci pour les liens en tout cas. Pour ce qui est de l’apprentissage du discernement au-delà de l’enfance, tu as des sources ? Je suis assez étonné, vu toutes les études récentes sur la plasticité cérébrale. Bref, je vais déjà regarder ce dont tu parles. --Psychoslave (discussion) 30 juin 2015 à 17:01 (UTC)

La plasticité cérébrale, c’est bien, mais ça ne fait pas tout. Enfant, tu formes ta bouche à la prononciation, refaire une éducation de l’appareil phonatoire est compliquée, surtout pour les langues aux sons éloignés et précis. --— Lyokoï (Parlons ) 30 juin 2015 à 17:07 (UTC)

Faire des choses compliqués reste du domaine du possible. ;) --Psychoslave (discussion) 1 juillet 2015 à 06:33 (UTC)

Pour le synthétiseur vocal, il y a Praat. Mais c’est un outil par et pour les phonéticiens (ou au moins les linguistes) parce que j’avais essayé de m’en servir un peu il y a un peu plus d’une dizaine d’années (de la synthèse, s’entend), et mes résultats étaient pitoyables. — Eiku (d) 30 juin 2015 à 17:48 (UTC)

Bah si ça génère des prononciations de qualité, c’est déjà énorme. Après c’est une problématique d’interface et d’ergonomie, ce qui peut certes aussi représenter un travail important. --Psychoslave (discussion) 1 juillet 2015 à 06:33 (UTC)

Je ne dirais pas que c’est un problème d’ergonomie ou d’interface, mais plutôt de connaissances requises : pour utiliser le module de synthèse vocale, il est nécessaire de connaître à fond l’anatomie de l’appareil phonatoire et la façon dont il produit les sons, puisque les paramètres d’entrée sont des déformations de muscles et autres. — Eiku (d) 1 juillet 2015 à 08:42 (UTC)

C’est donc bien un problème d’interface : si le logiciel est capable de sortir les bonnes sonorités, la manière dont on renseigne les paramètres pour qu’il sorte du son est un problème d’interface. Même si tu ne comprends, s’il te manque des connaissances métiers, trifouiller des potentiomètre et appuyer sur le bouton de validation est toujours possible. --Psychoslave (discussion) 1 juillet 2015 à 12:14 (UTC)

Étymologie : code pour le chinois classique et le chinois simplifié

Pour la définition de l’adverbe mu, j’ai utilisé le modèle étyl pour introduire 無 (chinois traditionnel et 无 (chinois simplifié). J’ai utilisé respectivement les paramètres lzh et zh pour ce qui est du code langue. Mais je ne suis pas sûr de mon coups. --Psychoslave (discussion) 30 juin 2015 à 12:18 (UTC)

Ce mot vient du japonais 無, mu, lui-même issu du chinois classique (code : lzh). Le chinois (code : zh) n’a rien à voir ici parce que nous l’utilisons pour le mandarin. Je trouve beaucoup de confusions entre le chinois (le mandarin) et le chinois classique, mais ils sont différents justement comme le français et le latin. — TAKASUGI Shinji (d) 4 juillet 2015 à 02:27 (UTC)

Ok, merci pour ces explications. Au fait pourquoi l dans lzh ? --Psychoslave (discussion) 4 juillet 2015 à 10:23 (UTC)

Littéraire. JackPotte ($♠) 4 juillet 2015 à 10:58 (UTC)

Utilisation de éco- en tant que préfixe de terme relatif à l’économie

Dans éco-, la définition sus-titré était proposé comme la première. Or, je n’en trouve aucun usage correspondant ! Je l’ai pour l’instant mis en second. Certes l’apocope éco fait souvent référence à l’économie, mais les mots que préfixent éco- font plutôt référence à l’écologie/la préservation d’écosystèmes. Avez-vous des contres-exemples ? Sinon je supprimerai la seconde définition --Psychoslave (discussion) 30 juin 2015 à 17:22 (UTC)

Et voilà le travail. JackPotte ($♠) 30 juin 2015 à 18:33 (UTC)

Lex mots rajoutés commencent par éco- mais n’utilisent pas de préfixe éco-. Je suis d’accord avec Psychoslave : moi non plus, je ne trouve pas de préfixe éco- lié à l’économie. Je pense que la définition avait été mise en pensant à l’abréviation éco, qui est effectivement une abréviation de économie, mais je supprimerais ce sens du préfixe. Lmaltier (discussion) 30 juin 2015 à 19:06 (UTC)

C'est juste, ils proviennent de économie, calqué sur l'anglais, et l'IP qui avait ajouté le préfixe s'est peut-être basée sur l'anglophone qui affirme que les mots calqués en proviennent. JackPotte ($♠) 30 juin 2015 à 20:19 (UTC)

N’est-ce pas plutôt économ- qui est utilisé dans les cas que tu as rajouté ? Il y aurait quelques graphies correspondantes. --Psychoslave (discussion) 1 juillet 2015 à 06:24 (UTC)