Wiktionnaire:Wikidémie/février 2011

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égyptien ancien

Il n'y en avait rien encore ici, alors j'ai pris la liberté d'en transplanter ỉrp à partir du wiktionnaire néerlandais. Naturellement on pourrait l'organiser différemment, mais j'espère que céci sera utile comme début. J'ai copié les nom des modéles á partir du nl.wikt pour faciliter copier ce que j'ai déjà créé au nl.wikt.

So, now throw mud at me. Jcwf 1 février 2011 à 03:21 (UTC)

Excellente idée, il reste maintenant à expliquer le code Gardiner. JackPotte ($♠) 1 février 2011 à 08:27 (UTC)

Vaste et intéressant sujet, mais « ỉrp » n'est pas un mot de la langue des égyptiens anciens. Stephane8888 ✍ 1 février 2011 à 11:00 (UTC)

Il s'agit juste du titre de la page (qu'il faudrait toujours utiliser avec {{titre incorrect}}). JackPotte ($♠) 1 février 2011 à 11:16 (UTC)

Je ne comprend pas très bien à quoi correspond ce titre « ỉrp ». Par exemple, si je tape <hiero>ỉrp</hiero> ça ne m'affiche absolument pas des hiéroglyphes. J'ai loupé quelque chose ? Pamputt ^[Discuter] 1 février 2011 à 12:05 (UTC)

Voir Wiktionnaire:Wikidémie/février 2009#Et l'égyptien ?. Pour la bonne illustration de la discussion, j'ai restauré Utilisateur:Szyx/sẖ3 n mdw nṯr. --GaAs 1 février 2011 à 12:39 (UTC)

Oui je me rappelle vaguement de ces discussions mais dans l'exemple que tu donnes, le code sẖ3 n mdw nṯr affiche bien des hiéroglyphes lorsqu'on utilise <hiero> ce qui n'est pas le cas avec ỉrp (ou alors j'ai loupé quelque chose et je cherche à savoir quoi). Pamputt ^[Discuter] 1 février 2011 à 12:57 (UTC)

Ne faudrait-il pas un espace de nommage particulier pour ces pages ? Par exemple : Hiéroglyphe:ỉrp. On éviterait alors tout conflit avec les autres « vrais » mots. — Dakdada (discuter) 1 février 2011 à 13:09 (UTC)

ỉrp est une translittération des hiéroglyphes égyptien ancien, au même titre que rōmaji est la translittération latine du japonais ローマ字. Certains autres wiktionnaires ont des articles pour les translittérations, par exemple en:rōmaji, it:rōmaji ou pt:rōmaji. Si on choisit de faire des translittérations, on peut faire quelque chose de plus général qu’un espace de nommage Hiéroglyphes . Après tout il y a des arguments pour les articles de translittérations en général. Bien sur pour l’égyptien ancien, étant une langue morte et utilisant une écriture morte, c’est aussi plus utile ; mais l’article principal devrait être éviter les conflits ou du moins avoir le titre en hiéroglyphes comme l’exemple de Szyx. Pamputt, les hiéroglyphes peuvent être superposés, le tiret sépare les hiéroglyphes horizontalement, les deux points les séparent verticalement. Par exemple <hiero>i-r:p</hiero> donne avec r et p superposés. --Moyogo/ (discuter) 1 février 2011 à 13:19 (UTC)

D'abord: le systeme wiki ne permet pas des titres en hieroglyphs correctes. (Il y a quelques hieroglyphes sous unicode, mais ils sont pratiquement illigible et ne se superposent point, ce que rend une orthographie incorrecte) 2) Il n'y pas seulement les hieroglyphs, il y a aussi le hieratique et le demotique comme orthographie, ni l'un, ni l'autre sont possibles dans le systeme wiki actuel, meme pas de la facon que j'ai fait les hieroglyphs.. 3) Les dictionnaires de cette langue gegeralement utilises la transliteration comme vehicule d'organisation.

Code Gardiner c'est un systeme de classification de tous les hieroglyphs. E.g. X1 rend . Si le hieroglyph est une signe unilitré (dans ce cas c'est t) on peut remplaçer <hiero>X1</hiero> par <hiero>t</hiero>, mais c'est le cas pour une petite minorité des signes. Jcwf 1 février 2011 à 14:42 (UTC)

Les unilitères en hiero, unicode et transcription:

Unilitères
code Gardiner
Unicode	𓄿	𓇋	𓇌	𓂝	𓅱	𓃀	𓊪	𓆑	𓅓	𓈖	𓂋	𓉔	𓎛	𓐍	𓄡	𓊃	𓋴	𓈙	𓈎	𓎡	𓎼	𓏏	𓍿	𓂧	𓆓
transcription	Ꜣ	ỉ	y	ˁ	w	b	p	f	m	n	r	h	ḥ	ḫ	ẖ	s	ś	š	ḳ	k	g	t	ṯ	d	ḏ
Si vous ne voyez que des rectangles ou des points d’interrogation, installez la police Aegyptus.

J'aimerais bien déplacer Utilisateur:Szyx/sẖ3 n mdw nṯr dans l'espace principal, mais la première question qui se pose est : avec quel titre nom de page ? sẖ3 n mdw nṯr ? Y4 n R8-S43-Z1:Z1:Z1 ? Transcription (que je ne connais pas) ?

Sachant que la page utilise une astuce (merci Verdy p) pour que le titre apparent soit .

--GaAs 1 février 2011 à 18:30 (UTC)

La translittération « sẖ3 n mdw nṯr » semble bizarre avec le chiffre 3. Ne devrait-ce pas être sẖꜣ n mdw nṯr ? Ꜣ et ꜣ sont dans Unicode uniquement depuis octobre 2009 et la version 5.2 d’Unicode, ce qui pourrait expliquer l’usage de 3 ou Ȝ/ȝ lorsque le système utilisé n’a pas de police de caractère adéquate.

Mais bon, « sẖ3 n mdw nṯr » étant une translittération il doit être traité comme tel (pour l’instant rien). On ne va pas le contenu de ローマ字 dans rōmaji. D’où la proposition de Dakdada d’avoir l’espace de nommage Hiéroglyphe: pour que justement Hieroglyphe:sẖ3 n mdw nṯr corresponde à autre chose que sa translittération sẖ3 n mdw nṯr. Les caractères Unicode de hiéroglyphe ne permettant pas d’avoir la précision nécessaire sans notation complexe, il est sans doute meilleur d’avoir un espace de nommage séparé. Ensuite on peut choisir entre les notations «Hiéroglyphe:ỉrp», «Hiéroglyphe:M17 D21:Q3 W21», «Hiéroglyphe:M17-D21:Q3-W21», ou «Hiéroglyphe:𓇋-𓂋:𓊪-𓏉» pour l’article (avec les autres en redirection). Il faut aussi se dire que le terme hiéroglyphe est aussi utilisé pour les hiéroglyphes hittites, les hiéroglyphes linéaires, les hiéroglyphes mayas, les hiéroglyphes micmacs ou les hiéroglyphes olmèques. --1 février 2011 à 23:23 (UTC)

sẖ3 n mdww nt̪r vient de w:en:Writing in Ancient Egypt (l'image à gauche dans l'intro). --GaAs 3 février 2011 à 09:11 (UTC)

Nommage dans l'espace principal

Comme GaAs l'indique il faudrait se mettre d'accord sur une notation à utiliser pour nommer les noms en égyptien ancien dans l'espace principal. Les propositions actuelles sont

1. translittération (comme ỉrp ou Utilisateur:Szyx/sẖ3_n_mdw_nṯr)
2. code Gardiner, du style W22*X1:N1-B1 ou E23:Z1.
3. mix de caractère Unicode et du code Gardiner, comme 𓇋-𓂋:𓊪-𓏉
4. autre chose

Si on regarde ce qui se fait sur les autres Wiktionnaires

1. Utilisé par en, it, ka, nl, pl, pt, ro, ru
2. Utilisé par la
3. Utilisé par aucun Wiktionnaire (à ma connaissance).
4. ???

À noter également que le Wiktionnaire en possède une catégorie symbole qui contient des caractères Unicode. Au niveau des intérêt de chacun, je suis absolument incompétent en égyptien ancien donc je vous laisse le soin de vous exprimer. Cela dit, il semble que la première solution nous offre un bon début pour remplir cette langue. Nénamoins, je n'ai toujours pas compris comment on forme la translittération. La deuxième méthode permet d'ajouter plus facilement à mon sens des mots en égyptien ancien dans la mesure où elle respecte des règles claires. Pamputt ^[Discuter] 2 février 2011 à 13:54 (UTC)

L'autre question, c'est comment on fait le lien dans les sections traductions des mots français. Ce qui serait sympa, ce serait que ça affiche les hiéroglyphes, mais en plus petit que le rendu standard de <hiero>, et avec un lien hypertexte dessus. Je ne sais pas si on sait faire. --GaAs 3 février 2011 à 10:54 (UTC)

Avoir une translittération comme titre d’article pour un mot écrit en hiéroglyphe est trompeur. On peut avoir un espace de nommage Hiéroglyphes égyptiens pour pointer les gens utilisant les translittération vers les bons articles. Donc, je ne suis pas trop pour la proposition 1.

Il serait sans doute plus pratique d’avoir des articles pour les translittérations pointant vers des articles nommés au format W22*X1:N1-B1 qui, bien que cryptique, respecte le format original des hiéroglyphes selon les codes Gardiner. Évitons d’utiliser 3 ou ȝ à la place de ꜣ dans les translittérations. --Moyogo/ (discuter) 3 février 2011 à 11:51 (UTC)

Est-ce qu’il faudrait alors un espace "Translittération:" en plus d’un espace pour l’écriture des hiéroglyphes (général ou par langue) ? Il me semble que ça avait été envisagé auparavant (en incluant toutes les langues du type japonais, chinois…). — Dakdada (discuter) 3 février 2011 à 14:40 (UTC)

« Avoir une translittération comme titre d’article pour un mot écrit en hiéroglyphe est trompeur » : pas vraiment, si le titre est substitué comme dans Utilisateur:Szyx/sẖ3_n_mdw_nṯr. Un problème par contre est comment le trouver dans l'outil de recherche ? --GaAs 3 février 2011 à 16:28 (UTC)

Oui je ne pense pas non plus que ce soit un problème si on utilise {{titre incorrect}}. Concernant l'outil de recherche, je ne vois pas de solution élégant à part d'utiliser toutes les redirections possibles (translittération, code Gardiner, autre?) vers l'article principal. Pamputt ^[Discuter] 4 février 2011 à 10:47 (UTC)

Et les translittérations qui sont aussi des mots dans d’autres langues ou tout simplement des lettres comme w ? Le titre doit rester w. --Moyogo/ (discuter) 4 février 2011 à 13:03 (UTC)

Un autre problème est de pouvoir faire un lien vers l'article… une solution est de faire un petit lien derrière l'image (comme dans la:Leo). Peut-on utiliser l'image directement ? Stephane8888 ✍ 3 février 2011 à 23:37 (UTC)

Je n'arrive pas à voir où est ce que l'image est cliquable dans l'article latin. Si ta proposition est réalisable, c'est effectivement une solution élégante. Si ça n'est pas possible alors une solution moins élégante serait d'afficher l'image avec <hiero> et de le faire suivre par le code Gardiner entre parenthèse qui lui serait cliquable.

Exemple : Égyptien ancien : (W22*X1:N1-B1). Le seule problème c'est qu'il ne semble pas possible d'utiliser {{trad}} avec hiero et du coup on ne peut pas catégorisé automatiquement le mot dans Traductions en égyptien ancien. J'ai rien dit c'est {{T}} qui fait cela (voir Ramsès pour un exemple). Pamputt ^[Discuter] 4 février 2011 à 10:47 (UTC)

Le petit lien dont je parlais, figure deux fois dans l'article la:Leo, entre parenthèse. Il est marqué "RW". Stephane8888 ✍ 10 février 2011 à 21:21 (UTC)

Ah d'accord. En gros ça revient presque au même que l'exemple que j'ai donné juste avant sauf qu'au lieu d'utiliser le code Gartner entre parenthèse on indique la translittération qui renvoie vers l'article égyptien. Ça permet de résoudre, faute de mieux, le problème de l'image non cliquable. Donc je propose la convention suivante pour l'égyptien ancien

• L'article principal prend le nom du code Gartner et on utilise {{titre incorrect}} afin que le titre de la page affiche des hiéroglyphes.
• La translittération du mot redirige vers le code Gartner qui est la page principale (il faut voir comment on gère les problèmes qui surviendraient dans le cas où une autre langue aurait un mot qui correspond à une translittération).
• Pour écrire des hiéroglyphes dans une page, on utilise <hiero> que l'on fait immédiatement suivre de la translittération entre parenthèse. Cette translittération est cliquable est renvoie vers la page principale qui est, je le rappelle, le code Gartner.

Des remarques ? SI aucune, je vais tenter de créer une prise de décision ce weekend pour éviter qu'on relance le débat une prochaine fois. Pamputt ^[Discuter] 10 février 2011 à 21:45 (UTC)

Moi ça me va. Stephane8888 ✍ 25 mars 2011 à 20:08 (UTC)

Statistiques de WT:QM

Déplacé sur Discussion Wiktionnaire:Questions sur les mots#Statistiques à fin janvier 2011.

Spécial:Contributions/Teñsor_Jambou

J'ai marqué comme relues ses deux dernières contribs (suppressions de traductions en breton), sur la base d'une recherche diagonalesque sur le web. Vous seriez des amours de vérifier mes vérifications. --GaAs 1 février 2011 à 20:59 (UTC)

Bonsoir, Je souhaite effectuer quelques contributions simples en langue bretonne. Dans l'immédiat, j'ai ajouté une dizaine de termes à fr.wiktionary.org Francais et Breton, ainsi qu'à br.wiktionary.org, et je m'assure à nouveau que le résultat correspond à ce que je voulais. Il existe par ailleurs br.wikipedia.org. J'aimerais savoir si des mises à jour/transferts s'établissent "automatiquement" ou si une saisie manuelle est impérative sur chaque module : par exemple, si j'ajoute à "nom" (fr.wiktionary.org Français) la traduction en Breton "anv" parmi les autres traductions, est-ce qu'il est nécessaire que je crée, dans la mesure où le terme n'apparaît pas déjà, "anv" sur fr.wiktionary.org Breton et sur br.wiktionary.org et éventuellement sur br.wikipedia.org ? Par ailleurs, quel est le module le plus consulté par les Internautes : wiktionary ou wikipedia (wikipedia si j'en crois le nombre d'articles) ? Cordialement Teñsor Jambou 1 février 2011 à 21:37 (UTC)

Salut Teñsor. C'est super génial que tu répondes ici. J'espère que tu as remarqué que je n'ai pas touché à tes contributions. --GaAs 1 février 2011 à 21:49 (UTC) (J'ai l'air d'un con, non ?

Non, ce n'est pas automatique. Le Wiktionary anglophone a bien un robot qui peut créer des pages à partir de traductions (avec beaucoup de précautions, et en imposant leur vérification), mais on n'a pas ça ici. Ce serait sans doute difficile de faire pareil, mais ça pourrait être envisagé.

C'est Wikipedia qui est le plus consulté, très largement, il n'y a aucun doute là-dessus (mais c'est Wiktionary qui a le plus d'articles, tout au moins si on ne regarde que les versions francophones). Lmaltier 1 février 2011 à 21:44 (UTC)

Merci à tous les deux. GaAs, je n'ai pas bien compris ta remarque :( : je patauge un peu pour l'instant :) (mais il était quand même clair pour moi que Le Bac à Sable avait été mis en place pour les débutants :)). Puisque je vise des contributions courtes, je vais maintenant définir mon modèle de saisie minimum, à partir de celui (long) proposé par WK et du format des contributions que je trouve intéressant chez les WKnautes, afin d'effectuer ma saisie en un seul jet. J'espère que le fait de m'y être reprise à plusieurs fois, pour ajouter le genre du substantif, puis son pluriel et la mention pluriel, de supprimer deux entrées, etc. n'a pas généré de travail de vérification supplémentaire aux administrateurs WK. Est-ce que chaque entrée, article est systématiquement vérifié(e) ou est-ce qu'il y a relecture uniquement lors des débuts d'un nouveau contributeur ? Teñsor Jambou 2 février 2011 à 11:37 (UTC)

Depuis au moins deux ans nous avons relu absolument toutes les contributions de ceux qui n'ont pas été élus "de confiance" (cela survient en général vers la 500ème édition comme sur Wikipédia).

Pour cette raison nous évitons au maximum d'importer ou exporter les traductions vers tous les Wiktionnaire (mais cela viendra peut-être un jour) car les wikis ne doivent pas servir d'unique référence aux autres. JackPotte ($♠) 2 février 2011 à 12:04 (UTC)

clé de tri et langues étrangères

Bonjour, suite à cette discussion, il se pose la question de la gestion des clés de tri dans le cadre des langues étrangères. Pour faire rapide, il existe des langues où les lettres utilisées ne sont pas les mêmes qu'en français. Lorsque les lettres sont complètement différentes, il n'y a pas de problème mais par exemple dans le cas du finois, les lettres å, ä et ö sont considérées comme des lettres à part entières. Il est donc préférable de ne pas les transformer en a ou o dans les clés de tri. Cela dit, il pourrait arriver qu'en mot français comportant un ö par exemple s'écrivent exactement de la même façon. Dans ce cas on mettrait o dans la clé de tri (au lieu de ö) et le mot en finnois serait mal catégorisé. Il y a bien un passage dans la doc de {{clé de tri}} mais ça ne m'a pas l'air très clair. Bref, comment gère-t'on les clé de tri pour les langues étrangères ? Pamputt ^[Discuter] 2 février 2011 à 14:14 (UTC)

Il y a deux manière de préciser la clé de tri d’une page : en générale en utilisant {{clé de tri}} (applicable à toutes les catégories de la page) ; ou bien spécifiquement en précisant la clé dans chaque appel de catégorie ([[Catégorie:Bidule|clé de tri]]), qui est alors prioritaire par rapport au modèle général. Si la catégorie est créée par un modèle, alors il faut espérer qu’il y a un paramètre dans ce modèle pour préciser la clé de tri (cf la documentation du modèle).

Donc dans les cas (j’imagine très rares) où il y aurait un conflit de clés de tri, on peut utiliser les deux méthodes (modèle général et catégories particulières) pour les faire cohabiter. — Dakdada (discuter) 2 février 2011 à 14:46 (UTC)

OK très bien, donc on est d'accord sur le fait de traiter les lettres comme ö en finnois comme des lettres à part entières et donc de ne pas les modifier dans la clé de tri (en finnois) ? Pamputt ^[Discuter] 2 février 2011 à 14:56 (UTC)

Par contre, si on laisse les lettres étrangères dans les clés de tri ou si on ne met pas de clé de tri, l’ordre des mots ne respecte plus l’ordre des lettres dans l’alphabet de la langue concernée. Ils viennent après z (C’est parfait pour le finnois mais pas pour d’autres langues). C’est pourquoi, après discussion avec Stéphane, j’utilise par exemple czz dans les clés de tri à la place de č en same du Nord pour pouvoir respecter l’ordre des mots. voir [1] ou il y a les deux cas de figures (pour l’exemple): mots commençant par č avec clé de tri en czz et mots commençant également par č sans clé de tri (ils viennent après z. Pour la navigation j’utilise le paramètre cible dans le modèle TDM ainsi : tdm1|cible=czz|č|... ·Cette façon de faire permet de respecter un ordre donné. Unsui Discuter 2 février 2011 à 17:15 (UTC)

Les cas de conflit ne sont pas si rares. Pour å, ä et ö par exemple, je ne pense pas que les règles soient les mêmes pour ttes les langues qui les utilisent (finnois, suédois, norvégien, danois, allemand, et même français...). Il n'y a pas de solutions technique élégante. Et pour les clés des catégorisations automatiques, je pense que ça n'existe pas dans la pour la plupart des modèles. --GaAs 3 février 2011 à 08:53 (UTC)

Pour une solution technique non élégante, voyez Wiktionnaire:Wikidémie/décembre 2010#(pseudo)-sous-pages :data et Wiktionnaire:Wikidémie/juin 2010#Clés de tri en suédois. — TAKASUGI Shinji (d) 3 février 2011 à 10:20 (UTC)

Un exemple extrême est celui du tsolyáni : allez voir {{CatégorieTDMTsolyáni}} pour comprendre. Urhixidur 9 février 2011 à 22:45 (UTC)

La seule solution techniquement raisonnable aujourd'hui, àmha, c'est d'appliquer le tri « français » partout, puisque nous sommes sur un dictionnaire en français. --GaAs 4 février 2011 à 18:31 (UTC)

Oui, peut-être que c'est acceptable à la rigueur sur les catégories mélangeant plusieurs langues, mais ce serait vraiment dommage pour les catégories unilingues de ne pas respecter l'ordre alphabétique de la langue. Lmaltier 4 février 2011 à 18:38 (UTC)

Profil/Bibliothèque

Bonjour,

1. Comment est-ce que je crée mon profil (insertion d'image) sur fr.wikipedia.org (j'ai copié/collé le profil à partir de fr.wiktionary.org mais l'image n'apparaît pas) ainsi que sur br.wiktionary.org ?
2. J'ai inséré un ouvrage sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Biblioth%C3%A8que. Que dois-je faire pour figurer sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Biblioth%C3%A8que_contributeur et pour que mon ouvrage apparaisse sur une page individuelle de type http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:GwenofGwened/Biblioth%C3%A8que ? — message non signé de Teñsor Jambou (d · c)

1. Pour que les images apparaissent sur tous les projets Wikimédia il faut les importer sur http://commons.wikimedia.org/wiki/Accueil.
2. Il faut que tu crées une page comme w:Utilisateur:Teñsor Jambou/Bibliothèque, (comme l'exemple) avec la catégorie (qui ajoutera ta page à la liste). JackPotte ($♠) 3 février 2011 à 07:11 (UTC)

1. Merci. Ca marche. :) Teñsor Jambou 3 février 2011 à 08:29 (UTC)

inversion de holo et méro

Je propose une modification dans les instructions sur la présentation des articles dans les patrons d'articles. Je trouve très logique de placer le modèle "hyper" avant le modèle "hypo". Je trouve aussi qu'il serait préférable de placer aussi le modèle "holo" avant le modèle "méro", dans le même ordre du général au particulier, or c'est l'inverse qui nous est proposé. Un naturaliste du Midi 3 février 2011 à 10:04 (UTC)

Il était déjà avant dans Convention:Structure des pages, j'ai donc modifié Wiktionnaire:Patron_d’article_général. JackPotte ($♠) 3 février 2011 à 12:29 (UTC)

Merci bien. Un naturaliste du Midi 4 février 2011 à 10:18 (UTC)

RÀA. --GaAs 4 février 2011 à 18:28 (UTC)

Petite nouvelle :)

Bonjour ! Je viens de créer la page perspicuïté et j'aurais besoin qu'une âme charitable en fasse la lecture critique / correction pour m'expliquer ce qui est bien/moins bon/à surtout ne pas faire pour qu'ensuite je mérite une confiance aveugle . Léna 3 février 2011 à 11:42 (UTC)

Chouette, j’ai ajouté la prononciation. Pourquoi il y a-t-il une sous-section -hist- pour certaines citations ? De plus, la documentation du modèle {{-hist-}} indique que cette sous-section est prévue pour être dans la section étymologie. L’orthographe alternative « perspicüité » est-il valide, selon les rectifications de 1990 ? --Moyogo/ (discuter) 3 février 2011 à 12:02 (UTC)

Ce tréma n’entre pas dans les rectifications de 1990 (car le son de « cui » se lit comme ça s’écrit, contrairement par exemple à « gui » où il faut mettre un tréma à « güi » si on veut le prononcer « gu-i » au lieu de « gi »). Par contre, il semble que l’académie l’écrive avec un tréma depuis ses cinquième et sixième éditions, mais qu’à la septième elle l’écrit sans (d’après le TLFi), et qu’il disparait dans les dernières éditions. Le mot n’apparait dans aucun dictionnaire moderne en ma possession, sauf le TLFi qui le qualifie de vielli et rare… à raison. Pas évident. — Dakdada (discuter) 3 février 2011 à 14:37 (UTC)

Ah, oui, c’est juste le tréma des -guï-, -guë, qui sont déplacés, ou ajouté aux -geu-. --Moyogo/ (discuter) 3 février 2011 à 20:02 (UTC)

@Léna : les mots latins sont bienvenus ici, et méritent donc d'être wikifiés [2]. --GaAs 3 février 2011 à 20:24 (UTC)

Pour info, cette expérience a fait l’objet d’un post de blog : [http://alphakilobit.wordpress.com/2011/02/04/hello-world Léna. VIGNERON * ^discut. 10 avril 2011 à 08:28 (UTC)

Bibliothèque

Je découvre le principe de cette bibliothèque (voir 2§ plus haut). Principe d'autant plus intéressant pour le Wiktionnaire que nous parcourons souvent des dictionnaires à la recherche d'informations. Que ces dictionnaires sont loin d'être tous disponibles sur Internet. Dans le même esprit, j'avais rédigé Utilisateur:Stephane8888/Bibliothèque.

Est-ce utile de mettre en place un tel système sur Wiktionnaire ?

Est-ce préférable de s'intégrer dans celui de Wikipédia ? Stephane8888 ✍ 3 février 2011 à 11:48 (UTC)

Si oui ce serait pour nous demander de feuilleter tel ou tel ouvrage acheté… JackPotte ($♠) 3 février 2011 à 12:32 (UTC)

C'est l'idée, en effet. Pouvoir facilement et rapidement accéder à des sources (vérification, comparaison, recherche, …). Cela peut aussi créer des liens entre contributeurs et une émulation. Naturellement, les informations protégées par droits d'auteur doivent seulement être données lors d'un échange privé (par mail, etc.) et ne pas concerner toute l'œuvre^^ (car sinon risque juridique). C'est probablement un service occasionnel, et destiné à une poignée de contributeurs, mais ça ne coûte rien de lister ses bouquins… Stephane8888 ✍ 3 février 2011 à 21:32 (UTC)

Est-ce que Bibliothèque sur Wiktionary (et Wikipedia) ne permettrait pas également de compléter utilement tout profil contributeur ? (Evidemment, il faut savoir choisir des sources fiables, savoir consulter un ouvrage, prendre le temps de recouper l'information, savoir ensuite rédiger,... :)) Par ailleurs, je trouve dommage que des informations de profil (et peut-être d'autres de type Bibliothèque mais que je ne connais pas encore) ne soient pas communes aux divers modules WK. Sauf erreur, j'ai dû remplir une page profil sur chaque module WK. Teñsor Jambou 3 février 2011 à 14:12 (UTC)

Oui actuellement il faut demander à des robots pour cloner ses profils. JackPotte ($♠) 3 février 2011 à 18:49 (UTC)

J'ai créé ma page Bibliothèque et sa catégorie sur fr.wiktionary.org en m'inspirant partiellement de celle de Stephane8888. Merci. Teñsor Jambou 5 février 2011 à 14:06 (UTC)

Après mûre réflexion, j'en conclus que même au cas où ces pages Bibliothèque sur WK seraient peu consultées (?), il n'est pas inutile de multiplier sur Internet les listes d'ouvrages regroupant différents auteurs et éditeurs pour un domaine précis. Teñsor Jambou 6 février 2011 à 06:38 (UTC)

Modèle pour les préfixes

Un nouveau modèle a été annoncé sur le Journal des contributeurs de février. Il sert à afficher la section "Composés" avec le contenu d'une nouvelle catégorie. Voici le premier article où il est utilisé : scléro-. Je n'ai pas vu de discussion au sujet de ce modèle ; Aucune page de discussion ne pointe sur ce modèle (mais j'ai pu passer à côté… si c'est le cas merci de rectifier) Voici ma première analyse:

Inconvénients sur le fond :

• Oblige à modifier tous les mots de la liste… (contre une page actuellement : celle du préfixe), avec une catégorisation manuelle : [[Catégorie:Mot français préfixé avec scléro-]].
• intitulé incompréhensible : "prefixsee"
• la liste est cachée par défaut (?)
• le contributeur débutant aura du mal à comprendre comment modifier la liste : en trouvant le code : {{prefixsee|français}}

Inconvénients sur la forme :

• modèle non discuté et présenté comme « récents changements concernant les « bonnes règles » de contribution au Wiktionnaire. »
• présenté comme : « pour ajouter automatiquement les composés de préfixes. » alors qu'il faut éditer tous les mots de la liste… drôle d'automatisme.
• quelle problématique est à l'origine de ce nouveau modèle ?

Avantages ?

• Oblige à préciser, dans chaque élément de la collection, la relation étymologique au préfixe (mais malheureusement pas dans la section "Étymologie"... ).
• … ?

Je vous propose d'en discuter. Stephane8888 ✍ 3 février 2011 à 20:59 (UTC)

J'ai supprimé du journal (le journal est fait pour signaler les décisions qui ne souffrent aucune contestation). Mais je suis près à en discuter. --GaAs 3 février 2011 à 21:03 (UTC)

J'ajoute deux inconvénients :

• cela ne permet de mettre que des mots déjà présents dans le Wiktionnaire, on ne peut pas mettre de liens rouges, alors que c'est très utile (cf. -mancie, même si c'est un suffixe).
• cela ne permet pas de mettre des commentaires entre parenthèses (qui sont parfois utiles).

Mais rien n'empêche d'avoir la catégorie. On peut tout simplement faire référence à cette catégorie dans la page du préfixe. Ce principe est déjà utilisé par exemple dans les pages de noms de langues, et c'est beaucoup plus simple. Lmaltier 3 février 2011 à 21:13 (UTC)

Ah flûte, je n'avais pas pris en compte le fait que cette personne pouvait avoir un avis. Je vais donc annuler mon annulation de l'intervention de Jackpotte, qui somme toute est bénigne (comparée à d'autres). --GaAs 3 février 2011 à 21:24 (UTC)

Les 2 arguments de Lmaltier sont bigrement pertinents. JackPotte a eu le mérite de mettre en place, et donc de proposer, une autre logique. Stephane8888 ✍ 3 février 2011 à 21:49 (UTC)

Oui mais non.

1. Ce modèle est une proposition inaboutie pour évincer {{-compos-}} qui profondément déplait à beaucoup.
2. Il est intéressant mais mal foutu, son principal désavantage est de pointer vers la catégorie sans permettre de lister des liens rouges utilissimes.
3. Je prônerais personnellement l'usage de {{préfixe}} et {{suffixe}}, calque simplifié de {{composé de}} et catégorisant pour peupler la catégorie (voir en:Template:prefix, en:Template:suffix)

--Diligent 4 février 2011 à 08:09 (UTC)

Bonne idée, si ça tient la route sur en.wikt ce sera à l'épreuve du feu ici. JackPotte ($♠) 4 février 2011 à 08:47 (UTC)

Ce serait mieux, même si on retomberait alors dans le travers du modèle {{étyl}}, c'est-à-dire un code cryptique pour une section "Étymologie", qui, affichant du texte et très sujette à modification de la part des lecteurs. Exemple de grand n'importe quoi sur l'article en:forbid :

===Etymology===

{{etyl|enm}} {{term|forbeden||to forbid|lang=enm}} from {{etyl|ang}} {{term|forbeodan|forbēodan|to forbid|lang=ang}} from {{term|for-|lang=ang}} + {{term|beodan|bēodan|to offer, proclaim|lang=ang}}. More at {{prefix|for|bid}}.

Je suis attaché à la section "Composés" ({{-compos-}}) car elle est simple à modifier. Elle est centralisée et affichée dans l'article du préfixe. Elle peut être masquée (boîte déroulante), elle peut avoir des liens rouges, des indications de registre, etc., et être découpée selon les sens du préfixe, selon des types de composition…

Est-ce vraiment utile d'avoir une catégorisation alors que tout est déjà rassemblé dans l'article du préfixe ? Pour moi une catégorie sert surtout à rassembler des éléments disparates.

Le seul avantage à la proposition de JackPotte, c'est l'obligation de préciser, dans chaque élément de la collection, la relation étymologique au préfixe (mais malheureusement cette information n'est pas à mettre dans la section "Étymologie"... ). Des modèles {{préfixe}} et {{suffixe}} feraient bien apparaître la relation étymologique dans la section Étymologie, mais l'obligation de les utiliser disparaît…

Suivant cet avis de TAKASUGI Shinji, et puisque certains veulent évincer {{-compos-}} : Plutôt que d'avoir {{-drv-}}=« Dérivés » et {{-compos-}}=« Composés », on pourrait remplacer tous les -compos- par -drv- : « Dérivés, mots composés et locutions ». Non ? Stephane8888 ✍ 4 février 2011 à 10:27 (UTC)

Parfait : tant que les nouveaux contributeurs seront susceptibles de confondre autant se passer de cette précision alambiquée. JackPotte ($♠) 4 février 2011 à 10:52 (UTC)

Encore un modèle étymologique :-)

Le Wiktionnaire russe a une trouvaille que je trouve assez intéressante, qui est de créer un modèle étymologique par mot slave.

Pour nos langues romanes, pointer vers le latin, langue tôt écrite est facile. Et nous partageons tous le même abécédaire latin.

Pour les langues slaves, pointer vers le slavon est problématique :

1. Il est écrit avec un alphabet cyrillique que les slaves occidentaux ne connaissent pas
2. alphabet archaïque que les slaves orientaux ne lisent pas toujours.

Mais faire la maintenance unifiée de l'étymologie dans une dizaine de langues (russe, biélorusse, ruthène, bulgare, macédonien, polonais, slovène, serbo-croate, slovaque, tchèque, (haut et bas) lusacien...)

Ils ont (cf ru:labuť, section slovaque)

От {{этимология:лебедь|sk}}

Soit, si je transcris

Du {{étymologie slave:лебедь|sk}}

Qui donnerait :

Du vieux slave лебедь, lebed' qui donne xxx en russe, zzz en polonais, yyy en serbo-croate, xyz en tchèque.

en fonction de ce que le modèle indiquerait. Un peu comme {{voir}} au fond, qui permet la maintenance des mots identiques.

Vos avis ? Lourdeur, maintenance ?

--Diligent 4 février 2011 à 08:23 (UTC)

À mon avis ce serait surtout intéressant dans le {{-drv-int-}} de l'étymon.

Sinon cela m'a fait pensé à importer w:Modèle:Hiérarchie pour montrer les arborescences des langues dans leurs pages du ns0 ou de catégorie. JackPotte ($♠) 4 février 2011 à 09:38 (UTC)

Modèle:très rare

J'ai créé ce modèle, afin que les possibilités ({{rare}}, {{très rare}}, {{extrêmement rare}}) soient en conformité avec le consensus mou (article indispensable qu'il est inexcusable que nous n'ayassions pas !) qui a enfin été obtenu sur ce sujet (non je ne vais pas parler de vieux/vieilli/désuet), et un peu modifié Annexe:Glossaire grammatical#R en conséquence.

Sauf oppositions, je mettrai la nouvelle dans Wiktionnaire:Journal des contributeurs dans quelques jours.

Question subsidiaire : une idée comment renommer {{ex-rare}}) ? --GaAs 4 février 2011 à 18:10 (UTC)

Si on eut marié tout modèle à son nom canonique, cela aurait donné {{extrêmement rare}}, mais j'en ai une meilleure : fusionner avec {{peu attesté}} ou {{non standard}} (je ne distingue toujours pas les deux, je dois être daltonien de la langue). JackPotte ($♠) 4 février 2011 à 19:02 (UTC)

Dans ce cas je préfèrerais {{extrêmement rare}}, mais je trouve ça un peu long. --GaAs 4 février 2011 à 20:38 (UTC)

• {{extrêmement rare}}
• {{très très rare}}

sont désormais des redirections vers {{ex-rare}}. --GaAs 4 février 2011 à 20:41 (UTC)

Pardon, il semble que j'ai fait mienne la maxime just do it.

• {{ex-rare}}
• {{très très rare}}

sont désormais des redirections vers {{extrêmement rare}}. --GaAs 4 février 2011 à 20:50 (UTC)

Voilà qui est mieux. JackPotte ($♠) 5 février 2011 à 08:45 (UTC)

Proposition de gadget

Est-ce que vous verriez par hasard l'utilité d'importer pl:MediaWiki:Gadget-edithysteria.js : il affiche en haut de chaque page ses deux derniers contributeurs ? JackPotte ($♠) 5 février 2011 à 02:45 (UTC)

Lu dans la presse...

Encore un qui a voulu faire son malin… :

• « J’eus ainsi aimé que Dany Boon fît suffisamment de progrès de cinéaste pour apporter de la rugosité à un film qui en manque singulièrement. » — (http://www.lexpress.fr/culture/cinema/la-petite-vadrouille-de-rien-a-declarer_957750.html)

J’eusse aimé que ce commentateur connût suffisamment sa grammaire pour apporter de la correction à sa phrase qui en manque singulièrement…

--Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 5 février 2011 à 08:22 (UTC)

---> Concordance des temps sur l’encyclopédie Wikipédia . JackPotte ($♠) 5 février 2011 à 08:40 (UTC)

→ voir Annexe:Conjugaison française:aimer --GaAs 5 février 2011 à 09:38 (UTC)

Remplacer une majuscule par une minuscule

Comment est-ce que je remplace la majuscule d'une entrée par une minuscule (Morailhañ --> morailhañ) ? Teñsor Jambou 5 février 2011 à 15:08 (UTC)

Avec l'onglet "renommer". JackPotte ($♠) 5 février 2011 à 15:09 (UTC)

Merci. Teñsor Jambou 5 février 2011 à 15:56 (UTC)

Après avoir renommé il faut aussi demander la suppression de la redirection en y mettant {{supp}}. Bon mais c'est moins important. Et d'ailleurs c'est fait. --GaAs 5 février 2011 à 23:19 (UTC)

Merci. Je prends note (et je vais surtout essayer de créer correctement mes pages d'emblée :)). Administrateurs et utilisateurs expérimentés, n'hésitez pas à me faire toutes remarques utiles jusqu'à ce que je sois rodée. :) Teñsor Jambou 6 février 2011 à 06:28 (UTC)

Hapaxitude

Je ne peux pas résister à vous faire part de ce petit extrait sur lequel je viens de tomber au cours de mes recherches internétiques (si si, ce mot existe).

• ... un affleurissement galnique nous pouvons consciendre la semblabilité. Extrémique recussionnement ! Nul autre ne se remémorerait mieux la chorisadiquerie soléfique. — (Je-sais-pas-qui, cité par Hervé Le Tellier, Esthétique de l'Oulipo, 2006 [3])

J'adore. --GaAs 6 février 2011 à 17:42 (UTC)

Je ne m'y collerai pas, mais si le cœur vous en dit : Au boulot ! Stephane8888 ✍ 7 février 2011 à 09:17 (UTC)

J'ai fait affleurissement et semblabilité, mais pour les autres je doute qu'on trouve de "vraies" attestations. --GaAs 7 février 2011 à 14:45 (UTC)

ah! Que hapaxitude a mon oreille est rude!
Il ne put pas vraiment son ancienneté. --Pjacquot 7 février 2011 à 14:52 (UTC)

Tenez, une page pleine de mots. Plus d'excuse pour ne pas savoir ce qu'est un(e) sardinosaure. --GaAs 9 février 2011 à 13:45 (UTC)

Dans la même veine, il y aurait la plupart des textes de Sol. Urhixidur 9 février 2011 à 22:39 (UTC)

Le personnage Sol de Marc Favreau.--✍ Béotien lambda ☏ 10 février 2011 à 12:44 (UTC)

Utilisation de &nbsp;

Quand je modifiais la page de Uranus aujourd’hui, j’ai trouvé que le problème dont nous avons parlé dans Wiktionnaire:Wikidémie/avril 2009#Besoin d'un expert --Réglé n’est pas encore réglé pour {{-déf-/2}}. Quant à {{-déf-}}, Darkdadaah l’a déjà réglé ([4]). Quelqu’un peut-il modifier aussi {{-déf-/2}} ?

En tous cas, quelle est la différence entre les deux modèles ? Les modèles {{-nom-}} et {{-nom-pr-}} utilisent {{-déf-}} et {{-déf-/2}} respectivement. Je ne sais pas pourquoi. — TAKASUGI Shinji (d) 7 février 2011 à 05:02 (UTC)

J’ai corrigé le problème. Par contre, le modèle {{-déf-/2}} avait été créé par Verdy_p parce qu’il voulait modifier {{-déf-}} mais celui-ci était protégé (on se demande pourquoi…). Il l’a placé dans quelques modèles, mais maintenant il faudrait remettre le modèle normal. — Dakdada (discuter) 7 février 2011 à 10:56 (UTC)

Politique de patrouille

Bonjour, afin d'éviter de monitorer cette page, je vous propose de ne marquer comme patrouillées que les discussions auxquelles nous avons répondu, ou bien les vandalismes qu'il suffit de blanchir. JackPotte ($♠) 8 février 2011 à 08:40 (UTC)

Par monitorer, tu entends surveiller ? — Dakdada (discuter) 8 février 2011 à 10:44 (UTC)

Au premier degré : oui. JackPotte ($♠) 8 février 2011 à 14:44 (UTC)

Je pense que c'est déjà un peu le cas actuellement, et c'est encore une utilisation annexe de l'outil patrol, mais cela peut en effet éviter de "passer" à côté de question posée sur les pages de discussion. Remarque : Pour les "Questions sur les mots" et "Proposer un mot" ce n'est pas nécessaire car ce sont 2 pages centralisées, et régulièrement consultées. Stephane8888 ✍ 10 février 2011 à 12:18 (UTC)

Synonymes/antonymes en breton sur fr.wiktionary.org et idem sur br.wiktionary.org

J'ai essayé de créer une liste de synonymes (antonymes à venir) en breton sur fr.wiktionary.org et sa version bretonne sur br.wiktionary.org. Il me semble avoir vu que cette liste de synonymes avait été précédemment refusée. Est-ce que ce refus est toujours d'actualité ? Teñsor Jambou 8 février 2011 à 12:22 (UTC)

Pour une liste en tant que telle, je ne connais pas les recommandations à ce sujet. Mais sinon tu peux ajouter les synonymes (et antonymes) dans chaque article séparément. Pamputt ^[Discuter] 9 février 2011 à 07:55 (UTC)

C'est même la chose à faire (cf {{-syn-}} et {{-ant-}}). Mais tu peux créer Utilisateur:Teñsor Jambou/Synonymes en breton qui pourra servir de base de travail pour ça, peut-être même pour un bot si c'est bien structuré. --GaAs 9 février 2011 à 09:35 (UTC)

Je ne comprends pas bien la question. On peut mettre des synonymes dans les pages. Si par hasard l'idée était de faire une liste de tous les mots bretons qui sont des synonymes de quelque chose, ou antonymes de quelque chose, ça n'a pas de sens : un mot ne peut être considéré comme un synonyme que si on dit de quoi. Lmaltier 9 février 2011 à 18:39 (UTC)

Merci. Je pense qu'un bon dictionnaire doit également comprendre synonymes et antonymes et je les mentionne donc sur les pages WK quand ils me viennent à l'esprit. Je vais créer Utilisateur:Teñsor Jambou/Synonymes en breton afin d'avoir une liste des mots bretons dont le synonyme ou l'antonyme apparaît sur WK de manière à savoir ce qui doit être complété. Teñsor Jambou 10 février 2011 à 11:32 (UTC) Ca ne fonctionne pas : Utilisateur:Teñsor Jambou/Synonymes en breton ne s'ajoute pas aux autres catégories. @Lmaltier : pourquoi est-ce que Synonymes en breton et Antonymes en breton seraient superflus par rapport à Verbes en bretons ou Noms communs en breton ? Teñsor Jambou 10 février 2011 à 11:43 (UTC)

D'un côté ces catégories encombreraient les pages et la RAM des serveurs, d'un autre si on peut les lister pourquoi ne pas le faire ? Avec un peu de recul, je suppose qu'une annexe donnant les synonymes sur la même ligne serait plus conventionnelle. JackPotte ($♠) 10 février 2011 à 13:17 (UTC)

Je réponds : si on pose la question Est-ce que chien est un synonyme ?, il est évident qu'on ne peut pas répondre, la question n'a aucun sens (par contre, les questions Est-ce que chien est un synonyme de chat ? ou Est-ce que chien a des synonymes ? ont, elles, un sens). Si on pose la question Est-ce que manger est un verbe ?, là, la question a un sens. Une catégorie Synonymes en breton n'aurait donc pas de sens. Lmaltier 10 février 2011 à 17:08 (UTC)

Catégorie:Registres de langue en japonais

La langue de Mishima possède des noms de registres de langue bien particuliers. De plus, je n'arrive pas à trouver de notions de "degré moyen" et de "degré moins" enseignés par la méthode Assimil. À ces trois catégorisations s'ajoute en:Category:ja:Lexicons.

Plus précisément ces divergences amènent un certain nombre de questions :

1. Quelles catégories afficher ?
2. Est-ce que cette modification est correcte ?
3. Faut-il mettre dans l'article keigo comme hyponyme Catégorie:japonais soutenu ? JackPotte ($♠) 9 février 2011 à 12:01 (UTC)

Voir aussi Wiktionnaire:Wikidémie/octobre_2009#Mod.C3.A8le:informel. JackPotte ($♠) 11 février 2011 à 10:32 (UTC)

Je crois que nous avons besoin de trois catégories additionnelles. Mais je ne sais pas bien les meilleures traductions des trois.

• teineigo : termes polis (pas de problème)
• sonkeigo : termes respectueux, termes honorifiques ou termes de respect ?
• kenjōgo : termes humbles, termes d’humilité ou termes de modestie ?

Cette distinction existe aussi en coréen, et il ne faut donc pas utiliser les noms en japonais. — TAKASUGI Shinji (d) 11 février 2011 à 16:45 (UTC)

Suggestion de recherche

Bonjour, j'ai remarqué ce problème ce matin. Lorsque je fais une recherche dans la boite en haut à droite, en tapant le début du mot, il y avait des suggestions qui apparaissaient au fur et à mesure de la saisie. Maintenant plus rien. Comment on remet comme avant ? Pamputt ^[Discuter] 9 février 2011 à 18:24 (UTC)

Sous Monobook j'ai toujours la complétion : tu as essayé sans tes gadgets après avoir vidé ton cache ? JackPotte ($♠) 9 février 2011 à 18:27 (UTC)

Comment j'enlève mes gadgets ? Mon problème c'est que je n'ai absolument rien touché concernant mon profil de près ou de loin entre hier et aujourd'hui mais j'ai ce problème aujourd'hui. Autre point que je n'ai pas indiqué, le texte à une couleur grise lorsque je le rentre dans la boite de recherche alors qu'avant il était noir. Pamputt ^[Discuter] 9 février 2011 à 18:38 (UTC)

Ça marche pour moi (vector). Mais il y a eu la nuit dernière une tentative avortée d'upgrade du logiciel à la version 1.17 qui a provoqué des choses bizarres, alors essaie de purger ton cache. --GaAs 9 février 2011 à 21:45 (UTC)

Je confirme que Revertdif.js et autres .js étaient capoutes pendant 12h sur plusieurs sites. JackPotte ($♠) 9 février 2011 à 21:56 (UTC)

Cf techblog.wikimedia.org Pour l'histoire en détails. --GaAs 9 février 2011 à 22:14 (UTC)

Ah bah maintenant ça ne fonctionne plus pour moi, il doit y avoir autre chose. --GaAs 9 février 2011 à 23:04 (UTC)

Qu'est ce qui ne fonctionne plus chez toi ? La complétion automatique ? Tu as le même problème que celui que je décris ? Les autres, est ce que les suggestions sont encore actives ? Pamputt ^[Discuter] 10 février 2011 à 10:57 (UTC)

Chez moi tout va bien. — Dakdada (discuter) 10 février 2011 à 11:01 (UTC)

Bonjour, texte gris et plus de suggestions, j'ai les mêmes problèmes que Pamputt ! - Jamain 10 février 2011 à 12:07 (UTC)

Suis sur Monobook : complétion OK… dans la marge gauche. Stephane8888 ✍ 10 février 2011 à 12:22 (UTC)

Ok, j'ai vidé mon cache et je n'ai désormais plus de complétion (Firefox et Chrome sous Vector). — Dakdada (discuter) 10 février 2011 à 12:44 (UTC)

Comment qu'on fait pour utiliser monobook au lieu de vector vu que ça semble fonctionner sous monobook §? Question subsidiaire, comment sait-on si on utilise monobook ou vector ? Pamputt ^[Discuter] 10 février 2011 à 15:43 (UTC)

Va voir dans Préférences > Apparence. La différence est claire entre les deux (repère : Monobook a la recherche dans la colonne de gauche, Vector l’a en haut à droite). — Dakdada (discuter) 10 février 2011 à 16:05 (UTC)

Ok, alors en effet je suis sous Vector. J'ai essayé monobook et la suggestion fonctionne correctement. Le problème semble donc concerné Vector. Ça explique au moins le point commun qu'on a entre ceux pour qui ça ne fonctionne plus. Il faut voir du côté de bugzilla je pense à moins que quelqu'un avour avoir bidouillé un truc global concernant Vector . Pamputt ^[Discuter] 10 février 2011 à 17:04 (UTC)

Le hic, c'est que Vector est l'habillage par défaut, donc celui de tous les visiteurs du wiktionnaire ! - Jamain 10 février 2011 à 17:54 (UTC)

Le truc c’est que MediaWiki:Vector.js et MediaWiki:Vector.css sont vides. Sur Wikipédia et le Wiktionary ça marche… Et c’est pas non plus un gadget puisque les visiteurs sont aussi concernés. Je crois qu’il faut aller demander sur Bugzilla (ou attendre un peu ?). — Dakdada (discuter) 10 février 2011 à 18:05 (UTC)

Problème avec le moteur de recherche ?

Si je fais une recherche restreinte à l’espace de noms Utilisateur pour Sniper (ou SniperM, SniperMa, SniperMas, SniperMask !), je ne trouve pas Utilisateur:SniperMaské : la preuve. Je trouve ça intolérable. Vous autres ? Urhixidur 10 février 2011 à 17:39 (UTC)

bah nous on se sert de l'index  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  10 février 2011 à 17:48 (UTC)

C'est vrai que c'est bizarre qu'il ne le trouve pas. Tu sais comment on peut corriger cela ? Pamputt ^[Discuter] 10 février 2011 à 18:01 (UTC)

Je soupçonne qu’il faille remonter loin en amont pour régler ça. Urhixidur 10 février 2011 à 18:22 (UTC)

non y a rien à faire la recherche utilise une w:distance de Levenshtein de deux ou trois degrés maximum sinon les serveurs exploseraient. l'index sert justement à ce genre de recherches  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  10 février 2011 à 20:08 (UTC) PS je viens de tester il trouve à partir de SniperMa donc trois

Solution : utiliser le passe-partout (*). Il ya le (~) qui est utile, aussi. Urhixidur 19 février 2011 à 00:35 (UTC)

Catégorie:Conjugaison en polonais

Je compte lancer un robot pour déplacer les conjugaisons des articles vers les annexes, comme c'est partiellement la cas dans cette langue et totalement le cas dans la plupart des autres. JackPotte ($♠) 9 février 2011 à 19:30 (UTC)

Ce qui est ignoble, c'est le pavé entre le mot clé et la définition. Je ne suis pas contre la présence dans l'article du tableau de conjugaison (aussi maousse soit-il) mais

1. En sous-section, à la fin
2. En tableau enroulé par défaut.

Comparez lubić et líbit.

--Diligent 9 février 2011 à 20:10 (UTC)

Avec un lien vers l'annexe sur la ligne de forme, comme on fait en français, c'est très bien. D'autant qu'il y a parfois des notes & commentaires à faire sur la conjugaison, alors s'il faut les mettre aussi sur l'article… --GaAs 9 février 2011 à 21:42 (UTC)

Voir Wiktionnaire:Wikidémie/janvier_2011#Catégorie:Conjugaison_en_polonais pour le début de ce bal. Urhixidur 9 février 2011 à 22:36 (UTC)

Tout comme GaAs, je préfèrerais remplacer ton ([[Annexe:Conjugaison polonaise/lać|conjugaison]]) par un {{conjugaison-pl}}. JackPotte ($♠) 9 février 2011 à 22:45 (UTC)

Je n'ai pas parlé de modèle, pour le lecteur seul compte le rendu. Mais pour la maintenance un modèle est certainement utile, et pour une fois il simplifierait plutôt la vie du contributeur. --GaAs 9 février 2011 à 23:16 (UTC)

JackPotte, tu me surprends. Tu voudrais vraiment que l’immense tableau de conjugaison polonaise soit dans la page du verbe plutôt que de le reléguer à une page annexe comme on le fait pour tous les verbes français ? Explique-moi ça… Quant à {{conjugaison-pl}}, pourquoi {{pl-conj}} n’est-il pas satisfaisant, surtout que tous les autres modèles de conjugaison ({{fr-conj}}, {{en-conj-rég}}, etc.) ont été nommés de la même façon ? Urhixidur 10 février 2011 à 17:31 (UTC)

Euh, il a dit « déplacer les conjugaisons des articles vers les annexes ». Et son {{conjugaison-pl}}, je l'ai compris comme l'équivalent de {{1ergroupe}}, càd un truc qui contiendrait ([[Annexe:Conjugaison polonaise:{{subst:PAGENAME}}|conjugaison]]) (mais je n'aime pas trop le nom). --GaAs 10 février 2011 à 17:36 (UTC)

Oui oui, j'ai d'ailleurs travaillé sur {{1ergroupe-es}} et {{1ergroupe-pt}}. JackPotte ($♠) 10 février 2011 à 18:06 (UTC)

Ah, d’accord, là je comprends. C’est « remplacer ton ([[Annexe:Conjugaison polonaise/lać|conjugaison]]) par un {{conjugaison-pl}} » qui m’avait confondu. Pour ce qui est du nom, la jurisprudence indique que ça devrait être {{conj-pl}} (preuve : {{conj-de}}, {{conj-ar}}, {{conj-hbo}}, {{conj-hi}}, {{conj-ia}}, {{conj-is}}, {{conj-ku}}, {{conj-la}} et {{conj-sl}}).

D’ailleurs, devrait-on renommer {{ro-verb}} en {{ro-conj}} (à la façon de {{en-conj-rég}} ou {{no-conj-rég}}) ou encore {{ro-verbe-flexion}} (à la façon de {{fr-verbe-flexion}}) ? Et {{avk-tab-conjug}}, on le renomme comment ? Urhixidur 10 février 2011 à 18:13 (UTC)

{{conj-pl}} Urhixidur 7 mars 2011 à 21:06 (UTC)

Flexions/déclinaisons en annexe

yo,

je voulais savoir ce que vous pensiez de déplacer ces énormes tableaux en annexe comme on le fait habituellement pour les conjugaisons. en écrivant ce message je pensais aux flexions d'adjectifs en japonais mais en cours j'ai pensé aussi aux déclinaisons en grec, latin, tchèque toussa et d'autres langues que je ne connais pas ou croise pas trop souvent. c'est laid, ca me rappelle les nombreuses infobox de WP plus longues que les articles, et dans l'ensemble je crois qu'on y gagnerait en cohérence  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  10 février 2011 à 10:27 (UTC)

C’est une question de taille essentiellement : autant pour les conjugaisons, c’est tout à fait justifié, autant pour les déclinaisons je suis plus hésitant, c’est probablement à voir au cas par cas.

Pour le japonais (exemple : 馬鹿#Flexions) j’y suis favorable vu la taille du tableau, mais pour d’autres comme les noms et adjectifs latins (exemple animus#la) ou grecs (φιλοσοφία), je trouve la taille correcte. — Dakdada (discuter) 10 février 2011 à 10:41 (UTC)

Il y a aussi la possibilité d'un modèle déroulant. Comme en finnois : exemple hassu. Stephane8888 ✍ 10 février 2011 à 11:04 (UTC)

@Dakdada : bah εἴδωλον là le tableau prend chez moi plus de la moitié de la largeur de la page, j'ai pas d'exemple en tête mais je sais que j'ai vu des choses à peu près identiques en tchèque et latin. si le tableau n'est pas trop gros ca me dérange pas mais là on tombe dans la justice à deux vitesses

@Stephane8888 : perso j'aime pas sinon on aurait fait la même chose pour les conjugues. et là je trouve ca trop énorme et y a que les notes qui s'enroulent mais elles sont déroulées à la base  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  10 février 2011 à 11:13 (UTC)

Là c’est un cas de grec ancien, encore un autre modèle encombrant. Concernant les tableaux déroulants, je suis contre à priori ; ils devraient être déroulés par défaut (cas actuel des listes de traductions etc. utilisant {{(}}), avec la possibilité de les fermer selon les goûts des lecteurs. En d’autres termes, si ça prend trop de place, les cacher n’est pas une bonne manière de procéder. — Dakdada (discuter) 10 février 2011 à 12:41 (UTC)

Chez moi le tableau de εἴδωλον ne prend qu'un tiers de la largeur, ce qui (du fait des définitions courtes) n'est pas gênant. Il faut voir au cas par cas, selon chaque langue. Avec des exemples concrets : sur l'ancienne version de 馬鹿 c'était préjudiciable en effet. Stephane8888 ✍ 10 février 2011 à 12:52 (UTC)

baskický hop un exemple en tchèque. sinon pour le terme Flexion adjectivale je suis pas trop sûr de moi, si vous avez des idées… et je suis à peu près sûr qu'il doit y avoir des tableaux plus encombrants en grec ancien ou en latin  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  10 février 2011 à 13:13 (UTC)

Je trouve ce tableau remarquablement conçu… pour mon écran, chez moi, avec mon PC à moi.

Pour la petite histoire, je me suis amusé cet après-midi à me connecter à Wikipédia sur un oscilloscope avec un écran 8" en 800x600 (un engin moyennement vieux sous Win NT [5], qui était au top à sa sortie). Résultat : Wikipédia est inutilisable (même pour une simple consultation) avec cette résolution.

Par curiosité j'essaierai demain baskický sur un scope nettement plus récent [6], mais qui pour moins de vingt-mille euros ne peut pas prétendre avoir les performances d'un PC à huit-cents euros .

--GaAs 10 février 2011 à 18:05 (UTC)

J’ai renommer Annexe:Flexion adjectivale japonaise:馬鹿な en Annexe:Conjugaison japonaise/馬鹿だ sans connaitre cette discussion. Ce premier avait un titre faux. — TAKASUGI Shinji (d) 18 février 2011 à 07:25 (UTC)

je me doutais que c'était pas fameux. {{ja-adj-な}} modifié en fonction. merci

sinon la question reste ouverte pour les autres langues - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  18 février 2011 à 08:23 (UTC)

transcription au lieu de mot français

J’ai remarqué que certains mots de la Catégorie:Mots français issus d’un mot japonais ont des graphies provenant directement de transcriptions selon la méthode Hepburn. Cependant, cette méthode de transcription n’est pas unique (Japanese : The Spoken Language, Kunrei, Nippon-shiki ou Wapuro romaji). À mon avis, ces transcriptions devraient être sans macron, du moins c’est comme cela qu’on les retrouvent le plus souvent en français. Sinon, on change le code de langue pour qu’il soit jp et on indique quelle métode de transcription est utilisée. --Moyogo/ (discuter) 10 février 2011 à 11:23 (UTC)

Ce débat n'a pas fait l'unanimité sur WP, poussant les contributeurs à prendre parti (en gros les mots en français issus de la méthode Hepburn sont tolérés). JackPotte ($♠) 10 février 2011 à 13:14 (UTC)

toléré ? imposé plutôt, c'est même une règle. pour ma part j'utilise la wapuro qui me semble la plus naturelle. mais vu la baston qu'il y a eu à ce sujet sur WP je laisse faire quand je trouve un macron.  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  10 février 2011 à 13:36 (UTC)

C’est pourquoi un espace de nom du type Transcription: serait utile, on pourrait alors y lister toutes les transcriptions connues, sans avoir à tout mélanger. Ces transcriptions doivent être distinguées des « mots français issus du japonais » qui ont perdu cette notion de transcription en perdant ces macrons. Par exemple : le français Tokyo vient du japonais 東京 via la transcription Tōkyō (Hepburn). D’après cette logique, l’article Tōkyō ne devrait pas être une page de « français » mais une page de transcription. — Dakdada (discuter) 10 février 2011 à 14:35 (UTC)

Tokyo est tout autant une transcription que Tōkyō. Simplement, ce n'est pas la même transcription. Pour savoir si un mot doit être créé (dans l'espace principal), ce qu'il faut regarder, ce n'est pas si c'est une transcription ou pas, c'est s'il est utilisé ou pas dans les textes écrits dans la langue concernée. Il est clair que Tokyo est plus utilisé en français que Tōkyō, mais les deux orthographes sont utilisées dans les textes écrits en français, et les deux méritent donc leur page. Lmaltier 10 février 2011 à 17:01 (UTC)

Avec cette logique on créera des articles pour tous les mots japonais, chinois, coréens, russes etc. en français, anglais, etc. juste parce que quelqu’un a utilisé une transcription du mot dans ces langues. Non, il nous faut des critères plus stricts. Un mot utilisé dans un texte en français n’est pas nécessairement français. — Dakdada (discuter) 10 février 2011 à 17:19 (UTC)

Alors, tu voudrais supprimer porridge parce que ce n'est pas un mot français ? C'est vrai que c'est un mot anglais, mais il est utilisé en français, il a un genre en français (masculin), il a une prononciation en français, il pourrait avoir des dérivés en français, etc. Les mots que nous mettons dans la section Français sont les mots utilisés en français, c'est le seul et unique critère possible (et c'est donc celui qu'on a utilisé depuis toujours, et celui qu'utilisent absolument tous les dictionnaires). A noter que le Wiktionary a par exemple une section English, parfaitement justifiée, pour autoroute. Attention, je parle bien des mots utilisés, pas des mots seulement mentionnés (ce n'est évidemment pas parce qu'on peut dire en français "chien se dit dog en anglais" qu'il faut créer une section français pour dog). Lmaltier 10 février 2011 à 17:35 (UTC)

Tu m’as mal compris : j’ai dit qu’utiliser un mot dans une phrase en français n’en fait pas systématiquement un mot français. Exemple : « Sauve la cheerleader, sauve le monde », le mot n’est pas français, n’est-ce pas ? — Dakdada (discuter) 10 février 2011 à 17:56 (UTC)

Si, j'avais bien compris. C'est exactement le même cas que porridge. L'article la qui précède montre bien que c'est ici un nom commun du genre féminin en français (alors qu'il n'y a pas vraiment de genre féminin en anglais pour les mots). Et je trouve plus de 26000 pages via Google rien que pour "une cheerleader" (et près de 9000 pour un cheerleader, ce qui montre que c'est aussi utilisé au masculin en français, quand il s'agit d'un homme). Je ne vois vraiment pas où serait le problème pour créer une section Français. Il ne faut pas se demander si c'est un mot français ou pas, parce que c'est très ambigu comme question (et c'est donc une question qui peut avoir plusieurs réponses), il faut seulement se demander si c'est un mot utilisé en français : encore une fois, c'est le seul et unique critère possible. Lmaltier 10 février 2011 à 18:24 (UTC)

Tout cela a déjà été dit sur WP, et le fait qu'une plaque municipale parisienne affiche ostensiblement Tōkyō est sensé légitimer le terme. JackPotte ($♠) 10 février 2011 à 17:31 (UTC)

Ce n'est pas seulement les plaques qu'il faut regarder, c'est tous les textes, et il est très facile de trouver de nombreux textes utilisant cette orthographe. Le problème de Wikipédia est différent, il faut qu'ils choisissent, ils y sont obligés. Et ils auraient dû choisir Tokyo, qui est l'orthographe la plus courante. Lmaltier 10 février 2011 à 17:35 (UTC)

Bon ok Tōkyō est manifestement un mauvais exemple. Autre exemple alors : qu’en est-il de arigatō ? — Dakdada (discuter) 10 février 2011 à 17:56 (UTC)

Cela ne semble pas un mot utilisé en français. Il ne faut créer une section que pour les langues où cette forme est utilisée (s'il y en a...). Le Wiktionary a la page, mais pour le japonais, et cela me semble discutable parce que cette forme n'est sans doute pas utilisée en japonais (mais peut-être que si, dans certains livres, je ne sais pas ?) Lmaltier 10 février 2011 à 18:37 (UTC)

Tokyo est justement un bon exemple. dans la catégorie citée je ne vois que jō avec un macron, google fight : jō 113 résultats, jou 1 résultat, jô 93 résultats et jo 1550 résultats, joo aucun, jyo 1190, jyou 0, jyô 1, jyō 0 (j'imagine qu'on doit trouver à peu près les mêmes ratios pour tokyo). le truc c'est qu'il y a pas de règle en français et c'est pas à nous de l'établir. au mieux on peut juste être un peu plus sévères sur les orthos les plus rares  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  10 février 2011 à 19:59 (UTC)

MIRROR : un sparadrap sur la bouche des partisans de cet accent ne touchera pas au but. Néanmoins je me plie à ce ratio écrasant et en change l'article. De la morale. JackPotte ($♠) 10 février 2011 à 20:16 (UTC)

Pardon ? Ca veut dire quoi ? Je n'ai absolument rien compris. Lmaltier 10 février 2011 à 20:32 (UTC)

La transcription "historique", née d'une méthode lambda, doit être mentionnée dans l'étymologie. Dans une note « mot écrit parfois avec macron pour rappeler …, préciser… telle ou telle chose ». La transcription devrait aussi être présente dans l'article en japonais. Stephane8888 ✍ 10 février 2011 à 20:33 (UTC)

<après conflit> Dans l'ensemble, je suis d'accord avec les arguments de Lmaltier. Toutefois, je pense que le français s'écrit avec 26 lettres, et quelques diacritiques bien établis : Je pense que la présence d'un "macron" sur une transcription du japonais utilisée en français relève soit d'un souci pédagogique, d'un snobisme, d'un respect pour la langue d'origine, etc, mais certainement pas d'une volonté d'écrire en français. C'est du décorum mis par dessus la vraie transcription (celle sans macron), celle qui utilise « des graphèmes ou des groupes de graphèmes » du système d’écriture du français. Stephane8888 ✍ 10 février 2011 à 20:33 (UTC) P. S. : Quels sont les mots sur la sellette ? qu'on les étudie à la lumière des attestations.

On ne peut que constater. Par exemple, constater que certains mots (cañon) peuvent s'écrire en français avec un tilde, bien que le tilde ne soit absolument pas français. Et les dictionnaires prennent acte de ce fait. Voudrais-tu que nous fassions exception en ne donnant que canyon comme orthographe française ? Qu'on soit d'accord ou pas ne change rien au fait. Là, ça me semble exactement la même chose. Ce n'est pas à nous de décider comment les mots s'écrivent en français. Lmaltier 10 février 2011 à 20:42 (UTC)

Très bien. Merci pour cet argument. Je suis 100% convaincu. Il ne reste plus qu'à étudier au cas par cas chaque mot. Stephane8888 ✍ 10 février 2011 à 20:45 (UTC)

Ceci dit, j'ai vu sur Wikipédia une tendance de certains à utiliser des lettres purement islandaises dans des noms propres. C'est totalement ridicule. Et ces noms utilisés sur Wikipédia ne suffiraient évidemment pas à les faire considérer ici comme des mots utilisés en français (il faudrait d'autres attestations, et je doute fort qu'on en trouve). Lmaltier 10 février 2011 à 20:55 (UTC)

Arg, c’est prise de tête tout ça. La séparation entre un mot (et une de ses graphies) rentré dans la langue française et un mot étranger utilisé dans quelques textes en français est parfois floue et peut changer selon le point de vue. Il semble qu’il y ait deux critères, chacun à une extrème :

1. fait la différence entre le langage particulier à un sujet où le terme étranger (et sa graphie originale ou translittérée) est utilisé, et le langage commun (celui de monsieur tout le monde) où le terme est rentré dans la langue française.
2. ne pas faire la différence, le seul critère étant si le mot est utilisé dans un nombre minimum de textes en français.

---Moyogo/ (discuter) 11 février 2011 à 00:24 (UTC)

Il y a d’ailleurs plusieurs similarité de critères avec les noms de personnes (prénom, nom de famille ou postnom) qui sont transcrit d’une certaine manière en français. Restent-ils des noms étrangers ? Moubarak, Poutine, Walesa et Churchill sont des graphies françaises de مبارك, Пу́тин, Wałęsa et Churchill. On ne les considèrent généralement pas comme des mots français, et pourtant on a des critères différent pour les prénoms. --Moyogo/ (discuter) 11 février 2011 à 10:11 (UTC)

Cet exemple montre bien l'ambiguïté qui cause la prise de tête : bien sûr que Walesa est un nom de famille polonais, mais il est utilisé dans des textes écrits en français (avec une certaine orthographe), il est prononcé à la télé par des journalistes qui parlent français (avec une certains prononciation), etc. Il est utilisé en français, et donc peut faire l'objet d'une section Français, avec des informations concernant l'emploi en français (prononciation, etc.), et une définition du genre Nom de famille polonais. Il faut toujours penser utilisé en français ?, utilisé en anglais ?, etc. On pourrait même remplacer les noms de langues dans les titres de sections de nos pages par Utilisation en français, Utilisation en norvégien, etc. parce que c'est bien ça que ces titres veulent dire. Ce serait trop lourd, bien sûr, mais on pourrait réfléchir à ce qu'on pourrait faire pour aller dans ce sens, pour clarifier le fait qu'on ne donne pas un statut particulier à un mot du simple fait qu'on le met dans une section Français. Lmaltier 11 février 2011 à 17:43 (UTC)

jeudi

Dans le fichier, il prononce \ʒo.di\. Est-ce normal ? Mglovesfun (disc.) 10 février 2011 à 13:01 (UTC)

J'entends /ʒø.di/.--✍ Béotien lambda ☏ 10 février 2011 à 13:05 (UTC)

vous avez de la chance car moi je n'entend que /ʒø/ — le di est perdu dans les limbes du web (firefox, ie, chrome), juste /ʒø/ même après avoir vidé cache etc. Aelmvn 10 février 2011 à 14:52 (UTC)

Peut-être plus un problème de lecteur multimédia que de navigateur (sous Windows ?). Sinon moi j’entends bien [ʒø.di] : . — Dakdada (discuter) 10 février 2011 à 15:26 (UTC)

Ok pour moi j'entends [ʒø.di]. D'une manière générale : lorsque le mot est enregistré seul, il ne semble pas prononcé naturellement. J'encourage ceux qui enregistrent à rajouter un article (un, une, …), par exemple. (ce n'est évidemment que mon avis…) Ou a le prononcer mentalement. Enfin bref, bon courage... Stephane8888 ✍ 10 février 2011 à 20:51 (UTC)

Annexe:Langues amérindiennes

Bonjour, cette page, dont la présence ici est peut-être discutable de par son contenu plutôt encyclopédique, est par ailleurs mal nommée et incohérente. S’il s’agit de répertorier les langues amérindiennes, même en ne tenant compte que de celles d’Amérique du Nord, il en manque (ex: zuni) et s’il s’agit de celles du Canada, il y en a en trop (ex: yupik, koyukon...) Un avis sur la question ? Unsui Discuter 10 février 2011 à 15:54 (UTC)

Concernant l'acceptabilité d'une telle page ici, ça ne me dérange pas sous sa forme actuelle. Ça explique rapidement et simplement l'état des lieux des langues « amérindiennes » ce qui peut être suffisant pour un novice qui n'a pas forcément la volonté ni le temps d'étudier le sujet plus précisément. Concernant la qualité du contenu, je ne peux pas me prononcer car je suis incompétent mais n'hésite pas à modifier ce qui te parait incorrect d'autant plus que tu sembles connaitre le sujet. Pamputt ^[Discuter] 10 février 2011 à 17:07 (UTC)

Chiffres en vert à côté des contributions

A quoi correspondent les chiffres en vert "(+14)", "(+271)",... dans la liste des contributions ? Le nombre de relectures ? --Teñsor Jambou 10 février 2011 à 16:06 (UTC)

Non, c’est simplement une indication de la variation du nombre de caractères avant et après la modification. Typiquement, le chiffre est bien vert si on ajoute un passage, ou bien rouge si on en enlève un bout. — Dakdada (discuter) 10 février 2011 à 16:25 (UTC)

Merci. --Teñsor Jambou 10 février 2011 à 16:44 (UTC)

Hummm, Teñsor Jambou est bien gentille de dire merci, nous n'avons pas fait preuve d'excès de gentillesse envers elle, et je le regrette. --GaAs 10 février 2011 à 18:34 (UTC)

Articles dans les modèles de flexion

J’ai rencontré quelques modèles qui incluent des articles pour aller avec les déclinaisons. Par exemple : {{grc-décl-nomn}}, {{de-nom-f-n}}. Je me demande si c’est bien nécessaire de préciser des articles ou pronoms dans les déclinaisons et conjugaisons. On s’en passe très bien dans les tables d’accord du français ({{fr-rég}}) sans avoir besoin de mettre « un », « une », « le » etc.

J’aimerais bien qu’on ait quelque chose d’homogène et de simplifié. Est-ce que ça gênerait quelqu’un si j’enlève ces appendices ? Les avantages :

• des tables plus simples à lire (on va à l’essentiel)
• des tables plus petites, moins encombrantes (exemple {{grc-décl-nomn}})
• un code des modèles plus propre car plus simple

Exception : les cas où la présence des pronoms/articles est habituelle, par exemple les conjugaisons en français.

Un autre cas, plus extrême, justement rencontré dans les conjugaison du français : {{fr-conj}} est probablement le modèle le plus complexe qu’on ait, et une grande partie est il me semble attribuable à l’ajout des pronoms. Bon, en français c’est normal de mettre les pronoms, mais a-t-on vraiment besoin de rajouter la prononciation des pronoms ? Ça rajoute une couche énorme de complexité au modèle, pour un résultat moins lisible et au final moins utile pour le lecteur qui aura du mal à faire la différence entre ce qui est du verbe et du pronom. Sans compter la complexité de prendre en compte la liaison avec le verbe.

Bref, quels sont vos avis ? — Dakdada (discuter) 10 février 2011 à 17:44 (UTC)

Je suis d’avis de garder, dans {{fr-conj}}, les pronoms et leurs prononciations : ça permet d’indiquer les liaisons, et ça ne rajoute pas grand’chose au code. Là où la complexité est trop grande, c’est plutôt au niveau des divers arguments visant à contrôler les prononciations en finale : gestion de la syllabation, 'e' devenant 'è' devant certaines consonnes, mais surtout la tentative (toujours pas correctement fonctionnelle, d’ailleurs —il faut que je m’y mette !) de gérer la finale en /j/ de verbes comme crier à des temps comme criions… Urhixidur 10 février 2011 à 18:21 (UTC)

Je suis clairement pour supprimer les articles. --GaAs 10 février 2011 à 20:59 (UTC) Mais je suis assez souvent pour supprimer GaAs, alors mon opinion ne vaut certainement pas plus que deux arachides

Je parle bien de {{fr-conj}} et pas de {{fr-conj-1}} (qui est lui aussi lourd), attention à quoi correspond quoi. — Dakdada (discuter) 11 février 2011 à 17:06 (UTC)

C'est bien de tout juger à l'aune du français, sauf que… les autres langues ne fonctionnent pas forcément comme le français, et que par exemple les articles peuvent avoir une influence sur les déclinaisons. --Coyau 10 février 2011 à 23:33 (UTC)

Oui, j’ai bien dit : sauf les cas ou la précision des articles est habituelle. — Dakdada (discuter) 11 février 2011 à 17:06 (UTC)

Fortement  Pour la suppression des articles (au cas par cas, par langue), dans les tableaux de flexions nominale.

 Contre la suppression des pronoms dans les tableaux de déclinaison en français mais

 Pour la suppression de la prononciation dans le tableau de flexion (qui a ou devrait avoir un lien vers l'article de flex-verv, flex-nom où elle est renseignée. --Diligent 14 février 2011 à 05:41 (UTC)

Il me semble très utile d'avoir la prononciation des flexions directement dans la page. Lmaltier 14 février 2011 à 07:08 (UTC)

Je pense qu'il faut voir au cas par cas pour chaque langue (quand une problématique apparait). D'autant qu'il s'agit de langues autres que le français : mieux vaut se faire expliquer le pour et le contre par ceux qui connaissent cette langue. Stephane8888 ✍ 16 février 2011 à 10:20 (UTC)

Mediawiki:Gadget-searchbox

Bonjour, je voudrais passer ce gadget dans Mediawiki:Common.js pour en faire bénéficier les IP. JackPotte ($♠) 11 février 2011 à 17:17 (UTC)

Je préférerais qu’on garde ça en gadget. Si les IP veulent contribuer avec de meilleurs outils, ce n’est pas difficile de s’inscrire. Surtout que l’utilisation et la maintenance des outils sont beaucoup plus faciles et souples en gadgets. — Dakdada (discuter) 11 février 2011 à 17:35 (UTC)

Les IPs, c'est mâl. Faudrait leur couper les asperges. --GaAs 13 février 2011 à 20:09 (UTC)

Hiéroglyphes : ça avance

Bonjour, comme indiqué plus haut, j'ai commencé à créé une prise de décision pour qu'on se mette d'accord sur une convention concernant le nom des articles en égyptiens anciens. Si ça en intéresse certains est ce que vous pourriez m'aider à indiquer les différentes propositions (pour le moment il y a principalement la translittération, le code Gardiner ou l'utilisation d'annexe. Il faudrait indiquer les avantages et inconvénients de chaque méthodes et ajouter d'autres choses auxquelles je n'ai pas forcément pensé avant de lancer le vote. Merci d'avance. Pamputt ^[Discuter] 13 février 2011 à 14:34 (UTC)

C'est bien. --GaAs 13 février 2011 à 20:07 (UTC)

Mon problème, c'est les catégories : l'idéal serait de pouvoir accéder facilement aux pages via les catégories : les hiéroglyphes ne sont pas disponibles sur les claviers, les catégories sont donc le meilleur moyen d'y accéder. Il n'y a peut-être pas de solutions actuellement pour avoir des hiéroglyphes dans les catégories, mais dès qu'il y en aura une, il faudra l'utiliser. Lmaltier 14 février 2011 à 06:35 (UTC)

Féminisation

Copier/coller de la PDD de Utilisateur Utilisatrice:Teñsor Jambou :

Tu as écrit sur la Wikidémie « Merci. Je prends note (et je vais surtout essayer de créer correctement mes pages d'emblée :)). Administrateurs et utilisateurs expérimentés, n'hésitez pas à me faire toutes remarques utiles jusqu'à ce que je sois rodée. :) »

Dois-je en déduire que tu es de sexe féminin ? --GaAs 6 février 2011 à 23:40 (UTC)

Oui, je l'avais précisé dans l'onglet Préférences mais cela n'apparaît pas ailleurs visiblement. Teñsor est un prénom breton féminin ancien qui signifie Trésor (actuellement orthographié Teñzor). Pourquoi : est-ce que les contributrices WK sont si peu nombreuses en comparaison des contributeurs ? Teñsor Jambou 7 février 2011 à 12:36 (UTC)

Ah, il y a donc deux urgences urgences :

• créer l'article Teñsor pour que tout le monde sache que c'est un prénom féminin ;
• faire savoir au monde entier qu'il y a enfin une femme parmi le contributeurs du Wiktionnaire (je ne compte pas Égoïté, qui ne passe ici que très rarement).

Imaginez, vous les Utilisateurs, les Administrateurs, que vous dussiez vous enregistrer (par défaut, il n'y aurait pas d'autre choix dans un monde matriarcal où, grammaticalement, le féminin l'emporterait) comme Utilisatrice ou Administratrice.

Vous enregistreriez vous ? Postuleriez-vous ?

Soyons gynosensibles ( → voir homosensible), pro-femme, woman-friendly, gynophiles (on a - o tempora o mores - le mot gynophobie mais pas gynophilie ni gynophile)

Ajoutons aux urgences listées par GaAs, celle de féminiser

1. notre interface d'inscription
2. le nombre de nos collaboratrices/-eurs.

--Diligent 16 février 2011 à 08:51 (UTC)

Vector imposé ?

J'ai eu le déplaisir ce matin de voir que Vector m'était imposé, malgré l'option Monobook dans mes préférences. Est-ce une erreur du logiciel ou faut-il vraiment que je m'y mette ? Stephane8888 ✍ 16 février 2011 à 09:20 (UTC)

La présentation est constamment en train de changer, les outils changent tous les jours, la recherche ne fonctionne pas, j'en ai marre, je contribue de moins en moins. Ras le bol.--✍ Béotien lambda ☏ 16 février 2011 à 09:27 (UTC)

J'imagine qu'on doit pouvoir remettre la barre d'outils avec Vector mais en priver les débutants c'est assez idiot. Pour une simple apostrophe typographique, il faut aller dans "Caractères spéciaux / Symboles". Bref j'utilise davantage ce qu'il y a sous la fenêtre d'édition que ce qu'il y a au dessus. Stephane8888 ✍ 16 février 2011 à 09:41 (UTC)

Je constante le même changement et en éprouve le même désagrément… Où est passée ma barre d’outils ? --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 16 février 2011 à 09:57 (UTC)

Cette barre avait des boutons bien spécifiques à nos (à mes^^) besoins : Bouton de remplacement, apostrophes, guillemets. Il y avait même un tout nouveau bouton pour les références (j'en remercie au passage son créateur). Sans parler des boutons pour souhaiter la bienvenue, remercier, et avertir les vandales... Stephane8888 ✍ 16 février 2011 à 10:07 (UTC)

Si tout le monde est passé à Vector alors plus personne n'a de suggestion de recherche maintenant . Pamputt ^[Discuter] 16 février 2011 à 10:10 (UTC)

Vous aurez remarqué sans doute les divers problèmes qu'il y a sur l'ensemble des sites depuis ce matin, apparemment dus au changement de version (1.16 -> 1.17). Nous devrions attendre un moment (d'ici cet après-midi) puis récapituler tout ce qui ne marche pas pour tenter de résoudre chaque problème, et si nécessaire faire des rapports de bug. — Dakdada (discuter) 16 février 2011 à 10:28 (UTC)

Il s'agissait en fait d'une erreur humaine, il faut se rendre (je cite) : Dans "Préférences", "fenêtre de modifications", décoche "activer la boîte d'outils améliorée" (en bas). JackPotte ($♠) 16 février 2011 à 11:50 (UTC)

Les suggestions de recherche sont revenues. Youhou. Pamputt ^[Discuter] 16 février 2011 à 13:53 (UTC)

verb dans le nom des modèles

Nous avons renommé {{-adv-}} en {{-adverbe-}}, pourquoi pas faire la même chose pour {{-verb-}}, {{-loc-verb-}}, {{la-verb}} (etc.) ? C'est une lettre de plus, et c'est la seule orthographe valable en français. Mglovesfun (disc.) 16 février 2011 à 11:16 (UTC)

OK pour moi. JackPotte ($♠) 16 février 2011 à 11:46 (UTC)

{{-verbe-}} existe déjà, les autres sont à faire. — Dakdada (discuter) 16 février 2011 à 12:25 (UTC)

•  Pour le renommage. — TAKASUGI Shinji (d) 19 février 2011 à 01:43 (UTC)

Si on veut être pointilleux {{-loc-verb-}} devrait être {{-locution-verbale-}} mais c’est lourd. --Moyogo/ (discuter) 19 février 2011 à 08:40 (UTC)

Modèle:term

Pourquoi avoir la première letter majuscule ? Cela a des effets indésirables, par exemple dans une liste de synonymes.

* [[avoir]] {{désuet|nocat=1}}

donne

• avoir (Désuet)

Je préfère sans majuscule, c'est-à-dire majuscule optionnelle, quand on l'ajoute soi-même. Mglovesfun (disc.) 16 février 2011 à 13:05 (UTC)

Le modèle {{term}} était à l’origine sur la ligne de forme où la mise en majuscule est justifiée. — Dakdada (discuter) 16 février 2011 à 14:10 (UTC)

J'avoue que cela arrangerait JackBot si chaque nocat=1 devait entraîner une minuscule. JackPotte ($♠) 16 février 2011 à 17:04 (UTC)

Il est facile de modifier {{term}} pour qu’il accepte une minuscule si le paramètre nocat n’est pas vide. — TAKASUGI Shinji (d) 18 février 2011 à 07:32 (UTC)

Problème avec la page d'accueil

Bonjour ! Je n'ai pas trop le temps de contribuer en ce moment (boulot + études...), mais je viens tout de même souvent en tant que lecteur... Et depuis aujourd'hui, je ne peux plus me connecter à la page d'accueil du Wiktionnaire. Quand j'y vais (quelle que soit la page de départ, et j'ai testé sous Firefox et Chrome), la page apparait, puis elle disparait immédiatement. Est-ce que ça arrive à d'autres ? Savez-vous pourquoi ça arrive ? Markadet∇∆∇∆ 16 février 2011 à 13:14 (UTC)

Même comportement chez moi depuis ce midi sur un firefox 3.6.13 sous Linux. Pamputt ^[Discuter] 16 février 2011 à 13:41 (UTC)

Idem pour moi, je suis arrivé ici par un lien vers wiktionnaire dans un article de wikipédia, plus de page d'accueil !? - Jamain 16 février 2011 à 13:50 (UTC)

C'est bon, j'ai été chouiner sur le canal IRC de wikipédia et ça a été réparé par Darkoneko (merci !). C'était un problème avec MediaWiki:Common.js et la mise à jour de Mediawiki, je crois. Markadet∇∆∇∆ 16 février 2011 à 13:54 (UTC)

Laisse-moi deviner… Un document.write qui trainait ? — Dakdada (discuter) 16 février 2011 à 14:04 (UTC)

Ah bah non, un bête /* ? Ça devait être une erreur à moi. — Dakdada (discuter) 16 février 2011 à 14:06 (UTC)

Ce n'est pas seulement une balise fermée mais il a mis toute une partie du code en commentaire. Markadet∇∆∇∆ 16 février 2011 à 14:10 (UTC)

Ah ok, j’ai mal lu le diff. Donc c’est bien ce que pensais : le document.write. — Dakdada (discuter) 16 février 2011 à 14:12 (UTC)

Du coup la complémentation dans la boite de recherche remarche (je ne sais pas si c’est dû à ça), mais par contre le titre de la page d’accueil n’est plus caché ; il faudrait corriger le code (je parlais de document.write). — Dakdada (discuter) 16 février 2011 à 14:08 (UTC)

Désolé, je ne connais vraiment rien à tout ça donc je ne peux pas aider là-dessus. Markadet∇∆∇∆ 16 février 2011 à 14:16 (UTC)

Je m’en chargerai. — Dakdada (discuter) 16 février 2011 à 14:25 (UTC)

Je ne sais pas si c'est le même problème mais j'ai également remarqué qu'il manque tout un tas de caractères lors de l'édition d'un article. En dessous de la zone d'édition, il y avait tout un tas de caractères disponibles (caractères de prononciation, lettres grecques, cyrilliques, ...). Tout ça a disparu. J'espère que ça va se réparer rapidement. Pamputt ^[Discuter] 16 février 2011 à 15:18 (UTC)

La barre d’outils (avec gras, italique, image, etc.) a aussi une option Caractères spéciaux qui permet de faire la même chose. Je ne crois pas que se soit la même liste de caractères qu’auparavant. --Moyogo/ (discuter) 16 février 2011 à 15:55 (UTC)

La barre d'outils, si je ne m’abuse, n’est disponible que sous Vector. Et même, la boite "normale" devrait marcher partout, je soupçonne un problème de script. — Dakdada (discuter) 16 février 2011 à 17:35 (UTC)

Ok, normalement c’est corrigé. Le problème était que la correction d’hier (mise en commentaire du script pour la page d’accueil) n’a pas pris en compte le fait qu’il y avait des caractères de commentaire dans le code lui-même (/* commentaire */). Du coup toute la page de Common.js était boguée. J’ai simplement enlevé la ligne qui posait problème, en attendant de trouver une meilleure solution pour l’affichage de la page d’accueil. La boite à outils, les liens interwikis spéciaux, les boites déroulantes etc. devraient donc tous être revenus (videz votre cache). Par contre la complétion des recherches ne marche à nouveau plus… — Dakdada (discuter) 17 février 2011 à 10:39 (UTC)

Correction

J’ai déboguer Mediawiki:Common.js au marteau-piqueur et isolé la ligne de code qui faisait planter la complétion de recherche. Tout doit marcher normalement à présent, j’ai même changé le code pour cacher le titre de la page d’accueil proprement sans javascript (désormais dans Mediawiki:Common.css). Merci de signaler tout autre problème. — Dakdada (discuter) 17 février 2011 à 13:25 (UTC)

Merci beaucoup pour tes recherches, je te tiens au courant si je découvre quelque chose d'autres. Pamputt ^[Discuter] 17 février 2011 à 15:57 (UTC)

J'ai un compliment à faire à Dakdada : il faudrait qu'on envisage sérieusement son remplacement, parce que s'il s'absente on est dans le caca. --GaAs 17 février 2011 à 23:56 (UTC)

Dadah, Tu es le héros du jour. --Diligent 18 février 2011 à 06:57 (UTC)

Je ne sais pas si c'est lié mis j'ai remarqué que sur Spécial:Journal/newusers, les comptes créés automatiquement n'apparaissent plus, seul les nouveaux utilisateurs apparaissent. Ça me convient parfaitement mais je ne sais pas si c'est voulu. Pamputt ^[Discuter] 18 février 2011 à 09:29 (UTC)

perturber

Bonjour, j'ai bloqué momentanément en écriture cette page suite à une guerre d'édition entre Actarus et une IP. Je leur ai demandé de se mettre d'accord sur la page de discussion. Si vous voulez participer au débat afin d'arriver à un consensus au plus vite, c'est par ici. Pamputt ^[Discuter] 17 février 2011 à 15:55 (UTC)

Bordel de fucking chiottes, tu as bien fait ! --GaAs 17 février 2011 à 23:39 (UTC) (PS : tu n'aurais pas dû modifier la page après la protection, pas bien  ; tu aurais dû demander à qqun d'autre de le faire)

Oui tu as raison, j'ai hésité mais je me suis dit que ce point ne posait pas de problème. Cela dit tu as raison, je n'aurais pas du. C'est noté pour la prochaine fois. Pamputt ^[Discuter] 18 février 2011 à 08:28 (UTC)

Ta post-modification n'était pas en relation avec le conflit, donc il n'y a pas eu de problème, tant mieux. Ma remarque était d'ordre général : ta modif aurait pu te valoir des protestations des parties concernées et mettre de l'huile sur le feu.

La question est apparemment résolue. --GaAs 18 février 2011 à 19:33 (UTC)

Liens internes

Je sais que l'on peut rediriger les liens internes de sortes que le lecteur tombe directement sur la bonne langue du mot ex: exemple#fr

Mais y a-t-il un moyen de rendre cette redirection plus précise ? ex: tomber sur exemple => fr => Nom Commun => 2ème définition ? V!ve £å Rosière 17 février 2011 à 23:16 (UTC)

On peut aller à une section, soit en faisant exemple#Expressions, soit, pour les "Noms communs", possiblement nombreux dans un article : exemple#fr-nom. En revanche on ne peut pas aller à une définition. Stephane8888 ✍ 17 février 2011 à 23:20 (UTC)

On peut par exemple faire : car#en-nom et même car#kw-nom-1 et car#kw-nom-2 pour le cornique. Stephane8888 ✍ 17 février 2011 à 23:22 (UTC)

Je n'ai même pas lu la proposition de la personne ci-dessus : je propose qu'on interdise à priori ceux qui ont des signatures aussi ignobles. --GaAs 17 février 2011 à 23:32 (UTC)

Merci Stephane ça va faire l'affaire. Sinon moi je l'aime bien m'a signature elle m'a appris beaucoup de truc sur la wikisyntaxe. Mais effectivement elle est lourde et je consens donc à ta requête de l'alléger... Mais laisse moi commettre sciemment une dernière ignominie. V!ve £å Rosière 17 février 2011 à 23:51 (UTC)

Je n'ai évidemment aucun pouvoir de coercition ! --GaAs 17 février 2011 à 23:59 (UTC)

Je suis, pour le moment contre cette bonne idée : notre dictionnaire est encore à l'état d'ébauche et l'ordre des sens est appelé à changer, le pointage précis suppose une maintenance des liens lourdissime et inutilissime pour le moment. Ex: je repasse derrière GaAs dans ivoire pour intervertir les sections 2. et 3. parce que substance en 1. et celle en 3. sont la même chose, j'indente l'actuelle section 3. en 1.1., etc. etc. Le pointage précis de émail vers ivoire=sens3. est rendu inutile, inopérant. --Diligent 18 février 2011 à 06:55 (UTC)

Pour l'instant quand il y a plusieurs modèles de lexique comme dans patch#informatique, on ne peut faire pointer que vers le premier. JackPotte ($♠) 18 février 2011 à 07:26 (UTC)

Comme Diligent un renvoi plus précis est très lourd à maintenir et n'est souvent pas fait. En ce qui me concerne, lorsqu'il y a ambiguité sur un sens, j'indique le mot suivi d'une définition raccourcie. Comme ça on sait à quoi ça fait référence même si l'ordre des définitions change. Pamputt ^[Discuter] 18 février 2011 à 07:31 (UTC)

Pareil : orange (couleur) convient très bien et ne nécessite pas de maintenance particulière. --GaAs 18 février 2011 à 11:15 (UTC)

Ok, je précise le renvoi du lien seulement pour la langue (le minimum selon moi). N'ayez crainte de toute façon cette question n'avait qu'un but ludique. Je me demandais juste si c'était réalisable et comment mais au vue des problèmes que ça implique je ne l'utiliserais pas ou qu'au sein d'un même article (pour l'étymologie). Merci. Ʋɩṽɛ Ⱡɑ Ɍøsỉȅre !!! 18 février 2011 à 16:49 (UTC)

Coréen : nom commun ou nom propre ?

À priori il n'y aucune différentiation entre nom commun et nom propre sur le wiktionnaire coréen. Par exemple : 이 et 오 sont des noms de familles coréen mais il sont catégorisé comme "nom" tout court. Que dois-je faire les catégorisés à la française ou conserver la classification d'origine ? Les règles/conventions/etc. sur les mots étrangers étant plutôt rares & imprécises je préfère demander. Ʋɩṽɛ Ⱡɑ Ɍøsỉȅre !!! 18 février 2011 à 17:49 (UTC)

Bonne question. Ce qui est sûr, c'est que de mettre Nom propre pour des mots coréens, comme nous le faisons, n'est pas faux. On a eu un contributeur coréen qui n'y a rien trouvé à redire, et quand on cherche "noms propres coréens" sur Google, on trouve des exemples d'emploi, y compris de sites qui, visiblement, connaissent très bien le coréen.

Le fait que le Wiktionnaire coréen n'aient qu'une classe Nom ne veut rien dire : nous aussi, nous n'en avions qu'une à une époque, avant de distinguer noms communs et noms propres (et nous distinguons aussi les noms de familles, et les prénoms). Lmaltier 18 février 2011 à 18:16 (UTC)

Comme le dit Lmaltier, c'est sans doute avant tout une question de granularité/résolution des classifications. Mon sentiment est qu'aucune langue ne rejette la notion de "nom propre" (même si cette notion peut être plus ou moins mise en avant). Et aussi, comme Lmaltier, que la finesse/granularité/résolution du découpage en catégories dépend de l'état d'avancement du projet concerné.

Donc : pas de honte à être en avance sur le projet coréen. --GaAs 18 février 2011 à 19:43 (UTC)

Disparition des "avertissements légaux" en bas des pages

J'ai constaté depuis ce matin (mais c'est peut-être plus ancien) la disparition du pied de page qui contient normalement des trucs comme Wiktionnaire:À propos, Wiktionnaire:Copyright, etc.

C'était disparu, puis reviendu, mais maintenant c'est repartu. J'imagine que c'est un autre effet intéressant du passage à MW 1.17wmf1, mais au cas où qqun saurait quoi faire…

--GaAs 18 février 2011 à 19:14 (UTC)

Pour info, sur l'article du jour de WP, j'ai bien en bas de page :

Dernière modification de cette page le 18 février 2011 à 18:46.

Droit d'auteur : les textes sont disponibles sous licence Creative Commons paternité partage à l’identique ; d’autres conditions peuvent s’appliquer. Voyez les conditions d’utilisation pour plus de détails, ainsi que les crédits graphiques. En cas de réutilisation des textes de cette page, voyez comment citer les auteurs et mentionner la licence.

Wikipedia® est une marque déposée de la Wikimedia Foundation, Inc., organisation de bienfaisance régie par le paragraphe 501(c)(3) du code fiscal des États-Unis.

Politique de confidentialité À propos de Wikipédia Avertissements

Mais ici : rien. --GaAs 18 février 2011 à 19:57 (UTC)

Moi j’ai bien : « Les textes sont disponibles sous licence Creative Commons attribution partage à l’identique ; d’autres termes peuvent s’appliquer. Voyez les termes d’utilisation pour plus de détails. Pour les illustrations, cliquez sur chaque image ou consultez les crédits graphiques. Politique de confidentialité À propos du Wiktionnaire Licence ». Tu es sous Monobook ? Tu as vidé ton cache ? — Dakdada (discuter) 18 février 2011 à 20:13 (UTC)

∇ Habillage Vector Cet utilisateur a adopté le nouvel habillage « Vector », et il l’adore.

Ça m'étonne pas, comme je disais, ça va, ça vient. J'ai toujours rien en bas de perturber, et pas plus sur Wiktionnaire:Wikidémie/février 2011, même après vidage du cache. --GaAs 18 février 2011 à 20:30 (UTC)

Précision : je ne retournerai jamais à l'habillage monobook. J'ai testé les deux : mon choix est fait. --GaAs 18 février 2011 à 20:39 (UTC)

Toujours rien. --GaAs 18 février 2011 à 23:59 (UTC)

Amusant : se produit uniquement quand je suis connecté, pas sous IP. Testé sous Chrome, IE, FF. --GaAs 19 février 2011 à 01:19 (UTC) NB : le test sur WP n'est donc pas valide, puisque j'y suis forcément sous IP

Testé sur un 3e ordinateur : idem. Par contre ne le fait pas quand je suis connecté sous user:GaAsBot. Donc j'ai dû cocher la case "ne pas afficher les avertissements en pied de page" dans mes préférences. --GaAs 19 février 2011 à 22:14 (UTC)

C'était exactement ça ! [7] Mais ça n'avait pas cet effet avant. --GaAs 20 février 2011 à 11:26 (UTC)

Elle est où cette boîte à cocher, que j’la coche ? Urhixidur 25 février 2011 à 15:37 (UTC)

Dans ton CSS, #footer {display:none;}. --GaAs 25 février 2011 à 15:44 (UTC)

Catégorie:Articles à illustrer

Je me propose pour être le réceptacle des demandes en question. Les batteries de mon appareil photographique sont chargées, et je suis assez à l'aise sur Commons (cf commons:Special:Contributions/GaAs) pour (a) charger mes propres photos (b) dénicher celles qui y sont déjà (c) répondre aux questions concernant les droits d'auteur.

Non, je ne vais pas rediriger la catégorie sur ma pdd (quoi que… ), mais vraiment n'hésitez pas à me solliciter ! --GaAs 18 février 2011 à 20:27 (UTC)

Récipiendaire, plutôt ? Urhixidur 19 février 2011 à 00:28 (UTC)

Oui tu as raison mais tu as tort. Car réceptacle (endroit où on jette les ordures) est bien mieux adapté en l'occurrence. --GaAs 19 février 2011 à 01:07 (UTC)

Vote oublié

Il ne manque qu'un vote Pour à Pierre Codou (d · c · b) depuis le 15 janvier pour être Utilisateur de confiance. Merci pour votre participation.

Wiktionnaire:Utilisateurs de confiance/Conseil des patrouilleurs

--✍ Béotien lambda ☏ 19 février 2011 à 13:22 (UTC)

Quels mots, Oulipo et Teñsor..;

Bonjour à tous

Je n'avais pas été traîner mes basques sur Wikidémie depuis un moment... L'échange des 6-8 février m'interpelle pour plusieurs raisons. D'abord, je suis un fondu d'Oulipo (sur lequel j'ai créé une jolie page sur Wikiquote [euh...je ne sais pas faire les liens internes, oui,je sais, nullissime...]), et ça me démange depuis longtemps de faire profiter WT de l'imagination de ses membres et de leur goût pour les mots. Mais cette discussion, plus une autre dont je ne me souviens pas de la date, pose une question, pas très originale j'en conviens, et sans doute traitée des milliers de fois : à partir de quel moment on ajoute un mot dans le wiktionnaire ? Les dictionnaires "sérieux" ont beau jeu de mettre "hapax" en tirant une citation d'un écrivain reconnu, mais nous, pouvons-nous nous goberger de la première invention venue (d'un oulipien ou d'un houelebecquien, peu importe...), ou décider qu'à partir d'un certain ombre d'occurrences sur le web, le mot "existe", (même si, par exemple, il provient d'une faute orthographique ou syntaxique récurrente !!) ? Si un "vieux" veut bien m'éclairer en résumé, en voulant bien excuser ma naïveté, je lui en serai reconnaissant.

Enfin, je tiens à accueillir chaleureusement Teñsor (moi, j'avais "lu" très tôt que c'était une femme : relisez ses premières interventions ! :-))) : je ne suis que "haut-breton" et inculte, mais je trouvais que le breton ne frétillait pas beaucoup sur WT ! Et à propos, encore une question certainement banale et réglée (mais où??), on envisage le niveau du "dialecte" , sur WT, ou seulement de la "langue" ? (c'est à propos du "gallo", parlé précisément du côté de l'ignoble capitale centralisatrice de la Bretagne, en Ille-et-Vilaine...)

Bien cordialement à tous...et toutes !

Leodekri 19 février 2011 à 14:11 (UTC)Leodekri

Bonjour Leodekri, une réponse rapide à chacune de tes questions, les autres compléteront sans doute si j'oublie des points.

1. Faire un lien vers Wikiquote vers OuLiPo, il suffit d'écrire [[q:OuLiPo|]] qui donne OuLiPo.
2. Concernant l'acceptation d'un mot sur le Wiktionnaire, tu peux lire Wiktionnaire:Critères d’acceptabilité des articles. Tu peux aussi jeter un oeil sur Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression pour avoir une idée des discussions qu'il y a lorsqu'un mot est très peu attesté. Pour résumer, on accepte tous les mots du moment qu'ils apparaissent au moins une fois dans les résultats d'un moteur de recherche ou bien sur Google books. Concernant les fautes d'orthographe, la règle (non écrite) est de créer un article pour indiquer que la faute existe à partir du moment ou un google test montre que la faute représente au moins 1% des occurrences du mot (voir Fautes d’orthographe en français). Il y a d'autres cas comme aéroport ou crocrodile qui sont discutés au cas par cas.
3. Concernant les dialectes, il existe le modèle {{-dial-}} qu'on place dans l'article principal pour indiquer toutes les variantes dialectes. Par exemple dans l'article breton tu places une section {{-dial-}} et du indique gallo : XXX.

Voilà pour le moment et bonnes contributions sur le Wiktionnaire. Pamputt ^[Discuter] 19 février 2011 à 14:36 (UTC)

Et dans la page consacrée au mot, il est bon, bien entendu, de préciser quand c'est utile le dialecte concerné. Pour le critère d'acceptation, c'est plutôt quand on sait qu'ils existent vraiment, qu'ils sont vraiment employés, même s'ils sont très rares. Il faut voir la page citée plus haut pour plus de détails (mais il reste du travail à faire sur cette page...). Mais il est clair pour tout le monde, je pense, que ce n'est pas ici le lieu adapté pour inventer des mots. Lmaltier 19 février 2011 à 15:01 (UTC)

À la réflexion il peut arriver qu'un robot crée une conjugaison au subjonctif imparfait absente d'Internet, mais c'est un autre débat. JackPotte ($♠) 19 février 2011 à 15:12 (UTC)

Oui, c'est une des formes possibles du mot, mais le mot, on sait au moins qu'il existe. Lmaltier 19 février 2011 à 15:22 (UTC)

Merci à Leodekri pour l'accueil chaleureux. Je n'ai pas compris la relation entre dialecte et gallo et je vous renvoie donc... à Wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Gallo --Teñsor Jambou 19 février 2011 à 15:36 (UTC)

Je vois plus haut : « on accepte tous les mots du moment qu'ils apparaissent au moins une fois dans les résultats d'un moteur de recherche ou bien sur Google books ». C'est un nouveau critère, ça ?--✍ Béotien lambda ☏ 19 février 2011 à 15:42 (UTC)

(écrit pendant les interventions ci-dessus...) :

Merci beaucoup pour toutes ces réponses, circonstanciées et aussi claires que possible ! J'ai un problème avec ces critères, que je trouve un peu trop "internetophiles" (mais je crois bien avoir aperçu une discussion à ce sujet) et donc, d'une part proposant une image finalement limitée et partielle de la langue, et , d'autre part, ne tient pas compte, par définition, de l'écrit récent, ce qui concerne quand même 99% de la littérature en création et sans doute beaucoup d'autres choses encore (d'où mon allusion aux "hapax", aux oulipiens, etc.)

Et puis, SURTOUT, ne dites pas que le gallo est un dialecte du breton, ou vous allez assister au premier meurtre sur Wiktionnaire : notre amie Teñsor va me trucider !(quoi que, si j'ai bien lu certaines virulences, vous avez déjà dû calmer certaines ardeurs...)

A+ Leodekri 19 février 2011 à 15:45 (UTC)Leodekri

Un simple ensemble de lettres trouvé sur Internet, ou ailleurs, peut avoir différents statut, et tous n'ont pas droit à un article. Il faut distinguer les attestations authentiques utilisées au sein d'une langue, des attestations métalinguistiques, des inventions de type jeu de mots, des fautes de frappe, des fautes (c'est-à-dire des variantes ultra minoritaire). Stephane8888 ✍ 20 février 2011 à 11:37 (UTC)

Tu es le seul à avoir parlé de gallo... Je suis tout à fait incompétent en gallo, mais on utilise actuellement le code gal pour cette langue (alors que le code gal désigne une autre langue pour l'ISO, c'est un petit problème).

Si, on tient compte de l'écrit récent, je pense que personne ne propose de ne pas en tenir compte. Lmaltier 20 février 2011 à 11:40 (UTC)

Dans le même registre, il y a des verbes qui manquent : http://dictionnairedesverbesquimanquent.kamboo.com/ ; comme dans le livre. --Moyogo/ (discuter) 21 février 2011 à 10:17 (UTC)

gallo

Concernant le gallo, tu as bien fait de mettre le doigt sur ce problème. Est ce qu'un bot pourrait se charger de remplacer tous les codes "gal" actuellement utilisé par le gallo par le code "gallo" par exemple. Il faudrait également en profiter pour utilisé le code "gal" pour le galoli, dont c'est le ccode ISO. Pamputt ^[Discuter] 20 février 2011 à 12:08 (UTC)

Il n'y a qui 21 mots en gallo, plus 13 traductions. Je m'en occupe ce soir si personne ne le fait avant. --GaAs 21 février 2011 à 09:42 (UTC)

Personne n'est contre le code gallo ? J'attaque ! --GaAs 21 février 2011 à 18:13 (UTC)

Récapitulatif.

• {{gal}} & {{gal/type}}, {{gallo}} & {{gallo/type}}
• {{=gal=}}, {{=gallo=}}
• Catégorie:gallo, Catégorie:galoli, et toutes les ss-cat

Je ne serais pas contre un peu d'aide. --GaAs 21 février 2011 à 18:51 (UTC)

Je viens de remplacer tous les codes {{gal}} par {{gallo}} là où ils étaient présent, notamment dans les traductions. Pamputt ^[Discuter] 21 février 2011 à 19:37 (UTC)

Merci. --GaAs 23 février 2011 à 23:55 (UTC)

Modèle Nord Coréen et Sud Coréen ?

Bonsoir, je recherche vainement des modèles {{Nord-Coréen}} & {{Sud-Coréen}} ou des similaires, me permettant de faire la distinction entre les mots utilisés uniquement en Corée du Nord de ceux uniquement en Corée du Sud. Avant de créer 2 nouveaux modèles je préfère demander et avoir confirmation qu'il n'existe rien de similaire. J'ai pensé aussi au {{-dial-}} mais finalement je ne pense pas qu'il convienne (étant donné que ce ne sont pas des dialectes à proprement parler). Ʋɩṽɛ Ⱡɑ Ɍøsỉȅre !!! 19 février 2011 à 19:17 (UTC)

Il suffit de cocher "Modèle" dans le moteur avancé, pour voir qu'il n'y a rien de similaire à en:Template:North_Korea et en:Template:South_Korea. JackPotte ($♠) 19 février 2011 à 19:29 (UTC)

Il n’y a pas encore de modèle pour les deux Corées. Nous avons, par exemple, {{US}}, {{USA}} et {{États-Unis}} selon ISO 3166-1. Les noms corrects seront :

• {{KR}}, {{KOR}} et {{Corée du Sud}} ;
• {{KP}}, {{PRK}} et {{Corée du Nord}}.

— TAKASUGI Shinji (d) 19 février 2011 à 19:35 (UTC)

Ok merci je vais créer ça. Ʋɩṽɛ Ⱡɑ Ɍøsỉȅre !!! 19 février 2011 à 19:47 (UTC)

Je m'occuperais de la documentation un peu plus tard. Dois-je aussi créer une redirection venant de {{Coree du Sud}} & {{Coree du Nord}} (absence d'accent) ? Ʋɩṽɛ Ⱡɑ Ɍøsỉȅre !!! 19 février 2011 à 20:09 (UTC)

Très facultativement. JackPotte ($♠) 19 février 2011 à 20:11 (UTC)

• Non, mais faire {{Corée du Sud}} & {{Corée du Nord}} (c'était déjà fait)
• Les ajouter à Wiktionnaire:Liste de tous les modèles/Précisions de sens#Régions d’utilisation
• On pourrait mettre le paramètre 1 à ko par défaut, je doute qu'ils servent bcp pour d'autres langues.

--GaAs 19 février 2011 à 22:36 (UTC)

Vous tous pouvez-vous comprendre la définition de 북한 ? — TAKASUGI Shinji (d) 4 mars 2011 à 07:14 (UTC)

Oui mais :

• les synonymes ne sont-ils pas simplement des variantes orthographiques ?
• les holonymes et vocabulaire apparentés sont inutiles si on ne sait pas ce qu'ils signifient ; l’ajout de Corée du Nord et Corée du Sud ne font qu’empirer la confusion. J’ai presque envie de les remplacer par « en Corée du Nord/Sud ». — Dakdada (discuter) 4 mars 2011 à 10:03 (UTC)

• non, les synonymes sont Han du Nord et Josun du Nord, ce n’est pas un cas de variantes orthographiques ici.
• en Coréé du X serait plus clair ici.
• Par contre, pourquoi le vocabulaire apparenté n’est pas plutôt dans la section synonymes ? 북한 Bukhan et 남한 Namhan sont tout les deux « Corée du Sud » en Corée du Sud. --Moyogo/ (discuter) 4 mars 2011 à 11:13 (UTC)

Voilà la confusion . 북한 Bukhan est le nom de la Corée du Nord utilisé en Corée du Sud. La version précédente utilisait en ([8]). Il me semble que nous avons besoin d’un paramètre pour utilisé en. — TAKASUGI Shinji (d) 4 mars 2011 à 16:19 (UTC)

Euh... ouais 북한 Bukhan est bien « Corée du Nord » et pas « Corée du Sud ». Quel mal de tête. Par contre pour le modèle {{utilisé en}}, on pourrait avoir plusieurs argument par ex. {{utilise en|France, Nord-Pas-de-Calais|Belgique}} ou aussi arranger les modèles de pays. Mais il ne faut pas oublier que certains pays prennent en et d’autre au. Que du bonheur ! --Moyogo/ (discuter) 4 mars 2011 à 16:36 (UTC)

J’ai ajouté le paramètre u à {{Corée du Sud}} et à {{Corée du Nord}}. Je crois que 북한 est assez claire maintenant. Je n’ai pas utilisé le nouveau paramètre dans 한국어 parce qu’il est déjà claire. — TAKASUGI Shinji (d) 4 mars 2011 à 17:26 (UTC)

Noms propres de fiction

La discussion (Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/février 2011#ナルト montre que, quand on veut vraiment essayer de bien faire comprendre ce qu'on veut dire, de bien comprendre ce que les autres veulent dire, qu'on échange des arguments en gardant l'esprit ouvert, c'est constructif, ça fait avancer les choses. Je propose donc ici un nouveau critère.

Les noms propres de fiction (noms géographiques ou noms de personnes) sont innombrables, et en général oubliés dès qu'on a fermé le livre. De façon générale, créer des articles dessus n'a donc pas d'intérêt. C'est pour ça qu'il est actuellement prévu de ne les inclure que s'ils sont suffisamment connus pour pouvoir être considérés comme des mots de la langue. Le problème, c'est que ce critère est assez subjectif.

La nouvelle idée est donc plutôt de faire porter en même temps le critère sur l'utilité de la page du point de vue linguistique. Si on est capable de dire quelque chose d'intéressant sur l'étymologie, c'est que la page peut être utile linguistiquement. Si on peut donner la prononciation (pas seulement supposée mais réelle), c'est que le mot est suffisamment connu pour qu'on l'ait entendu ou qu'il ait été étudié par ailleurs. Si on peut donner des mots dérivés, c'est que le mot a été linguistiquement fécond, et il est bon d'avoir la page pour cette raison (accepter tintinesque mais pas Tintin serait absurde). Si on peut donner des traductions, c'est que ce nom n'est pas utilisé seulement par un livre obscur, mais suffisamment connu pour avoir des traductions.

le critère proposé devient donc : Les noms propres de fictions (personnages, par exemple Tintin, ou lieux, par exemple Syldavie) sont acceptés à condition d'avoir des renseignements linguistiques intéressants à mettre dans la page : par exemple, étymologie, prononciation (pas seulement supposée mais réelle), mots dérivés, traductions, etc.. Lmaltier 20 février 2011 à 08:59 (UTC)

Oui, mais pourquoi mettre une prononciation supposée (ci-dessus : « pas seulement supposée mais réelle ») ? --✍ Béotien lambda ☏ 20 février 2011 à 09:10 (UTC)

C'est parce qu'on peut toujours imaginer une prononciation, même quand on n'a jamais entendu le nom. Mais ça me fait penser aux personnages de films, dont on a entendu le nom, mais dont le nom ne devient pas forcément connu pour autant. C'est donc un problème. Lmaltier 20 février 2011 à 09:45 (UTC)

motto : « Tous les mots de toutes les langues », proposition restrictive sans intérêt. Critère absolu : « suffisamment attesté » suffisant. --Diligent 20 février 2011 à 09:22 (UTC)

Pour piocher des exemples dans ma culture franco-tchèque, le golem est un personnage qui a « réussi » d'un point de vue linguistique, robot idem. Schweijk a eu son heure de gloire mais mérite un article aussi, même dépourvu de dérivés.

Effectivement, même si le critère d'utilité a aussi une valeur. Une différence avec les mots ordinaires, c'est qu'il est normal d'inventer ce genre de noms propres quand on écrit de la fiction. Il faudrait donc quand même un critère d'attestation particulier et plus précis, comme par exemple un certain nombre d'utilisations dans des phrases non écrites par la personne ayant créé le mot (parce qu'un nom peut être très utilisé par l'auteur, mais totalement inconnu par ailleurs). C'est un peu comme pour les marques, pour lesquelles il faudrait avoir un critère au moins x attestations qui ne proviennent pas de la société liée à la marque. Quel critère précis proposerais-tu ? Lmaltier 20 février 2011 à 09:45 (UTC)

L’utilité est subjective. Ce qui m’est utile ne l’est pas toujours pour mon prochain. --Moyogo/ (discuter) 20 février 2011 à 10:11 (UTC)

Ce que j'entends par utilité, c'est la présence d'informations linguistiques susceptibles d'être recherchées, même par très peu de personnes. Il est certain que les pages décrivant les mots français ou les mots anglais sont plus utiles que les pages décrivant des mots albanais, mais celles-ci sont utiles quand même. Lmaltier 20 février 2011 à 11:28 (UTC)

Je n'y vois pas d'inconvénient si ce n'est que cela va presque doubler le nombre d'articles du site. JackPotte ($♠) 20 février 2011 à 10:42 (UTC)

Oui, on reprend notre critère « suffisamment attesté ». No problemo. --Diligent 20 février 2011 à 12:32 (UTC)

Comme je le dis plus haut, il serait bon d'avoir un critère d'attestation plus précis dans ce cas particulier. Qu'est-ce que tu proposerais ? Lmaltier 20 février 2011 à 13:24 (UTC)

Je propose quatre critères possibles d'attestations de la notoriété:

• A) Le nom du personnage est devenu un synonyme de l'un de ses traits de caractères (exemple Lucky Luke),
• B) Le nom du personnage est utilisé couramment hors de l'oeuvre originale de son créateur, par exemple comme toponyme, dans la presse, dans des études littéraires, dans la langue courante, etc. (exemple Astérix).
• C) Le nom du personnage est traduit dans quelques langues étrangères, démontrant son impact à travers un continent ou même à travers la planète (exemple Don Quichotte),
• D) Le nom est celui du personnage principal d'une oeuvre (ou donnant son nom à une collection). Ce nom résume donc l'oeuvre elle-même.

Si un nom correspond à au moins un (ou deux?) des critères ci-dessus, je propose qu'il soit automatiquement reconnu comme notable. Si ça n'est pas le cas et que quelqu'un souhaite un article et quelqu'un d'autre s'y oppose, on cherche le consensus au cas par cas. GiuseppeMassimo 21 février 2011 à 04:25 (UTC)

En clair et sans décodeur, on retombe sur nos critères généraux d'attestations :

• A) le mot est utilisé ;
• B) le mot a des dérivés ;
• C) le mot est aussi attesté dans d'autres langues ;
• D) le mot est utilisé dans un titre.

Si vous voulez l'enfoncer, la porte de l'hyperprécision réglementationnelle vous est grand-ouverte --Diligent 21 février 2011 à 04:41 (UTC)

C’est bon si l’on utilise le nom d’un personnage fictionnel dans un contexte hors de la fiction. On dit comme Don Quichotte mais dit-on comme Naruto ? Naruto comme le title d’un manga est peut-être assez bon aujourd’hui… — TAKASUGI Shinji (d) 21 février 2011 à 05:16 (UTC)

En effet, Naruto correspond au seul critère D) (d'où le débat justifié à son sujet). Je pense que l'étymologie intéressante du mot compense pour le niveau minimum de notoriété, et il existe aussi des traduction en arabe, russe, koréen, etc. qu'on a pas encore ajoutées mais qui augmente son potentiel d'intérêt lexical... GiuseppeMassimo 21 février 2011 à 05:43 (UTC)

Certains gentilés en -tien

J’ai eu un gros doute après avoir ajouté la prononciation /dʒi.bu.tjɛn/ dans l’article djiboutienne alors que djiboutien à la prononciation /dʒi.bu.sjɛ̃/. Si on suit la règle, la prononciation devrait être /sjɛ̃/, il semble, comme Tahiti /ta.i.ti/ → tahitien /ta.i.sjɛ̃/. J’ai donc retirer mes prononciations /dʒi.bu.tjɛ̃/ pour garder /dʒi.bu.sjɛ̃/ mais maintenant que je vois que koweïtien est bien prononcé /kɔ.wɛj.tjɛ̃/ et non /kɔ.wɛj.sjɛ̃/, j’ai des doutes sur la généralité de la règle pour certains gentilés. Comment prononcez-vous ces gentilés en -tien dérivé de noms en -ti, -t, etc. ? Qu’en disent vos dictionnaires ? ---Moyogo/ (discuter) 20 février 2011 à 12:08 (UTC)

Je me suis également posé la question lorsque j'ai créé djiboutien. J'ai simplement reprise la prononciation donnée dans Djiboutien car j'aurais eu tendance à mettre /dʒi.bu.tjɛ̃/ moi aussi. Donc aucune idée concernant ta question. Pamputt ^[Discuter] 20 février 2011 à 12:12 (UTC)

Pour celui-là, aucun doute : \dʒi.bu.tjɛ̃\ (j'ai bien dit /t/). Pour les autres, j'imagine qu'il y a autant de cas particuliers que de patois régionaux. --GaAs 20 février 2011 à 19:51 (UTC)

OK, nos trois prononciations en /-tjɛ̃/ et Reverso indiquent que cette prononciation est commune, comme Chrétien. En même temps, la prononciation en /-sjɛ̃/ de Béotien Lambda et 113 Règles d’orthographe indiquent que cette autre prononciation est aussi commune, comme Tahitien.

Je me demande quels autres gentilés dérivés de nom dont la dernière consonne est un /t/ peuvent aussi avoir des prononciations qui varient comme cela. Peut-être Koweïtien /kowɛjsjɛ̃/ et /kowɛjtjɛ̃/ ?--Moyogo/ (discuter) 21 février 2011 à 05:17 (UTC)

La consultation de cette page est intéressante. --GaAs 21 février 2011 à 10:07 (UTC)

J’avoue que j’aurais tendance à dire que les deux prononciations me vont pour djiboutien & koweïtien ainsi que leurs flexions. ASTUCE : Si on est assez malin pour éviter le problème à ce qui est relatif au Koweït on dit koweïti Ʋɩṽɛ Ⱡɑ Ɍøsỉȅre !!! 21 février 2011 à 20:30 (UTC)

-atus est une page d'aide

Quelle ne fut pas ma surprise de tomber sur un tutoriel avec les noms des modèles dans cet article. JackPotte ($♠) 20 février 2011 à 13:48 (UTC)

On est le 23, et personne n'a réagi. Il est évident que cet ajout ne correspond pas à ce qui accepté jusqu'à présent. Je suis pour la suppression de ces mentions non prévues.--✍ Béotien lambda ☏ 23 février 2011 à 10:47 (UTC)

Tableaux mis en clair. --GaAs 23 février 2011 à 10:57 (UTC)

Recherche dans catégorie

Quelqu'un saurait-il comment obtenir la liste consistant en l'intersection de deux catégories, afin d'obtenir la liste des mots A et qui sont aussi B. (p.ex "expressions françaises" et "vieillies").

Il faut télécharger AWB, qui fonctionne sur Windows (ou Linux avec Wine). Une fois installé, lister une catégorie, la sauvegarder dans un .txt, puis lister la deuxième. Puis cliquer sur "filter", sélectionner "intersection" à droite avec le fichier. JackPotte ($♠) 20 février 2011 à 22:31 (UTC)

ou catscan  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  20 février 2011 à 22:56 (UTC)

Merci beaucoup ! Cela a parfaitement fonctionné :)

Quelques trucs pratiques selon Coyau

Pour ceux qui ne l'auraient pas vu :

• http://coyau.blogspot.com/2011/02/quelques-trucs-pratiques.html

--GaAs 21 février 2011 à 14:51 (UTC)

C’est à l'ordre du jour ? J’avoue que le bidule pour les flexions m’a l’air fort intéressant. Ʋɩṽɛ Ⱡɑ Ɍøsỉȅre !!! 21 février 2011 à 20:43 (UTC)

J'espèrais une réaction de JackPotte, mais il semble qu'il n'ait pas envie. --GaAs 22 février 2011 à 19:40 (UTC)

1. Tout corps plongé dans l'arsenic et le gallium ressort attendrit.
2. L'inspecteur gadget a la langue fourchue.
3. Ceci n'est pas inspiré du lorem ipsum a rich mummy usually green or bald.
4. Tout les outils mentionnés dans ce blog sont maintenant dans special:preferences (la maison décline toute responsabilité quand à leur fonctionnement présent). JackPotte ($♠) 22 février 2011 à 21:29 (UTC)

J'ai appelé la cavalerie. JackPotte ($♠) 22 février 2011 à 21:45 (UTC)

Tiens, il y a LiquidThreads sur sa pdd, ils généralisent ça là-bas ou c'est une initiative individuelle ? --GaAs 23 février 2011 à 23:52 (UTC)

C'est perso. JackPotte ($♠) 24 février 2011 à 17:45 (UTC)

euh c'est lequel pour l'ajout de trads ? je trouve pas  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  24 février 2011 à 19:13 (UTC)

Je te conseille d'ajouter Wiktionnaire:Journal_des_contributeurs dans ta liste de suivi. En effet, cette page reflète les avancées majeures par date. JackPotte ($♠) 24 février 2011 à 21:35 (UTC)

expressions et tout ça...

Désolé de revenir sur des considérations très bas de gamme (voire bas de plafond),mais j'ai encore un doute (et ça n'est certainement pas le dernier...ô charme des wikis...)

Voilà : essayant de comprendre ce que WT entend par expression très exactement, je tombe sur une discussion qui se conclut pas "une expression comprend un verbe" , comme couper les cheveux en quatre par exemple. Bien. Revenant sur la page d'aide, je vois dans le chapitre "Expressions" les exemples vendredi saint et vendredi treize...Diable , ça se corse. Alors , si je veux entrer brouette auvergnate, une figure bien connue du Kama Soutra local, je vais évidemment la classer comme locution nominale, mais que vais-je faire dans l'article brouette : en dérivé ou en expression ?

Bien cordialement. Leodekri 21 février 2011 à 22:29 (UTC)Leodekri

<br> c'est mal [9]. --GaAs 21 février 2011 à 22:32 (UTC)

En ce qui concerne le paragraphe Expressions de nos pages, le titre n'est pas du tout clair (il faudrait le changer) : ces paragraphes doivent accueillir les phrases complètes seulement (proverbes, par exemple). Les exemples cités doivent donc se mettre dans les dérivés. Mais le mot expression est utilisé dans différents sens, il ne faut pas donc pas s'étonner. Lmaltier 21 février 2011 à 22:37 (UTC)

Perso, je remplace au moins 80% des {{-exp-}} que je croise par des {{-drv-}}. --GaAs 21 février 2011 à 22:38 (UTC)

Merci de ces précisions et de cette confirmation sur les expressions. et... GaAs, tu peux préciser ?? j'ai beaucoup aimé <br> c'est mal. mais il faut être plus clair pour mon pauvre neurone et demi Leodekri 21 février 2011 à 22:42 (UTC)Leodekri

Le "c'est mal" est un idiotisme internettique que j'utilise ironiquement, mais le fait est que la façon normale de passer à la ligne sous MediaWiki est de laisser une ligne blanche. Il n'y a que 2 cas où <br> est vraiment utile, dans une case de tableau et pour citer un poème dans une puce.

• Comme
  ceci
  ça marche.

--GaAs 22 février 2011 à 16:12 (UTC)

La page Convention:Structure des pages#Expressions dit « La sous-section expressions contient les proverbes, maximes, citations célèbres, slogans et autres phrases dignes de mention. » Mais je ne doute qu'il y ait des incohérences dans les différentes pages d'aide… Stephane8888 ✍ 21 février 2011 à 23:32 (UTC)

En attendant toute expression non sourcée d'un <ref>http://www.expressio.fr/recherche.php</ref> est susceptibles de devenir une locution dérivée intégrale (sans parler de {{-compos-}}). JackPotte ($♠) 22 février 2011 à 21:51 (UTC)

Certes, mais le langage JackPotte est bien au-delà de toutes ces considérations (et réciproquement). --GaAs 22 février 2011 à 21:55 (UTC)

Ce que j'aime, dans WT (entre autres...) c'est le côté parfois totalement surréaliste des contributions aux discussions , surtout pour les pauvres pékins comme moi qui sont et récents dans le circuit et totalement débordés techniquement... L'humour très décalé de notre ami GaAs y est également pour beaucoup, et je ne le remercierai jamais assez de cela !!! Leodekri 24 février 2011 à 18:38 (UTC)Leodekri

Moi je me demande toujours ce que peut bien signifier est susceptible de devenir une locution dérivée intégrale, si ça peut te rassurer. --GaAs 25 février 2011 à 11:05 (UTC)

Centraliser certaines listes utiles

Pour l’instant, certaines listes sont répliquer répliquées dans plusieurs articles. Lorsqu’on rajoute un élément à celle-ci, on doit le faire dans autant d’articles que d’élément dans la liste.
Serait-il utile de centraliser les listes suivants, comme on le fait déjà pour certains {{voir}} en début de page :

• apparentés étymologiques, nous pourrions utiliser un modèle qui transclurait la liste ou un lien vers une annexe avec la liste, on peut les organiser par racine ou radical, par exemple radical/dent avec les éléments dent, dento- (et composés), dentaire, denter, etc. On centralise déjà ces listes d’un certaine façon, dans les articles de préfixe ou de suffixe ;
• anagrammes, nous pourrions avoir une annexe ou un modèle nommés avec les lettres du mot (lettres dans l’ordre alphabétique), par exemple austronésien utiliserait le modèle d’anagramme anagramme/aeeinnorsstu ou anagrame/fr/aeeinnorsstu ;
• homophones, ici une annexe ou un modèle par prononciation homophone/etɛ mais les listes sont moins longues ici, c’est donc moins utile.

--Moyogo/ (discuter) 22 février 2011 à 19:31 (UTC)

« certaines listes sont répliquées », un point de plus en moins. ;-) --GaAs 22 février 2011 à 19:34 (UTC)

Je suis plutôt pour, mais tout le monde n'est pas du même avis. Certains pensent même qu'au contraire les informations données devraient évoluer indépendamment sur chaque article. --GaAs 22 février 2011 à 19:37 (UTC) Je passe définitivement mon tour. --GaAs 22 février 2011 à 20:20 (UTC)

• Pour les apparentés étymologiques, je suis contre le fait d'afficher la liste complète des mots d'une famille dans tous les articles des mots de cette famille, ça les encombrerait pour rien. Mettre cette liste dans le mot de base suffit largement (et même, on en a retiré un certain nombre que j'avais mis dans Inde, alors que c'est pourtant le mot de base de la famille). La section des apparentés étymologiques est à utiliser avec parcimonie, par exemple pour les mots qui pourraient être des dérivés, mais sans qu'on soit certain du sens de la dérivation.
• Dans le cas des anagrammes, je pense que ça devrait être fait par robot, ce qui réglerait la question, et éviterait de créer encore des nouvelles pages.
• Pour les homophones, ce n'est effectivement pas très utile. Faire un robot serait peut-être possible, mais compliqué, parce qu'il ne faut y mettre que les mots différents (par exemple, mettre corolle dans les homophones de corole n'a pas de sens, et un bot pourrait difficilement éviter ce genre d'écueil). Je me rends compte d'ailleurs que cette remarque rend la proposition impossible en pratique dans le cas des homophones.
• Globalement, je trouve qu'on a déjà un format trop compliqué, et qu'il ne faut pas compliquer encore. Lmaltier 22 février 2011 à 19:49 (UTC)

Les plus longues listes à fusionner concernent incontestablement les traductions. Quand je suis sûr de la synonymie totale je place un {{cf}} à la place de la liste des termes en français les plus rares (→ voir Annexe:Mots ayant le plus de synonymes en français. JackPotte ($♠) 22 février 2011 à 21:56 (UTC)

Pensées du soir

Je ne passe plus aussi souvent que je le voudrais sur le Wiktionnaire mais je vous livres ici quelques pensées/idées (un peu en vrac, désolé).

Je tiens à rappeler à votre souvenir l’outil de comparaison WT/WS de Darkdadaah (ici pour ceux qui auraient oublié) (Darkdadaah, si tu me lis, encore merci pour cet outil, et sinon pourrais-tu faire une version brittophone ?). Ce sont plus de 730 000 mots attestés (avec des milliers d’attestations pour les premiers !) qui attendent une définition (de quoi facilement passé la barre des 2 000 000 d’entrées).

Sur la page d’accueil (Wiktionnaire:Page d'accueil), un détail me gêne (à part la chiure de mouche dans le titre) : « Actuellement 1 942 642 articles ». Ne faudrait-il pas remplacer « articles » par « entrées » ? Cela me semblerait plus en accord avec le champs lexical d’un dictionnaire.

De plus, j’ai remarqué une énorme présence de mots en anciens français mais plus encore de flexions de conjugaison de verbes en ancien français (-ois, -oit, -oient, etc.). Or il n’existe pour ainsi dire rien sur le wiktionnaire (quelques flexions qui trainent et des modèles inutilisés), un bot pourrait-il se charger de se travail ?

J’ai su mais j’ai oublié comment traiter les dialectes, quelqu’un pourrait me rappeler la méthode ? (typiquement pour galipette − en français d’Anjou− ou pour les dialectes et orthographes du breton − maro en orthographe skolveurieg dite universitaire−)

Sinon, j’ai ajouté un proposition sur Wiktionnaire:Prise de décision/Égyptien ancien dans l'espace principal.

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 22 février 2011 à 23:58 (UTC)

Pour les dialectes voir Wiktionnaire:Liste de tous les modèles/Précisions de sens#Régions d’utilisation. --GaAs 23 février 2011 à 09:04 (UTC)

Pour Wikisource en anglais, voir ici (en cours). Attention, la liste de mots utilisée est celle du Wiktionnaire français, pas l’anglophone (pour ça j’aurais besoin d’une liste des articles du Wiktionary anglais). — Dakdada (discuter) 23 février 2011 à 12:46 (UTC)

@GaAs : merci, je viens créer, ajouter, et utiliser {{Anjou}} (si quelqu’un voulait bien vérifier que j’ai tout bien fait). Et pour les orthographes ? (je n’ai trouvé que {{avant 1835}}, {{ortho1990}}, {{tradit}}, c’est très léger et surtout très francocentré…).

@Darkdadaah : euh, brittophone et non britannique ;)

Et sinon, pour mes autres questionnements ?

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 25 février 2011 à 21:36 (UTC)

Je suis confus (bon, ça fait toujours ça de fait ^^). Est-ce que c’est ça que tu voulais : breton, breton (pages) ? — Dakdada (discuter) 25 février 2011 à 23:10 (UTC)

Je voulais plutôt les pages mais merci pour le reste ;) Je préviens la wikisource brittophone.

Pour info, le mode page est « l’avenir » des wikisources, là où tout les mots devraient se trouver. Si tu regardes la dernière colonne de ce tableau de stats, tu trouveras le pourcentage de texte en mode page. Sur la wikisource brittophone, on a le plus fort pourcentage : 85 %.

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 26 février 2011 à 11:03 (UTC)

Et c'est quoi le mode page ? Lmaltier 27 février 2011 à 08:58 (UTC)

Le ns104. JackPotte ($♠) 27 février 2011 à 14:00 (UTC)

Plus explicitement, voici un exemple : s:Page:Allais - Le Captain Cap.djvu/9. On a la page du fac-similé à droite et le texte Wikisource à gauche. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 28 février 2011 à 17:52 (UTC)

Là j'ai compris. Merci. Lmaltier 28 février 2011 à 18:07 (UTC)

Conjugaison italienne

Création sur le modèle de conjugaison espagnol de GaAs (Merci à lui pour la simplification) des nouveaux modèles de conjugaison italienne.

• Modèle:it-conj-avere modèle général
• Modèle:it-avere-1 pour les verbes réguliersavec un exemple trasportare
• Modèle:it-conj-irrégulier-avere modèle général pour les irréguliers (j'ai oublié le 1)
  • Modèle:it-conj-care-avere avec un exemple calcare
  • Modèle:it-conj-ciare-avere avec un exemple Annexe:Conjugaison italienne/minacciare

Tout avis ou vérification sur la présentation , l’accent tonique, etc. (et même le nom des modèles) sont les bienvenus avant que j’attaque la suite : groupes 2 et 3, modèle auxiliaire essere, pronominal…. … Aelmvn 24 février 2011 à 23:15 (UTC)

Corriger le 1 oublié =) . Dans Modèle:it-conj-avere pourquoi il y a un lien interne pour avrò et — (1ère personne du futur antérieur de l'indicatif ), est-ce volontaire ? J'ai survolé mais mon italien date et j'étais très très mauvaise donc je suis en incapacité totale d’émettre le moindre jugement (sauf me risquer à dire que si ce n’est pas de l’italien ça y ressemble en tout cas). Ʋɩṽɛ Ⱡɑ Ɍøsỉȅre !!! 25 février 2011 à 18:15 (UTC)

Merci pour ces premiers commentaires. Et en ce qui concerne avrò et — qui donne avrò trasportato dans la conjugaison de trasportare, c'est juste un test pour positionner correctement un lien éventuel dans les conjugaison composées. Il reste le choix entre un lien rouge ou bleu ou pas de lien dans ces tableaux. … Aelmvn 25 février 2011 à 18:39 (UTC)

{{CatégorieTDM}}, paramètres « lettres »

Voir par exemple Catégorie:Locutions nominales en français. C’est supposé donner un {{CatégorieTDM2}} limité à deux lettres et avec option d’enroulement/déroulement, mais ni l’un ni l’autre n’est rendu correctement. Urhixidur 25 février 2011 à 15:25 (UTC)

Il me semble que le pb est ancien, mais je ne m'étais pas arrêté dessus. --GaAs 25 février 2011 à 15:47 (UTC)

Nouvelle méthode pour les discussions

La page Wiktionnaire:Prise de décision/Égyptien ancien dans l'espace principal a fait l'objet d'améliorations successives par différentes personnes (rajout de propositions, d'avantages et d'inconvénients), et cela sans signatures. Cela me semble une excellente méthode pour beaucoup de discussions : dans un premier temps (assez long), on réunit des propositions et des arguments pour ou contre chaque proposition, sans signer, car c'est un travail commun ; dans un deuxième temps, quand visiblement personne n'a plus rien à ajouter, on prend la décision, peut-être après discussion, mais de façon beaucoup plus efficace. Lmaltier 25 février 2011 à 21:42 (UTC)

Oui c'est aussi ce que je pense. Si on est intéressé par le sujet alors on met la page dans sa liste de suivi et ça permet de ne pas l'oublier. Tu as bien fait de reparler de cette page. Donc si des gens ont des choses à rajouter, n'hésitez pas. Pamputt ^[Discuter] 27 février 2011 à 08:46 (UTC)

Ne pas signer ce que l'on ajoute est contraire aux bonnes mœurs.--✍ Béotien lambda ☏ 27 février 2011 à 09:11 (UTC)

C'est pourtant ce qu'on fait en permanence dans les articles. Je pense que ce serait bien d'utiliser la même méthode (dans un premier temps) avant de discuter d'une nouvelle chose, pour être beaucoup plus efficace. Il suffit de considérer une proposition comme de la même importance qu'un article. Il ne s'agit pas du tout dans ce premier temps de donner son avis, uniquement de construire une synthèse des propositions et arguments, en préalable à la discussion et décision. Lmaltier 27 février 2011 à 09:16 (UTC)

Il est bien évident que ce que je disais s'appliquait au sujet de la présente section (discussions).

Il n'est pas contesté que l'on ne signe pas quand on rajoute une information dans un article (ce n'est pas un avis ou une opinion), mais il n'est pas normal de ne pas signer ses avis et opinions dans une discussion.--✍ Béotien lambda ☏ 27 février 2011 à 09:30 (UTC)

Tu n'as pas du tout lu ce que je viens d'écrire. Ce que j'ai écrit est pourtant clair. Il ne s'agit pas de ne pas signer quand on donne son avis ou opinion, je le précise bien, mais seulement au moment de la synthèse des propositions et arguments. Exactement ce qui est fait pour la page sur les hiéroglyphes. On peut très bien être pour une proposition et ajouter des arguments contre, ou inversement. Une fois la synthèse faite, on peut donner son avis au cours de la discussion, cette fois en signant. Actuellement, on n'arrive quasiment jamais à construire une synthèse, ce qui fait qu'on arrive rarement à prendre des décisions. Lmaltier 27 février 2011 à 09:40 (UTC)

Tant et si bien que la page Wiktionnaire:Prise de décision/Égyptien ancien dans l'espace principal est incompréhensible. --✍ Béotien lambda ☏ 27 février 2011 à 09:48 (UTC)

??? Je ne connais pas pour ma part de meilleur moyen pour réaliser une synthèse de propositions et d'arguments pour et contre, condition pourtant nécessaire à une bonne prise de décision. Si tu as un meilleur moyen, propose-le, je suis curieux. Lmaltier 27 février 2011 à 09:54 (UTC)

D'abord, même si ton principe était accepté, la rédaction devrait être à la forme impersonnelle sans « je propose ... », « je ne comprends rien à ... ». Mais je vois que VIGNERON a senti le besoin de signer « j'ai (VIGNERON) un doute », ce qui est une signature ! Alors, avec ou sans signature ? --✍ Béotien lambda ☏ 27 février 2011 à 10:35 (UTC)

Tout à fait d'accord : il ne faut pas de je, tout doit être exprimé de façon neutre (comme si c'était une page de l'espace principal). C'est un des défauts actuels de la page. L'autre défaut est la présentation générale, qui la rend effectivement pas très claire, mais c'est seulement une question de typographie des titres intermédiaires, c'est un détail facile à corriger. Il me semble que c'est peut-être la première fois qu'on utilise ce principe, ça se comprend qu'il y ait quelques défauts, mais c'est un principe qui nous permettrait (enfin !) de discuter sur une base saine et objective et de prendre des bonnes décisions plus facilement, sans arrières-pensées, sans attaques personnelles... Dans certains cas, la décision pourra même devenir évidente (pas dans tous les cas, mais c'est déjà ça). Lmaltier 27 février 2011 à 10:52 (UTC)

Dans l’absolu, je suis d’accord mais sur le coup, je n’ai pas vu comment exprimer le doute. Au début, je n’avais pas signer mais me rendant compte que j’avais utiliser la première personne, par honnêteté, j’ai préféré utilisé la première personne. Je viens de modifier la formulation (ce point est de toute façon mineur dans la discussion). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 28 février 2011 à 18:45 (UTC)

C'est vrai que les synthèses (quand il y en a une…) sont presque toujours l'œuvre d'une seule personne. Prendre en charge de synthétiser ce que les autres ont analysé et exprimé lors de la discussion préalable n'est pas facile à réaliser. Car on peut ne pas avoir compris un argument, et surtout ne pas être totalement impartial. Je pense qu'établir ensemble une synthèse est une très bonne chose (lorsque le sujet s'y prête), mais attention à ne pas retirer d'argument, car, comme dans un article, cela s'assimile à du vandalisme. Il nous faudrait peut être un encart spécial, ou un modèle d'avertissement, bref, quelque chose pour délimiter clairement la synthèse de la discussion. Stephane8888 ✍ 27 février 2011 à 13:35 (UTC)

Dans mon esprit, ce n'est pas forcément après une discussion préalable, même si ça peut éventuellement l'être. Les discussions sont souvent décourageantes. Commencer par proposer quelque chose et inciter les autres à rajouter des arguments (pas à en retirer, bien sûr), et éventuellement d'autres propositions alternatives, et discuter après cette synthèse faite, permettrait d'être plus constructif. Lmaltier 27 février 2011 à 16:11 (UTC)

Je ne me souviens plus si certains d'entre nous contribuent sous des licences différentes. JackPotte ($♠) 27 février 2011 à 16:31 (UTC)

Je ne vois pas le rapport. La seule idée est d'adopter une méthode constructive pour prendre des décisions. Lmaltier 27 février 2011 à 20:23 (UTC)

Je vois le rapport mais tout le monde ici contribue sous CC-BY-SA 3.0 unported : Wiktionnaire:Licence. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 28 février 2011 à 18:45 (UTC)

La seule méthode « nouvelle » que je connaisse est LiquidThreads. --GaAs 27 février 2011 à 20:31 (UTC)

Je ne parle pas ici de discussion, mais d'une synthèse des propositions et des arguments avant discussion (et pas d'une synthèse d'une discussion). Lmaltier 28 février 2011 à 06:24 (UTC)

LiquidThreads n’est pas à proprement parler une méthode mais plutôt une mise en forme et est effectivement prévu pour la discussion et non pour la décision. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 28 février 2011 à 18:45 (UTC)

Comment référencer un article par mot-clef ?

En formatant les sections FAQ je suis tombé sur cette question sans réponse qui a dû être posé par une adresse IP novice qui l’a posé directement dans la Aide:FAQ divers donc voilà transmet :

• « Je sais qu’il existe un index thématique, mais l’index par mot-clef se révèle souvent bien plus utile en pratique. Le moteur de recherche du site ou celui de Google effectue un tri souvent moins pertinent. Cette fonctionnalité existe-t-elle ? Si oui, comment l'utiliser ? Si non, peut-on la créer ? »

Qui veut se risquer à une réponse ? Ʋɩṽɛ Ⱡɑ Ɍøsỉȅre !!! 27 février 2011 à 14:37 (UTC)

Normalement tous les mots clés sont déjà dans les articles, mais je sais qu'il est possible de faire apparaître des pages dans un moteur en ajoutant {{DEFAULTSORT:mot clé 1:mot clé 2}} (principe de {{clé de tri}}). JackPotte ($♠) 27 février 2011 à 15:15 (UTC)

Ok merci je rajoute ça dans la FAQ. Ʋɩṽɛ Ⱡɑ Ɍøsỉȅre !!! 27 février 2011 à 15:43 (UTC)

Oh la, DEFAULTSORT ne sert qu’à trier les articles dans les catégories, je ne crois pas que les mots-clés aient quelque chose à voir avec. — Dakdada (discuter) 28 février 2011 à 19:24 (UTC)

Moi j'en ai testé à toutes les sauces (accents, espaces..) et cela confirme MW:Help:Magic_words#Technical_metadata. JackPotte ($♠) 28 février 2011 à 19:57 (UTC)

Modèles à noms intelligibles (2)

suite à cette discussion qui traite du renommage des modèles comme {{-verb-}} en {{-verbe-}}, j'ai entrepris de renommer {{-onoma-}} en {{-onomatopée-}} et {{-part-}} en {{-particule-}}. j'ai été bloqué sur {{-interj-}} et ai créé {{-interjection-}}. vu le bon retour sur cette idée de Dakdada je me suis dit que ca ressemblait pas vraiment à une décision unilatérale, et je me suis donc permis ces renommages. ca serait bien de faire avancer le dossier pour les modèles plus utilisés. constatez juste le désarroi des noobs [10]  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  27 février 2011 à 15:38 (UTC)

Il ne faut pas changer la code ! J’ai corrigé ta modification ([11]). Si tu ne comprends pas bien l’effet de ta modification, ne le modifie pas s’il te plait. — TAKASUGI Shinji (d) 27 février 2011 à 18:33 (UTC)

Créer les redirections, c'est bien, mettre le bazar, c'est mal. — (GaosLeu) --GaAs 27 février 2011 à 18:56 (UTC)

ok je casse plus rien. on parle du sujet maintenant ?  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  27 février 2011 à 20:12 (UTC)

Je suis favorable à la création de toutes les redirections que tu voudras. Mais je pense que les noms courts sont les plus pratiques.

Et avant que tu ne m'accuses d'une chose et de son contraire, je rappelle que je suis à l'origine de la grande opération de renommage en noms explicites de tous les modèles de Wiktionnaire:Liste de tous les modèles/Précisions de sens#Domaines d’utilisation, débutée en juillet 2010 ([12], [13], [14], etc.)

--GaAs 27 février 2011 à 20:41 (UTC)

Ce que je trouve curieux, c’est qu’on qualifie d’« inintelligibles » les noms abréviés tirés, pour la plupart, directement des abréviations utilisées par les dictionnaires papier. Ne lit-on plus ces dictionnaires du tout ? Pour un lexicographe amateur, écrire « adj » pour « adjectif » (et ainsi de suite) est tout à fait intelligible. La solution courante, qui est de garder les abréviations sous formes de redirections vers des modèles de noms complets, est idéale : les nouveaux peuvent écrire au long, les habitués en abrévié, et les robots convertissent les abréviations en long régulièrement. Comme ça tout le monde est content. Urhixidur 14 mars 2011 à 00:25 (UTC)

bah j'ai décidé d'appliquer la démarche que m'a conseillée GaAs : créer des raccourcis avec le nom long. sinon pour t'expliquer quoi de mieux qu'un petit exemple : ono, onom, onoma… sont tous intelligibles mais quel est le bon ? pareil pour classificateur, moi j'ai toujours dit compteur alors c'est quoi le bon ? cla, clas, class, classi, classif. ou encore -loc-verbe- à une lettre près ca marche pas, c'est un peu dommage. imagine pour le noob qui arrive la galère que c'est de trouver le bon modèle. dernièrement quelqu'un a modifié une article de ma LdS pour remplacer -adjectif- par adj-, j'étais passablement énervé. on peut pas se plaindre de manquer de contributeurs quand on a un mode de fonctionnement aussi abscons. ma femme qui a lutté pour apprendre à remplir une infobox de WP est complètement à la ramasse ici et je la comprends. ces modèles n'ont finalement que peu d'intérêt à part ajouter la catégorie idoine, ce qui pourrait être fait par un robot. ils sont même inefficaces pour les clés de tri (du moins en japonais, j'ai pas testé ailleurs). en.wikt s'en passe très bien et je comprends mal pourquoi on ne pourrait pas faire de même  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  14 mars 2011 à 05:19 (UTC)

Dans ce cas tu n'as qu'à mettre le moteur de recherche de l'espace Modèle: en en-tête du mode édition. JackPotte ($♠) 14 mars 2011 à 12:01 (UTC)

donc ton conseil pour les nouveaux contributeurs c'est d'être des contributeurs expérimentés... hmmm tout s’explique  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  14 mars 2011 à 12:16 (UTC)

Si un contributeur > 1000 n'a pas fait le travail pédagogique, nous risquons de perdre les nombreux avantages que nous avons sur en.wikt avec nos modèles catégorisant. JackPotte ($♠) 14 mars 2011 à 12:32 (UTC)

Latin "de cuisine", ou plutôt "botanique", "musical" et toute cette sorte de choses

Bonjour à tous

Désolé de mettre ici réflexions et interrogations peut-être largement discutées loin dans le temps et l'espace (dans ce cas, m'y renvoyer sans ménagement !).

Je me pose donc la question du "faux latin", souvent scientifique, ou, en ce qui me concerne de plus près, musical. J'ai par exemple ajouté récemment l'article triplum. Deux soucis : le premier, c'est que les mots ainsi inventés au gré des différents besoins ne me semblent pas devoir être déclinés comme le "vrai" latin (et ce, d'autant plus que, comme mon triplum par exemple, un adjectif a été substantivé). Bon, d'une part je ne suis pas latiniste, d'autre part ça n'a peut-être pas beaucoup d'importance.

Autre souci, plus important dans le cadre du WT, c'est que ces termes sont en fait internationaux, et non pas à proprement parler "latins" : ainsi des musiciens ou musicologues anglais, français et slovènes utiliseront tous triplum et non un terme de leur propre langue. (Ce n'est pas forcément le cas de tous les noms scientifiques, qui sont parfois francisés chez nous par exemple).

Je pose le problème, sans avoir la moindre idée de la solution : je trouverai un peu ridicule d'ouvrir des sections en anglais, en français et en tout ça pour indiquer que c'est aussi triplum qui s'applique.

Voilà, c'était ma contribution à un dimanche pluvieux. Leodekri 27 février 2011 à 16:57 (UTC)Leodekri

La prononciation (par exemple) peut être différente selon la langue, en tout cas. Ce n'est donc pas ridicule : les mots d'une langue sont les mots utilisés dans la langue. Lmaltier 27 février 2011 à 17:06 (UTC)

Selon la personne ci-dessus, il ne faut pas hésiter à créer des sections en bambara ou en songhaï koyraboro senni, quitte à s'apercevoir qu'en fait ça n'a aucun sens. Selon la personne ci-dessous, il faut se limiter à {{conv}} et aux langues pour lesquelles l'usage est évident. Quitte à s'apercevoir 20 ans après qu'en fait c'est utilisé en bambara et en songhaï koyraboro senni. --GaAs 27 février 2011 à 19:05 (UTC)

Non, il faut créer les sections quand on a quelque chose d'utile à y mettre. Pour la musique, ce sont souvent des termes italiens, il n'empêche qu'ils sont utilisés dans différentes langues. Et peut-on vraiment parler de conventions internationales pour la musique, ou plutôt de mots utilisés dans de nombreuses langues ? Lmaltier 27 février 2011 à 19:12 (UTC)

Idéalement, tu trouves une citation. Sinon, cool, oui, le latin médiéval est du latin. --Diligent 27 février 2011 à 19:27 (UTC)

Annexes de conjugaison

Annexe:Conjugaison allemande:sein existait avant Annexe:Conjugaison allemande/sein, d'ailleurs il respectait la syntaxe du français (Annexe:Conjugaison française:être vs Annexe:Conjugaison française/être). Cependant la sous-page a pour avantage d'afficher un lien vers l'annexe de conjugaison principale, et est compatible avec le gadget sous-pages…

Bref, comme renommer ces milliers d'annexes serait une formalité pour mon robot, je vous propose de choisir du nommage de nos annexes, à adopter dans {{1ergroupe-fr}} {{1ergroupe}} et autres {{conj-de}}. JackPotte ($♠) 27 février 2011 à 17:26 (UTC)

Le nommage actuel des pages de conjugaison en français est une aberration. Si ce n'était pas en pratique si compliqué de changer, j'aurais tenté le coup depuis longtemps. Donc pour moi c'est OK. --GaAs 27 février 2011 à 19:09 (UTC)

•  Pour : Nous avons aussi Annexe:Conjugaison italienne:dire, Annexe:Conjugaison japonaise:する, etc. Il y aura beaucoup de modèles à modifier, bien sûr. — TAKASUGI Shinji (d) 28 février 2011 à 03:47 (UTC)
•  Pour, bien sûr. On aurait aussi pu aller jusqu’à Annexe:Conjugaison/allemand/sein, mais ce n’est pas vraiment nécessaire ici. — Dakdada (discuter) 1 mars 2011 à 15:14 (UTC)

En cours, JackBot(d · c) dressé par JackPotte(d) travaille. 4 mars 2011 à 20:57 (UTC)

Catégorie:Conjugaison en français

Catégorie:Conjugaison en bulgare

Catégorie:Conjugaison en coréen

Catégorie:Conjugaison en espagnol

Catégorie:Conjugaison en finnois

Catégorie:Conjugaison en grec ancien

Catégorie:Conjugaison en italien

Catégorie:Conjugaison en japonais

Catégorie:Conjugaison en portugais

Catégorie:Conjugaison en quenya

Je passe aux modèles comme {{1ergroupe}}. JackPotte ($♠) 6 mars 2011 à 10:38 (UTC)

JackPotte/JackBot : restent à faire :

Annexe:Conjugaison allemande/* → Conjugaison:allemand/*

Annexe:Conjugaison coréenne/* → Conjugaison:coréen/*

Annexe:Conjugaison espagnole/* → Conjugaison:espagnol/*

Annexe:Conjugaison finnoise/* → Conjugaison:finnois/*

Annexe:Conjugaison française/* → Conjugaison:français/*

Annexe:Conjugaison islandaise/* → Conjugaison:islandais/*

Annexe:Conjugaison italienne/* → Conjugaison:italien/*

Annexe:Conjugaison japonaise/* → Conjugaison:japonais/*

Annexe:Conjugaison kurde/* → Conjugaison:kurde/*

Annexe:Conjugaison latine/* → Conjugaison:latin/*

Annexe:Conjugaison portugaise/* → Conjugaison:portugais/*

Annexe:Conjugaison slovène/* → Conjugaison:slovène/*

Comme tu le vois, je ne comprends pas pourquoi tu coches le français, le coréen, l’espagnol, le finnois, l’italien,le japonais et le portugais dans ta liste précédente. Urhixidur 7 mars 2011 à 21:31 (UTC)

Je pense avoir rattrapé toutes les annexes égarées (les quelques « Annexe:Conjugaison languesque:* » parmi les troupeaux de « Annexe:Conjugaison languesque/* »). Une fois le déplacement effectué (ainsi que la suppression des redirections inutiles), il restera à retoucher quelques modèles (par ex. {{conj-de}}) et à corriger les utilisations de redirections. Urhixidur 7 mars 2011 à 21:40 (UTC)

Ça, c'est tout simplement du bon boulot. --GaAs 7 mars 2011 à 21:53 (UTC)

En cours, JackBot(d · c) dressé par JackPotte(d) travaille. 8 mars 2011 à 18:52 (UTC)

Terminé, JackBot(d · c) dressé par JackPotte(d) a terminé son travail. 12 mars 2011 à 09:53 (UTC)

Concernant les suppressions, je préfère demander les droits admin du bot car elles sont légions. JackPotte ($♠) 8 mars 2011 à 21:36 (UTC)

Ça avance bien : il ne reste que le kurde à faire. Une fois les annexes déplacées (de « Annexe:Conjugaison kurde/* » à « Conjugaison:kurde/* »), je pourrai modifier {{conj-ku}}. Il ne restera plus, par la suite, qu’à supprimer les redirections devenues inutiles (pour toutes les langues). Urhixidur 14 mars 2011 à 00:29 (UTC)

Ces 50 pages (que je viens de catégoriser) seront apprêtées pour demain matin.

Pour les suppressions tout dépend de la durée d'élection de mon bot admin. JackPotte ($♠) 14 mars 2011 à 00:54 (UTC)

Correction : il reste l’italien et le latin aussi. Urhixidur 15 mars 2011 à 01:43 (UTC)

Merci, je lance l'italien tout de suite, par contre le latin était déjà aux normes à ce que je vois. JackPotte ($♠) 15 mars 2011 à 18:47 (UTC)

J'ai trouvé : je vais en profiter pour les catégoriser. JackPotte ($♠) 15 mars 2011 à 18:49 (UTC)

Marquage de la prononciation européenne standard et de la prononciation québécoise standard

Vous voulez débattre? C'est le moment! J'ai une suggestion à faire concernant l'égalité du traitement de l'usage québécois et français.

Étant donné que certains mots comportent une prononciation standard différente au Québec et en France, ne serait-il pas intéressant d'ajouter la possibilité de marquer (à l'aide d'un balisage spécial) les deux prononciations respectives (en indiquant clairement: « prononciation hexagonale » ou « prononciation québécoise »), lorsque les usages diffèrent?

Par exemple, le mot tofu (le pâté de soja) se prononce [tɔfy] en français québécois standard (conformément à sa graphie), mais se prononce [tɔfu] en français hexagonal standard (conformément à son étymologie). Un Québécois qui dirait [tɔfu] aurait l'air ridicule, pour ne pas dire inculte, et je suppose qu'un Français qui dirait [tɔfy] se sentirait tout aussi ridicule. Il serait intéressant, de manière à permettre une ouverture réciproque à la réalité de l'autre, que le Wiktionnaire indique par exemple « (UE) /tɔfy/; (UQ) /tɔfy/ », où UE signifie « usage européen », et UQ « usage québécois ».

De marquer les principaux usages qui existent dans le Wiktionnaire lui permettrait d'être plus représentatif de l'usage réel. En tant que Québécois, j'aurais l'impression qu'un tel traitement serait plus égalitaire et plus fraternel. Il contribuerait par ailleurs au côté universel du dictionnaire.

Qu'en pensez-vous? --Grafik.muzik 27 février 2011 à 21:08 (UTC)

Et la Belgique, le Gabon, la Suisse, la Martinique, la Tunisie, la Polynésie, la Côte d’Ivoire, la [[]]… ? NON ! Ta proposition ne mènerait qu'à une guerre des régions, déjà bien difficile à gérer. Donc sans équivoque  Contre. --GaAs 27 février 2011 à 21:12 (UTC)

Enfin, j'ai peut-être un peu sur-réagi. Cf {{Québec}}, {{France}}, {{Belgique}}, & cie. --GaAs 27 février 2011 à 21:21 (UTC)

Le mieux est quand même de mettre avant la définition la prononciation la plus couramment trouvée dans les dictionnaires, ou la plus courante dans le monde, sauf quand il y en deux très courantes. La section prononciation permet par contre de donner plus de détails, et permet de donner toutes les prononciations différentes qui se rencontrent dans les différentes régions du monde. Lmaltier 27 février 2011 à 21:23 (UTC)

Mais si on sait qu'il y a deux ou trois prononciations différentes dans le monde, et pas plus, pourquoi pas ? Sans privilégier spécialement le Québec. Lmaltier 27 février 2011 à 21:37 (UTC)

@GaAs : En effet, il faudra prendre en compte tout le monde, et pas seulement le Québec ou la France. Je crois que de rejeter l'usage standard d'une nation contribue davantage à causer de la guerre que le fait de l'accueillir à bras ouverts en lançant le message « je te considère comme mon frère, mon égal ».

Par ailleurs, n'oublions pas que la plupart des mots se prononcent (selon leur acceptation standard) de la même manière partout dans le monde. Ainsi, même des mots longs et plus rares (comme anticonstitutionnellement) ou simples et courants (comme table) se prononcent de la même manière au Québec et en France (soit [ɑ̃tikɔ̃stitysjɔnɛlmɑ̃] et [tabl]). Même si l'on dit parfois [tab] (sans le [l]) au Québec, il s'agit d'une prononciation familière, et cela touche un autre débat, celui d'inclure les prononciations familières. Ce que je propose en fait, est de documenter les prononciations standard et d'indiquer clairement à quelles normes elles appartiennent.

@Lmaltier : Je partage votre avis. Pourriez-vous me donner un exemple d'article dans lequel ont retrouve la « section prononciation » dont vous parlez dans votre premier message? --Grafik.muzik 27 février 2011 à 22:05 (UTC)

Spécial:Pages_liées/Modèle:-pron- (je sais, c'est pas une réponse). --GaAs 27 février 2011 à 22:09 (UTC)

Pour l’info, la prononciation tofu [to.fy] est plus proche du japonais que [to.fu] (on dit bien judo [ʒy.do]). De plus, la graphie « tofou » qui impose la prononciation [to.fu] est recommandée par l’OLF du Québec. Si c’est pas compliqué tout ça. --Moyogo/ (discuter) 27 février 2011 à 22:27 (UTC)

@Moyogo : Êtes-vous certain de ce que vous affirmez quant à la prononciation de tofu? En japonais, ce mot s'écrit 豆腐 et sa prononciation semble s'approcher plus de [to.fu] (écoutez comment ils prononcent tofu, par exemple dans cette vidéo : http://www.youtube.com/watch?v=HY3uLnaQFDw). L'OQLF a bel et bien proposé la graphie « tofou » en 1998. Toutefois, vous remarquerez que cette graphie a été abandonnée, car peu de gens l'ont adoptée. L'OQLF a donc défini « tofu glacé », en 2009, à l'aide de la graphie ne comportant qu'un u. C'est cette graphie (tofu) qui est considérée standard au Québec (consultez le Franqus si vous en doutez) et en France (consultez le Petit Robert si vous en doutez). --Grafik.muzik 27 février 2011 à 22:43 (UTC)

Quid du français de l'Acadie ou de la Gaspésie ? {{CA|fr}} a toujours suffit pour moi de ce côté là. Par contre, il est vrai que {{UE}} aurait une utilité si nous étions certains de l'usage africain. JackPotte ($♠) 27 février 2011 à 22:34 (UTC)

@JackPotte : Je ne m'y connais malheureusement pas suffisamment sur la situation du français acadien pour me prononcer sur le sujet. Notez que {{CA|fr}} indique qu'un mot est canadien. Le présent débat s'intéresse au marquage géographique des principales prononciations standard. Je sais que le standard de la prononciation français est bien documentée (depuis quelques siècles), de même que le standard québécois l'est (depuis quelques décennies). J'ignore toutefois si les prononciations standard des autres régions de la francophonie sont bien documentées. — message non signé de [[:fr:User:|]] ([[:fr:User Talk:|d]] · c) du [15]

Grafik, votre vidéo, c’est du chinois (sans jeu de mots), ça n’est pas du japonais. Pour la prononciation et la graphie québécoise, ou canadienne en général, je suis conscient qu’elle n’est pas tofou [16]. Je faisais juste la remarque que l’OQLF avait recommandé cette orthographe. --Moyogo/ (discuter) 27 février 2011 à 23:05 (UTC)

C'est du chinois... en effet! Merci de l'info ;) --Grafik.muzik 27 février 2011 à 23:35 (UTC)

Dans la section prononciation de tous les articles, il y a souvent un enregistrement audio grâce auquel on peut entendre le mot. Souvent, il y a plus d'un enregistrement, avec les prononciations régionales (par exemple, en anglais UK et US.) Rien n'empêche d'y ajouter des enregistrements belge, suisse, canadien, gabonais, etc. GiuseppeMassimo 27 février 2011 à 23:42 (UTC)

Cool, donc si je comprends bien, le Wiktionnaire offre déjà la possibilité de faire un marquage de la prononciation par région autant à l'aide de balises qu'à l'aide d'extraits audio? --Grafik.muzik 28 février 2011 à 00:17 (UTC)

Oui, voir par exemple la section prononciation de l'article autochtone#Prononciation, où l'on retrouve un enregistrement audio et une transcription IPA. Les prononciations standardisées de différentes régions vont dans cette section. Cependant, à mon avis, la prononciation la plus "français standard international" va dans le tableau présentant le singulier/pluriel/masculin/féminin/prononciation, vers le haut de l'article. GiuseppeMassimo 28 février 2011 à 01:18 (UTC)

--Cqui 28 février 2011 à 17:13 (UTC) Juste pour me confirmer, quand on parle de prononciation hexagonale standard, on parle bien de la prononciation la plus courrante dans une ville perdue au nord est de la france ?

Personnellement, je préférerais parler de prononciation la plus courante dans le monde, ou de celle habituellement donnée dans les dictionnaires. Mais en général, c'est la prononciation des radios ou télévisions parisiennes qui est considérée comme la plus standard en France. Lmaltier 28 février 2011 à 17:20 (UTC)

Cqui : Non, en général, le parisien (lequel ?) n’est pas considéré comme le français standard. Les dictionnaires ou livres sur la langue française notent généralement les particularités propres au français parisien lorsqu’elles divergent du français standard. Cependant, la notion de français standard évolue, et effectivement certaines caractéristiques propres au français parisien se généralisent parfois, et parfois n’atteignent pas certains parlés régionaux proches ou distants. Dans une même région, voir un même bâtiment, on peut trouver plusieurs français selon le milieu social ou la situation. Ce serait donc difficile de dire que le français d’une région est le français standard. --Moyogo/ (discuter) 28 février 2011 à 17:46 (UTC)

À mon avis, il faut viser ce qui s'entend à la radio (surtout la radio internationale, où l'on veut être compris par les locuteurs de partout) ou ce qui est enseigné dans les cours de prononciation du français, mais tout demeure relatif et en cas de doute, on peut mettre des détails dans la section prononciation. GiuseppeMassimo 28 février 2011 à 18:15 (UTC)

De fait, le français standard est actuellement celui des présentateurs des JT, d'abord parce qu'on les forme pour parler ce standard (même quand ils sont d'origine exotique), et ensuite par rétroaction parce que ça influence la façon de parler de ceux qui les écoutent, ce qui donne raison aux premiers… --GaAs 28 février 2011 à 19:18 (UTC)

Je suis d'accord avec GaAs, la norme standard est celle des présentateurs de téléjounaux. Au Québec, on parlera notamment du français « radio-canadien », qui est la norme de référence. Cette norme est très semblable à la norme française, sauf pour quelques mots précis comme « tofu ». Le Dictionnaire de la langue française (Franqus) donne la prononciation standard québécoise. En France, je suppose qu'il faut se reporter à ce que dit le Petit Robert... est-il bien représentatif de la norme française quant aux prononciations?--Grafik.muzik 28 février 2011 à 21:05 (UTC)

Merci GiuseppeMassimo, c'est exactement ça qu'il nous faut! ...ma suggestion était donc d'ajouter ce qui existait déjà... MDR! Je suis aussi d'avis que la prononciation la plus « internationale » (c'est-à-dire la plus répandue dans la francophonie) doit figurer dans le tableau. C'est d'ailleurs de cette manière que la plupart des articles sont déjà faits. Ton exemple avec le mot autochtone est bien choisi, car il s'agit justement d'un des rares mots dont la prononciation québécoise diffère légèrement (ce mot se prononce exclusivement avec des o ouverts dans la belle province : [ɔtɔktɔn]). Merci à tous! -Grafik.muzik 28 février 2011 à 21:15 (UTC)

Cela me semble évident mais, pour les mots purement québécois, je pense qu'une seule prononciation suffit, celle utilisée au Québec. On peut éventuellement en mettre d'autres (dans la section -pron- seulement), mais ça n'a pas grand sens. Lmaltier 28 février 2011 à 21:46 (UTC)

J'ai hâte que les articles s'enrichissent d'enregistrements d'accent québécois, marseillais, belge, gabonais, etc., en plus du français standard. Ces ajouts, lorsqu'ils seront présents en grand nombre, confirmeront une nouvelle fois l'aspect unique du Wiktionnaire, qui documente les langues comme nul autre dictionnaire n'a su le faire auparavant. Vous avez une belle voix? À vos micros!!! Votre voix sera immortalisée pour les générations futures GiuseppeMassimo 28 février 2011 à 22:24 (UTC)

Bien dit! --Grafik.muzik 28 février 2011 à 22:49 (UTC)

J'ajoute que les prononciations accompagnant les enregistrements sont très précises : elles sont phonétiques, et données entre crochets. En revanche, la prononciation du "tableau" est volontairement moins précise, elle est constituée de phonèmes, donnée entre deux barres obliques. Sans parvenir à englober des prononciations régionales très différentes, une notation à base de phonèmes permet d'englober différentes réalisations sonores possibles de chacun des phonèmes. Stephane8888 ✍ 23 mars 2011 à 21:25 (UTC)

À la défense du tofu

Au Québec, on prononce comme ça s’écrit (donc /tɔfy/ ou parfois /tofy/). C’est de la faute des « maudits français » (sympathiquement, eh ?!) qui ont gobé la graphie anglaise. Ç’aurait dû s’écrire tofou, puisque les japonais prononcent quelque chose comme /tofu/… D’ailleurs on a tofou en français dès 1867 !

• M. le docteur Mourier adresse d’Yoko Hama (Japon) plusieurs boîtes renfermant : 1° Riz de montagne, Okano-komé, qui se cultive comme le blé ; 2° Riz de rizière, Gonghen, semé dans la boue recouverte d’eau, puis transplanté en rizières lorsqu’il a atteint la hauteur de 5 à 6 pouces hors de l’eau ; 3° Aka-adzeuki ; 4° Kouro adzeuki ; 5° Shiro mamé ; 6° Kouro mamé ; ces quatre graines servent à fabriquer le miso et le tofou ; 7° Blé précoce, Haya moughi […] — (Extraits des procès-verbaux des séances générales de la société : Séance du 5 juillet 1867, Bulletin de la Société impériale zoologique d’acclimatation, 2^e série, tome 4, Paris, 1867, pp. 448–464)

Urhixidur 7 mars 2011 à 22:05 (UTC)

Mets-le sur l'article. --GaAs 7 mars 2011 à 22:08 (UTC)

Noms des deux catégories

Je voudrais créer les deux catégories suivantes. Quels sont les meilleurs noms ?

1. Catégorie des caractères comme IJ et ij, existants seulement pour une compatibilité ascendante et non pas recommandés par Unicode.
2. Catégorie des caractères comme IJ et ij, représentés par plus d’un caractère dans Unicode.

— TAKASUGI Shinji (d) 28 février 2011 à 17:22 (UTC)

Je serais enclin à suivre la recommandation de l’Unicode (mais si sur ce coup-là, j’ai un doute).

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 28 février 2011 à 18:29 (UTC)

Et リ alors ? Je blague.

Pour le fond de la question, je sèche, désolé. — Dakdada (discuter) 28 février 2011 à 19:21 (UTC)

Pourquoi as-tu parlé de リ (U+30EA) ? Ce n’est pas du tout un problème. As-tu voulu parler de ﾘ (U+FF98) ? — TAKASUGI Shinji (d) 1 mars 2011 à 01:28 (UTC)

Je me disais juste que IJ ressemblait de loin à ce caractère (surtout sans serif). Je ne savais pas qu’il y avait une variante réduite de moitié… Quoiqu’il en soit, c’est hors-sujet, désolé. — Dakdada (discuter) 1 mars 2011 à 09:29 (UTC)

Il y aurait des pages et des pages à écrire sur le IJ (si vous lisez l’anglais, il y a déjà en:IJ). En gros, IJ est − généralement considéré comme − une seule lettre en néerlandais (et quelques rares autres langues par contamination), ce qui graphiquement donne des choses comme : IJsselmeer. Sur le fond, il y a déjà des contradictions entre les hyper-spécialistes (digramme vs. ligature), sur la forme, la plupart des néerlandais eux-mêmes le voient comme la simple succession d'un I et d’un J (capitalisation mise à part).

Côté technique, il a existé un code spécial pour représenter le IJ sur un seul caractère à côté du codage classique sur deux caractères. Évidemment Unicode possède un code pour le premier mais indique qu’il est là uniquement pour des raisons de compatibilité ascendante et ne devrait donc pas être utiliser (c’est là que j’ai un léger doute, mais bon disons que je vais faire confiance au Unicode Consortium).

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 28 février 2011 à 20:23 (UTC)

J’ai voulu simplement nommer les catégories, et s’il faut éviter ij ou non, c’est une chose différente. S’il n’y a pas d’autre proposition, je créerai Catégorie:Caractères désuets et Catégorie:Digrammes et trigrammes. — TAKASUGI Shinji (d) 1 mars 2011 à 01:28 (UTC)

Peut-être les catégories :

1. Catégorie:Caractères non recommandés (ou archaïque, obsolète, etc.) et Catégorie:Lettres en néerlandais
2. Catégorie:Caractères et Catégorie:Lettres en néerlandais (sa forme alternative est bien ÿ et sa majuscule est capitalisée comme d’autre lettre ligature æ, œ, etc., mais différemment de ligature pure ff, ffi, etc.).

A-t-on déjà une catégorie pour les digrammes/trigrammes ou les classe-t-on simplement comme Lettres en langue X ?--Moyogo/ (discuter) 1 mars 2011 à 09:58 (UTC)

Je n’avais pas vu les catégorie que tu suggères. Catégorie:Caractères désuets va pour 1. Mais je pense que Lettres suffit pour 2. --Moyogo/ (discuter) 1 mars 2011 à 12:35 (UTC)

Catégorie:Caractères non recommandés me semble assez bon. La plupart des caractères archaïques sont « recommandés ». — TAKASUGI Shinji (d) 1 mars 2011 à 14:50 (UTC)

Mutations sont-elles flexions ?

Les formes mutées d’un nom sont-elles des flexions ? et si oui, méritent-elles un article ?

Pour info et explications : je suis actuellement en train d’utiliser l’outil de Darkdadaah (d · c · b) sur sa partie brittophone et je découvre que {{br-nom}} ne crée pas de liens vers les formes mutées (au passage, ce modèle aurait vraiment besoin des petites mains d’un technicien).

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 28 février 2011 à 18:29 (UTC)

Je ne crois pas comprendre. Qu’est-ce qu’une forme mutée ? En regardant {{br-nom}}, j’ai l’impression que c’est une flexion. --Moyogo/ (discuter) 28 février 2011 à 18:33 (UTC)

Mutations du breton et Flexion aide à comprendre. Je dirais que les mutations bretonnes ne sont pas des flexions, mais assez similaires pour qu’on les traite de la même manière, comme variations contextuelles d’une seule forme canonique. --Moyogo/ (discuter) 28 février 2011 à 18:41 (UTC)

Plus globalement, la question se pose pour toutes les langues possèdant des mutations consonantiques (mutation consonantique).

Pragmatiquement, je serais pour utiliser les modèles « classiques » ({{-flex-nom-}} et cie). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 28 février 2011 à 19:48 (UTC)

Ok avec la dernière solution → voir ona, jí et ní pour des exemples de mutations consonantiques en tchèque et leur traitement.

Pour un radical muté par préposition ou article ma zad (« mon père »), da dad (« ton père »), penn (« tête »), ma fenn (« ma tête »), da benn (« ta tête »), etc., je garderais personnellement la type principal et utiliserai {{variante de}} + par mutation devant XYZ.

--Diligent 1 mars 2011 à 10:59 (UTC)

Les mutations se font derrière tout un tas de mots (et avec des règles comportants des exceptions d’exceptions parfois), je préfère donc préciser le type de mutation.

Que pensez-vous de vamm ?

A galon, VIGNERON * ^discut. 1 mars 2011 à 12:22 (UTC)

exactement comme ça que je le voyais. {{br-nom}} à parfaire, mais article super ok en tant que tel. --Diligent 1 mars 2011 à 12:54 (UTC)

MAM est une femelle ? On en apprend tous les jours.

Pour l'article, ça me parait très bien. --GaAs 2 mars 2011 à 09:57 (UTC)

ArséniureDeGallium is au top ! JackPotte ($♠) 2 mars 2011 à 18:22 (UTC)

Les mutations initiales des langues celtiques ne sont pas des flexions. La plupart des autres mutations consonantiques accompagnent les marques de flexion mais ne sont pas elles-mêmes des flexsions. --Zxly 12 mars 2011 à 11:35 (UTC)