Discussion:Tribunal Russell sur la Palestine

Tribunal d'opinion

Apollon supprime sans explication le "tribunal d'opinion", mais c'est une notion déjà présente dans Wikipédia, qui sert à caractériser d'autres tribunaux Russell. Voir Tribunal d'opinion.

On pourrait même en faire une catégorie, car il me semble qu'il y en a une tripotée.

Merci d'utiliser cette page de discussion avant des revert non fondés.

--D.N. (d) 8 mars 2009 à 16:27 (CET)

Comme indiqué sur ma page, tu peux restaurer l'expression si tu le souhaites même s'il faudra rationaliser la définition actuelle comme formation de juristes bénévoles, avec les objets concernés, qui ne contiennent pas particulièrement de juriste. Il s'agit probablement d'une formule imparfaite, rien de plus.

Le problème des sources est plus grave, comme expliqué sur ma page. Cordialement. Apollon (d) 8 mars 2009 à 16:43 (CET)

J'ai indiqué les problèmes que pose l'expression "tribunal d'opinion" sur la pdd de l'article en question. En ce qui concerne celui-ci, il a pour défaut de présenter une liste de parrains qui semble invérifiable. De plus la notoriété de cette organisation ne me parait pas suffisante pour qu'on reporte sur chaque biographie des parrains son parrainage, d'autant plus que c'est invérifiable. Je rappelle que wikipédia ne publie que du matériel fiable et vérifiable, une déclaration de l'organisation en question ne suffit pas. Cordialement. Apollon (d) 12 mars 2009 à 00:51 (CET)

Toutes les agences de presse ont rendu compte de cette création. Plusieurs sources sont indiquées, que te faut-il de plus ? Sur le tribunal d'opinion, je veux bien que tu trouves une autre appellation pour le tribunal créé par Russell et Sartre, mais celle-ci est d'usage courant. Ton idée  ? --D.N. (d) 12 mars 2009 à 08:09 (CET)

C'est la liste des parrains qui nous intéresse, pas la création. Elle n'a pas été publiée par les médias à ma connaissance. Apollon (d) 12 mars 2009 à 13:31 (CET)

Peux-tu expliquer le mécanisme qui te fait douter de la liste des participants au Tribunal Russell publiée par ledit Tribunal ? Les différents journaux (Le Temps, Le Nouvel Obs...) qui évoquent la naissance du Tribunal ne publient pas la liste complète, mais renvoient par un lien au site du Tribunal. De quoi as-tu peur : que ce soit un vaste canular ? qu'en fait ce soit des petits rigolos qui aient inventé cette liste, ce site, ce tribunal et peut-être même la Palestine ? --D.N. (d) 12 mars 2009 à 19:03 (CET)

Pas un canular mais une belle opération commerciale de levée de fonds se servant de wikipédia pour obtenir une notoriété sans cela à peu près nulle (216 résultats pertinents sur google [1]).

Je demande :

1/Le retrait d'une liste invérifiable,

2/La suppression de la mention de l'organisation des bios des parrains dont se réclame cette organisation pour défaut de notoriété et absence de preuve. Apollon (d) 13 mars 2009 à 11:35 (CET)

C'est absolument ridicule. Qui peut fournir une liste d'une organisation qui vient de se créer, sinon l'organisation elle-même ? Quel processus de vérification proposes-tu ? Si un journal reprend la liste sur le site du Tribunal Russell sur la Palestine et la publie, considèreras-tu que c'est une preuve ? La liste est composée de personnalités de premier comme Boutros-Ghali, des Prix Nobel.... Il est clair que si une seule de ces personnes avait été placée sur cette liste contre son avis, elle aurait déjà réagi et démenti. Ton calcul d'occurrences est assez particulier aussi car si tu questionnes "Russell Tribunal on Palestine", il faudra que tu en ajoutes 76700 ! On dirait que tu te pièges toi-même et que tu réussis à te convaincre toi-même. Si tu es sûr de toi, propose la page à la suppression : le ridicule ne tue pas ! --D.N. (d) 13 mars 2009 à 18:47 (CET)

N'étant pas a priori pour les listes, je propose un digest du type « elle compte diverses personnalités de renommée internationale dont plusieurs chefs d'états, dont x,y, scientifiques, dont y et z, écrivains, dont etc etc » avec une référence générale au site et des références presse pour les plus notables repris dans la liste. Ceci dit, l'argument de la vérifiabilité est assez spécieux dans la mesure ou cette liste exhaustive trouvée dans la presse comme caution le serait évidemment depuis le site officiel ou d'après les communiqués de l'organisation (et quel journa publie des listes de soutien in extenso mis à part dans des pages d'appel). Mogador ✉ 13 mars 2009 à 19:16 (CET)

Il faudrait quand même réaliser que la nouveauté de l'organisation n'excuse pas l'absence de source. Encore une fois je ne conteste pas l'existence de l'organisation mais sa notoriété et la fiabilité de la liste de parrains.

En ce qui concerne la notoriété, elle est très faible comme le montre une recherche google, qu'on la fasse en français ou en anglais. Une recherche "Russell Tribunal on Palestine" donne plus de 80000 résultats mais seulement 127 de pertinents cf [2]. Je pense donc que le tribunal ne devrait pas être mentionné dans les bios des parrains revendiqués.

En ce qui concerne la liste, la proposition de Mogador me convient assortie d'une mention attribuant explicitement la liste à l'organisation elle-même, une formule du genre "le tribunal etc revendique les parrainages de etc". A la limite on peut garder la liste en l'introduisant par la mention. Apollon (d) 14 mars 2009 à 12:14 (CET)

OK je le fais.--D.N. (d) 14 mars 2009 à 16:48 (CET)

Ce qui règle la moitié du problème. Merci. Apollon (d) 14 mars 2009 à 17:34 (CET)

Membre proactif à mentionner

Pierre Galand. Participation aux conférences internationales 2003, 2005 et 2007 du Comité pour l'exercice des droits inaliénables du peuple palestinien. Soutien de la campagne BDS.--almaghi (d) 28 mai 2009 à 00:14 (CEST)

Des liens sont établis vers les parrains du Tribunal. C'est dans les notices biographiques que ce genre d'information est à placer. --D.N. (d) 14 juillet 2009 à 18:43 (CEST)

décès

Harold Pinter est mort le 24 décembre 2008 et figure comme parrain sur une list d'une association créée le 4 mars 2009: pas très serieux. et quel est l'explication pour les différences entre la liste des noms ici et celle de [3]?--Ajnem (d) 14 juillet 2009 à 14:17 (CEST)

C'est simplement que la liste de parrainage a été faite en 2008, avant le lancement des travaux du Tribunal.--D.N. (d) 14 juillet 2009 à 15:41 (CEST)

Tribunal pénal international ?

Je trouve qu'il est abusif de placer le Tribunal Russell sur la Palestine dans la Catégorie:Tribunal pénal international. C'était le nom du premier "Tribunal Russell", certes, mais avec la création de la Cour pénale internationale, la confusion est trop importante. La Catégorie:Tribunal d'opinion est celle qui convient.

De même, mais dans une moindre mesure, pour la Catégorie:Droit international : si on y mettait toutes les instances non judiciaires ni étatiques ou officielles ayant émis une opinion sur le droit international, cette catégorie n'aurait plus aucun sens.

--Moumine 2 août 2009 à 19:50 (CEST)

Qu'est-ce que ce "tribunal" va vraiment juger ?

J'ai lu plusieurs communiqués de presse, éditoriaux, etc. (merci D. N. pour les liens sur la PàS ^^) ces derniers jours, j'ai relu l'article dans son état actuel, mais il règne une certaine confusion sur ce qui sera vraiment débattu/condamné :

• seulement les actes israéliens, ou aussi les actes palestiniens, voire égyptiens et libanais <POV>qui ne sont franchement pas blancs comme neige non plus dans le traitement qu'ils réservent aux Palestiniens</POV> ?
• seulement les actes commis durant la guerre de Gaza / opération Plomb durci ? Ou durant les décennies de conflits et d'occupation ?
• Y compris la Naqba ?
• Y compris la décision onusienne de créer Israël (dont certains considèrent que c'est la faute originelle dont tous les ennuis subséquents découlent) ?
• selon quelle base juridique ?
  • Le droit international humanitaire (= en gros les Conventions de Genève de 1949) ?
  • Le droit des Droits de l'homme (= en gros les lois israéliennes + la Convention internationale) ?
  • Le droit international en général, c'est-à-dire aussi le droit commercial (pour se pencher aussi sur les blocages économiques, les interdictions de pêche, etc.) ?
  • Les résolutions de l'ONU ?
  • Ou sans base juridique spécifique (= un lobbying général anti-israélien, sur la base des témoignages dramatiques, de statistiques affolantes, etc.) pour réveiller les opinions publiques qui n'ont finalement que faire de tel ou tel article d'une obscure convention ?

--Moumine 3 août 2009 à 19:21 (CEST)

Vu les déclarations et identités des organisateurs, je pars pour ta dernière solution. Cependant, vu que l'ONU a toujours eu une majorité automatique anti-israélienne, son assemblée a voté tout et n'importe quoi en résolutions anti-israéliennes. Ainsi, un lobbying général anti-israélien affolant et délirant pourra toujours prétendre s'appuyer sur le "droit international" grâce à ce moulin à résolutions anti-israéliennes.

Concernant ta phrase <POV>qui ne sont franchement pas blancs comme neige non plus dans le traitement qu'ils réservent aux Palestiniens</POV>, ce n'est pas un POV, c'est un fait. Mais je te parie combien tu veux que ce "tribunal" "oubliera" d'en parler. Ou alors, s'ils en parlent, ils finiront par dire que c'est de la faute des israéliens si les Arabes et les Palestiniens se sont mal comportés avec... les Arabes et les Palestiniens, que c'est à cause de la virilité bafouée des palestiniens par les israéliens qu'ils battent leurs femmes et torturent leurs prisonniers.

J'imagine que Septembre Noir ne sera pas évoqué non plus

Sabra et Chatila le seront probablement mais sans évoquer les phalangistes libanais, pourtant premiers coupables dans cette histoire (responsabilité indirecte d'Israël. Responsabilité certes je ne nie rien).

Les guerres inter-palestiniennes comme l'élimination systématique des opposants à Gaza par le Hamas.

Et cerise sur le shtroudel, les crimes palestiniens à l'encontre des israéliens non seulement ne seront pas évoqués, mais leur existence sera soit niée, soit justifiée (ce qui est encore plus grave).

Enfin, voilà mon pronostic, on verra bien ce qu'il en sort, mais à part peu de bruit pour pas grand chose, je vois pas ce qu'ils vont en faire.--Benhaymann (d) 21 décembre 2010 à 04:32 (CET)

Pulchre, bene, recte. Sur Sabra et Chatila, ça, on en bouffe, et on peut dire que ce n'est certes pas pour faire de la peine aux phalangistes libanais. C'est vraiment triste pour eux, finalement, cette histoire : si cet événement n'avait pas le mérite de servir à la propagande anti-israélienne par ricochet, il y a bien longtemps que plus personne ne connaîtrait le nom de ces deux bourgades. D'ailleurs la preuve, qui connaît les noms de Damour et Chekka? Ben oui mais là, les égorgeurs, c'étaient les gentils palestiniens. Pas moyen d'aller chercher des lointains responsables indirects du côté d'Israël (quoi qu'en cherchant bien, va savoir...). Alors forcément ça n'intéresse pas les humanistes... Tant pis pour le millier de libanais chrétiens massacrés en 76 par l'OLP, il n'intéressent pas de pseudo-"tribunal" Russel (ou Tartempion). Ah! Si seulement il y avait pu y avoir un israélien passant quelque part dans le coin... Tssss... A quoi ça tient...

(NB. Massacre de Damour, 20 janvier 1976, contre les habitants chrétiens de Damour. Massacre de Chekka, 5 juillet 1976, contre les habitants maronites de Chekka - ce dernier massacre n'a même pas l'honneur d'une page Wikipédia, d'ailleurs... Et il faut y ajouter les massacres d'Aintoura, de Mtein, de Hadath, d'Ain-el Remmaneh, de Jisr-El-Bacha, de Junieh, de Dekaouneh. Vous avez dit "mémoire sélective"?)

Merci de signer tes contributions... Par ailleurs, cette page de discussion n'a pas pour objet de t'épancher sur tes états d'âme... Il s'agit uniquement d'améliorer l'article.

Quant aux articles dont tu juges qu'ils manquent, rien ne t'empêche de les créer. Il faudra seulement faire preuve d'un peu de distance et de neutralité...

Cordialement, --D.N. (d) 28 avril 2011 à 21:20 (CEST)

Je ne signe jamais mes "contributions", puisqu'il y a longtemps que je ne participe plus à Wikipédia, le royaume des demi-savants. A l'occasion en passant je m'amuse simplement à commenter de temps à autre sur la PdD telle incongruité d'un article quand je tombe dessus (et ce ne sont pas les occasions qui en manquent).

Du reste je signerais "Simon Cussonet" ou "Tartempion75" j'avoue que ça ferait effectivement toute la différence... Mon adresse IP est automatiquement liée à ce que j'écris, ça suffit amplement. Quant au fait de "m'épancher sur mes états d'âme", tes opinions me sont parfaitement indifférentes et je ne comprends pas bien ce qui me vaut l'honneur exclusif de ton commentaire sur ce point, qui vaudrait tout autant pour les deux contributeurs précédents, et du reste pour des tonnes de blabla de 80% des PdD de Wikipédia.

Enfin, créer les articles qui manquent avec la "distance" et la "neutralité" telles que la comprend Wikipédia, merci, j'ai déjà donné jadis. Quand je présente un travail sur le net, c'est sous mon nom, et comme je l'entends.

Cordialement, ouais, très cordialement 82.226.245.146 (d) 2 mai 2011 à 14:39 (CEST) (bien avancé, hein? :-))

Quel intérêt alors de parler pour ne rien dire ? --D.N. (d) 2 mai 2011 à 16:39 (CEST)

Ma grand-mère aurait répondu : "Pour faire causer les imbéciles"... CQFD.

Quelques sources pour établir la notoriété et, en même temps, l'implication de quelques personnalités évoquées

Les journaux suivant ont rendu compte de la naissance de ce tribunal ou évoquent son existence :

• L'Humanité : [4]
• Le Monde diplomatique : [5]
• Politis : [6]
• France Culture (évoquant le rôle de François Maspéro) : [7]
• Radio Città Aperta (Italie) : [8]
• The Guardian en ligne du 20 avril 2009 : [9]
• The Parliament (à propos du rôle de Ken Loach) : [10]
• Spitsnieuws, journal néerlandais (à propos d'une récompense attribuée à l'une des parrains, Felicia Langer, en juillet) : traduction en français [11]
• Sozialistischen Zeitung (avril 2009): [12]
• The Baltimore News : [13]
• Le Jerusalem Post du 17 mars (à propos des déclarations de Ken Loach)
• Le Qatar Morning Post : [14]
• The Saudi Telegraph : [15]
• Global Research : [16]
• MWC news (Etats-Unis) : [17]
• Des organismes comme l'Institut Européen de Recherche sur la Coopération Méditerranéenne et Euro-Arabe [18], le MRAP l'évoquent...
• En juin 2009, l'UJFP ( Union juive française pour la paix) déclare soutenir l'initiative : "Au delà des mots, imposer le droit international" [19]
• Le Parti de gauche de Jean-Luc Mélenchon a déclaré son soutien à la démarche de ce tribunal : [20], de même que le NPA : [21]

Anne-Marie Lizin a interpellé le ministre des affaires étrangères au Sénat de Belgique au sujet du Tribunal Russell sur la Palestine

• Sénat belge : une question écrite a été posée à ce sujet par Anne-Marie Lizin : [22]
• Référence bibliographique : Pour situer ce tribunal dans l'évolution récente de la justice internationale, voir Daniel Lagot, Justice ou injustice internationale ? Vraie justice ou justice à sens unique ?, L'Harmattan, avril 2009 (ISBN 978-2-296-08608^{[à vérifier : ISBN invalide]}) (en particulier la conclusion).

et, à mon sens, ce n'est qu'un début. Les premières sessions du Tribunal conduiront à un regain d'intérêt... --D.N. (d) 3 au 5 août 2009 à 14:07 (CEST)

Dernières nouvelles : selon l'agence koweïtienne KUNA, en juillet 2009, le gouvernement de Catalogne aurait accepté, d'accueillir les sessions du tribunal : First session of war crimes tribunal for Palestine in Catalonia next year, Genève, 24 juillet 2009, Agence KUNA : [23].

Stéphane Hessel et la DUDH

Dans le politis du mercredi 17 novembre 2010, Stéphane Hessel persiste signe, il a participé aux sessions de rédaction de la DUDH mais n'a en aucun cas participé à la rédaction, et ne peut être considéré comme un co-rédacteur de la déclaration.

Il serait bon de ne pas attribuer à M.Hessel, quelque chose qu'il revendique ne pas avoir fait--Benhaymann (d) 17 décembre 2010 à 16:57 (CET)

Source http://www.un.org/apps/newsFr/printnewsAr.asp?nid=17952 citation "'assistais aux séances et j'écoutais ce qu'on disait mais je n'ai pas rédigé la Déclaration".

Par conséquent, le POV ici est de le considérer comme rédacteur de la DUDH. Rôle qu'il dit ne pas avoir eu. J'appelle en conséquence les contributeurs à ne pas attribuer à M. Hessel le rôle de co-rédacteur de la DUDH.

Merci --Benhaymann (d) 21 décembre 2010 à 04:17 (CET)

Cependant, on ne peut pas dire qu'il n'a pas "participé" à sa rédaction : le fait d'être présent aux séances de rédaction est une forme de participation. j'ai donc remplacé par "il n'en est pas directement le rédacteur" dans la notice Stéphane Hessel. Mais ici, ce n'est pas d'une importante majeure.--D.N. (d) 21 décembre 2010 à 12:17 (CET)

Très peu d'importance en effet. Mais dire qu'il a co-rédigé la DUDH est un POV "massif et honteux" pour reprendre vos expressions destiné à ajouter du prestige à Hessel et donc au tribunal qu'il parraine. Son témoignage est assez clair "je n'ai pas rédigé la déclaration"--Benhaymann (d) 21 décembre 2010 à 12:32 (CET)

J'avais été surpris quand Stéphane Hessel était soudainement apparu comme un rédacteur de la Déclaration UDH. Les sources à l'appui étaient un peu faibles et n'avaient évidemment pas de contradiction. C'était en fin de compte une erreur, que l'intéressé a lui-même démenti. Merci d'avoir signalé et établi qu'il n'avait pas participé à la rédaction. Apollon (d) 22 décembre 2010 à 00:19 (CET)

Apollon : je recrute si tu veux m'aider contre les trolls qui passent leur temps à remettre qu'il est un rédacteur

D'autre part, vu qu'il a pas rédigé la DUDH, signaler "qu'il a assisté aux séances" est d'une importance tellement faible dans cet article que cela ne mérite pas d'être mentionné à mon sens. Mais bon, vu que je suis en total désaccord avec la démarche de cet autoproclamé "tribunal", je laisse les autres contributeurs en juger--Benhaymann (d) 22 décembre 2010 à 00:31 (CET)

La mention est utile en ce qu'elle prévient l'ajout de l'information erronée. Apollon (d) 22 décembre 2010 à 00:44 (CET)

Bien vu--Benhaymann (d) 22 décembre 2010 à 01:36 (CET)

Benhaymann, si tu fais allusion à moi quand tu dis troll, alors j'explique mes modifications au frère de race troll que tu es .

On lit dans ces deux sources: Stéphane Hessel – danse avec le siècle, sur arte.tv, Droits de l’homme sur diplotmatie.gouv.fr, qu'il a effectivement partcipé à la rédaction.

Dans la source que tu as apporté, il aurait dit « j'assistais aux séances et j'écoutais ce qu'on disait mais je n'ai pas rédigé la déclaration », cela suggère qu'il n'a pas rédigé la déclaration dans le sens qu'il n'est pas « Le rédacteur », mais rien n'indique qu'il n'ait pas participé à la rédaction. Or les deux sources que j'ai apporté précisent qu'il a bien participé à la rédaction. Cordialement--Morisco (d) 23 décembre 2010 à 17:03 (CET)

Il n'y a pas une virgule de Hessel dans cette déclaration, il le dit dans la source que j'ai indiqué, et également dans le Politis qui lui est consacré. Il est quand même la source la plus sure et la plus viable concernant cette histoire tu ne penses pas ? Et puis "troll" c'est pas si méchant ^^ --Benhaymann (d) 23 décembre 2010 à 20:16 (CET)

Donc à ton avis, le site officiel des AE français ainsi que celui de la chaine de télévision Arte rapportent une information fausse ? Appelons d'autres d'autres contributeurs à donner leurs avis .--Morisco (d) 23 décembre 2010 à 22:52 (CET)

Manifestement. Dans son interview dans politis il dit qu'il veut mettre fin à deux fausses idées sur lui, qu'il n'a jamais participé à la rédaction de la DUDH, et qu'il n'a jamais été au Conseil National de la Résistance. Je préfère le croire lui --Benhaymann (d) 23 décembre 2010 à 23:20 (CET)