Discussion:Projet "Lycée des Carillons"/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Projet "Lycée des Carillons" » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 11 avril après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 18 avril.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Projet "Lycée des Carillons"}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Projet "Lycée des Carillons"}} sur leur page de discussion.

Traité : article supprimé selon proposition Bradipus Pseudomoi (m'écrire) 8 avril 2006 à 19:12 (CEST)

Ensemble d'articles d'un projet non encyclopédique (liste ci-dessous)

Proposé par : Bradipus | Papoter 3 avril 2006 à 13:57 (CEST)

Note: Je pense que le vote peut s'arrêter là. Les pages ont été déplacées. Restent cependant les pages originales qui ne sont plus que des pages de redirection à supprimer pour finaliser la sortie du projet de l'espace encyclopédique. Ces pages seront supprimées dans quelques jours, ce qui n'aura aucun impact sur le projet de Yann qui a été mis à part et peut se poursuivre. Lorsque le projet se terminera en mai, on verra quels résultats pourront ou non réimportés dans l'espace encyclopédique. Bradipus bla 4 avril 2006 à 22:42 (CEST)

Il s'agit des articles suivants: organiser l’offre produit, facteurs d’ambiance : identification installation, signalétique ilv/plv création installation, attractivité : achalandage, marchandisage, achat d’impulsion, amelioration/modification, opérations de promotion, action promotionnelle, informer la clientèle : logistique actions communication, mise en œuvre promotion : plan publi-promotionnel, coordination/réglementation, évaluer qualité promotion, actions d’animation, mise en œuvre animation : coordination/environnement/produit, planification animation, réaliser animation, évaluer qualité animation, approvisionner réassortir, approvisionnement, réassortiment : procédure de réassort, préparer commande, réceptionner produits : planning des réceptions, controle quantitatif/conformité, opérations de contrôle : rapprochement commande/livraison, performances commerciales, gestion prévention risques, règles hygiène sécurité clientèle : dysfonctionnement/incident/anomalie, prise de mesure conservatoire, règles hygiène sécurité produits, préparer la vente, exploiter offre commerciale, exploiter argumentaire, qualifier la clientèle : zone de chalandise, réaliser la vente de produits, découverte du client : mobiles/motivations/freins, écoute adaptée langage/paralangage, présenter le produit, argumenter et conseiller : démonstration/objections, conclure la vente, conclure entretien de vente : vente additionnelle, traiter les réclamations : gestion des relations conflictuelles.

La question a été abordée dans cette section du Bistro du 1er avril.

Yann a lancé avec des élèves un projet collaboratif sur une série d'articles. Ce projet est exposé dans la page Wikipédia:Lycée des Carillons.

Résultat, Wikipédia se retrouve avec une vingtaine d'articles au titre à coucher dehors et dont Yann lui-même admet qu'il n'est pas évident qu'ils aboutiront à des articles encyclopédiques. Ces articles sont actuellement "en travaux" et avec un bandeau qui indique que les éleves du Lycée des Carillons travaillent dessus.

Yann s'est un peu énervé sur le Bistro, et pourtant j'ai une grosse sympathie pour ce projet, et je suis désolé de faire ce que je fais ici, mais il n'y a pour moi pas d'autre solution que l'effacement de ces pages et leur transfert ailleurs.

Quelqu'un a mentionné la création d'un espace de nom. Pour ce qui me concerne, je serais d'accord. En fait, je serais même d'accord que les pages soient tranférées vers des sous-pages de Wikipédia:Lycée des Carillons par exemple, même si cela aussi est contraire à l'objet de Wikipédia. Mais au moins comme ça ces pages ne perturberont pas directement l'encyclopédie ! Cependant, en admettant cela, on créerait un précédant facheux : j'ai le souvenir de l'effacement d'une sous-page d'une page d'utilisateur parce que justement Wikipédia n'est pas censé abriter des projets qui n'ont pas de lien avec l'encyclopédie.

Ceci dit, pour ce qui me concerne, le sujet de cette PàS est la suppression des pages qui sont actuellement dans l'espace encyclopédique. Si entretemps Yann décide d'arrêter de bouder et se décide à faire l'exercice des renommages-suppressions lui-même, ce n'est pas moi qui irait poursuivre la suppression dans ses sous-pages utilisateur.

Note: Il va de soi que les élèves participants listés ci-après ne seront pas admis à voter (comptes créés pour le projet, nombre d'édits insuffisants): Roubi, Flo55, Cherifa16, Pépette, DEHOVE juju, Soph, Marcio, Hishiro, Nad_wend, AngéliqueW, Cynthia M, Bowwow, hysteria18, Cindy et Tania, orl, Ludocrew

Et pourquoi ces utilisateurs ne pourraient-ils pas voter ? Ont-ils moins de droits que les autres ? Depuis quand créé-t-on des discriminations ici ? Yann 4 avril 2006 à 17:37 (CEST)

Depuis que la participation à Wikipédia est notée ? Pour le moment, ils sont dépendants de toi, ils ne peuvent guère être considérés différement que des faux nez.

NB : de toute façon, pour le présent vote, ils n'ont pas le nombre de participations necessaires. Mica 5 avril 2006 à 20:05 (CEST)

Votes

Format : motivation éventuelle, signature

Conserver

1. Yann 3 avril 2006 à 22:29 (CEST) Il serait souhaitable d'etre moins intolerant et d'accepter d'autres formes de participation.
2. Maximini Discuter 3 avril 2006 à 23:06 (CEST)
3.  Conserver J'avais d'abord, à la légère (shame on me!), voté pour la suppression assortie du transfert dans un espace dédié mais, après consultation plus attentive des articles entamés par ces lycéens (peu nombreux, certes), il m'apparaît qu'ils sont d'une qualité supérieure et, en tout état de cause, au moins égale, à bon nombre d'articles-ébauches-brouillons qui figurent sur Wikipédia, qu'on ne remet pourtant pas en question. Qui plus est, la nature même du projet garantit, en fin de compte, un travail aussi sérieux et finalisé que possible sur les articles concernés, qui vont évoluer au fil de l'année scolaire et du travail de recherche mené par les élèves, dans la mesure où ils se sentiront pris au sérieux ici même. Il me semble donc plus judicieux d'encourager ce type d'initiative, enrichissante pour tous, Wikipédia y compris, au sein de l'espace encyclopédique, et de ne pas la traiter avec mépris en la reléguant dans un coin obscur de type bac à sable collectif. Le sérieux du travail réalisé jusqu'à présent par ces lycéens encouragés par un prof comme on aimerait en voir plus souvent, ne justifie en rien une telle mise à l'écart. S'il vous plaît, posez-vous honnêtement la question en ces termes : si j'avais lu ces mêmes articles pour lesquels le travail a été entamé (Cf. Marchandisage) sans savoir qu'ils étaient le résultat d'un projet éducatif lycéen, aurais-je eu seulement l'idée de les proposer en PàS, ou de voter contre leur maintien dans l'encyclopédie ? Quant aux « noms à coucher dehors » des articles... il existe la fonction de renommage, n'est-ce pas ? Laissons-leur le temps de mener à bien leur projet. --Playtime 3 avril 2006 à 23:28 (CEST)

   [Discussion ci-dessous. Bradipus bla 4 avril 2006 à 11:29 (CEST)]

4. Depuis quand impose-t-on d'écrire des articles complets avant leurs transfert dans l'espace encyclo ? J'aurais été d'un avis différente s'il n'y avait pas un bandeau en cours sur chacune de ces pages. phe 4 avril 2006 à 18:06 (CEST)

   Ce n'est pas un bandeau "En cours". Ce dernier permet d'indiquer qu'un article est en train de faire l'objet d'une modification en profondeur, afin d'éviter les conflits de modification et doit être enlevé rapidement. Ici, les articles sont déclarés "fermés" aux autres partcipants pour la durée du projet, c-à-d 3 mois !! Bradipus bla 4 avril 2006 à 21:14 (CEST)

5. Ne peut-on pas laisser ces élèves travailler en paix et attendre deux mois? Ne peut-on pas faire confiance à Yann pour préserver la qualité de l'encyclopédie. Ne peut-on pas imaginer combien le bandeau page à supprimer peut être démotivant pour eux ? HB 4 avril 2006 à 19:32 (CEST)
6. Cette decision n'est pas simple à prendre, car ce cas est tout à fait particulier, mais ma décision est ce qu'elle est en prenant compte les lycéens. Cependant, je crois que ce type de contributions doit être repensé en collaboration avec la communauté wikipédienne pour l'année prochaine, pour éviter ce genre de désagrement.--Yugiz | _{pour causer} 4 avril 2006 à 23:51 (CEST)

Heuuu, là tu as voté pour conserver des pages de redirection. Depuis tout à l'heure, Yann a déplacé les pages. Donc supprimer les pages mentionnées ci-dessus n'a plus aucun impact sur son projet qui a été mis à part et peut se poursuivre. Mais la suppression de ces pages devenues coquilles inutiles reste nécessaire. Bradipus bla 5 avril 2006 à 01:05 (CEST)

Désolé j'avais pas vu, mais comme ca n'a visiblement plus d'impact sur la decision, je m'embête pas à changer mon vote :)--Yugiz | _{pour causer} 5 avril 2006 à 17:57 (CEST)

Supprimer

1. Bradipus | Papoter 3 avril 2006 à 13:57 (CEST) (invitation à Yann de procéder lui-même à la suppression, quitte à mettre les pages en sous-page de Wikipédia:Lycée des Carillons)
2. Supprimer. C'est en travaux, il vaut mieux faire ce travail dans des sous-pages utilisateurs pour ensuite le déplacer vers l'espace encyclopédique, afin que les lecteurs ne tombent pas sur des articles vides. Jean-Baptiste 3 avril 2006 à 14:07 (CEST)
3. d'accord avec jean-batiste, micration vers page utilisateur, et apres evaluation par Yann, eventuel transfert sur wikipedia --Vincnet 3 avril 2006 à 15:08 (CEST)
4. idem, déplacement vers les pages utilisateur. par contre je suis pour ce genre d'initiative de lycées Tieum512 3 avril 2006 à 15:11 (CEST)
5. Mêmes raisons que celles exposées ci-dessus, ce n'est pas le projet qui est en cause, mais sa place. Ollamh 3 avril 2006 à 16:17 (CEST)
6.  Supprimer Utiliser les pages utilisateurs comme brouillon ou ne mettre en ligne que des articles ayant suffisamment de fond. Par contre l'initiative me paraît bonne car elle permet d'enrichir le contenu. J'ai essayé d'accrocher au passage les élèves du Lycée de Galatasaray d'Istanbul qui pourraient nous créer pas mal d'articles intéressants ... même s'il faudra probablement les remettre en forme. Plus un problème de mise en oeuvre que d'intention donc --VARNA 3 avril 2006 à 17:26 (CEST)
7. Projet très interessant. En tout cas c'est bien, c'est une erreur qu'on ne refera plus. Boeb'is 3 avril 2006 à 18:04 (CEST)
8.  Supprimer. Idem que Tieum512. Airevspin 3 avril 2006 à 23:45 (CEST)

    Supprimer Mica 4 avril 2006 à 00:12 (CEST) Changement de vote, les pages étant déplacées dans des sosu pages projet.

9. Les carilloneurs peuvent faire leur propre wiki. Au besoin, on en fera un wikilivre ensuite. Chris93 4 avril 2006 à 01:31 (CEST)
10.  Supprimer et déplacer dans des sous-pages. Inisheer :: Canal 16 4 avril 2006 à 12:19 (CEST)

    Pour les propositions de Jean-Baptiste et Vincnet. --Playtime 3 avril 2006 à 21:29 (CEST) Réflexion faite, je change d'avis et transfère mon vote en  Conserver. --Playtime 3 avril 2006 à 23:07 (CEST)

11.  Supprimer a priori je suis contre, surtout avec des titres aussi mauvais dans la plupart des cas... j'entends bien que le lycée a voulu se "réserver" d'une certaine manière "ses" articles, mais cela va contre les principes wiki: la philiosophie wiki, c'est surtout partager et devoir collaborer, or là les portes sont comme fermées... par ailleurs, je trouve assez étrange (et c'est un euphémisme!) que le lycée ait pu se réserver un article de niveau wikipédia: Wikipédia:Lycée des Carillons (je pose la question ci-dessous) kernitou dİscuter 4 avril 2006 à 17:56 (CEST)
12. supprimer cf justification dans la discussion. Démocrite _Discuter 4 avril 2006 à 21:05 (CEST)
13. Déplacer dans l'espace Wikipédia en sous-pages. Malheureusement. L'idée est bonne mais il y a visiblement un problème quant au contenu des articles. PoppyYou're welcome 4 avril 2006 à 21:27 (CEST)
14. Dans l'état actuel, supprimer de l'espace (principal) et déplacer dans l'espace Wikipédia, en sous-pages. Tout ceci, dans mon optique, ne devant être qu'une étape dans la récente proposition d'un nouvel espace de nom, récemment faite par Hervé Tigier sur le Bistro, proposition qui me semble une évidence. Hégésippe | ±Θ± 4 avril 2006 à 21:58 (CEST)
15.  Supprimer tout court. Je n'ai rien contre ce projet mais s'il n'a pas de caractère encyclopédique - ce qui a l'air d'être le cas puisqu'il s'agirait davantage d'un projet pédagogique - je ne comprends pas pourquoi il serait intégré dans Wikipédia sous une forme ou une autre. A ce que je sache, Wikipédia n'est pas un simple hébergeur ouvert à tout mais une encyclopédie. Wikibooks me semblerait plus adapté. --Sérénade 5 avril 2006 à 16:23 (CEST) + PS : J'ajoute que le cadre de ce projet, "l'appropriation des Environnements Numeriques de Travail" (est-ce bien l'esprit wiki ?), l'exclusion des participations des autres contributeurs, la signature du Lycée (établissement public, personne morale), me semblent encore singulièrement trancher avec l'idée d'un projet collaboratif anonyme.
16.  Supprimer pour moi ce projet, malgré toutes ses bonnes intentions, est clairement contraire à l'esprit de wikipédia, notamment sur le fait "d'interdire" les contributions autres que celles des participants aux projets, sur des articles dont on dit qu'il n'est pas sûr qu'ils aboudissent à du contenu sur wikipédia. David Berardan 5 avril 2006 à 18:08 (CEST)
17.  SupprimerMêmes raisons que celles exposées ci-dessus, ce n'est pas le projet qui est en cause, mais sa méthodologie: Trop de travaux en cours pour pratiquement aucun résultat. L'utilisation des pages utilisateurs comme brouillon serait plus appropriée. De plus, la discussion ci dessous est un modèle pour ce qui ne devrait pas être dans notre encyclopédie. Matpib 17 août 2006 à 09:57 (CEST)

Neutre / autres

1.  Neutre--Bertrand GRONDIN 3 avril 2006 à 14:09 (CEST)
2.  Neutre Neutre pour le moment, les pages étant désormais dans des sous pages projet. A voir à la fin de l'expérimentation. Mica 4 avril 2006 à 22:18 (CEST)

Oui, enfin, c'est-à-dire que les pages (devenues des pages de redirection) doivent être supprimées, mais bien sûr pas les pages déplacées qui seront ou pas intégrées à WP à la fin du projet). Bradipus bla 4 avril 2006 à 22:34 (CEST)

Discussions

(Suite au vote de Playtime)Pour un marchandisage qui pourra sans doute former la base d'un article, combien de signalétique ilv/plv création installation au titre et au contenu aussi abscons que mystérieux? Tu le renommes comment celui-là? Si tu trouves qu'il y a trop d'articles-ébauches-brouillons qui figurent sur Wikipédia, qu'on ne remet pourtant pas en question, eh bien remet les en question. Bradipus bla 4 avril 2006 à 00:59 (CEST)

Alex, tu n'as pas complètement tort, et je n'ai pas entièrement raison, et vice versa. Autrement dit, en langage clair : un compromis ? Les articles sans contenu et au titre inapproprié dans une section dédiée hors de l'espace encyclopédique, et insertion des articles devenus « recevables » dans l'encyclopédie au fur et à mesure de l'avancement du projet des Carillons (cette recevabilité étant auto-évaluée par Yann et ses élèves sur la base des critères de Wikipédia, ça va sans dire) ?

Quant au fait de remettre en question des articles-ébauches-brouillons, il y a au moins deux manières d'aborder le problème : relever ses manches pour les améliorer au moins un peu, ou remettre en question leur existence ou leur légitimité ici. J'avoue préférer (et pratiquer) la première solution. ;) --Playtime 4 avril 2006 à 10:46 (CEST)

Attends, le vrai problème n'est pas les titres bizarres. Le problème fondamental est l'appropriation de l'espace encyclopédique. Va voir les articles. Tous portent au-dessus "En cours de réalisation par les élèves du Lycée des Carillons, en Haute-Savoie.". L'objectif est que les élèves travaillent là-dessus sans intervention extérieure pendant le temps du projet. Le projet court-circuite donc le mode de fonctionnement normal de Wikipédia.

Sur cette page il nous est expliqué que le projet dure jusqu'en mai!!!

En fait, s'ils se contentaient de créer des articles avec des titres bizarres, ça ne me gênerait pas trop, on les surveillerait, on les étofferait, on les renommerait et puis c'est tout. Mais ce n'est pas ça qui se passe. Ce qui se passe est que quelqu'un nous dit "attention, tous ces articles là vous n'y touchez pas jusqu'en mai 2006". Et ça c'est inacceptable dans l'espace encyclo. Bradipus bla 4 avril 2006 à 11:29 (CEST)

Tu as entièrement raison. Je n'avais pas considéré la question sous cet angle de l'appropriation de l'espace encyclopédique (shame on me again!). Si je comprends bien, donc, c'est Yann qui fait sa mauvaise tête en refusant un compromis ? Si c'est cela, c'est effectivement dommage, et pas franchement acceptable. --Playtime 4 avril 2006 à 11:49 (CEST)

C'est-à-dire que s'il avait déplacé toutes ces pages en sous-pages de Wikipédia:Lycée des Carillons comme je le lui avais demandé, je n'aurais pas rédigé cette PàS (bien que à strictement parler, même une page utilisateur n'est pas censée abriter des projets persos, mais comme le projet est au moins semi encyclo, j'aurais trouvé ce compromis parfaitement satisfaisant). Bradipus bla 4 avril 2006 à 12:01 (CEST)

Ce qui est inacceptable, c'est l'appropriation de WP par des personnes comme Alex qui refuse tout compromis, et ne veut pas comprendre que sa méthode de travail n'est pas la seule possible. En quoi celà est un problème qu'une vingtaine d'articles (parmi X milliers d'ébauches) sont l'objet d'un travail pendant un mois ou deux par des élèves d'un lycée ? Je ne vois pas, à part une volonté de vouloir tout régir et tout contrôler. Il n'a pas fait de proposition contructive sur le titre ou le contenu des articles, par exemple. Yann 4 avril 2006 à 17:23 (CEST)

j'ai une question: qu'est-ce qui a fait que le lycée a pu ouvrir un "article" de niveau wiki: Wikipédia:Lycée des Carillons??? pour moi, le lycée doit avoir un Utilisateur:Lycée des Carillons comme tout le monde, non?! kernitou dİscuter 4 avril 2006 à 18:00 (CEST)

Tout le monde peut créer un article dans l'espace Wikipédia: et les élèves ont chacun un compte. Yann 4 avril 2006 à 18:17 (CEST)

et tout le monde peut intervenir dans un article de l'espace encyclopédique. Nous avons bien sûr le modèle "En cours", mais ce modèle permet d'indiquer qu'un article est en train de faire l'objet d'une modification en profondeur, afin d'éviter les conflits de modification et doit être enlevé rapidement. Ici, tu voulais fermer des articles aux autres partcipants pour la durée du projet, c-à-d 3 mois !! Bradipus bla 4 avril 2006 à 21:12 (CEST)

Yann, tu arrêtes immédiatement de reverter les bandeaux PàS sur les pages STP. Ceci est totalement contraire aux procédures en vigueur sur Wikipédia, ce faisant tu outrepasses donc tes pouvoirs d'administrateur. Bradipus bla 4 avril 2006 à 18:35 (CEST)

C'est pas très accueillant pour les élèves d'avoir un bandeau "page à supprimer" avant même d'avoir commencer à rediger l'article. Tu prends ça beaucoup trop personnellement. Et je ne reçois pas d'ordre. Désolé de t'indisposer, mais tu fais completement fausse route sur cette affaire. La preuve est que tu veux même interdire aux eleves de s'exprimer. Wikipedia doit être ouvert divers formes de participation. Yann 4 avril 2006 à 20:25 (CEST)

Yann, je t'avais initialement suggéré une solution évidente qui était de sortir ces pages de l'espace encyclopédique dans lequel elles n'ont rien à faire, tu as préféré te fâcher, j'ai donc dû demander à la communauté de décider.

Alors, me signaler qu'il ne faut pas mordre les nouvaux, c'est amusant, puisque les seuls nouveaux en la matière ce sont les élèves que tu as coincé dans ce problème en refusant de déplacer les pages lorsque je te le suggérais.

Et en plus de ça, tu revertes des bandeaux de PàS en contravention des règles applicables aux PàS et tu as le culot de me dire que tu ne reçois pas d'ordre!!!!

Je crois que tu devrais m'être gré de la patience que j'ai eu en la matière, alors que tes actes (utilisation pouvoirs admins en violation des règles de PàS) pourraient te valoir le retrait de tes droits d'aministrateur ou un blocage et que j'aurais pu introduire déjà une telle demande à ton encontre.

Je ne prend pas ça personnellement, contrairement à toi qui te comporte non pas comme un prof qui défend ses élèves mais plutôt comme un type vexé. Quant à tes élèves, je suis désolé pour eux qu'il soient coincés, pas ta faute, dans cette situation. Quant à leur droit à l'expression, comme tout nouvel arrivant avec moins de 50 contributions, ils ne sont pas admis en pages de vote.

Tu sais que si tu déplaces maintenant ces pages dans un espace utilisateur la procédure de suppression s'arrêtera d'elle-même? Bradipus bla 4 avril 2006 à 21:08 (CEST)

J'ai beaucoup hésiter à voter pour la suppression et j'ai longtemps penser voter neutre. Je n'est rien contre les projets de lycéens sur wikipédia et je souscrit à l'iniative de Yann mais je croie qu'il faut être juste et ne pas changer les règles du jeu en cours de route parce que Yann est un pillier de wikipédia. Tout les jours on blanchit des dizaines d'articles qui pour certains ne sont pas pires que ceux que l'on voie là et ce n'est pas non plus encouragant pour les IPs qui voient leurs articles blanchit sans préavis. Si l'on avait proposé ces articles individuellement et sans qu'il soit dans le cadre d'un projet, le consensus aurait été large pour la suppression. Démocrite _Discuter 4 avril 2006 à 21:13 (CEST)

Alex, les procèdures indiquent aussi qu'on ne met pas de bandeau de suppression sur une page qui viens d'être créer et qui en plus contient un bandeau de travaux en cours phe 4 avril 2006 à 22:15 (CEST)

MERCI DE NE PAS TOUCHER LES TRAVAUX DES ELEVES. Signé PIERRE DOUART PROFESSEUR DE LETTRES. ECRIVEZ PLUTOT DE NOUVEAUX ARTICLES ET LAISSEZ NOUS TRAVAILLER...