Discussion:Plateau de Millevaches

Toponyme

Les deux hypothèses sur l’origine du toponyme posent problème. Ce n’est pas le Plateau de Millevaches qui a donné son nom à la commune du même nom mais le contraire or les deux hypothèses mentionnées renvoient manifestement à l’entité plateau. Mille sources, c’est beaucoup rapporté à l’échelle d’un chef-lieu de commune quant à la Pierre-Vide, elle est surtout vide de sens. En outre, ce n’est pas Millevaches qu’il faut expliquer, l’appellation qui a historiquement vécu est bien celle de l’occitan limousin Miauvatsas (forme ancienne) ou Miuvachas (occitan moderne). Le latin Millevacas qui a, logiquement, donné Millevaches en langue d’oïl a toutes les apparences d’une transposition, œuvre de clercs médiévaux ayant cherché à donner un sens à un toponyme dont la signification première était probablement devenue inintelligible depuis bien longtemps. --86.218.103.159 2 décembre 2006 à 16:41 (CET) 2 décembre 2006

Ce qui m'interroge, c'est la présence d'une appellation occitane. Quel est le degré du lien entre le patois limousin et l'occitan, dont le bassin naturel me semble situé bien plus au sud ?

Pour l'origine du nom du plateau de Millevaches, il fait l'objet de bien des interprétations populaires. Il nous faut donc revenir à la règle de Wikipedia, et chercher des sources (:)). En l'occurence, j'imagine que la revue Lemouzi, par exemple, doit avoir publié des recherches là-dessus ?Salle 4 décembre 2006 à 10:08 (CET)

Pour les sources : S’agissant de l’appartenance du dialecte limousin à la langue occitane, le plus simple est de consulter l’article Occitan de la présente encyclopédie puis de l’illustrer par celui sur Bernard de Ventadour. Quant à l’origine du nom de Millevaches, on peut citer les remarques pertinentes du géographe Onésime Reclus, le frère d’Elisé, (La France à vol d’oiseau. Flammarion. 1908) : « Le nom singulier de Millevaches, digne de la Suisse pastorale et laitière vient probablement d’un calembour involontaire ; d’un très vieux terme quelconque d’une langue quelconque jadis parlée sur notre sol par une nation quelconque anéantie depuis ; de la désignation primitive, un jeu de mots fit des syllabes néo-latines exprimant une idée tout autre que celle que contenait l’ancien radical. Ceci est commun dans tous les pays qu’habitèrent successivement divers peuples parlant des idiomes parfois très différents de vocabulaire et d’esprit. » Beaucoup plus récemment, en 1987, un résumé de la question est livré par Paul-Edouard Robinne dans Millevaches en Limousin, Architecture du plateau et de ses abords : « Il est difficile d’assurer aujourd’hui l’étymologie du mot Millevaches. Les formes anciennes en bas latin (ecclesia Millevacas) ou en langue vulgaire (le bourg d’a Miauvatsas), relevées par Champeval dans divers textes de l’époque médiévale et du XVIIe siècle, ont évidemment une même origine qui remonte au moins au premier millénaire. Albert Dauzat suppose que le mot pourrait être composé à partir du phonème gaulois melo signifiant lieu “ élevé ”, “ montagne ” et l’adjectif latin vacua (= vide, abandonnée). Une telle expression pourrait alors correspondre à une impression de grande vacuité, ou plus généralement de vaste plateau faiblement habité ; compte tenu de ce que l’on sait de l’évolution du peuplement, elle pourrait avoir été formulée entre le IVe et XIe siècles. » L’hypothèse de Dauzat est reprise dans l’ouvrage de Marcel Villoutreix (Les noms de lieux du Limousin, témoins de l’histoire d’une région. Association des antiquités historiques du Limousin. 2002). Une autre proposition a été formulée par Jean Costes dans le numéro de janvier 2004 de la revue Lemouzi. Pour lui, sur la base de l’ancien français, Millevaches doit étymologiquement se comprendre mi (au milieu), le (article), vaque (lieu inhabité). L’origine de l’hypothèse Millevaches = Mille sources m’est inconnue. Si elle est très populaire, elle n’a, à ma connaissance, plus guère de défenseurs parmi les linguistes ou les toponymistes. J’ignorais l’hypothèse Millevaches = Moles vacua = Pierre vide jusqu’à la consultation de cet article. Sait-on quand et par qui ces deux hypothèses ont été formulées ? Mac Rouby 9 décembre 2006 à 12:58 (CET)

Tout ça dépasse largement mes compétences ; qui sont d'ailleurs inexistantes en ce domaine. Je note toutefois que l'article occitan est semi-protégé (en première lecture, certains passages donnent effectivement l'impression de relever plus du tract que de l'encyclopédie), et qu'il est quand même précisé que la conception d'une unité linguistique occitane est complètement sujette à caution.Salle 9 décembre 2006 à 14:52 (CET)

Je propose que le lien soit fait vers limousin (dialecte) plutôt que vers occitan.Salle 9 décembre 2006 à 14:55 (CET)

Le problème posé n'est pas de savoir Miuvachas relève de l'Occitan ou, plus modestement, d'un patois limousin mais de savoir si la recherche étymologique doit porter sur le français Millevaches ou sur le toponyme plus local de Miauvatsas qui a donné ensuite Miuvachas. Quoi qu'il en soit, on est plus dans le domaine de la toponymie que dans celui de l'histoire. Un jour, peut-être, j'apporterai ma contribution sur ce point, tout au moins pour la période ptotohistoitre - XIIe siècle. --86.218.34.65 9 décembre 2006 à 17:30 (CET)

Un toponyme s'analyse d'abord avec les formes anciennes et les plus anciennes si elles vont dans le sens de l'évolution phonétique régulière, sont nécessairement les plus crédibles. Ici c'est Mille Vacce v. 1315, latin qui traduit vraisemblablement l'occitan comme c'est souvent le cas, puisque on écrivait le plus souvent en latin médiéval. Quant à faire intervenir la topographie, ça ne fait pas partie de la méthodologie, c'est accessoire et ça peut conforter une hypothèse, mais ça ne peut pas infirmer un argument linguistique, puisque l'onomastique relève de la linguistique historique pas de la géographie. Aussi dire que le village précède le paysage ou l'inverse n'a pas grande valeur. Cela reste des conjectures. En outre, ce n'est pas le cas ici, les villages changent de place (inondation, etc..) et les paysages changent (forêt défrichée, ruisseau détourné, etc.). De sorte que l'explication d'Ernest Nègre, meilleur spécialiste de la toponymie occitane avec Dauzat et Rostaing, reste la plus crédible. Quant au blabla absurde sur batz ou vatz, j'ai supprimé ça n'a aucun sens : pas davantage que les pyramides oeuvre des extra terrestres. Batz cf. l'ile de Batz en Bretagne est une graphie francisée pour le breton Baz(h) que vient faire un mot breton avec une graphie francisée en Limousin au moyen age, quant on sait que le Z en breton est un produit de l'évolution du celtique /t/ (ex gaulois betuo > bouleau, breton bez, cornique beth, gallois bedw) ? Sinon la seule langue germanique à avoir cette graphie -atz est le haut allemand. Que vient faire un mot haut allemand en plein Limousin ? En outre, ces deux mots batz et vatz n'existent même pas. Batzen est une vieille pièce de monnaie allemande.

C. Cottereau (d) 4 mars 2010 à 21:21 (CET)

Proposition au 15/04/10. L'origine du terme ne pourrait-elle pas venir de 'vac' groupe de maisons ou groupes d'hommes ? Mil vac serait un groupement de maisons de la tribu des Mil (tribu qui reste à trouver cependant). Cette proposition résulte de l'analogie avec d'autres toponymes proches : Bramevacques, groupe de la tribu des Bram (ville de Bram) et non pas comme traduit dans certains ouvrages de toponymie assimilant le terme à l'occitan , les vaches beuglantes (qui brament comme les cerfs) , (!). On trouve aussi Garrevacques , petit village rappelant la grande tribu des Gar (Gar one, le peuple de Gar, et aussi le Pic de Gar, la divinité topique associée à la tribu). On notera aussi l'existence du patronyme régional Milvac qui conforte cette hypothèse mayer.jean-pierre@wanadoo.fr Fin de proposition

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Effectué par Salle. Pour ce qui est de la nuance langue occitane / dialecte ou patois limousin, je dirai que le limousin est un sous-ensemble de l'occitan. Pour ma part, je ne mythifie pas une quelconque terra occitania qui serait soumise au joug culturel des "langue-d'oïliens". Simplement dans le cas qui nous intéresse, l'étymologie d'un toponyme, se tromper de champ linguistique, c'est a priori, se tromper sur l'explication donc que Miauvatsas relève de la langue occitane ou du dialecte limousin m'importe peu dès lors qu'on se situe dans le sous-ensemble pertinent.

Pour ce qui est de l'article Millevaches, il ne me pose pas seulement problème sous l'aspect de l'étymologie du nom mais dans son intitulé même. La notion de Plateau de Millevaches renvoie à deux champs différents, celui du vécu et celui des géographes. Dans celui du vécu, pour faire court, on dira que n'importe quelle personne habitant le Limousin au dessus d'une courbe de niveau variant entre 700 et 750 mètres dira habiter le Plateau de Millevaches (sauf peut-être si elle habite le massif des Monédières), en revanche, les géographes distinguent le Plateau de Millevaches et le Plateau de Gentioux.

Dès lors, doit-on privilégier le vécu, ce qui peut occasionner les remarques de géographes intransigeants, ou la tradition des géographes ce qui exclut le Plateau de Gentioux ? Une solution serait de renommer l'article Montagne Limousine (ce qui engloberait aussi les Monédières) et d'indiquer qu'il est constitué des plateaux de Gentioux et de Millevaches. L'autre serait de garder le même titre et d'expliquer ce qui précède. Ça me semble la meilleure solution.

Sinon, ta suggestion n'est pas mauvaise, je vais peut-être compléter la partie histoire de l'article pour la période comprise entre l'Age du Fer et le Moyen-Age. --Mac Rouby 16 décembre 2006 à 13:00 (CET)

Je ne connais pas la distinction faite par les géographes ; il me semble que la solution que tu proposes comme la meilleure est effectivement très bien.Salle 16 décembre 2006 à 13:36 (CET)

Xaintrie

La Xaintrie n'est-elle pas un pay ou région naturelle limitrophe du plateau de Millevaches ?

Technob105 (d) 22 septembre 2008 à 21:02 (CEST)

A propos de l'explication d'Ernest Nègre

Si l'on doit saluer la puissance imaginative de l'éminent linguiste Ernest Nègre, l'explication qu'il apporte à l'étymologie de Millevaches a pour mérite essentiel de faire sourire.

La forme latinisée Mille Vacce (vers 1315) s'expliquerait par l'occitan mila, mille et vacas, vaches qui décrit de manière imagée la topographie environnante, c'est à dire « des blocs de granite nu, groupés comme des troupeaux de vaches ».

Il est particulièrement difficile d'évoquer une vache à la vue d'un bloc de granit et il l'est tout autant de trouver ce paysage rocailleux dans l'environnement immédiat de Millevaches. Si le granit affleure parfois on cherchera en vain cette multitude de blocs de granit nu mais on trouvera au contraire un paysage où domine le vert des prairies.

En outre, la première mention connue de Millevaches ne remonte pas à 1315 mais à 1048, sous une forme latinisée, Millevacas, figurant dans le cartulaire de l'abbaye d'Uzerche en référence à la donation faite du lieu à l'abbaye par le vicomte d'Aubusson.

L'explication de base apparaissant pour le moins douteuse, compliquer encore les choses en faisant dériver Miauvatsas de Milavacas n'améliore pas la validité de l'hypothèse. D'abord, la forme vatsas pour vaches n'est pas celle qui est usitée dans la montagne limousine où l'on aurait vachas. On peut certes conjecturer que c'était le cas au XVIIe siècle mais cela reste à démontrer.

En second lieu, on voit mal à quel besoin répondrait cette dérivation. Soit le lieu s'appelait déjà Millevacas en occitan vers l'an 1000 et il n'y avait pas besoin d'une dérivation quelconque, soit Millevacas est une tentative de traduction d'un nom préexistant auquel cas Miauvatsas n'est pas une dérivation mais la forme notée au XVIIe siècle dudit nom préexistant.

Si l'interprétation d'Ernest Nègre mérite d'être versée au débat, on ne voit pas en quoi elle devrait être privilégiée par rapport à celles d'Albert Dauzat, de Jean Costes ou de tout autre. Pour ma part, je considère qu'aucune d'entre elles n'est satisfaisante.

De toute façon un toponyme s'analyse avec des arguments linguistiques et non pas topographiques, la topographie change aussi de toute façon. Votre explication n'a rien d'une explication de linguiste et n'a donc pas de sens. Mille vaches signifie bien "mille vaches" peu importe la graphie comme je l'ai dit en nord occitan c'est bien vachas avec l'affriquée /ʧ/ peu importe qu'elle soit notée ts ou c, ce n'est qu'une graphie. Au regard des formes anciennes qui seules priment celle de Nègre est de loin la plus satifaisante c'est évident, celle de Dauzat possible et le reste c'est du n'importe quoi, conjecture sans aucun fondement

Renseignez vous sur la méthodologie en onomastique et sur les changements phonétiques, les rapports entre la graphie et la phonétique, etc. après on en reparlera, bien à vous. C. Cottereau (d) 20 mars 2010 à 17:44 (CET) PS De toute façon si les historiens connaissaient quelque chose en linguistique, ça se saurait, alors chacun son domaine et les vaches seront bien gardée. Quant au terme de "dérivation" renseignez vous aussi sur la signification de ce terme et vous comprendrez que vous l'utilisez fort mal à propos.

Etymologie : Re hypothèses grotesques

Les toponymes en vaques / vacques viennent évidemment de vache sous une forme occitane issu du latin vacca. Il n'y a aucun terme "vac" existant dans une langue quelconque, qui a pu être parlée dans les environs, où un tel mot est attesté dans un autre sens. C'est sûr que si l'on analyse les 5 ou 6000 langues du monde, on en trouvera bien une où "vac" signife "tribu" pourquoi pas en guarani en amérique du sud par exemple, car il est bien connu qu'ils ont habité dans le coin, il y a longtemps longtemps. Il serait temps que des IP anonymes cessent de vandaliser systématiquement le châpitre sur l'étymologie sans ne citer aucune source et ni analyser le toponymes à partir de formes anciennes et des évolutions phonétiques. Wikipédia n'est pas un relais du discours de l'opinion, de la rumeur et des on-dit.

C. Cottereau (d) 11 septembre 2010 à 01:06 (CEST)

Etymologie: Non, l'origine gauloise du toponyme n'a rien de grotesque, c'est sa traduction latine qui l'est

Ce qui est grotesque M. Cottereau c'est votre obstination à reprendre cette histoire de vaches qui n'a ni queue, ni tête, j'oserais dire. Elle est, comme le souligne fort justement Onesime Reclus un jeu de mot en bas latin, rien de plus. Mais la toponymie de cette région est tout sauf d'origine latine, le sens est à trouver ailleurs que dans l'occitan, dans la langue gauloise par conséquent. J'avais proposé vac et mil. Après avoir fort peu obligeamment rayé ma contribution, vous déclarez quelques lignes plus haut que le terme vac n'existe pas en gaulois(ah bon !) et faisant soudainement volte face vous citez un auteur qui en propose une analyse. Comprenne qui pourra. Passant du latin au gaulois, votre interprétation rejoint la mienne, mais en la sourçant dites-vous ! C'est très bien ! Cette source est sans aucun nul doute sérieuse parce que faisant le lien entre la langue gauloise et le toponyme, notez que je n'ai jamais demandé autre chose tant le contenu de cette page était indigent avec ces histoires de vaches. Mais combien de sources sont fantaisistes en toponymie où l'on rajoute un us ou un um pour faire latin. Je n'ai pas inventé l'interprétation vac en ' groupe de maison ', la paternité en revient à un auteur bien plus illustre que moi. C'est un point qui mérite discusssion, mais qu'on ne peut qualifier d'hypothèse grotesque comme vous le faites avec un raisonnement où l'outrance l'emporte sur le sérieux. Un consensus semble s'établir sur le fait que vac désigne un collectif. Jean Pierre Mayer. mayer.jean-pierre@wanadoo.fr

Bah votre "vac" 'groupe de maison' est sans doute inventé par des gens qui ont tout sauf des compétences en linguistique historique, je tiens d'ailleurs à souligner une nouvelle fois que vous ne citez aucune source et que vous ne dites pas de quel idiome il s'agit. Les spécialistes tel Pokorny voient dans le vac celtique la racine indo-européenne *uek méandre, courve, etc. Mon explication de Millevaches par le gaulois m'est propre et n'est donnée par aucun spécialiste. Je me sers simplement d'éléments qui phonétiquement et par comparaison avec d'autres toponymes pourraient convenir et ouvrir une autre perspective d'explication. Par contre, elle ne repose pas sur des formes anciennes ce qui constitue la base de la méthode en onomastique et en étymologie. Aussi, jusque preuve du contraire seule la proposition d'Ernest Nègre est solide puisqu'elle repose sur les seules formes anciennes dont on dispose et qui plus est, récentes. Le nom de Millevaches est jusque preuve du contraire pas antérieur à l'époque médiévale donc à l'occitan. Le reste n'est que conjecturel et le restera un point c'est tout. Ernest Nègre est une référence incontournable et Dauzat aussi et avant de pouvoir leur opposer des arguments valables, il vous faudra des sommes de lecture et du temps, car apparemment vous ne connaissez pas grand chose en la matière, eux savent de quoi ils parlent. C. Cottereau (d) 12 septembre 2010 à 20:14 (CEST)

En intervenant sur cette page je n'avais pas d'autre intention que de rétablir l'origine gauloise du toponyme dans une région située au coeur même des Gaules. D'autres endroits en France se trouvent affublés de noms ridicules par suite d'une déformation du nom authentique et d'une méconnaissance de la langue contemporaine de la création du toponyme. La proposition d'Ernest Nègre ne repose pas sur une forme ancienne comme vous l'affirmez,Notmannus, parce que l'Occitan est une langue moderne, moderne parce qu'introduite bien après que l'immense majorité des toponymes français se soit formée. Si la base de la méthode consiste bien à retrouver les formes anciennes, alors Nègre a commis une erreur de plusieurs siècles. Vous citez Lambert à juste titre dans le contexte d'une recherche toponymique du Massif Central, mais force est de constater, malgré d'immenses progrés, que notre lexique gaulois est hélas encore bien mince,et que faute de forme ancienne authentique, il serait trop aisé de fabriquer des formes anciennes avec du latin plutôt qu'avec du gaulois . Si comme je le pense, MIL désigne un nom tribal, ( en soutien de cette thèse je considère la similitude des constructions d'occitanie composées avec VAC ), nous avons alors peu de chance d'en connaître un jour le sens , si tant est qu'il en ait un. Reste à savoir si cette tribu des MIL n'a laissé pour trace que le seul patronyme régional MILVAC. Jean Pierre Mayer mayer.jean-pierre@wanadoo.fr

Vous n'y comprenez décidemment strictement rien, parce que vous n'y connaissez rien, ni à wikipédia, ni à la toponymie. Inutile de discuter plus longtemps avec vous. C. Cottereau (d) 13 septembre 2010 à 05:31 (CEST)

Texte contesté

Vous pouvez relire la page Wikipédia:Vérifiabilité concernant la nécessité de fournir des sources. Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent vérifier qu'elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité. Les éditeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. Dans le cas contraire, elles peuvent être retirées au terme de l'une des procédures décrites en bas de la page Wikipédia:Vérifiabilité. Je vous invite à respecter les règles de la communauté.Langladure (d) 13 septembre 2010 à 13:32 (CEST)

Transfert dans cette PdD, de la section de texte contesté et sans source selon Langladure qui l'a exilée ici. En attendant la mise en place d'une éventuelle référence (les trois auteurs cités n'étant sans doute pas considérés comme des références).

Enfin dans une dernière hypothèse d'onomastique gauloise, Millevaches viendrait de Milvac, groupe de maisons de " vac " la glorieuse " Mil " tribu des Mil, par analogie aux toponymes occitans de même construction désignant un hameau en associant le collectif vac à un nom tribal: Garrevaques, groupe de maison de la glorieuse tribu des Gar, Bramevaques, groupe de maisons de la glorieuse tribu des Bram. G. Dottin apporte confirmation que Vac appartient bien à la langue gauloise où il accompagne 'un terme de nom de peuple' et E. Negre attribue au terminal vac(o) un sens emphatique 'glorieux, fort'. On notera aussi l'existence du patronyme régional Milvac qui conforte cette hypothèse.^{[réf. nécessaire]}. Langladure (d) 23 septembre 2010 à 23:24 (CEST)

De toute façon, à part des références dans Marie-Claire ou Voici, je ne vois guère ce qui pourrait conforter ce genre de propos absurdes. Quant à Dottin, qui n'a bien sûr JAMAIS évoqué le toponyme Millevaches, l'élément vac qu'il dégage dans la langue gauloise ne semble pas être repris avec le sens qu'il lui donne par des spécialistes plus comtremporains du celtique. C. Cottereau (d) 24 septembre 2010 à 11:01 (CEST)

Dottin

Dottin est certes une référence, mais un peu datée tout de même. Les spécialistes du celtique actuel ne donnent plus du tout ce sens à vac(o) qui n'a absolument pas le sens d'habitation pour eux. Quant à l'explication de l'étymologie du soi-disant *mil où est elle ? Le fait que ça s'écrive Milvac ou quoi que ce soit d'autre ne justifie en rien telle ou telle étymologie, ce n'est qu'une graphie et la graphie des noms propres est par essence instable. Ce contributeur confond graphie et réalité phonique d'un nom. Une fois de plus, je le répète un toponyme s'analyse sur la base de formes anciennes et par comparaison avec d'autres toponymes. Or , les formes anciennes de millevaches donnent bien cette explication de « mille vaches », de même garrevache doit signifier « gare vache » ! et bramevache « brame vache » ! tout simplement parce que c'est courant en toponymie comme les escorcheboeuf et les escorneboeuf à la signification la aussi limpide, jusque preuve du contraire que ce contributeur est incapable d'apporter, ça reste la seule explication et le reste n'est que spéculation et ergotage infini qui ne mène strictement nullepart C. Cottereau (d) 13 septembre 2010 à 19:50 (CEST)

Pour l'instant la source de Dottin participe simplement à une interprétation personnelle. Or il faut donner une source acceptable pour conserver cette analyse, à défaut,, nous devrons la retirer en attendant de trouver cette source.Langladure (d) 14 septembre 2010 à 07:55 (CEST)

Dottin, Lambert, Delamarre ... aucune vache à l'horizon ...

Langladure, où voyez-vous que vac participe simplement d'une interprétation personnelle! Alors prenons Delamarre en plus de Dottin qui vous semble ne pas devoir être considéré comme une source 'acceptable' (!), observant la terminaison vac utilisée dans des ethnonymes (bellovac(i), ebrovac(i), et faisant le lien avec la terminaison similaire vic (lemovic(i), brannovic(i) etc...) il pose comme conjecture un lien de vac avec le vocabulaire de la guerre par similitude avec vic, c'est pourquoi certains ont traduit vac non pas par, hameau, mais par groupe ou campement de guerriers, qui se rapproche d'avantage du vocabulaire militaire. Ce qui fait l'unanimité entre les auteurs, c'est que vac est toujours associé à un nom tribal. Ceci est l'état des connaissances universitaires publiées en 2010 sur cette terminaison vac et l'on voit mal au nom de quoi Wikipedia en ferait abstraction. Dans ce débat nous sommes entrés dans la nuance de la traduction de certains termes gaulois, et tous les auteurs anciens ou modernes, Dottin, Delamarre, Lambert, savent que les études toponymiques viendront préciser certains termes pour lesquels ils nous ont ouvert la voie. Ce qui est catégorique en revanche, c'est ce conflit de longue date entre les études toponymiques savantes authentiques et les interprétations fantaisistes triviales. On peut citer l'excellent ouvrage d'Emile Belloc " 'Déformations de lieux pyrénéens; 1907 " où il fournit en abondance des exemples de cette sorte. A l'heure où, enrichie par tant de découvertes toponymiques, la connaissance la langue gauloise fait l'objet d'ouvrages remarquables, il serait largement temps d'en finir avec une lecture puérile des noms de lieux qui laisse perdurer des inepties. Jean Pierre Mayer mayer.jean-pierre@wanadoo.fr

Actuellement vous n'avez pas produit une source qui explicite cette hypothèse. Vous effectuez vous même cette analyse. Or sur Wikipédia le travail personnel n'est pas pris en compte, vous devez présenter une source acceptable et vérifiable.Langladure (d) 14 septembre 2010 à 12:15 (CEST)

Tout à fait Langladure, il s'agit d'interprètation personnelle. Ni Dottin, ni Delamarre, ni Lambert ne sont des spécialistes de l'onomastique, mais du celtique. Ils se contentent d'expliquer quelques toponymes et anthroponymes sur la base de formes anciennes collectées par Dauzat, Nègre, etc..Chacun son domaine. Or, ils n'ont JAMAIS EXPLIQUE Millevaques et pour cause, ça ne correspond à aucun archétype. Je le dis et je le répète un toponyme s'analyse sur la base de formes anciennes, or toutes les formes indiquent ce sens de « mille vaches » même si Dauzat et Rostaing (tout comme Nègre surtout spécialistes de la toponymie occitane, donc dans leur domaine de compétence) y voient une autre référence qui semble très conjecturelle « melo vacua » montagnes vides ! Cependant, je pense qu'ils ont quelques bonnes raisons de donner cette interprètation qu'ils n'expliquent hélas pas. L'explication de Monsieur Mayer est comme je l'ai dit mainte fois purement conjecturelle et personnelle et de plus ridicule : sur le plan linguistique d'une part et sur le plan historique d'autre part. Le nom des tribus gauloises est parfaitement connu ainsi peut il citer celui des bellovaques, etc. Il n'y a aucun peuple connu s'appellant Millevache, Garovache, Olavache, Laidevache ou Morovache. Aussi sur le plan linguistique comme sur le plan historique, on a strictement aucun argument valable, autre que celui de l'imagination fertile de certains. C. Cottereau (d) 14 septembre 2010 à 12:45 (CEST)

Après tout, je préfère que vous fassiez de l'humour sur Wikipedia, c'est d'ailleurs bien ainsi que l'a voulu le moine copiste du 11e siècle qui a inventé cette histoire et il en rigole encore le bougre ... Jean Pierre Mayer

Comment pouvez vous affirmer qu'un moine copiste ait cherché à faire de l'humour ? il n'y a aucune forme ancienne qui le prouve : la encore, il s'agit de conjecture. Je vous ai au moins répété 1000 fois qu'un toponyme s'analyse sur la base d'un corpus de formes anciennes, une connaissance des changements phonétiques et la comparaison avec d'autres toponymes (cf. méthode héritée du comparatisme en linguistique). Par exemple, que Fécamp ne viennent pas de Fici Campus forme citée à la fin du Moyen Âge est évident, car on dispose de formes plus anciennes mentionnant Fiscannum et Fiscannus dès le IX^e siècle, de plus une mention signale que c'est l'ancien nom de la rivière, or on sait que très souvent un toponyme est hérité d'un oronyme et par comparaison on établi que l'élément fisc constitue souvent un élément de nom de rivière en Europe, de plus fisc est le terme germanique pour poisson. En outre, fisc > fesc > fé est une évolution phonétique régulière en français. Enfin pour terminer la graphie avec P final est héritée de cette fausse étymologie, sans que ça n'influe sur l'aspect phonique du toponyme. Aussi tant que vous n'aurez pas intégré ces bases essentielles de la méthode de l'analyse d'un toponyme, on ne pourra pas discuter avec vous. C. Cottereau (d) 14 septembre 2010 à 13:20 (CEST)

Demande de sources d'Alchy

Il n'y a en l'occurrence pas besoin de sourcer.

La première mention de Millevaches, sous une forme latinisée, Milevaccas remonte à 1048 (cartulaire de l'abbaye d'Uzerche). A cette époque, la géographie n'existait pas en tant que discipline donc la notion de plateau de Millevaches n'existait pas non plus, tout au moins au sens que lui donne la géographie contemporaine. Le plateau de Millevaches est une création des géographes nettement postérieure.

Le fait que la Région ou le Département se rallient dans des écrits, qui auraient eux-mêmes besoin d'être sourcés, à l'hypothèse des Mille Sources, battue en brèche depuis longtemps par les linguistes ne change rien à l'affaire. Le Département et la région sont des collectivités territoriales dont les compétences sont définies par le code générale des collectivités territoriales. L'onomastique n'entre pas dans leurs compétences et elles ne disposent pas du personnel qualifié pour y répondre. --Mac Rouby (d) 23 septembre 2010 à 15:55 (CEST)

Pour une fois je suis d'accord avec Marc Rouby. En outre, avant de parler du mot « batz », il faudrait citer le dictionnaire de langue dans lequelle ce mot apparait. Je gage qu'il s'y trouvera bien dans quelque dictionnaire d'ourdou ou de guarani, qui c'est bien connu, ont habité la région C. Cottereau (d) 23 septembre 2010 à 21:29 (CEST)

Vous avez la référence déjà citée dans la même phrase. Il s'agit des références officielles (offices de tourisme, Région, Départements, tous ont le même discours et je connais bien la région). Merci de ne pas pratiquer de PdV (point de vue) ou de TI (travaux inédits) sur la page. Si vous avez des sources différentes, il est possible de les mettre, mais pas avant les sources reconnues (qui sont très claires, très officielles et très unanimes et très simples d'accès). Merci de passer par les sources normales et illustres avant de citer toutes les suppositions possibles, toutes sortes de livres, en oubliant pourtant les plus élémentaires et les sources les plus académiques. Or de cela, il ne s'agit que de TI ou de PdV.--Alchy (d) 24 septembre 2010 à 19:43 (CEST)

PS : J'espère ne pas me montrer impoli et j'espère qu'on s'est compris vis à vis des sources. Normalement, il n'y a pas à développer les origines de la source (ici le mot batz, qui veut dire source d'ailleurs... lol) dans la mesure où on peut aisément renvoyer vers un lien interne (langues celtiques) et que le lien externe est suffisamment solide ou contient un nombre d'entrées honorable et fiable sur les moteurs de recherche (c'est le cas sur google par exemple). L'article ne peut pas forcément présenter les travaux d'interprétation ni de recherche avancée sur les étymologie qui dépassent le cadre de l'article ou le déséquilibre trop (c'est toutes-fois possible). Un article WP est censé reproduire les connaissances les plus courantes et sûres en premier lieu. Par la suite on peut développer beaucoup plus (mais sans le noyer). Pour l'instant, ce sont les étymologies "mille sources" et "plateau désert" qui sont les plus évidentes et reconnues, le reste n'étant souvent que des débris de suppositions dans des livres anciens (à retenir pour les anecdotes et croyances). Il faudrait donc que la seconde étymologie apparaisse autant que la première et donc refaire légèrement le paragraphe pour qu'elles apparaissent conjointement. Toutes les autres anecdotes sont bonnes à prendre mais ne peuvent apparaître qu'après avec une mention de précaution ou d'obsolescence (le cas échéant). Voilà, bonne continuation, mais n'oubliez pas de passez avant tout par le plus simple et le plus reconnu (sur le net, c'est souvent très simple, bien plus que les livres et c'est un coup à prendre, autrement, l'info peut rester hors de portée longtemps), en l’occurrence c'est "mille source" et "plateau vacant" qui le sont et il faut que l'article en fasse part avant toute chose. Je me permets de réagir car je connais assez ce plateau.--Alchy (d) 24 septembre 2010 à 20:27 (CEST)

Aucune instance officielle n'a la compétence pour donner un point de vue de type SCIENTIFIQUE et les seules sources valables pour juger de l'étymologie d'un terme émanent des philologues et des linguistes. L'étymologie « mil batz » est un mythe un point c'est tout : ces mots n'existent pas !C. Cottereau (d) 24 septembre 2010 à 21:43 (CEST)

Ce débat me permet de plaider à nouveau pour l'ouverture et la prudence.

On ne peut pas poser dogmatiquement que Nègre et ses rochers cornus constitue la seule explication valable, celle de Dauzat pouvant éventuellement être tolérée. Aujourd'hui, personne ne peut prétendre que la question de l'étymologie de Millevaches - Miuvachas est résolue.

Cependant, cela ne veut pas nécessairement dire de mettre toutes les hypothèses à égalité. Celle des Mille Sources fait les bonheurs des office de tourisme mais elle ne tient pas, ni linguistiquement, ni confrontée à quelques éléments de bon sens.

Il me semble donc qu'une réécriture de l'ensemble de la section toponymie de l'article s'impose. Elle doit mentionner les diverses hypothèses connues avec toutes les réserves que l'on peut émettre sur chacune d'entre elles et il n'y aurait rien de scandaleux mais au contraire la manifestation d'une certaine prudence scientifique à conclure qu'en l'état, nous ne savons pas.

--Mac Rouby (d) 24 septembre 2010 à 22:03 (CEST)

On ne peut pas faire l'impasse sur ce que disent les instances locales et les habitants. Que ce soit scientifique ou pas ne peut pas rentrer en compte à ce niveau de la présentation ou de la censure, un article WP doit présenter ce qui est (rendre compte) et non des conclusions (qui sont ici à la limite ou représentent des travaux inédits, notamment dans la guerre d'édition en cours. Les bandeaux devraient par ailleurs être remis). Sur place, c'est "mille sources" qui est le plus admis (au delà même des communications commerciales). Il faut donc que ça apparaisse et il me semble que la section concernée le présentait avec les réserves et la contextualisation qui sont dues. Il ne s'agit donc ni d'un point de vu, ni de travaux inédits, mais bien d'une information basique et évidente. Seuls quelques sites invalident cette théorie en tirant leurs conclusions du sens commun et en l'absence de référence, eux-aussi, aux sources. Tous les autres, même s'ils ne citent pas la source originelle (qui est à rechercher) en fond part comme étant admise en premier ou second lieu (les autres théories n'y apparaissent même pas). Je pense rééditer la phrase dont le contenu est en accord avec la démarche encyclopédique (qui n'est pas la démarche scientifique et qui ne peut tenir lieu de censure ou encore de validation, à défaut de pouvoir représenter un PdV ou un TI, ce qui me semble être le cas). Une réécriture est certainement possible mais en aucun cas cette partie essentielle ne peut être ôtée strictement de l'article et passée sous silence. Le plus étonnant c'est que toute la section a pu s'écrire de supposition en supposition (TI et PdV, d'où la guerre d'édition plus confuse qu'ailleurs) sans jamais se référer aux intitulés de base qu'on a tous sous les yeux dès qu'on entre Millevaches sur un moteur de recherche ou un site officiel. Cette lacune est assez déroutante ici étant donnée la rigueur ou le présentation avertie que veut présenter l'article. Comment simplement passer à côté? Si "mille sources" est une fausse étymologie, l'article peut aider à le faire comprendre (attention cependant au PdV), mais certainement pas passer outre ni donner son avis. Un article encyclopédique n'est pas non plus un billet scientifique et ne fait pas le tri par lui-même. Attention à ne pas confondre les démarches ni parler au nom des linguistes, géographes ou historiens. Une encyclopédie ne peut que rapporter leurs travaux ou ce qui est admis dans son contexte (que le fond soit faux ou pas). L'article doit donc présenter en premier lieu le plus commun (que c'est "mille sources" et "lieu élevé vide" qui sont le plus courants) car en attendant, tout le reste n'est que secondaire à l'article (qui doit rester strictement encyclopédique, d'abord général puis particulier, et sans confusion avec le genre scientifique).--Alchy (d) 25 septembre 2010 à 15:56 (CEST)

Voici un ouvrage qui peut nous aider et qui pointe la source, ou du moins une source primordiale [1]. On peut ainsi préciser que la théorie ne semble pas satisfaisante mais mentionner qu'elle est commune (parfois principale) et très utilisée par ailleurs au niveau médiatique. Ca devrait déjà permettre un consensus.--Alchy (d) 25 septembre 2010 à 18:11 (CEST)

Je suis assez inquiet. Je viens de trouver les premières versions de WP et je m'aperçois que plusieurs choses ont disparu entre temps, notamment l'explication des milles sources qui y figurait déjà (!). La page a été victime de vandalisme et de destruction pur et simple [2]. Je ne sais pas comment ça s'est produit ni comment on peut retirer comme ça des éléments aussi fondamentaux. Je vais essayé de revoir l'historique mais c'est vraiment intrigant.--Alchy (d) 25 septembre 2010 à 21:14 (CEST)

Bravo Alchy !

Cette nouvelle référence nous oblige certes à un détour par la Baltique et on voyage encore un peu plus loin en lisant le texte mais l'auteur fait le tour le plus complet que je n'ai jamais vu sur la question, il permet ainsi de bien sourcer la proposition Mille-Sources et d'en citer quelques autres encore. Il a la prudence de conclure qu'en l'état la question reste ouverte, ce qui nous change de certain comportement psychorigide qui confond la rigueur scientifique et l'enfermement intellectuel dans un dogme quasi religieux et dans la vénération d'un Grand Nom.

Il faut la citer dans l'article lui-même dont la section sur la toponymie demande de toutes façons et en l'état une réécriture intégrale.

--Mac Rouby (d) 26 septembre 2010 à 09:43 (CEST)

L'option proposée par Mac Rouby me semble la seule qui permette de sortir cette page de l'impasse dans laquelle elle se trouve. En effet, il n'existe pas dans la bibliographie d'article sérieux sur ce toponyme, et il serait vain de tenter de construire un article à partir d'interprétations populaires qu'on peut certes citer pour mémoire, mais qu'on ne peut pas présenter comme l'état de la connaissance encyclopédique. Quant aux interprétations données par des toponymistes connus comme celle de Nègre, elles sont à l'évidence fautives. Les seuls éléments d'onomastique dont nous disposons concernent le suffixe vac (o) (i) que Négre évoque d'ailleurs aussi et de façon exacte, mais sans l'avoir identifié dans sa mutation latine en vacas. Jean Pierre Mayer

Travail inédit sur la conjecture

Aucun auteur ne parle de cela. Il s'agit d'un TI. L'auteur cité, Xavier Delamarre, n'aborde aucunement le sujet de Millevaches. Il n'y a que des suppositions personnelles comme référence, et qui ne sont même pas éclaircies (sic). C'est résolument un TI qui ne peut pas entrer comme tel dans l'article. Il faut nécessairement que la théorie ait un auteur autre que le simple rédacteur de l'article. A lire : travaux inédits sur wikipédia. Ce paragraphe est à retirer.

Les 2 vandalismes (4 mars 2010, 11 septembre 2010) et le TI étaient de Nortmannus. Si des sources manquent, ils faut les demander et non retirer les paragraphes (qui sont sourçables et fondamentaux, même faux). La source n'est pas une fin en soit et est amenées à disparaître au profit des liens internes et du texte des articles (voir fondation de la charte WP et souhait des fondateurs). Le TI est typique, caractéristique, et ne peut être réédité. Une demande de source est demandée pour une autre phrase parlant de conjecture (lesquelles, où les trouve-t-on, qui les nomme, que définissent-elles, simplifier le vocabulaire et les formules qui restent en l'état vide de sens ou ambiguës...). On remarque que depuis son ancienne version (qui est à respecter car elle porte beaucoup de sens), à peu près rien n'a donc avancé et c'était devenu pire qu'avant (le paragraphe lui-même est moins fluide). Attention, cela fait 3 actes de vandalisme et une guerre d'édition, l'utilisateur peut être bloqué en écriture est est invité à relire expressément les règles de WP et s'y conformer.--Alchy (d) 26 septembre 2010 à 12:04 (CEST)

Peut importe le TI était uniquement énoncé sur des mots celtiques effectivement attestés, contrairement à « Mil batz » qui n'existent pas, destinés à satisfaire les pourfendeurs de Dauzat et Nègre. Il était rédigé sur la base de théories concernant les Decknamen mis en évidence par les spécialistes et que Xavier Delamarre explique avec brio dans Dictionnaire de la langue gauloise (voir ce livre). Il va de soi que ce sont là de pures conjectures, auxquelles je n'adhère de toute façon pas, faute de formes anciennes et de preuves linguistiques par ailleurs, et je tiens à ajouter que je suis l'auteur également des citations et développement concernant Ernest Nègre et Dauzat et Rostaing, sans lesquels aucun article sérieux sur la toponymie ne saurait exister, tous les chercheurs honnêtes s'y référent. Quant à votre attitude, elle n'a pas grand chose à voir avec l'esprit encyclopédique, alors inutile de vous abriter derrière des procédures de WP, ça ne change rien au fond. Ce qui vous intéresse, c'est le pouvoir (menaces, intimidation, etc.), moi la science, je n'ai donc rien à vous dire et devant un esprit obtus, limite faschisant, je préfère ne plus m'occuper de cet article. C. Cottereau (d) 27 septembre 2010 à 21:11 (CEST)

PS : J'avais effectivement supprimé le référence à Jean Costes que je ne connaissais pas et pour cause, Marc Rouby m'ayant gentiment communiqué le cursus de ce spécialiste, il s'avère qu'il n'a apparemment rien publié sur la toponymie française, mais sur la toponymie espagnole et qu'il est d'ailleurs spécialiste de cette langue et du portugais. Je crois donc qu'il y a une hiérarchie des sources à respecter : on ne peut pas mettre sur le même plan Dauzat et Rostaing qui sont de grands spécialistes de la langue française : noms propres et noms communs, ainsi que Nègre qui s'est consacré pleinement à la toponymie française avec Jean Costes qui n'a émis qu'un point de vue sur la question sans d'ailleurs faire référence aux travaux des précédents. Je gage que l'avis d'un spécialiste de la seconde guerre mondiale sur les causes de la guerre de cent ans ne pèserait pas lourd, par rapport à l'analyse d'historiens médiévistes sur la même question. C. Cottereau (d) 28 septembre 2010 à 19:23 (CEST)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 2 lien(s) externe(s) sur Plateau de Millevaches. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20080512042643/http://www.conservatoirelimousin.com/contenu/sites/longeyroux.php a été ajoutée à http://www.conservatoirelimousin.com/contenu/sites/longeyroux.php
• L'archive https://web.archive.org/web/20110903232437/http://www.conservatoirelimousin.com/contenu/sites.php a été ajoutée à http://www.conservatoirelimousin.com/contenu/sites.php
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www.pnr-millevaches.com/

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 12 avril 2018 à 14:51 (CEST)

Délimitations du plateau, une décision arbitraire sur wikipédia ?

Bonjour, Je suis étonné à la lecture de la section "liste des communes" que la liste découle d'un choix arbitraire. J'ai trouvé cet article qui donne un historique succint de différentes délimitations possibles, qui pourrait être mentionnées. Si c'est possible ce serait intéressant d'écrire qui et quand le choix de cette liste a été fait sur WP et sur quels critères (puisqu'on sait seulement qu'ils sont arbitraires). --Théo Vansteenkeste (discuter) 13 mai 2020 à 22:59 (CEST)

Bonjour  Théo Vansteenkeste, en effet on pourrait. Il faudrait creuser encore davantage pour voir si l'on peut parvenir à une délimitation plus communément admise par le plus grand nombre. J'admets que la carte en ligne sur l'article est un peu arbitraire (j'en étais l'auteur). --LucasD / ^M'écrire 8 juin 2020 à 07:37 (CEST)

Bonjour LucasD Mon idée était plutôt que d'essayé de trouvé une délimitation qui fasse consensus, décrire les variations selon les auteurs. Je ne voulais certainement pas critiquer le travail accompli.

C'est vous qui aviez écrit dans l'article que vos critère étaient arbitraire ? ou est-ce un ajout apocriphe ?

En fait si on utilise comme source l'article ci-dessus, il faudra garder la liste précédente (éventuellement en liste déroulante) et décrire un peu plus comment elle avait été obtenue.--Théo Vansteenkeste (discuter) 8 juin 2020 à 10:19 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

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