Discussion:Pierre Dac

Sur le passage concernant sa fameuse réponse sur Radio Londres concernant son frère mort pour la France, ne vaudrait-il pas mieux citer directement le texte original plutôt que de faire de la paraphrase maladroite ?

- Te gênes pas, coco : c'est un wiki.

---

J'ai repris le début de "Parcours", en m'appuyant sur le livre que j'ai mis en référence.

J'ai réduit au minimum la longue liste de citations (copie ci-dessous): ce n'est pas une anthologie de ses bons mots, mais une présentation du bonhomme et de son oeuvre. On peut renvoyer à des recueils spécialisés (le même livre que j'ai mis en référence en a déjà un bon paquet).

---

(paragraphe original):

Quelques-unes de ses citations :

• Né à Delhi, de petite taille et d'un caractère paisible, c'était un nain doux.
• Ô lac! Suspends ton vol et me donne un baiser. ( Lamartine cité de mémoire )
• Le Sar dine à l'huile. (Cf. sketch cité plus haut)
• Celui que la fumée n'empêche pas de tousser et que la toux n'empêche pas de fumer a droit à la gratitude de la Régie française des Tabacs.
• Il est démocratiquement impensable qu'en république il y ait encore trop de gens qui se foutent royalement de tout.
• Si la fortune vient en dormant, ça n'empêche pas les emmerdements de venir au réveil.
• La constipation, c'est quand la matière fait cale.
• Ceux qui pensent à tout n'oublient rien et ceux qui ne pensent à rien font de même puisque ne pensant à rien ils n'ont rien à oublier.
• Le sarcastique et prophétique proverbe qui dit : « Rira bien qui rira le dernier » gagnerait à être ainsi modifié : « Quand celui qui rit le dernier a bien fini de rire, personne ne rigole plus ».
• Quand on ne travaillera plus les lendemains de jours de repos, la fatigue sera enfin vaincue.
• Psychanalyse : Il faut tuer le père, mais on ne doit pas piétiner le cadavre.
• Parler pour ne rien dire et ne rien dire pour parler sont les deux principes majeurs et rigoureux de tous ceux qui feraient mieux de la fermer avant de l'ouvrir.
• Entre une semelle de crêpe et un double-crème il n'y a que la différence qui existe entre les choses qui n'ont aucun rapport entre elles.
• L'orgue de Barbarie est à la figue du même nom ce que la trompette bouchée est au cidre.
• Rien de ce qui est fini n'est jamais complètement achevé tant que tout ce qui est commencé n'est pas totalement terminé.
• Tranquillement suspendu la tête en bas au fond de la grotte, un chauve sourit. (note manuscrite non utilisée)
• Ce n'est pas parce que l'on a rien à dire qu'il faut fermer sa gueule.

et, pour conclure :

• Avec le mot « si » on peut faire tout ce qu'on ne peut pas faire.

---

-- Fr.Latreille 11 avril 2007 à 23:20 (CEST)

dates de l'Os a moelle

Bonjour, En ce qui concerne les dates de parution de l'Os à moëlle, j'ai sous les yeux des numéros qui datent de 1945 et 1946 (plus précisément, mon numéro le plus ancien, le n°2, est paru le 18 octobre 1945, et le numéro le plus vieux que j'ai en ma possession, le n°64, date du 25 décembre 1946). Je n'ai pas plus d'information, mais en tout état de cause, le journal a bel et bien paru à un moment donné entre 1940 et 1965... Je suis une petite nouvelle : comment noter dans l'article que ce passage est sujet à quelques recherches plus approfondies ? --anneinfos (d) 22 août 2008 à 22:59 (CEST)

Je dirais: en modifiant directement le texte de l'article pour y ajouter quelque chose comme "Il reparut en 1945 et 1946 puis de manière épisodique etc." Comme ça on indique ce qu'on sait sans préjudice de ce dont on n'est pas certain et qu'il est mieux de garder pour la page de discussion (ici). Cordialement. --Christophe Dioux (d) 21 août 2008 à 01:31 (CEST)

- Merci Christophe pour la suggestion, et merci François pour la modif correspondante ! La prochaine fois, promis, je me débrouille comme une grande ;-) Et en attendant, je vais de ce pas consulter un peu le mode d'emploi des contributeurs... et initialiser ma page personnelle ! --Anneinfos (d) 22 août 2008 à 22:35 (CEST)

Personnalité de la France libre ?

Radio Londres n'est pas la France Libre. La France libre avait sa propre émission avec Schumann et certains des animateurs de Radio Londres étaient Français Libres mais pas tous. Donc pour Pierre Dac, ce n'est pas vraiment une preuve. D'autre par il est arrivé assez tard en Angleterre et la limite pour être Français Libre, c'est juillet 1943. Et enfin, j'administre une base de données des Français libres sur Internet, dans laquelle il ne figure pas (mais il y a des oublis). Donc j'ai un doute pour Dac, et je suis preneur pour toute preuve. Amicalement JGh (d) 27 avril 2009 à 21:24 (CEST)

PS : et je pense avoir ma réponse sauf si sa date d'engagement a été considérée comme partant d'une époque de captivité en Espagne, par exemple. Ici http://www.amazon.fr/Drôle-guerre-Pierre-Dac/dp/2258078288 je lis "Ici Londres, les Français parlent aux Français..." Le 30 octobre 1943, une voix familière fait son apparition sur les ondes de la BBC: Pierre Dac, après bien des vicissitudes, venait enfin de rallier l'Angleterre et la France libre." Donc en fait, en octobre 1943, c'est trop tard, la France Libre est fusionnée avec les Français d'AFN et ne recrute plus. JGh (d) 27 avril 2009 à 21:42 (CEST)

C'est une question de sémantique! Si le gars qui villepende Henriot sur radio-Londres dans un discours resté célèbre, si le gars qui invente "radio-Paris ment, radio Paris-ment, radio-Paris est Allemand", si le gars qui est "médaille de la résistance" n'est pas une personnalité de la France Libre, je ne sais pas qui l'est! Reste à savoir ce que tu entends par "France Libre". J'ignorais qu'il y avait une "chronologie" et je trouve incompréhensible cette explication "octobre 1943, c'est trop tard", car Pierre Dac est un Français Libre dès le départ, dès 1940. Jmex (d) 28 avril 2009 à 09:40 (CEST)

Bon, d'abord, c'est évident pour moi que Pierre Dac a eu un comportement que j'approuve et admire et donc je n'en ferais pas une maladie si il restait dans cette catégorie. Ce serait peut être une erreur de plus sur Wikipedia, mais pas une erreur grave.
Ce qu'il a dit à la Radio de Londres, son parcours pour arriver jusque là, le classe à coup sur dans la catégorie "Résistants". Pour la catégorie "Français libre" c'est différent, c'est une "appellation contrôlée" et définie par la loi. Et cette limitation me semble utile parce que l'histoire des Français libres, c'est avant tout l'histoire d'une adhésion volontaire et d'une insoumission et qu'après juillet 1943 on peut faire partie des forces issues de la France libre, ou fusionnées avec elles, sans pour autant être volontaire ou insoumis. Il suffit d'être mobilisé en AFN et d'obéir. Et même si on s'engage, on peut le faire sans craindre de condamnation. Et pour beaucoup, il fut tentant d'effacer ces insoumis de la mémoire collective et de les noyer sous le nombre. Tous Français libres = plus de "Français libres". Par exemple les Français libres se désignent comme "Français Libres" avec une majuscule à "Libres" mais sur Wikipedia, cette majuscule est interdite de séjour ce qui peut évidemment ammener volontairement ou pas à cette disparition des Français libres dans la masse.
Pierre Dac a écrit un livre Un Français libre à Londres en guerre et je me demande si lui aussi jouait sur l'ambiguité de l'expression ??? Je ne trouve rien dans les petites extarits accessibles par Google books. Je vais finir par l'acheter (Wikipedia me coute cher en livres)
Bref, il pouvait revendiquer un engagement de fait avant aout 1943 (puisqu'il était emprisonné en Espagne) mais je ne trouve rien qui montre qu'il l'ait fait et rien qui montre qu'il ait proposé ses services aux organes émanant de la France Libre. Radio Londres a fait bande à part jusqu'en 1944. Et Dac était peut être un esprit trop libre pour devenir Français libre. Il aurait préféré garder sa liberté par rapport à de Gaulle que ça ne m'étonnerait pas. Amicalement JGh (d) 28 avril 2009 à 11:59 (CEST)

PS : S'il est Français Libre dès 1940, ou est son acte d'engagement ? JGh (d) 28 avril 2009 à 11:59 (CEST)

Tu en sais manifestement beaucoup plus que moi sur cette "apellation". J'ignorais cet aspect "labellisation" qui plus est légiféré. Ah sinon, dans son parcours durant les années d'occup', il n'y a pas que son emprisonnement en Espagne, qui n'est qu'une partie de ses aventures. Maintenant, compte tenu de tout ce que tu sais avec précision sur le sujet "Français Libres".. libre à toi de l'enlever de cette catégorie. Je comprends désormais qu'une "figure de la résistance" n'est pas obligatoirement un "Français Libre" sur un plan sémantique. Tu comprends toutefois mon étonnement! Cordialement Jmex (d) 28 avril 2009 à 12:24 (CEST)

Disons que j'ai appris petit à petit quand j'ai commencé à m'intéresser à l'histoire de mon père, engagé dans les FFL fin juin 1940, et quand j'ai compris que son histoire n'était pas si banale que je le pensais. Pour Dac, il n'y a pas urgence ni certitude et j'ai commandé son bouquin, je verrais donc après l'avoir lu. Amicalement JGh (d) 28 avril 2009 à 17:14 (CEST)

Pierre Dac, la voix de "Radio Paris ment, ..."

je donne ce lien suite a une conversation sur le bistrot et une question sur L'Oracle[[1] J'ai retouché le texte dans l'article en conséquence aujourd'hui--MIKEREAD (d) 25 septembre 2009 à 14:45 (CEST)

Dac et la Franc-maçonnerie

Bonjour

Je viens lire l'article. Une précision: Dac a été membre actif de la L:. que vous mentionnez jusqu'en 1952, puis, comme beaucoup de F:.M:. a changé régulièrement de loges jusqu'à la fin de sa vie.

Cordialement

--Charlot001 (d) 18 février 2011 à 08:23 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 12 février 2018 à 21:17, sans bot flag)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 12 février 2018 à 22:17, sans bot flag)

Pierre DAC et la guerre de 14-18

Bonjour,

Encore peu habile avec les modifications d'un sujet sur Wikipédia, j'ai choisi la mauvaise méthode pour modifier en profondeur les quelques lignes qui parlent de Pierre Dac pendant la guerre de 14-18. "Rattrapé par la patrouille", j'ouvre ici une discussion.

Car un livre vient de paraître sur le sujet publié aux éditions Kaléato par Pascal Mallet : Pierre DAC un héros de 14-18 ? Ce que l'auteur a découvert va totalement à l'encontre de ce qui est dit dans Wikipédia et que je rappelle ici : "Mobilisé en août 1914 au lendemain de son vingt-et-unième anniversaire, il revient du front quatre ans plus tard avec deux blessures : un éclat d'obus lui raccourcit de douze centimètres le bras gauche le 10 mai 1915, un autre le blesse à la cuisse en 1916."

Or, l'auteur, qui s'est intéressé à Pierre Dac pour des raisons personnelles, a commencé son enquête tout simplement par la consultation du registre matricule de Pierre Dac qui ne mentionne ni blessure ni citation ni décoration, sinon une balle tirée par son propre fusil peu avant la guerre et qui lui valut de passer presque toute la durée de celle-ci dans les hôpitaux.

Ma modification ne voulant pas être trop longue, je l'avais rédigée ainsi : "Sa participation à la guerre de 14-18 est fort différente de ce qui en est dit (blessé et décoré plusieurs fois, bras raccourci de 12cm, etc.). Enrôlé en novembre 1913 comme tous les jeunes gens de sa classe, il était déjà sous les drapeaux (au 160e RI stationné à Toul) quand la guerre a éclaté. Il s'y serait peut-être distingué s'il n'avait reçu une balle de son propre fusil dans l'avant-bras gauche le 23 juin 1914, soit cinq semaines avant la déclaration de guerre. À part un court passage dans le service auxiliaire en 1918, Pierre Dac aura en fait passé toute la guerre dans les hôpitaux ou en convalescence : il n'a donc jamais été décoré au titre de cette guerre."

Je renvoyais à la foi vers la fiche matricule de Pierre Dac aux Archives de Paris que j'ai moi-même consultée (3 pages) et vers le livre qui contient lui-même de nombreuses sources qui semblent sérieuses.

Il me semble que cette version des faits mérite de paraître dans Wikipédia et j'attends vos retours.

Bien cordialement.

Kal78 (discuter) 24 octobre 2022 à 15:58 (CEST)

Cette information a tout son intérêt mais il me semble que l’on doive attendre des réactions officielles, des publications d’historiens pour valider ces informations qui, si elles sont avérées, casseront très certainement la légende du personnage... pour le moment, on n’a que ce livre (non consultable en ligne puisque récent) et les archives pointées. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 24 octobre 2022 à 16:33 (CEST)

Bonjour Kal78, je suis dans la même ligne que ©éréales Kille®. Cette information est intéressante. Cependant, sans juger la qualité du travail fournit, elle est émise par un auteur trop confidentiel. Le plus sage est d'attendre que cette info soit reprise et discutée dans des médias de confiance, généralistes ou spécialisés en histoire par exemple. Il me semblerait tout de même envisageable d'ajouter dès maintenant une phrase relativisant la position actuelle sans modifier le paragraphe initial. Mais c'est un avis perso un peu limite qui n'est peut-être pas partagé. Reste qu'à être patient. — Abalg ^Bzzzzzz 24 octobre 2022 à 17:37 (CEST)

J’avais dans l’idée d’adjoindre un sous-paragraphe « Remise au question » ou « Polémique » qui résumerait cette nouvelle situation, avec les liens idoines. Ce qui rejoindrait ta position. Des avis ? Après, c’est vrai que ça ne concerne que la période de la Première Guerre mondiale et ne remet pas en cause ses actions durant la Seconde. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 24 octobre 2022 à 18:57 (CEST)

Bonsoir, qu'elle polémique ? Un auteur, inconnu, débarque on ne sait d'où, il dit le contraire de ce qui est établi et on devrait le recevoir comme une vérité (c'est vrai que c'est assez dans l'air du temps, comme méthode, déboulonner les icônes) ! Moi ce qui m'interpelle c'est qu'il aurait échappé à ses (prétendues) révélations tout ce temps, cela me semble totalement improbable et pour tout dire abracadabrantesque. Par ailleurs la proposition de rédaction proposée ci-dessus (Sa participation à la guerre de 14-18 est fort différente de ce qui en est dit (blessé et décoré plusieurs fois, bras raccourci de 12cm, etc.). Enrôlé en novembre 1913 comme tous les jeunes gens de sa classe, il était déjà sous les drapeaux (au 160e RI stationné à Toul) quand la guerre a éclaté. Il s'y serait peut-être distingué s'il n'avait reçu une balle de son propre fusil dans l'avant-bras gauche le 23 juin 1914, soit cinq semaines avant la déclaration de guerre. À part un court passage dans le service auxiliaire en 1918, Pierre Dac aura en fait passé toute la guerre dans les hôpitaux ou en convalescence : il n'a donc jamais été décoré au titre de cette guerre." - sic), le moins que l'on puisse dire c'est qu'elle est loin du principe de neutralité. Cordialement. PHIL34 (discuter) 24 octobre 2022 à 21:58 (CEST)

Bonjour. Oui ce qui est abracadabrantesque c'est qu'il ait fallu attendre plus de 100 ans pour que cette vérité se fasse jour. Avant de poursuivre la discussion, je pense qu'il serait bon que chacun aille consulter sa fiche matricule dont j'avais donné le lien. C'est la base du livre en question et une source officielle irréfutable. Vous y verrez bien la trace de l'hospitalisation du futur Pierre Dac le 23 juin 1914, soit 5 semaines avant la guerre, et une case "blessures et citations" absolument vierge alors que la page WP parle d'une croix de guerre avec palme et cinq étoiles. L'auteur analyse en détails cette fiche matricule. Voici le lien : https://archives.paris.fr/s/17/etats-signaletiques-et-des-services-militaires/? (taper "Pierre Dac" sans tiret dans le nom du soldat, attention : il y a trois pages). Au niveau de la page WP actuelle, je vous prie de noter que la partie sur la guerre 14-18 n'est aucunement sourcée, mais qu'il est également abracadabrantesque de repartir au front avec un bras raccourci de 12cm pour se faire blesser une 2ème fois... Cordialement. Kal78 (discuter) 25 octobre 2022 à 12:49 (CEST)

Bonjour. "Remise en cause" peut s'entendre, mais pas "polémique". Il me semble que la fiche matricule parle d'elle-même. J'ai dit aussi que ce qui est écrit actuellement n'est pas sourcé, cette indication pourrait au moins être ajoutée. J'ai répondu à @PHIL34 que dès qu'on commence à analyser ce qui est écrit, on tombe sur une invraisemblance et d'ailleurs pourquoi aussi peu d'infos alors que Pierre Dac aurait être décoré six fois ? Par acquis de conscience, j'ai retrouvé l'article paru de l'Est républicain du 24 juin 1914 dont parle le livre. Voici donc une autre source très sérieuse (lien Gallica) qui vaudrait d'être citée. C'est pourquoi je propose d'ajouter une demande de source au texte actuel et d'ajouter celui-ci, bien qu'il vienne totalement le contredire (avec liens vers l'article de journal, la fiche matricule et éventuellement vers le livre) :

"Selon d’autres sources, bien qu’il fût sous les drapeaux depuis novembre 1913 au 160e Régiment d’infanterie de Toul, Pierre Dac ne put participer activement au conflit de 14-18 à cause d’une grave blessure par balle qui lui fractura le bras gauche le 23 juin 1914, soit cinq semaines avant la déclaration de guerre[1]. À part un court passage dans le service auxiliaire en 1918, il a passé toute la guerre dans les hôpitaux ou en convalescence."

Kal78 (discuter) 25 octobre 2022 à 13:54 (CEST)

Kal78, si je peux me permettre d'être direct, vous ne comprenez pas le fonctionnement de WP. Peut importe que vous ayez raison ou tort, peut importe que vos arguments concernant votre raisonnement soient justes ou faux, la question n'est pas là. Wikipédia se base sur des documents qui font consensus dans la communauté du domaine concerné, ici l'histoire militaire. La fiche matricule et l'article de l'Est républicain ne sont pas des sources adaptées à WP : nous les appelons des sources primaires, c'est à dire des sources qui n'ont jamais été vérifiées par aucun journaliste ou scientifique. Elle ne seront pas indiquées dans l'article (ou à la rigueur à titre d'illustration mais pas de preuve). Quant au travail de journalisme de Pascal Mallet, il doit être vérifié et discuté par la communauté d'historiens ou être repris par d'autres journalistes. Ce n'est qu'une fois ce travail effectué que nous publierons un résumé de leur conclusion. En espérant avoir été clair. Bien à vous. — Abalg ^Bzzzzzz 26 octobre 2022 à 01:32 (CEST)

Bonjour @Abalg. Je vous remercie pour vos éclaircissements, même s'ils me font douter de la véracité de certaines informations diffusées par WP. Si je comprends que la fiche matricule soit une donnée brute qui demande à être analysée (ce que fait d'ailleurs le livre), elle est de nature identique à la fiche de Non mort pour la France (c'est écrit en toutes lettres) de Marcel Isaac. De même, je ne vois pas en quoi le renvoi vers l'article de l'Est républicain serait différent de la note n°47 vers celui du Monde (auquel l'auteur de la note a indûment ajouté la référence à une palme et à cinq étoiles qui ne sont pas mentionnées dans l'article en question tel que reproduit dans le livre). Je me propose donc de modifier ce point. De plus, les quelques lignes (bien insuffisantes pour quelqu'un d'autant décoré) racontant la guerre de 14-18 ne sont pas sourcées et devraient donc être diffusées avec précaution. À ce niveau, je propose que la section "Jeunesse et début de carrière" soit éclatées en trois parties : "Jeunesse", "Première guerre mondiale" et "Début de carrière". Que la Grande guerre fasse l'objet d'une section à elle seule se conçoit 1. si elles sont vraies, par l'abondance des citations (six) et des actions d'éclat qui les ont occasionnées et qui méritent mieux que quelques lignes, 2. si tout cela repose sur des approximations voire des mensonges, qu'un travail sérieux soit effectué. Cordialement. 2A01:CB19:8578:7C00:48CF:DB33:107E:F90C (discuter) 26 octobre 2022 à 14:02 (CEST)

Bonjour @PHIL34. Je viens de voir que vous avez abondamment sourcé le passage sur Pierre Dac pendant la Guerre de 14-18. C'est très bien car ça manquait et vous l'avez vous-même constaté.

Pour mieux vous répondre, je ne vais pas rester anonyme plus longtemps (ce n'était d'ailleurs pas mon but) : je suis Pascal Mallet, l'auteur de l'enquête et du livre dont je parle. Comme vous, oui, tombé là-dessus par hasard (j'aime bien l’œuvre de Pierre Dac et j'ai appris qu'il avait servi dans le même régiment que mon grand-père maternel, mort en novembre 1914), j'ai d'abord trouvé ça aberrant et j'ai beaucoup fouillé avant de pouvoir me rendre à l'évidence : l'accumulation des preuves va complètement à l'encontre d'une conduite glorieuse pendant la guerre, que Pierre Dac a passé en grande partie, je l'affirme, dans les hôpitaux ou en convalescence. Je dirai même que bien au contraire sa conduite n'a rien de glorieux, mais qu'il a su créer sa légende (il avait tout de même une grande cicatrice à l'avant-bras gauche qu'il pouvait montrer, même s'il se l'était infligée avant la guerre avec son propre fusil).

Des sources comme vous en avez trouvées, j'en ai beaucoup d'autres qui "s'autosourcent", parfois se contredisent (nombre des blessures, l'endroit du front où il les a reçues, citations, etc.), mais n'apportent jamais aucun détail.

Pour moi, le minimum serait que WP, qui est une référence pour beaucoup, se montre prudent sur le sujet.

Cordialement. Kal78 (discuter) 26 octobre 2022 à 14:28 (CEST)

Kal78, nous avons un sérieux soucis. Le fait que vous ne vous soyez pas directement présenté comme étant Mr Pascal Mallet, l'auteur du livre que vous défendez anonymement depuis le début, n'est pas conforme aux valeurs de wikipédia (voir Wikipédia:Conflit d'intérêts). Je tempérerais tout de même cet avis par les faits que vous êtes ouvert au dialogue et n'avez pas imposé votre point de vue sur l'article. Il n'en reste pas moins que vouloir faire la promotion d'une idée confidentielle et marginale en la sourçant par son propre livre n'est pas acceptable sur notre encyclopédie. La seule chose à faire est de patienter le temps que votre ouvrage soit analysé par d'autres historiens ou journalistes. Vous pouvez bien entendu continuer à modifier d'autres pages de l'encyclopédie, mais il serait plus sage que vous vous teniez éloigné de cette page le temps que cette affaire se règle. Bien à vous. — Abalg ^Bzzzzzz 26 octobre 2022 à 18:00 (CEST)

Ce n’est de toute façon pas à nous de juger, mais elle n’est pas un peu suspecte, cette « fiche militaire » faite au nom seul de Pierre Dac, alors qu’il n’utilise ce pseudo qu’à partir de 1923 ? Dfeldmann (discuter) 26 octobre 2022 à 18:31 (CEST)

C’est marrant, mais je subodorais bien cela. Cette personne est tellement empressée et intéressée par ce point de vue que j’ai pensé qu’elle était l’auteur dudit livre... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 26 octobre 2022 à 18:50 (CEST)

Bonsoir @Dfeldmann. Ne pensez surtout pas à un quelconque complot, du moins pas dans ce sens. Si vous n'êtes pas familier des archives militaires, sachez que le document dont il s'agit est établi à partir du moment où la personne est appelée sous les drapeaux. C'est le double de son livret militaire. À partir de ce moment (novembre 1913 pour le cas du futur Pierre Dac), l'administration militaire inscrira les changements de régiment, les blessures, les différents grades, etc.

Un homme étant alors mobilisable jusqu'à environ 45 ans, on trouve aussi sur ces documents des informations de la vie civile (changement d'adresse, condamnations). Il faut se rappeler que jusqu'à la suppression du service militaire, les hommes mobilisables devaient se faire recenser à la gendarmerie de leur nouveau domicile. Ainsi, la fiche de Pierre Dac parle-t-elle d'événements jusqu'en 1938, date où il a cessé d'être mobilisable après avoir été appelé à la mobilisation de septembre. Si sa fiche contient des infos ultérieures, c'est qu'il a "rempilé" en partant à Londres et ses actions-là pendant la Seconde guerre mondiale sont normalement consignées.

Quant au fait que la fiche ait été modifiée pour inscrire son nouveau nom, c'est la procédure normale puisque officiellement André Isaac cessait d'exister pour faire place à André Pierre-Dac (Pierre Dac n'a jamais été autre chose que son nom d'artiste). Sous son nouveau nom, il y a d'ailleurs la mention "Décret du 18/12/1948, JO du 22/12/1948). Si vous avez encore des doutes, je vous engage à aller consulter le site très officiel des archives de Paris dont j'ai donné le lien. Au lieu de "Pierre Dac" (sans le tiret, j'insiste), indiquez n'importe quel nom et vous verrez d'autres fiches matricules plus ou moins fournies. Vous pouvez aussi vous connecter à n'importe quelles archives départementales qui ont mis en ligne toutes les fiches jusqu'à la classe 1921. Cordialement. Kal78 (discuter) 26 octobre 2022 à 20:20 (CEST)

Vous faites bien de me parler de conflit d'intérêts car je ne voyais pas les choses comme ça. Dans mon esprit, les mois d'enquête que j'ai passés sur le sujet justifiaient de modifier la version actuelle et WP est évidemment une source inestimable d'informations qui, toujours dans mon esprit, se doivent d'être fiables. Je regrette de m'être trompé tout en arguant de ma bonne foi. D'une manière ou d'une autre, cette vérité se fera jour et, encore une fois, je vous engage à faire un communiqué ou je ne sais quoi pour indiquer que ce que vous publiez est remis en cause. Quant à moi, je suivrai votre conseil et ne modifierai plus la moindre virgule sur la page de Pierre Dac. En attendant, je vous propose ainsi qu'à @Céréales Killer et @PHIL34 de vous envoyer mon livre gracieusement à l'adresse qui vous plaira pour conserver votre anonymat (Mondial Relay ?) ; vous pourrez ainsi juger de la qualité de mon travail et le comparer au flou des sources citées. Bien cordialement. Kal78 (discuter) 26 octobre 2022 à 19:55 (CEST)

Kal78, merci pour votre proposition, mais même si nous étions absolument convaincu de la véracité de votre propos cela ne changerait absolument rien en état. Ce n'est pas nous qui décidons, nous ne sommes pas des rédacteurs en chef (personne ne l'est sur Wiki), comme chacun ci-dessus a essayé de vous l'expliquer, pour que votre travail soit acceptable sur Wikipédia il faut qu'il soit préalablement "reconnu" (j'ai pas mieux comme formule), par d'autres médias et/ou des historiens (j'ai cherché, sur net, rien trouvé de tel, que des sources qui évoquent le combattant qu'il a été durant 14-18 et ses blessures), peut importe vrai ou faux, il n'incombe pas à Wikipédia de menez l'enquête, ni de rétablir des vérités, pas plus que de dénoncer des scandales, ce n'est pas notre rôle. En revanche ce qui importe et s'impose à tous c'est la neutralité de point de vue (j'ai dès le début regretté/dénoncé le fait que vous ne l'étiez pas - j'ai supposé dès le début que l'auteur du livre et notre "contradicteur" ne faisait qu'un, votre révélation ne me surprend donc pas). Autre exigence Wikipédia "pas de travail inédit" ; bref, vous cochez toutes les cases de ce qui est absolument interdit sur l'encyclopédie. Pour vous familiarisez avec tout ça, vous pouvez consulter : Wikipédia:Neutralité de point de vue / Wikipédia:Travaux inédits ("une opinion « excessivement » minoritaire ou que l'on ne peut associer qu'à des sources jugées confidentielles [...], voire, plus simplement, des interprétations, déductions ou intuitions personnelles du rédacteur de l'article. [...] Même un travail digne du prix Nobel ou d'un prix Pulitzer n'a pas sa place sur Wikipédia tant qu'il n'a pas été publié par une source disposant d'un comité éditorial identifiable. Même si cette condition est vérifiée, il est nécessaire de tenir compte ensuite de WP:Proportion : si ce travail n'a pas ou trop peu été remarqué, et notamment s'il n'existe pas de source secondaire reprenant ce travail, alors sa place dans un article existant peut être contestée, et encore plus s'il s'agit de créer un nouvel article à son sujet.). Je pense également que votre travail (aussi sérieux qu'il puisse être) relève aussi de ceci Wikipédia:Importance disproportionnée (toutes les sources vont à l'encontre de ce que vous affirmez). Vos informations/révélations ne sont pas en état et à ce stade pour Wikipédia (l'avenir vous donnera peut-être raison, ou pas, mais pour l'instant...). Bonne continuation, cordialement. --PHIL34 (discuter) 26 octobre 2022 à 22:54 (CEST)

Bonjour @PHIL34. J'ai bien retenu votre leçon et j'ai fait mon mea culpa quant au procédé que j'ai employé. Mon bouquin servira un jour de source ou non, ce n'est pas important. La seule chose qui compte, c'est la vérité et qu'elle soit proposée dans la page Wiki. Ceci étant dit, j'aimerais parler des sources que vous avez ajoutées et dont je me suis d'abord réjoui.

En remontant l'historique, j'ai trouvé la genèse des quelques lignes dont je conteste la véracité. Elles ont été introduites le 18 juillet 2010 par @Lvcvlvs (Luculus) qui est prof d'histoire et qui recommande à ses élèves d'utiliser Wiki mais en citant leur source, ce qu'il n'a pas fait... Inscrit en tant que contributeur seulement 3 jours avant, il n'a pas tardé pour venir ajouter son grain de sel, sans aucune réaction, ce qui fait que ces informations fausses et non sourcées sont disponibles depuis plus de 12 ans sur Wiki, une référence pour beaucoup. Depuis, on voit quelles ont prospéré, mais sur une base plus que litigieuse.

De ce fait, les sources acceptables pour ce texte ne peuvent qu'être antérieures au 18 juillet 2010, ce qui n'est le cas que pour une d'entre elles (12 juin 1994) qui ne parle d'ailleurs que d'une blessure au bras et pas de 12cm en moins. Je pense que vous serez de mon avis qu'on ne peut pas sourcer un texte de Wiki par un article écrit par qqun qui a peut-être d'abord lu Wiki (c'est assez flagrant pour une des sources de 2018). Quant à votre dernière note, elle date de 2014 et ne donne aucun de ces détails, se contentant de citer Pierre Dac comme héros de la guerre, sans aucune précisions. Je pense que ce texte devrait être sourcé correctement.

De même, au sujet des notes 2 et 52, je vous pose la question : peut-on sourcer une info par un article qui n'en parle pas ou pas complètement ? Par exemple, ajouter six citations qui ne sont pas mentionnées dans l'article du Monde auquel on se réfère. Je pense que ce cas doit être documenté dans la déontologie de Wiki.

Enfin, je me suis penché sur la modification du texte parlant de son frère Marcel. Jusqu'au 1er mars 2017, Wiki disait seulement : "Son frère Marcel est tué, le 8 octobre 1915, pendant la bataille de Champagne, fauché par un obus allemand.". Le 01/03/2017, @Cardinal1984 tempère cette information en ajoutant "Selon lui, ... aurait été tué ..." puis "Toutefois" et une version très différente sourcée par sa fiche de Non mort pour la France telle qu'on la trouve sur le site très officiel de Mémoire des Hommes. Il y a eu quelques aménagements par la suite, mais c'est bien la version qui est consultable depuis 5 ans et demi. L'intervention de @Cardinal1984 n'a suscité aucune demande de correction, je peux donc supposer qu'elle répond aux codes de Wiki. Dès lors, et sachant la propagation dont a été l'objet le texte qui a été ajouté il y a 12 ans, ce qui fait de Wiki une source non négligeable de cette "importance disproportionnée" dont vous me parlez, je ne vois pas pourquoi les informations contenues dans un document en ligne sur un site lui aussi tout à fait officiel (je ne parle plus du tout de mon bouquin mais de la fiche matricule de Pierre Dac) ne pourrait être cité au même titre qu'une fiche de Mémoire des Hommes. De même, je ne vois pas pourquoi les infos introduites en 2010 ne pourraient pas être traitées de la même manière qu'en 2017, par exemple : "Selon de nombreuses sources, mobilisé en août 1914 au lendemain de son vingt-et-unième anniversaire, il serait revenu du front quatre ans plus tard avec deux blessures : un éclat d'obus lui aurait raccourci de douze centimètres le bras gauche le 10 mai 1915, un autre l'aurait blessé à la cuisse en 1916." Toutefois, la consultation de sa fiche matricule ne parle que d'une blessure au bras reçue le 23 juin 2014, soit avant la déclaration du guerre."

Dites-moi s'il y a quelque chose d'incorrect à agir ainsi. Cordialement. Kal78 (discuter) 27 octobre 2022 à 14:54 (CEST)

En complément à ma réponse, je ne vois pas en quoi un article de l'Est républicain accessible librement sur gallica.fr et qui relate une actualité du 23 juin 2014 (qui sera reprise par de nombreux autres journaux, dont le Figaro) ne serait pas moins recevable qu'un autre article, par exemple celui du Monde de 1975. Kal78 (discuter) 27 octobre 2022 à 15:38 (CEST)

Bonjour à tous,

Je suis le vilain qui, il y a douze ans, n'a pas mis de ref à sa contribution ; à l'époque j'étais, semble-t-il, laxiste. Le fait est, je n'ai pas retrouvé ma source sur sa blessure par obus, qui est contredite par sa fiche matricule.

Pour les cinq ref qui ont été rajoutées, d'abord cinq c'est trop ;

• ensuite https://journals.openedition.org/alsace/2037 porte sur une autre personne, ne faisant que mentionner Dac ;
• https://www.lemonde.fr/archives/article/1994/06/12/theatre-pierre-dac-mon-maitre-soixante-trois-au-theatre-national-de-chaillot-signe-furax_3819366_1819218.html et https://www.lalsace.fr/culture-loisirs/2021/02/09/9-fevrier-1975-deces-de-pierre-dac-le-comique-francais-qui-parlait-aux-francais disent qu'il a été blessé, ce qui n'apporte pas grand chose ;
• http://www.forum-militaire.fr/topic/18345-pierre-dac-le-chansonnier-de-la-france-libre/ donne deux blessures avec dates « un éclat d'obus lui raccourcit de douze centimètres le bras gauche le 10 mai 1915, un autre le blesse à la cuisse en 1916 » : d'où sortent ces infos ?

Bref, je vous propose de réécrire le paragraphe sur la Première Guerre mondiale, en travaillant peut-être d'abord sur cette PdD. Comme source, on peut utiliser ce qu'a écrit Pessis, c'est la version habituelle. Exemple dans Pierre Dac (préf. Jacques Pessis), Drôle de guerre : 29 octobre 1946-15 octobre 1947, Paris, Omnibus, 2008, 1168 p. (ISBN 978-2-258-07828-4), p. 8 : « Mobilisé au lendemain de ses vingt ans, il est parti la fleur au fusil [...] Quatre ans plus tard, il est revenu du front avec deux blessures, douze centimètres de moins dans le bras gauche, et le souvenir de son frère aîné, Marcel, tué le 28 octobre 1915 pendant la bataille de Champagne. »

Mais il faut tempérer ça avec d'autres sources, notamment le registre matricule de Pierre et la fiche de Marcel. En application de la recommandation SPS on peut utiliser https://www.chalons-tourisme.com/decouvrir/histoire-et-lieux-emblematiques/les-celebrites-chalonnaises/pierre-dac/ ou https://lirici.dinan-agglomeration.fr/recherche/viewnotice/clef/DROLEDEGUERRE-29OCTOBRE1946IE194-DACP--OMNIBUS-2008-1/id/298038

Cordialement, Lvcvlvs (discuter) 30 octobre 2022 à 09:36 (CET)

Merci @Lvcvlvs. Je suis bien sûr tout à fait d'accord avec vous avec néanmoins quelques bémols.

D'abord sur les sources que vous proposez d'utiliser. Chalon-tourisme a écrit le texte en question après mon intervention auprès d'eux. Il est vrai que j'ai aussi vendus plusieurs bouquins dans une librairie de Châlons et les archives de la Marne m'en ont aussi commandé un exemplaire. Je ne dis pas cela pour reluire, mais pour prouver qu'en dehors du microcosme parisien, on peut dire et écrire l'exacte vérité sans qu'une météorite s'abatte sur les audacieux...

Le lien vers dinan-agglomeration est redondant avec ceux vers Drôle de guerre.

Or, au risque de paraître un peu détraqué, je dirais que les écrits de Jacques Pessis sont pour moi plus que sujets à caution et pour plusieurs raisons :

1. Je pense que c'est effectivement dans Drôle de guerre version 2008 préfacée par lui que vous avez puisé le texte ajouté en 2010.

2. À part la référence à son frère Marcel dans sa réponse à Henriot, Pierre Dac qui a pourtant beaucoup écrit et donné d'interviews n'a jamais donné de détails sur son parcours pendant la Grande guerre. Tout ce qu'on lit sur le sujet est l’œuvre de Jacques Pessis qui a dit lui-même que Pierre Dac ne parlait jamais de cette guerre (Les Nuits de France-Culture 20/03/2011 disponible sur Internet).

3. À partir de ces lacunes, l'épopée de Pierre Dac pendant la guerre de 14-18 telle que racontée par Jacques Pessis dans l'introduction de Pierre Dac, Mon maître 63, Le Cherche-Midi, 1992 (édition 2005-2013) est un petit bijou d'inventivité largement puisé dans le JMO du 160e RI, allant jusqu'à placer la 2e (ou 3e...) blessure de Pierre Dac à Ypres en 1917 alors que son régiment n'y était pas... Sidération devant tant d'amateurisme ! Et je ne parle pas des autres écrits qui se contredisent allègrement.

4. Les quelques notes de Wiki qui citent Drôle de guerre comme source en le présentant comme étant l’œuvre de Pierre Dac oublient de dire qu'elles pointent sur les pages de la préface de Jacques Pessis alors que Pierre Dac sert de caution morale. Pour simplifier : les textes sur la guerre de 14-18 dans Wiki issus de Drôle de guerre sont de Jacques Pessis et non de Pierre Dac. C'est un point qui devrait être clarifié dans la déontologie de Wikipédia.

5. Jacques Pessis est le légataire universel de Pierre Dac et aujourd'hui son ayant-droit. Il a donc un léger intérêt à ne pas aller contre ce que Pierre Dac a commencé à propager.

6. J'ajoute un exemple édifiant de ce que j'avance dans le sujet consacré à Marcel Isaac.

Bien cordialement. Kal78 (discuter) 30 octobre 2022 à 22:13 (CET)

@PHIL34 a répondu :

Bonsoir Kal78, [...] Quand aux références que j'ai ajouté, non elles n'ont pas été jugées "sans objet". Cordialement. Kal78 (discuter) 5 novembre 2022 à 21:27 (CET)

Bonsoir @PHIL34. Effectivement, elles ne sont pas "sans objet", mais totalement déplacées. Qu'on en juge (en rappelant que les notes ont été ajoutées pour justifier une contribution de 2010 et dont @Lvcvlvs, le contributeur, pense lui-même que la plupart sont inappropriées) :

Note 3 (France Inter). Texte quasi identique à celui ajouté en 2010, mais source postérieure de 8 ans (05/11/2018). Info prise de Wiki ou d'une source commune ?

Note 4 (Le Monde). Article daté du 12/06/1994, mais qui ne parle que d’une blessure au bras sans évoquer la perte de 12cm ni la 2e blessure. Source détournée ?

Note 5 (L’Alsace). Article daté du 09/02/2021 (!) et qui ne parle que d’une blessure au bras sans évoquer la perte de 12cm ni la 2e blessure. Source détournée ?

Note 6 (Forum militaire). Article daté du 22 juin (2022 ?) et copie conforme de l’article de Wikipédia ! Info prise de Wiki ou d'une source commune ? Or, « un wiki ne peut être une source. »

Note 7 (André Kahn, journal d’un juif patriote 14-18). Livre paru en 2014 et Pierre Dac est simplement cité comme étant un autre héros de 14-18, sans aucune précision. Source détournée ?

Donc, il faudrait faire un amalgame de 5 sources pour arriver à justifier à peu près une information qui provient simplement de l'introduction par Jacques Pessis de la ré-édition posthume d'un livre de Pierre Dac : Drôle de Guerre ! Cette source suffirait si c'était bien un écrit de Pierre Dac, mais ce n'est pas le cas, car il n'a jamais rien écrit de pareil. Je trouve bien dommage que vous vous contentiez des propos de quelqu'un qui n'est rien moins que neutre, étant légataire universel et aujourd'hui biographe et ayant droit de Pierre Dac. Quelle neutralité cette personne peut-elle bien avoir ?

Je maintiens que la seule source valable pour étayer les propos ajoutés en 2010, c'est l'introduction de Jacques Pessis dans la ré-édition de Drôle de Guerre et en rien un écrit de Pierre Dac lui-même (et préciser le statut de M. Pessis). Toute autre présentation me semble être une tromperie pour le lecteur. Je pense que vous êtes un contributeur suffisamment aguerri pour admettre qu'on ne peut valider une information avec des sources postérieures ou parcellaires.

Bien cordialement. Kal78 (discuter) 5 novembre 2022 à 21:47 (CET)

Bonjour @PHIL34. Comme je l'ai dit, je déplace ici ma réponse à votre message écrit dans le sujet "Jeunesse de Pierre Dac" le 10 novembre pour garder une certaine cohérence. Dans ce message, vous dites que je souhaite annuler les cinq sources que vous avez ajoutées (pour justifier un passage qui n'en avait aucune), uniquement parce qu'elles n'iraient pas dans mon sens et que leur grand nombre me dérangerait. Je pense que vous n'avez pas bien compris que j'avais parfaitement intégré que je ne pouvais pas faire état de mon travail inédit ici. Dont acte ! et, vous avez raison, fermons le sujet.

Il n'en reste pas moins que je conteste la pertinence et/ou la validité des sources que vous convoquez pour les raisons que je vous exposais déjà le 30 octobre et auxquelles vous n'avez toujours pas répondu, pas plus que vous n'avez répondu à @Lvcvlvs qui disait il y a 10 jours aussi en partie la même chose que moi. Or, tous les deux nous proposons de sourcer correctement ce texte par Drôle de guerre, un livre qui est déjà cité dans l'article et d'où ce texte est issu. Point ! J'aimerais beaucoup avoir votre réponse.

Ce que je veux dire aujourd'hui, c'est qu'il est anormal que la carrière militaire de Pierre Dac, blessé grièvement deux fois, ayant perdu une partie de son bras et cité à six reprises comme il est dit ici soit expédiée en quelques lignes, alors que la partie sur son frère Marcel en fait presque trois fois plus. Pour avoir plus de détails, il y a les quelques pages de sa biographie Mon maître 63, abondamment cité dans l'article, qui en donne bien plus que Drôle de guerre et je me propose d'en faire un résumé. Cette source qui date de 1992 a sans doute depuis influencé celles que vous proposez et elle me semble de ce fait préférable. Est-ce que cela vous convient ?

Cordialement. Kal78 (discuter) 11 novembre 2022 à 11:05 (CET)

Bonsoir @PHIL34. Vous êtes sans doute très occupé, mais de là à ne pas répondre aux questions simples et précises que je vous posais sur vos sources il y a plus d'une semaine (et ça fera bientôt deux semaines pour le message posté par @Lvcvlvs sur le même sujet), il y a un problème. Je pensais obtenir de vous des réponses rapides, simples et précises comme mes questions mais hélas vous réagissez plus vite quand on "touche" (?) à un de vos messages.

Au sujet des sources postérieures à une info postée dans Wiki, j'ai entendu le mot "citogenèse", ce qui est plutôt déconseillé. Pouvez-vous m'en parler ?

Je profite de ce message pour vous informer que dans votre empressement à vouloir me clouer le bec, vous avez mentionné deux sources identiques, ce qui apparaîtra sans doute pas très sérieux aux lecteurs qui auront la curiosité de vérifier.

Cordialement. Kal78 (discuter) 12 novembre 2022 à 20:44 (CET)

Marcel Isaac, frère de Pierre Dac

Bonjour, La communication actuelle sur la guerre de 14-18 de Pierre Dac est un vaste problème, aussi je pense qu'il est nécessaire de scinder la discussion en deux : son parcours personnel et celui de son frère. C'est pourquoi j'ouvre ce nouveau sujet consacré à son frère Marcel, effectivement mort le 8 octobre 1915.

D'abord un mort sur la mention de Mort pour la France (MpF) instituée par la loi du 2 juillet 1915 avec rétroaction au 2 août 1914, modifiée le 28 février 1922 (JO du 1er mars https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k64394769/f8.item#). La loi énumère les conditions pour l'obtenir et entre autres "une maladie contractée en service", une maladie aggravée n'étant retenue que dans le cas de la captivité.

Jusqu'en 2014, le site Mémoire des Hommes n'avait mis en ligne que les fiches des MpF (1.327.196). Au moment du centenaire, les gestionnaires du site ont inclus les fiches des NonMpF (89.805 soit un peu plus de 6% du total). Les fiches cartonnées des deux groupes sont de couleur différente, mais elles sont publiées en nuance de gris. Ce qu'ils auraient dû faire, c'était de créer une autre entrée, mais on arrive encore aux NonMpF par l'entrée MpF (dans la recherche, on peut filtrer par MpF et NonMpF, mais qui le fait ?). La seule différence, c'est la mention MpF ou NonMpF, pas très lisible, dans la marge gauche. Lorsqu'on va voir les fiches des NonMpF, on trouve effectivement de nombreuses "maladies aggravées en service". À noter qu'il y a aussi 276 fiches de "non statués" (il serait temps d'étudier leur cas...) qui ont chaque fois deux fiches.

Donc, pour revenir à Marcel Isaac : 1. Il est considéré comme NonMpF sur Mémoire des Hommes. 2. Sa fiche matricule (archives de Paris, classe 1907, Seine 6e bureau, matricule 3459) indique seulement "maladie" et ne porte pas la mention MpF comme il est d'usage quand c'est le cas (il peut néanmoins y avoir des omissions). 3. Et surtout, l'acte de transcription de son décès (archives du 92, Asnières, acte du 3 mai 1916 comme il est indiqué sur la fiche de Mémoire des Hommes) qui, lui, devrait avoir de manière certaine la mention marginale MpF et la date de la décision (cf. la loi du 28/02/1922) porte bien au contraire le petit texte "pas droit mention" ! Je ne pense pas qu'on puisse être plus clair.

Par contre, il est tout à fait exact que "MORT POUR LA FRANCE" est gravé sur la pierre tombale (j'ai pu le constater). Ses restes ayant été ramenés en 1922 (source : cimetière de Montparnasse), c'est Marcel Isaac qui a "inauguré" le caveau. Cette inscription est abusive. Je respecte néanmoins la douleur de ces parents qui perdait un fils, mais pas que ce soit écrit et répété, d'abord par Pierre Dac lui-même dans sa réponse fameuse à Henriot (encore qu'il ne parle que de l'inscription bien réelle...). À noter que le lien indiqué sur la page Wiki est cassé (il génère aujourd'hui une erreur 503), mais j'en avais fait une copie et la discussion de l'époque (2010) regrettait qu'il n'y eût pas de fiche MpF sur Mémoire des Hommes alors que c'était gravé sur la tombe. Cela corrobore que la fiche n'y était pas en 2010 puisque NonMpF.

Comme je l'ai dit précédemment, le 01/03/2017, @Cardinal1984 a déjà parlé de la fiche de Marcel Isaac et a modifié le texte en ajoutant "Selon lui [Pierre Dac], son frère Marcel aurait été tué par un obus ..." puis "Toutefois" et une version très différente sourcée par sa fiche de NonMpF de Mémoire des Hommes.

Or, par la suite, le 11 février 2018, @Jean-Paul Corlin a modifié significativement l'article (12 contributions) en ajoutant entre autres "bien qu'il soit mort alors qu'il était toujours enregistré en tant que militaire en activité" ce qui laisse penser que l'intervention de @Cardinal1984 serait douteuse, démontrant surtout que @Jean-Paul Corlin ne connaissait pas les règles d'attribution de la mention MpF. Or, comme je viens de l'expliquer, la contribution de @Cardinal1984 était tout à fait juste, claire et suffisante. La contribution de @Jean-Paul Corlin devrait donc être purement annulée, car elle sème le doute dans l'esprit du lecteur.

Je n'ai pas grand-chose d'autre à dire de plus sur Marcel Isaac et je propose, avec votre accord, que ce passage soit modifié en conséquence.

Cordialement. Kal78 (discuter) 30 octobre 2022 à 21:34 (CET)

Bonjour @PHIL34. Comme vous pouvez le constater, j'évoquais déjà la suppression de ce bout de phrase il y a plus de deux semaines et vous ne vous étiez pas manifesté. Que puis-je faire de plus ?

Pour la partie consacrée à son frère, je propose les modifications suivantes :

Si vous ne voulez pas supprimer le passage ci-dessus, au moins remplacer "bien que" par "même.

Déplacer l'appel de source n°13 après "Mort pour la France" car le reste de la phrase n'est pas sourcé par elle.

Clarifier l'ensemble comme je l'avais fait hier : ... mais il est mort d'une « maladie aggravée au service » (une embolie) et son corps a été déposé à l'hôpital de Bussy-le-Château. Sa maladie n'étant pas « contractée au service », il n'a pas eu droit à la mention « mort pour la France », ...

Bien entendu, il faut laisser l'inscription sur la tombe puisque c'est la réalité.

Cordialement. 2A01:CB09:D074:3597:4E:DC04:C942:6A21 (discuter) 15 novembre 2022 à 15:26 (CET)

Puisque je viens d'évoquer Jacques Pessis, biographe de Pierre Dac, dans le sujet consacré à ce dernier et le doute que ses écrits m'inspirent, voici une petite expérience plutôt cocasse que je vous propose.

Le 15 octobre 2020 a commencé une exposition consacrée à Pierre Dac au musée d'art et d'histoire du Judaïsme (mahJ) et Jacques Pessis en était un des deux commissaires. Elle a hélas été interrompue par le confinement de novembre 2020 et je n'ai pas pu la visiter. Elle doit de nouveau avoir lieu en avril 2023.

Heureusement, le musée a eu l'excellente idée de réaliser une visite virtuelle très bien faite sur son site (https://visitevirtuelle.mahj.org/pierre-dac/). Une fois entré, cliquez sur le petite flèche pour déboucher dans la pièce des premières années de Pierre Dac. Une fois dans la place, tournez légèrement à gauche, cliquez et faites un zoom pour lire la chronologie de Pierre Dac pendant la guerre de 14-18. Pas de doute : il est bien écrit "8 octobre 1915. Marcel Isaac est tué pendant la bataille de Champagne...". À présent, cliquez sur le petit haut-parleur et écoutez Jacques Pessis lire la lettre envoyée au Caporal Isaac pour lui annoncer la mort de son frère. Curieux, non ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Kal78 (discuter), le 30 octobre 2022 à 22:35 (CET)

Jeunesse de Pierre Dac

Bonsoir,

Comme je l'ai signalé, la note n°2 qui indique le Guide juif de France (page 397) comme source a été détournée, car l'article sur Pierre Dac dans cet ouvrage ne dit absolument rien de ce qui est écrit, à part qu'il est né à Châlons-sur-Marne, naissance que "le Guide" place en 1896 au lieu de 1893...

Dans le commentaire de mon intervention, j'ai dit qu'il y avait de nombreuses erreurs mais c'est peu dire pour un texte de seulement 101 mots !

1. C'est la famille de sa mère (Kahn) qui vient de Niederbronn et non les Isaac comme il est suggéré. Source : archives du Bas-Rhin en ligne (état civil, recensements, etc.)--Kal78 (discuter) 5 novembre 2022 à 17:56 (CET)

2. C'est également cette famille qui s'est installée à Châlons (en 1872) et non les Isaac. Source : archives en ligne de la Marne (recensements).--Kal78 (discuter) 5 novembre 2022 à 17:56 (CET) Les Isaac vivaient à Nancy depuis 1852 et se sont ensuite établis à Épernay. Source : archives en ligne du 54 (état-civil) et de Nancy (recensements), puis archives du 51 (état civil, recensements).--Kal78 (discuter) 5 novembre 2022 à 17:56 (CET)

3. La mère de Pierre Dac était prénommée Bertha et non Berthe. Sources nombreuses jusqu'à l'inscription sur sa tombe.--Kal78 (discuter) 5 novembre 2022 à 17:56 (CET)

4. Ajouter "femme au foyer" n'a aucun intérêt, d'autant que les femmes de commerçants participaient évidemment au commerce, sinon pour signifier que justement il n'y avait pas de commerce (voir plus bas).--Kal78 (discuter) 5 novembre 2022 à 17:56 (CET)

5. Pierre Dac est né rue de Marne et non rue de la Marne. Source : acte de naissance, plan de Châlons, etc.--Kal78 (discuter) 5 novembre 2022 à 17:56 (CET)

6. En 1896, les Isaac arrivent à Paris, rue d'Allemagne (future avenue Jean-Jaurès). Source : Pierre Dac lui-même interviewé par Michel Laclos en 1972 (madelen.ina.fr).--Kal78 (discuter) 5 novembre 2022 à 17:56 (CET)

7. C'est seulement après (avant 1907) qu'ils déménageront rue de Clignancourt et non rue Caulaincourt. Sources : fiches matricules de Pierre Dac et de son frère, recensements Paris de 1926 et 1931 (il n'y en a pas avant).--Kal78 (discuter) 5 novembre 2022 à 17:56 (CET)

8. Il n'y a jamais eu de boucherie familiale, le père travaillant probablement aux abattoirs de La Villette. Source : Bottin du commerce sur microfilms aux archives de Paris, peut-être Pierre Dac dans le même interview : "Mon père était dans la boucherie."--Kal78 (discuter) 5 novembre 2022 à 17:56 (CET)

9. Il est peu probable que son frère Marcel se destinait au métier de boucher puisqu'il est indiqué "ingénieur" sur son acte de mariage en 1911. De plus, il ne vivait plus à Paris, mais à Courbevoie. Source : acte de mariage sur le site des AD 92 en ligne.--Kal78 (discuter) 5 novembre 2022 à 17:56 (CET)

Une dizaine d'erreurs en une centaine de mots, on est vraiment très loin de la vérité. La suite est hélas à l'avenant... Kal78 (discuter) 4 novembre 2022 à 21:07 (CET)

Je me suis un peu emmêlé les pinceaux en copiant ici le texte d'un message "privé" de @PHIL34, mais je pense que tout le monde comprendra que je souhaite que cette discussion se passe ici.

De quel livre parlez-vous ? Si c'est du Guide juif de France, que pourrais-je citer puisqu'il ne dit ABSOLUMENT RIEN de ce qui est écrit ? Quant à ce qui est écrit, j'ai mentionné huit-neuf erreurs en 101 mots. Pouvez-vous vous satisfaire que les lecteurs qui viennent prendre des infos dans Wiki parce qu'ils ont confiance dans ce média repartent avec un tombereau d'inexactitudes ? Je ne comprends pas bien votre position. Vous auriez été bien avisé d'intervenir quand elles ont été ajoutées, mais c'est passé sans aucun contrôle. C'était pourtant il n'y a pas très longtemps. Aujourd'hui, vous vous opposez à la correction de ces erreurs et à la moindre modification de la mise en page. Il serait peut-être temps de réaliser que les 25 premières années de Pierre Dac sont racontées de manière non ou mal sourcées et que ce n'est bien ni pour les lecteurs ni pour la notoriété de Wikipédia.

Cordialement. Kal78 (discuter) 5 novembre 2022 à 22:05 (CET)

Bonjour, et bien sur on doit vous croire sur parole quand vous affirmez que "c'est des erreurs", "que tout est faux", c'est un peu court. Si vous avez des sources (autres que le livre que vous avez écrit - Wikipédia n'est la vitrine de personne), alors corrigez, améliorez ce qui qui est avec une/des références (ref : titre, auteur, éditeur, année, page, « citation », consulté le...), qui viendra/viendront valider vos corrections/apports/ajouts, c'est comme ça que cela fonctionne et quand il y a désaccord éditorial alors il y a la page de discussion [...], mais cela n'est guère constructif de noircir celle-ci pour disséquer phrase par phrase, pour en fait démontrez que, selon vous et avant vous sur cette page, il n'a été fait "que de la merde" (ce genre de comportement ne dure qu'un temps). Cordialement. --PHIL34 (discuter) 6 novembre 2022 à 09:59 (CET)

 Kal78 :  PHIL34 :,

Bonjour,

Essayons de réécrire ce paragraphe à plusieurs mains, ici sur la page de discussions. Ça sera plus constructif.

Cordialement, --Lvcvlvs (discuter) 6 novembre 2022 à 12:14 (CET)

Bonjour @Lvcvlvs et @PHIL34.,

Je pense que @Lvcvlvs a parfaitement raison. J'étais sur le point de répondre à @PHIL34 que la source ne pouvait être maintenue, car tout lecteur qui irait vérifier à la page 397 du livre en question tomberait seulement sur (je l'ai sous les yeux) "Pierre DAC. Chanteur, humoriste, acteur. Né en 1896*, à Châlons-sur-Marne. Fils de Simon Isaac, négociant*, et de Berthe* Kahn. Vendeur de biscuits, chauffeur de taxi, [...]" (* Trois erreurs sur une seule ligne...) Je ne peux rien au fait que Pierre Dac est né en 1893, rue de Marne (et non de LA Marne qui n'existe pas à Châlons) et que sa mère se prénommait Bertha. La rue et le prénom doivent pouvoir être modifiés sans citer de source. On ne peut que constater que le livre en question ne peut pas être la source du texte de Wiki et qu'il aurait été bien vu de le contester au moment de son ajout dans Wiki (j'ai contacté le contributeur pour lui demander d'où lui venait ces infos, mais je n'ai pas encore eu de réponse). Et justement quelle source trouver qui reprendrait ces informations ?

Dans sa réponse, @PHIL34 juge que je n'apporte rien et qu'il faudrait me croire sur parole. C'est tout de même aller un peu vite. Que fait-il de tout ce que j'ai cité et principalement de l'interview de Pierre Dac, qui me semble une source absolument digne de foi ? Quant au reste, ce sont effectivement des sources primaires, mais elles sont nombreuses, accessibles en ligne et de nature identique à la fiche de Non* Mort pour la France de Marcel Isaac, ajout qui n'a pas été critiqué et visiblement ne pose pas problème. (* Ce n'est pas de mon fait si en cliquant sur le lien, on arrive sur la page d'un site officiel qui indique "Mention : Non Mort pour la France" et je vous invite à le vérifier. La même fiche indique que le décès à été transcrit à Asnières le 3 mai 1916 : cet acte est vérifiable en ligne et on y voit "pas droit mention" écrit dans la marge.)

À suivre... Cordialement. Kal78 (discuter) 6 novembre 2022 à 13:13 (CET)

Lvcvlvs, Kal78, on est bien d'accord que Pierre Dac est né le 15 août 1893, que c'est ce que dit l'article et donc qu'il n'y a pas là d'erreur ? Pour le nom de la rue il y a un lien bleu Rue de la Marne (Châlons-en-Champagne) donc je vois mal/pas pourquoi on déclare que Rue de LA Marne n'existe pas ? Maman Berthe, Maman Bertha on chipote, mais si on veut être précis il ne devrait pas être difficile de trouver des sources qui règles la question (si elles se contredisent alors on met les deux, c'est ainsi parfois les consensus sur Wiki)... Négociant (le papa) c'est (selon vous faux aussi), vendeur de..., taxi (quand est-il), l'article dit que c'est "trois ans plus tard qu'il ouvre une boucherie", tout cela me semble donc pas incompatible, donc on veut réécrire quoi ? Il nous faudrait surtout d'autres sources pour confirmer tout cela. --PHIL34 (discuter) 6 novembre 2022 à 14:05 (CET)

Oui, il est bien né le 15 août 1893, il n'y a rien à modifier, c'est dans la source qu'il y a une erreur. Bertha/Berthe je chipote peut-être, mais pourquoi ne pas mettre le prénom correct ? Les sources ? Naissance, mariage, décès, sépulture, on a le choix mais je ne vois pas l'intérêt de sourcer chaque mot. Négociant, oui c'est faux, il était commerçant (boucher). "Vendeur, taxi..." ne s'applique pas au père mais à Pierre Dac. C'est d'ailleurs indiqué dans le chapitre "Après la Première Guerre mondiale...". "Trois ans plus tard il ouvre une boucherie..." on parle toujours du père et c'est bien compatible avec le fait qu'il était boucher à Châlons, sauf qu'il n'y a aucune boucherie Isaac dans le Bottin du commerce. Comment sourcer l'absence ?

Les sources, nous les avons et principalement l'interview de Pierre Dac qui dit lui-même "J'étais tout petit. Mes parents sont venus s'installer à Paris. Mon père était dans la boucherie. On habitait rue d'Allemagne. C'est l'avenue Jean-Jaurès maintenant." Kal78 (discuter) 6 novembre 2022 à 17:47 (CET)

certificats de Naissance, mariage etc seraient des sources primaires, ce qu'ils faut c'est des sources de presse et/ou biographique, idem pour la profession du père et le prénom de la mère. Il ne s'agit pas de mettre une ref à chaque virgule, mais actuellement nous avons une seule référence qui source "en vrac" tout cela et vous nous dites qu'elle est truffée d'erreur, donc remplaçons la. PHIL34 (discuter) 6 novembre 2022 à 18:02 (CET)

OK. Pour être juste, ce n'est pas la source qui est truffée d'erreurs même si elle en a, c'est surtout que ce n'est pas la bonne source puisqu'elle ne dit quasi rien de ce qui est écrit. Avant de ré-écrire avec des sources correctes, il faut je pense :

1. supprimer le lien vers la source incorrecte

2. remplacer "rue Caulaincourt" par "rue d'Allemagne" et le sourcer par ce que dit Pierre Dac (vous semblez considérer cela comme une source primaire alors qu'il s'agit pour moi d'une autobiographie audiovisuelle)

3. ajouter réf. nécessaire à la fin parce que le fait que le frère Marcel se destinait à reprendre l'affaire n'est pas du tout sourcé.

Sommes-nous d'accord ? Kal78 (discuter) 6 novembre 2022 à 18:21 (CET)

Le fait que Pierre Dac dise "Mon père était dans la boucherie. On habitait rue d'Allemagne." au lieu du plus naturel "Mon père avait ouvert une boucherie rue d'Allemagne." si ça avait été le cas, la proximité des abattoirs dont l'entrée donnait sur l'ancienne rue d'Allemagne et l'absence de boucherie Isaac dans le Bottin du commerce fait plutôt penser que le père était employé aux abattoirs, mais je ne peux pas l'affirmer. Toujours est-il que dire qu'il avait ouvert une boucherie est également impossible à sourcer. Kal78 (discuter) 6 novembre 2022 à 17:53 (CET)

Pas vraiment on verra ce quand pense Lvcvlvs (et/ou d'autres participants). Les écrits de P. Dac sont effectivement une source primaire ; corriger avec des nouvelles sources puis dans la foulée sup. l'ancienne ne prendra pas plus de temps. Si on sup maintenant, plus de référence pour combien de temps ; Heu, votre 2 (ci-dessus), je sais pas de quoi on parle et pour le frangin qui reprend l'affaire on verra si on trouve source (si on/vous dites qu'il faut pas des refs partout, alors il ne faut pas non plus en demander à chaque virgule). Dans l'immédiat ce qui importe c'est de trouver, proposer des sources, pour qu'on puisse avancer et travailler sur une rédaction améliorée à partir des nouvelles refs. PHIL34 (discuter) 6 novembre 2022 à 20:08 (CET)

La boucherie ça n'est pas impossible à sourcer, il suffit de trouver des articles et ou bio qui l'évoque (on ne fera une enquête approfondie, ça n'est pas notre rôle. Si par exemple on trouve deux sources qui disent que (une seule crédible peut suffire), bingo... PHIL34 (discuter) 6 novembre 2022 à 20:11 (CET)

D'après vous, que valent des sources secondaires qui ne s'appuient pas sur des sources primaires et qui peuvent donc se permettre de dire n'importe quoi ? C'est de ça qu'est fait Wikipédia ? Je ne pense pas ! Si vous préférez les écrits (par exemple) de Jacques Pessis à un témoignage direct de Pierre Dac (non un écrit, mais une interview face caméra), il me semble qu'il y a un souci. Pour pousser mon propos un peu loin, préférez-vous une émission de télé où une personne dit "je vote à gauche" à un livre qui rapporte qu'il a dit "je vote à droite" ? Vous voyez le problème ? Maintenant que je vous ai dit que la source du Guide juif de France était incorrecte car il ne parlait pas du tout de l'arrivée de Pierre Dac à Paris, où allez-vous trouver une justification pour la rue Caulaincourt alors qu'il s'agit de la rue d'Allemagne (dixit Pierre Dac) puis de la rue de Clignancourt ? Une source postérieure comme celles que vous avez déjà utilisées et qui pourrait avoir été inspirée par Wiki ? Bien que n'étant pas de la dernière pluie et ayant une bonne expérience des recherches toujours rigoureuses (Pierre Dac est mon 3e texte sur la guerre de 14-18), je me considère à juste raison comme novice dans Wiki et vos conseils me seront utiles ainsi que l'avis de @Lvcvlvs. Kal78 (discuter) 6 novembre 2022 à 22:37 (CET)

Pourriez-vous avoir l'amabilité de prendre cinq minutes pour répondre à ce message et éclairer ma lanterne ?

Également, est-ce que vous considérez une carte postale publiée dans un livre et sourcée par ce livre comme une source primaire ou une source secondaire ?

Cordialement. Kal78 (discuter) 7 novembre 2022 à 22:54 (CET)

il semblerait que la rue de la Marne existe : [2] --PHIL34 (discuter) 6 novembre 2022 à 14:10 (CET)

Vous avez raison, je ne savais pas qu'elle avait été renommée ni quand (c'est déjà la rue de LA Marne sur les plans de 1964). Néanmoins, il y a de nombreuses cartes postales à peu près contemporaine de la présence de la famille Isaac qui parle bien de la rue de Marne (en plus de son acte de naissance et des recensements) : https://archives.marne.fr/search/results?formUuid=a2528d96-8e53-425b-b67d-4f35c3cbbdce&sort=relevance&mode=mosaic&0-all=&1-controlledAccessGeographicName%5B%5D=Ch%C3%A2lons-en-Champagne+%28Marne%29+--+Rue+de+Marne&3-date_begin=&3-date_end=&6-referenceCode=

On peut traiter l'info comme le fait qu'il soit né à Châlons-sur-Marne alors que c'est aujourd'hui Châlons-en-Champagne (note 2). Kal78 (discuter) 6 novembre 2022 à 17:32 (CET)

???? la note 2 ne parle pas de ça : "Un bas relief de Richard Bruyère y est apposé", cela me semble un peu hors-sujet et donc dispensable. Pour le nom de la ville, le lien qui renvoie à l'article est suffisant (le changement de nom de la ville est mentionné dans le RI) PHIL34 (discuter) 6 novembre 2022 à 18:06 (CET)

Effectivement, c'est la note 1 qui parle de la ville. Il faut évidemment conserver les deux. Je propose seulement de traiter le changement du nom de la rue comme celui de la ville (note 1 et pas note 2 on est d'accord) en enrichissant le note 2 ainsi : "Au moment de la naissance de Pierre Dac, c'était la rue de Marne. Un bas relief de Richard Bruyère est apposé sur la façade de la maison." Kal78 (discuter) 6 novembre 2022 à 19:43 (CET)

Non, à moins qu'on ait une source pour ça. La façade la maison, c'est à dire la façade de la maison où il a vécu ? PHIL34 (discuter) 6 novembre 2022 à 19:57 (CET)

C'est la maison où il est né (voir photo). Kal78 (discuter) 6 novembre 2022 à 22:05 (CET)

Quelle source avez-vous pour dire qu'il est né à Châlons-SUR-MARNE alors que la ville est aujourd'hui Châlons-en-Champagne ? Kal78 (discuter) 6 novembre 2022 à 22:08 (CET)

Elle est renommée en décembre 1997 [3], mais ça n'est pas le sujet. PHIL34 (discuter) 6 novembre 2022 à 22:36 (CET)

Ne produisez-vous pas là une source primaire et donc inexploitable ? Kal78 (discuter) 6 novembre 2022 à 22:41 (CET)

Non, ça n'est pas une source primaire, on va tout discuter comme ça, même l'évidence (et la question n'est pas de sourcer si la ville a été renommée ou pas, en fait on sans fout complétement) ? PHIL34 (discuter) 6 novembre 2022 à 22:51 (CET)

Bonjour @PHIL34. Je suis d'accord avec vous, le sujet est futile, mais il est suffisamment simple pour que je comprenne ce qui à votre regard est une source primaire ou pas et j'avoue que c'est encore flou pour moi. Pouvez-vous m'expliquer en quoi un lien vers un décret est moins "primaire" que celui vers un acte de naissance ? Cordialement. Kal78 (discuter) 7 novembre 2022 à 09:42 (CET)

Par exemple, est-ce qu'une carte postale publiée dans un livre (pas de moi bien sûr) est une source secondaire pour vous ? Kal78 (discuter) 7 novembre 2022 à 10:05 (CET)

pour la ville où il est né voici deux sources c'est plus que suffisant : [4] / [5] PHIL34 (discuter) 6 novembre 2022 à 22:49 (CET)

Pour la rue où il est né, puisque ni un acte de naissance ni de nombreuses cartes postales ne sont pas suffisants, voici un lien vers les archives départementales de la Marne qui montre que le changement de nom s'est opéré vers 1936 https%3A%2F%2Ffanyv88.com%3A443%2Fhttps%2Farchives.marne.fr%2Fdocument%2Fchalons-en-champagne-repartition-des-rues-par-canton&usg=AOvVaw1GveV1KcSyeYh5CfgePpO0

Une simple recherche sur Google vous fera voir que le nom "rue de Marne" est encore souvent utilisé aujourd'hui.

Encore une fois, le prétexte est futile et ne me sert qu'à me faire comprendre ce qu'est pour vous une source primaire à rejeter et ce qui ne l'est pas.

Cordialement. Kal78 (discuter) 7 novembre 2022 à 09:52 (CET)

Bonjour, stop avec cette histoire de rue, on va pas ergoter sur tout et n'importe quoi, les sources disent qu'il est né rue de la Marne, donc c'est ainsi. On avance où on avance pas, parce que là et depuis trop de jours on ne fait que perdre son temps, vous je sais pas, mais nous on a mieux à faire et sur Wiki et dans la vraie vie. Il y a autres choses à revoir, à améliorer sur cette phrase ? On a toujours pas proposé une autre référence qui la synthétiserait, la validerait, l'important est me semble t-il est là (depuis le début vous nous dites qu'elle pose problème). PHIL34 (discuter) 7 novembre 2022 à 11:20 (CET)

Très accessoirement, et si c’est pour cette histoire de rue, c’est l’article rue de la Marne (Châlons-en-Champagne) qu’il faut corriger ou compléter. Dfeldmann (discuter) 7 novembre 2022 à 11:47 (CET)

Bonsoir @Dfeldmann. Vous avez bien sûr raison et c'est ce que je comptais faire quand j'aurai les éléments. Cordialement. Kal78 (discuter) 7 novembre 2022 à 22:12 (CET)

Bonsoir. Mon temps est aussi précieux que le vôtre et je pense que je ne le perds pas en apprenant le fonctionnement de Wiki. Je suis un chercheur très rigoureux et je source abondamment les textes que j'écris. Pour Pierre Dac, c'est le fruit de recherches tous azimuts sur plus de deux ans. Que vous le croyiez ou non, je sais de quoi je parle et ce n'est pas ma vérité, mais LA vérité. Libre à vous de vous satisfaire de sources "secondaires" mal ou non sourcées, je ne pense pas que ce soit l'esprit de Wiki.

La seule mention de la rue Caulaincourt, c'est dans Wiki que je l'ai lue, ainsi que son frère Marcel allait reprendre la boucherie familiale. On a vu que la source en question ne disait rien de tout ça, mais vous ne voulez pas la supprimer parce c'est tout ce qu'on a pour l'instant. Le problème c'est qu'à ma connaissance, moi qui ai épluché à peu près tout ce qui se dit sur Pierre Dac sur Internet et dans les livres, il n'y a pas d'autres mentions de ça. Pourquoi ? Simplement parce que ce n'est pas la vérité. Alors, allez-vous encore battre la campagne pour trouver des sources postérieures au 4 mars 2015(*), comme vous trouvez naturel de le faire ?

(*) C'est la date où @Salsero35 a ajouté ce texte en se référant au principe WP:NHP (pour "n'hésitez pas") qui a l'air d'être un gage de sérieux... Huit modifications de ce contributeur en 3 heures et personne pour lui demander quoi que ce soit ! Aujourd'hui, il en est à 160000+ contributions et dit que sa profession de foi, c'est le sourçage de qualité. J'espère qu'il répondra à mon message pour nous dire où il a trouvé ce texte en-dehors du Guide juif de France qui, nous sommes d'accord ne dit rien de tout ça.

Cordialement. Kal78 (discuter) 7 novembre 2022 à 22:49 (CET)

Non, comme on vous l'a déjà expliquez c'est VOTRE vérité (pas la vérité), et cela tant qu'il n'y aura pas des sources qui abondent dans votre sens.

Actuellement l'article dit ceci : Le jeune André a trois ans lorsque Salomon saisit l'occasion d'ouvrir une boucherie au détail à Paris et la famille s'installe rue Caulaincourt. Bon élève doué pour les farces, avec des dons artistiques, ses parents lui donnent des cours de violon tandis qu'ils destinent son grand frère Marcel à reprendre la boucherie familiale

Écrire que les parents destinent le grand frère à reprendre la boucherie, ce n'est pas la même chose que "son frère Marcel allait reprendre la boucherie familiale" (comme vous l'interprétez), c'est le souhait des parents qui est exprimé, pas l'intention du grand frère. Je le redis encore une fois trouvons une/des source(s) qui confirment ce qui peut l'être et supprimons ce qui ne l'aura pas été. C'est ainsi que si on n'a pas de source pour la rue Caulaincourt, on peut supprimer ce détail et se contenter d'un truc du genre "La famille s'installe à Paris, où elle ouvre une boucherie. De la même façon si on ne peut sourcer le fait que les parents voulaient que l'aîné reprenne le commerce et bien on se passera de cela (ça nous évitera d'y passer le réveillon). Cordialement. PHIL34 (discuter) 9 novembre 2022 à 00:31 (CET)

Bonjour @PHIL34. D'accord, ne parlons plus de vérité puisque ça pose problème. J'emploierai le mot "réalité".

Vous avez raison quant à l'interprétation du souhait des parents pour leur fils Marcel, on peut donc laisser la phrase ainsi et mettre Paris comme vous le proposez, mais comme ce n'est pas sourcé par la réf. 2 qui ne dit rien de tout ça, je pense qu'il faut l'enlever et mettre réf. nécessaire à la place.

Pour la rue de Marne, je suis absolument sûr de moi, mais j'attends les sources nécessaires. Par contre, le lien vers la page Wiki de la rue de la Marne ne peut être maintenu puisque Wiki ne peut se sourcer lui-même (principe WP:WPS je crois).

J'espère comme vous qu'on arrive au bout de cette discussion. Cordialement.

PS : j'attends votre réponse sur cet exemple d'une carte postale, photo ou n'importe quel autre document (source primaire donc) qui serait inclus dans un ouvrage (source secondaire). Évidemment, je ne parle pas de mon bouquin. Il me semble qu'un tel document peut être cité dans Wiki en renvoyant à la page du livre en question. Quel est votre avis ? Kal78 (discuter) 9 novembre 2022 à 10:30 (CET)

Sans vouloir aborder le fond, je ne comprends absolument pas cette insistance à vouloir nous expliquer (et nous faire appliquer) des règles complètement hors sujet. La rue dont nous parlons est bien l'actuelle rue de la Marne (Châlons-en-Champagne), et c'est là qu'il faudrait éventuellement sourcer son ancienne appellation (et préciser la date du changement, son motif, etc.). À défaut, on peut mentionner (en le sourçant, évidemment) qu'elle s'appelait "rue de Marne" à l'époque, mais quel peut bien être l'intérêt encyclopédique d'une telle information dans un article sur Pierre Dac ? C'est pas comme s'il était l'auteur de la célèbre chanson "Quand j'habitais rue de Marne"... Dfeldmann (discuter) 9 novembre 2022 à 10:51 (CET)

Bonjour @Dfeldmann. Ce sont des détails, mais je suis plutôt pointilleux. Pour moi, Wikipédia est une source digne de foi pour beaucoup de personnes (et principalement sur les textes "historiques") et je pense que ses pages doivent refléter au mieux la réalité, ce qui n'est pas le cas ici (et j'ai consulté de très nombreuses "sources primaires" pour pouvoir l'affirmer). Ainsi, je ne vois pas pourquoi on peut dire qu'il est né à Châlons-sur-Marne avec une note (non sourcée mais c'est effectivement inutile) qui dit que c'est aujourd'hui Châlons-en-Champagne) et ne pas faire la même chose pour la rue de Marne. De même pour le prénom de sa mère qui n'était pas Berthe mais Bertha. Généalogiste et historien amateur mais éclairé sur les sujets dont je parle, je ne pense pas que ce soit respectueux d'écorcher les noms et les prénoms. Que Bertha soit écrit jusque sur sa tombe n'aurait dont aucune valeur ? Détails, certes, mais plus globalement que tout ce passage soit sourcé par un livre paru il y a 50 ans et maintenant quasi introuvable et qui de plus ne dit rien de tout ça me semble contraire aux règles de probité de Wiki. Combien sont ceux qui vérifient les sources en question ? Le simple fait de d'indiquer qu'une info est sourcée lui donne le cachet de la vérité. Ce n'est pas bien du tout quand cette source est détournée, j'espère que vous serez d'accord sur le principe. Cordialement. Kal78 (discuter) 9 novembre 2022 à 13:13 (CET)

Bonjour. Totalement d'accord avec Dfeldmann, pour le reste, non on enlèvera pas le lien parce qu'il n'y a aucune raison de le faire (un lien qui renvoie à un autre article n'a absolument rien à voir avec une référence, vous confondez beaucoup de "choses Wikipédienne" et si en effet "Wikipédia ne peut servir de référence à Wikipédia", l'argument est ici sans fondement. Trouver une référence pour sourcer une phrase aussi simple ne devrait pas être un obstacle insurmontable, je vais (une fois de plus fouiller sur net, mais plus tard, car heure boulot approche...), pour l'heure je vais actualiser et/ou supprimer ce sur quoi on c'est mis d'accord. Cordialement. --PHIL34 (discuter) 9 novembre 2022 à 12:15 (CET)

Bonjour. Je ne connais pas encore toutes les règles wikipédiennes, mais j'espère qu'il y en a une qui trouve que contribuer en son nom à partir du travail d'un autre n'est pas recommandé. Aussi, je propose que ce soit moi qui fasse ces modifications. Cordialement. Kal78 (discuter) 9 novembre 2022 à 12:44 (CET)

Vous avez été rapide. Par courtoisie élémentaire, je vous demande de ne pas vous appropriez les informations qui sont le fruit de mon travail et d'annuler votre contribution. Je la réintroduirai ensuite à l'identique. Ce sera ainsi ma première contribution que vous ne contesterez pas.

Je laisserai l'appel de source n°2, bien que cette source soit détournée puisqu'elle sert à valider faussement des informations. La moindre chose à faire serait de demander une référence, mais vous vous y opposez. Pourtant, le 5 novembre, c'est exactement ce qu'a fait @90.6.236.4 dans les distinctions après être allé vérifier l'article du Monde qui était cité, et il n'y a eu aucune réaction de votre part. Il me semble pourtant que c'est la même chose, non? Kal78 (discuter) 9 novembre 2022 à 13:00 (CET)

Non, après tout, je critique votre façon d'agir parce que je la trouve très cavalière, mais laissez votre pseudo puisque je ne suis pas d'accord avec cette version si ce n'est que la rue Caulaincourt n'est plus mentionnée. Ce n'est qu'un pis aller qui sera modifié un de ces jours. Kal78 (discuter) 9 novembre 2022 à 13:46 (CET)

Décidément, vous comprenez bien mal les règles. J’ai vu quelques-uns de « mes » articles, et de ceux dont je suis le plus fier, retoqués par des gens qui pensaient (le plus souvent à raison) que leur rédaction était plus claire que la mienne. Qu’importe ? Si l’article est amélioré, que vient faire la courtoisie là-dedans ? Une seule règle : rendre aux sources ce qui leur appartient. Pour le reste, si vous n’avez pas le temps(et c’est bien normal) d’insérer à sa juste place telle ou telle information que vous avez exposée ici (et donc où votre éventuelle priorité intellectuelle est reconnue et signalée), en quoi diable le fait qu’un autre s’en charge peut-il vous déranger ? Dfeldmann (discuter) 9 novembre 2022 à 16:16 (CET)

Je ne répondrai qu'à un seul passage de votre message : "Une seule règle : rendre aux sources ce qui leur appartient." À partir de ce principe, fondamental aussi pour moi, comment acceptez-vous que le passage dont nous parlons soit sourcé par le Guide juif de France qui dit seulement sur la jeunesse de Pierre Dac : "Né en 1896 [!], à Châlons-sur-Marne. Fils de Salomon Isaac, négociant, et de Berthe Kahn." ? Par quoi finalement est sourcé ce texte ? Quand je dis que réf. nécessaire s'impose, trouvez-vous que je me trompe ? Quand, à mon initiative, la même mention a été ajoutée deux fois dans la section "Distinctions" il y a seulement 4 jours sans aucune réaction, ai-je le droit de m'interroger sur l'application des règles ? Kal78 (discuter) 9 novembre 2022 à 17:37 (CET)

On va pas toujours tout recommencer, tout répéter et tout reprendre à zéro en permanence. On ne cesse de vous dire que cette source sera supprimée dès qu'on l'aura remplacé par une ou des références autres, si vous ne comprenez pas ou ne voulez pas comprendre, laissez tomber. Je vous ai proposé ci-dessus deux modifications/deux propositions de rédactions, vous m'avez dit "ok", donc acte et maintenant je m'approprie votre travail (dites faudra penser à récupérer mémée là où vous l'avez poussé). Wikipédia est un travail collaboratif, déjà va falloir bien l'intégrer et même si un contributeur, un collègue, écrit, modifie 90% d'un article (la totalité même), en aucun cas il ne peut prétendre que l'article est sien.

J'ai il y deux ou trois jours présenté ci-dessus deux refs qui confirment qu'il est né "rue de la Marne" (et bien d'autres vont dans le même sens), nous avons là de quoi sourcer, ce sera fait dans quelques instants... Il restera alors à sourcer : l'installation à Paris (ouverture boucherie) et son gout pour l'artistique et les cours de violon... On pourra alors supprimer la référence "fautive" et si quelque chose reste non sourcé alors oui, comme vous le suggérez, on mettra un truc genre "ref nécessaire". Cordialement. PHIL34 (discuter) 9 novembre 2022 à 22:24 (CET)

Comme annoncé j'ai apporté des références pour la rue de la Marne, ainsi que pour l'installation de la famille à Paris et l'ouverture d'une boucherie. Il reste donc à sourcer ses talents artistiques et son apprentissage du violon, mais pour l'heure dodo. --PHIL34 (discuter) 9 novembre 2022 à 23:29 (CET)

Bonjour. De mon côté, j'ai sourcé son goût pour la musique et l'ambition de ses parents, appuyé par une photo qui montre le jeune André avec son violon. Comme vous avez supprimé, sans le dire, l'info que les parents destinaient leur fils aîné à reprendre leur magasin, j'ai supprimé le lien vers le Guide qui n'avait plus lieu d'être.

À partir de là, j'aimerais un peu parler du fond de notre discussion (dont on ne pourra pas dire qu'elle n'a pas eu lieu...)

Suite à mes interventions, vous avez cru bon d'ajouter cinq sources à un texte qui n'en avait pas, ce que @Lvcvlvs et moi-même avons contesté, sans pourtant vous faire changer d'avis, alors que comme nous vous l'avons dit tous les deux, une seule est suffisante : Drôle de guerre, p.8. Vous n'avez même pas considéré le message détaillé de @Lvcvlvs et ne lui avez pas répondu. Travail collectif, dites-vous ?

J'ai vu que vous aviez écrit de nombreux articles sur Johnny, en les lisant, je pense donc que vous êtes un peu spécialiste du sujet ou au moins amateur éclairé, je ne vais donc rien mettre en doute, même quand ce n'est pas sourcé. Si je tombait sur une info étonnante, je vous ferai a priori confiance. Ayant écrit un bouquin de 130 pages sur la jeunesse de Pierre Dac, vous pourriez vous dire la même chose de moi.

Or, dans cette histoire de nom de rue, loin de vérifier si ce que je dis est pertinent, vous vérifiez et sourcez ce que je réfute. Vous pensez bien que depuis 7 ans que l'info est sur Wiki elle a proliféré et que dans votre recherche vous risquez de ramasser la même info. Ainsi, voilà les lecteurs avec deux sources pour un sujet sans intérêt alors que là aussi une seule aurait suffit. Or, en faisant ça, comme pour la guerre de 14, c'est à moi que vous vous adressez et non aux lecteurs qui n'ont que faire de notre discussion.

Si vous étiez plus scrupuleux, vous auriez aussi tapé sur Google "Pierre Dac rue de Marne" comme je l'ai fait et vous auriez ramené autant de sources, mais de bien meilleure qualité, telles que le site de la ville : https://www.chalonsenchampagne.fr/ville/services/culture-tourisme/les-chalonnais-celebres/ne-entre-1900-a-1800

Ou du département : https://www.tourisme-en-champagne.com/chalons-en-champagne-ses-alentours

Je note que pour son arrivée à Paris, vous envoyez vers une source qui parle de la Villette. Après la suppression de la rue Caulaincourt, voilà qu'on revient à la rue d'Allemagne dont parle Pierre Dac... et des abattoirs...

Cordialement. Kal78 (discuter) 10 novembre 2022 à 09:17 (CET)

Bonjour @Kal78, concernant la référence que vous avez ajouté il serait souhaitable que vous ajoutiez la page et la citation (comme je l'ai déjà indiqué précédemment, c'est ainsi qu'il faudrait toujours précéder pour les refs papiers), chaque référence doit pouvoir être vérifiée. Cordialement. PHIL34 (discuter) 10 novembre 2022 à 12:28 (CET)

Vous souhaitez la suppression de ces références uniquement parce qu'elles ne vont pas dans votre sens, tous nous vous avons expliqué que spécialiste ou pas, votre travail n'est que travail inédit et à ce titre n'est pas recevable sur Wikipédia, il nullement nécessaire de vouloir poursuivre/rouvrir le sujet. Donc non vous ne supprimerez pas des références qui vous dérangent (et on comprend bien pourquoi vous voulez en minimiser le nombre, il est bien gênant pour vous que toutes les sources disent l'exact contraire de ce que vous soutenez). Cordialement, bonne continuation. --PHIL34 (discuter) 10 novembre 2022 à 12:39 (CET)

À votre tour de ne pas comprendre ce que je dis, mais je vais d'abord recopier ce message dans le sujet sur la guerre, c'est déjà assez compliqué comme ça, non ? Cordialement.

PS : la page a été ajoutée. Kal78 (discuter) 10 novembre 2022 à 14:19 (CET)

Vous ne m'avez pas répondu sur les deux sources que vous avez ajoutées pour la rue de naissance. Comme je vous l'ai dit, ça en fait deux de trop, car les lecteurs n'ont pas à supporter notre guéguerre en se perdant dans des sources sur un sujet aussi insignifiant, d'autant qu'aujourd'hui sa maison est bien rue de LA Marne... Si on a des sources à comparer entre nous, faisons-le d'abord ici. Cordialement. Kal78 (discuter) 10 novembre 2022 à 14:47 (CET)

Bonjour @PHIL34. Hier, vous avez supprimé mon message dans la partie sur la guerre, je ne vois pas en quoi citer votre message, c'est "y toucher" comme vous dites, mais je ferai autrement.

En même temps que cette annulation, j'en découvre une autre du 6 novembre (d'ailleurs pourquoi faut-il que j'aille dans l'historique pour en prendre connaissance, n'y a-t-il pas un moyen d'être informé ?). Là, vous dites que je suis sur VOTRE page de discussion... Je demande des explications. Cordialement.

PS : en même temps que vous avez annulé mon dernier message, vous auriez pu répondre à la question très simple que je vous ai posée. Kal78 (discuter) 11 novembre 2022 à 10:28 (CET)

Bonjour @PHIL34. Après recherches, j'ai modifié l'article sur la rue de la Marne (qui disait d'ailleurs avant qu'elle avait pris ce nom en 1927) et par ricochet l'article sur Pierre Dac. Cordialement.

PS : je suis toujours ennuyé que vous ne répondiez plus à mes messages. Dois-je en conclure que pour vous la discussion est terminée ? Kal78 (discuter) 14 novembre 2022 à 17:00 (CET)

Bonsoir. Pour la rue de Marne, je n'ai fait que suivre le conseil de @Dfeldmann avec qui vous semblez d'accord. J'ai donc chercher les sources nécessaires pour modifier la page sur la rue de la Marne (qui au passage disait déjà qu'elle avait été renommée en 1927 et que de facto André Isaac était bien né rue de Marne). Modifier le texte et ajouter dans la note 2 un lien vers la page de la rue de LA Marne me semblait le plus simple et vos deux sources tombaient par la même occasion, ce qui entre nous allégeait le § parce que deux sources pour le nom d'une rue, c'est quand même beaucoup. À noter que depuis que le Guide juif de France n'est plus une source, la rue de la Marne n'était sourcé que par vos liens et que je pouvais en fournir autant qui attestent que ct la rue de Marne. Je ne pense pas que ça intéresse les lecteurs.

En annulant cette modification qui me semblait pourtant aller de soi, vous avez annulé toutes mes autres modifs et j'ai été bien obligé de les remettre.

En tout cas, vous ne pourrez pas dire que c'est moi qui fuis la discussion vu tous mes messages auxquels vous n'avez pas répondu. Cordialement. Kal78 (discuter) 14 novembre 2022 à 21:12 (CET)

On ne va pas vous répétez éternellement les mêmes choses, nous sommes parvenus à un consensus on s'en tiendra là.

Sur la tombe de son frère il y a écrit (la source le montre), "mort pour la France", le ou les collègues qui a/ont rapporté les deux informations a/ont fait ce qu'il convient de faire dans ce cas là, sources à l'appui on porte à la connaissance du lecteur les deux informations (on effacera évidemment pas l'information qui révèle l'inscription sur sa tombe). Il serait temps de sonner la fin de la partie, cela devient lassant. Cordialement. PHIL34 (discuter) 14 novembre 2022 à 22:11 (CET)

Où est-ce que vous avez vu que je voulais supprimer la mention sur la tombe ??? Ce n'est pas ce que j'ai fait et ce n'est absolument pas mon intention !

Pour la rue de Marne, je n'ai fait que suivre les conseils qu'on m'a donnés dans cette discussion et votre lien parlait déjà d'un changement de nom en 1927. Si vous appelez ça du vandalisme... Je suis resté ouvert à la discussion tout en défendant mon point de vue. Pourquoi n'avez-vous pas répondu à mes derniers messages ? Il faut vraiment en arriver là pour discuter ? Cordialement. Kal78 (discuter) 14 novembre 2022 à 22:24 (CET)

Et oui, je suis d'accord avec vous : c'est lassant. Kal78 (discuter) 14 novembre 2022 à 22:24 (CET)

Je suis moi-même allé sur cette tombe et je peux témoigner qu'il y a bien gravé "Mort pour la France". Pourquoi dirais-je le contraire ? Kal78 (discuter) 14 novembre 2022 à 22:26 (CET)

OK pour clore le débat sur la jeunesse de Pierre Dac. Cordialement. 2A01:CB09:D074:3597:4E:DC04:C942:6A21 (discuter) 15 novembre 2022 à 15:10 (CET)

Bonjour. Effectivement votre modification ne le supprimait pas et je vous prête une intention que vous n'affichez sans doute pas (mais vous écrivez tellement et vous vous dispersez partout, qu'on s'y perd et cela dure et tergiverse depuis trop longtemps), mes excuses pour cette erreur. Ce que vous supprimez c'est cela : " bien qu'il soit mort alors qu'il était toujours enregistré en tant que militaire en activité", mieux vaut le laisser, cela n'allonge pas outre mesure le texte et cela a le mérite de la clarté et fait le lien entre les deux informations (contradictoires). Les collègues ont "jadis" ici fait du bon boulot ! Pour le reste en effet c'est fini, quinze jours et plus à tergiverser sur une phrase, on est parvenu à la sourcer (à votre demande), fin on y revient pas. Il faut savoir conclure. Bonne continuation, cordialement.

Sources pour la période de la guerre de 14-18

Pierre Dac ayant très peu parlé lui-même de cette période dont il gardait une cicatrice au bras gauche, les seules informations nous viennent de son biographe Jacques Pessis, principalement dans trois livres, tous cités dans l'article : Pierre Dac, Seghers, 1977 ; Pierre Dac, mon maître 63, Françoise Bourin, 1992 (ré-éditions augmentées Le Cherche Midi, 2005 et 2013 ; l'introduction "De Paris à Londres" dans la ré-édition de Drôle de Guerre, Omnibus, 2008. Toutes les autres sources sont postérieures au moins à la première publication de Jacques Pessis. De ce fait, seuls ses écrits devraient être acceptés. Kal78 (discuter) 10 décembre 2022 à 11:54 (CET)

Or, le texte sur la guerre de 14-18 a été ajouté par @Lvcvlvs le 18 juillet 2010 et ne devrait pouvoir être sourcé que par des sources antérieures (et donc les livres de Jacques Pessis), ce qui n'est pas le cas, la plus ancienne (celle du Monde en 1994) étant postérieure aux deux premiers livres. De plus, l'article du Monde se borne à dire "Il serait devenu un grand musicien (violoniste) si une blessure de guerre (la guerre de 14-18) ne lui avait démoli, à vingt ans, le bras gauche" et ne saurait donc sourcer la totalité du passage. C'est le cas aussi pour l'article du Progrès (2021) qui dit seulement "Jeune, il se destine au métier de violoniste. Mais il est gravement blessé au bras gauche pendant la Première guerre mondiale et doit abandonner son rêve".

La source invoquée la plus proche de l'article est celle de Radio-France, mais elle ne date que de 2018 et peut être un simple copié-collé de Wikipédia. Est-ce acceptable ?

Quant aux deux autres sources elles ne parlent absolument pas de blessure ni même d'aucune action pendant la guerre. Forum militaire (2022) : Il incorpore en août 1913 au lendemain de son vingtième anniversaire. Revue d'Alsace (2014) sur un livre ne parlant pas de Pierre Dac : La liste est longue, et ne se limite pas à ces quatre noms, citons encore ceux de l’humoriste Pierre Dac ou du professeur de médecine Robert Debré.

N'étant pas assez ancien sur Wikipédia, je demande donc l'avis de la communauté pour savoir si ces sources (à part celle de Radio-France, mais dont l'origine semble être WP lui-même) ne font pas partie des "sources détournées" et ne doivent pas être purement et simplement remplacées. Dans ce sens, je propose la ré-écriture suivante de ce passage :

Mobilisé au lendemain de ses vingt ans, il revient du front quatre ans plus tard avec deux blessures (Introduction de Jacques Pessis dans la ré-édition du livre de Pierre Dac, Omnibus, 2008, p. 8), la première lui ôtant la possibilité de devenir violoniste (sources : Le Monde et Le Progrès si on veut les conserver) puisque, le 10 mai 1915, un éclat d'obus lui raccourcit le bras gauche de douze centimètres (Introduction de Jacques Pessis dans la ré-édition du livre de Pierre Dac, Omnibus, 2008, p. 8). Apprenant la mort de son frère, il décide de repartir au combat et, en 1916, il se retrouve nettoyeur de tranchées (note). Près de Verdun, un nouvel obus lui brise la cuisse (source : Pierre Dac, Seghers, 1977, p. 16).

@Lvcvlvs, @PHIL34, @Céréales Killer et autres, merci de me faire part de vos commentaires.

Cordialement Kal78 (discuter) 10 décembre 2022 à 13:23 (CET)

Je viens de terminer votre livre, c’est très documenté, les sources sont nombreuses et éloquentes. Cependant, ces informations ne sont (pas encore) reprises ailleurs, condition sine qua non pour être considérées. Visiblement, notre ami Pierre Dac a un peu (beaucoup) mythonné sa légende durant la Première Guerre mondiale, tous les éléments que vous publiez ne laissent aucun doute là-dessus après lecture. Après, je me questionne sur l’intérêt de remuer tout cela cent ans plus tard, si ce n’est ternir quelque peu l’aura de ce personnage haut en couleur. Dommage qu’il ne puisse plus répondre de ces faits troublants. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 22 mai 2023 à 19:47 (CEST)

Si je ternis l'aura de quelqu'un dont j'apprécie par ailleurs beaucoup l'humour, ce n'était pas mon but qui est surtout de mettre fin aux diatribes de Jacques Pessis à ce sujet qui, en toute connaissance de cause, fait son miel avec cette image de héros. Rappelons qu'il est le seul ayant droit de l’œuvre dacquienne : un sacré pactole ! Derrière lui s'engouffre toute une ribambelle d'historiens et de journalistes qui ne font pas leur boulot.

Comme je suis maintenant un peu présent sur Internet, j'ai été contacté par un visiteur de l'expo actuelle au MAHJ qui s'est étonné que pour le frère de Pierre Dac on dise à la fois qu'il a été tué pendant la bataille de Champagne et qu'on lise la lettre très détaillée qui annonce sa mort d'une embolie dans un lit. Absurde ! Pour Pierre Dac, M. Pessis n'a rien pour étayer la thèse du héros, mais il ne veut pas non plus ne rien montrer. Ainsi, pour parler de la blessure par éclat d'obus en juin 1915, on se retrouve devant trois documents datés d'août et septembre 1914 et qui parlent d'une blessure par balle de fusil Lebel (le fusil français, donc). C'est consternant ! Mais bien sûr aucune des 5 citations ni une quelconque médaille (elles auraient été perdues...) À ce sujet, il faut voir l'émission qu'il a réalisée et qui a été diffusée sur France 5 le 21 avril dernier (disponible en replay ici : https://www.france.tv/documentaires/art-culture/4800901-pierre-dac-le-parti-d-en-rire.html). Voir à 04:50 Pierre Dac mentir face caméra avec un aplomb magnifique, sans manquer à 05:40 la voix off évoquer un éclat d'obus alors que défile à l'écran un certificat médical qui parle d'une balle [de fusil] Lebel... Kal78 (discuter) 3 juin 2023 à 11:21 (CEST)

L'admissibilité de l'article sur « Chanson des Babus » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Chanson des Babus ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Chanson des Babus/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

A boire, Tavernier ! (discuter) 25 septembre 2023 à 14:20 (CEST)

Fichier proposé à la suppression sur Commons

Message déposé automatiquement par un robot le 20 octobre 2024 à 23:32 (CEST).

Fichier proposé à la suppression sur Commons

Message déposé automatiquement par un robot le 21 octobre 2024 à 01:19 (CEST).

Fichier proposé à la suppression sur Commons

Message déposé automatiquement par un robot le 28 octobre 2024 à 18:36 (CET).

Fichier proposé à la suppression sur Commons

Message déposé automatiquement par un robot le 28 octobre 2024 à 20:08 (CET).