Discussion:Pierre Bourdieu

Untitled

• Archives des discussions (25 novembre 2003 - 30 novembre 2006)

Introduction

L'introduction est relativement ardue. Je pense que pour que ce soit un bon article; il faudrait faire une introduction plus compréhensible. Paulr

Bonjour la compagnie

Je voudrais juste vous faire remarquer que je trouve dommage que cet article ne fasse pas référence au livre de Michel Onfray sur Pierre Bourdieu "Célébration du génie colérique". Alors quoi, il est où votre esprit encyclopédique les enfants ?? Onfray mieux de corriger ca vite fait !!

Cela est-il vraiment si important ? Les travaux de Onfray ne sont guère discutés dans le monde académique et encore moins dans le champ de la sociologie. .ASDLR

Section critiques

Je viens de revenir à la version du 27 novembre de cette section. Il s'agissait à ce moment là d'un ébauche, mais au moins d'une ébauche lisible et équilibrée, ce qui n'était plus guère le cas après plusieurs contributions malheureuse. Ainsi : les développements sur Butler sont beaucoup trop longs, sachant de surcroît que des contradicteurs d'une toute autre importance (je parle de socio, pas de gender studies) ne sont même pas cités (Boudon!); l'introduction de Rancière et de Butler sur le même plan que les "diverses écoles de pensée des sciences sociales est particulièrement étrange (ces deux auteurs incarnent-ils des courants à eux-seuls?); la présentationde Lahire comme "critique" de Bourdieu est un peu rapide, on peut interpréter son travail comme un approfondissement de l'oeuvre du maître; la "réponse" à la critique de Butler est complètement baclée d'un point de vue stylistique.

Bref, s'il convient de développer cette section, autant le faire de manière équilibrée. Voilà plusieurs mois que ce n'était plus le cas.--EL 11 février 2007 à 19:45 (CET)

une coquille

Il est marqué dans la sous-section engagement : « À partir de 1990, Pierre Bourdieu s'implique fortement dans la vie politique. Durant la guerre civile en Algérie, il soutient les intellectuels algériens. ». Petit anachronisme... Si quelqu'un de compétent pouvait situer exactement le début de l'engagement politique de Bourdieu, merci d'avance ;) Wart dark ^Discuter ? 13 février 2007 à 21:25 (CET)

L'intervention (plutôt que l'engagement) politique de Bourdieu date du début des années 1960. Si on prend le premier texte où le sociologue exprime un point de vue qui est aussi une intervention politique, c'est Révolution dans la révolution, article paru dans le premier numéro de la revue Esprit en janvier 1961.
Ma source est DISCEPLO T. & POUPEAU F. (2002), Pierre Bourdieu, Interventions 1961-2001, Science sociale et action politique, Paris, Agone, 482 p. (p. 21 pour l'article).
Tofkaër 6 mars 2007 à 21:28 (CET)

Ce n'est pas une coquille : tout est dans l'adverbe fortement. Cela veut dire ce que cela veut dire : auparavant, il faisait, à l'occasion, des interventions publiques (durant la guerre d'algérie puis pour soutenir solidarnosc, pour n'évoquer que les plus importantes). A partir de 1990, son engagement public devient bien plus important. C'est le moment où il devient réellement un intellectuel connu du grand public. Bourdieu lui même s'est expliqué dans certains textes sur les raisons qui l'ont poussé à s'engager ainsi à partir de cette période.Gede 8 mars 2007 à 10:50 (CET)

Alors peut-être plus visiblement, (plus fortement à la limite mais ça me semble aller contre la wikineutralité) me paraît plus approprié : on ne discute pas la date des premières interventions politiques, on précise simplement que Pierre Bourdieu est plus remarqué médiatiquement.
Tofkaër 9 mars 2007 à 18:19 (CET)

Il est plus remarqué parce qu'il parle plus -qu'il s'implique plus fortement. Ce n'est pas l'attention qui a changé, c'est son attitude -il décide d'être un intellectuel très engagé, ce qu'il n'était pas avant. Gede 10 mars 2007 à 10:31 (CET)

Alors plus fortement ? Je ne veux pas jouer le coupeur de cheveux en quatre, seulement sans le plus l'impression que j'ai eue à la lecture a été : avant 1990 : rien, après 1990 : politique.
Tofkaër 10 mars 2007 à 11:21 (CET)

Je suis d'accord. Ce n'est pas parce qu'un intellectuel devient plus médiatique et "connu du grand public" que son engagement devient plus fort. Morula 11 mars 2007 à 10:23 (CET)

-- Mais il y a une erreur d'interprétation au départ de cette discussion : il n'y avait aucun anachronisme, car "la guerre civile en Algérie", c'est la guerre civile en Algérie! c'est-à-dire celle qui a opposé l'armée aux forces islamistes (pour le dire rapidement) au début des années 1990, et Bourdieu s'est engagé pour soutenir les intellectuels algériens menacés. Il ne s'agit pas de la Guerre d'Algérie dans les années 1950 et 1960, avant l'Indépendance. Donc la formulation contestée était tout à fait exacte.17 mars 2007 à 00:14 (CET)

BA ?

Label Bon article → signature qui ne passe pas dans le modèle = Lib=Bleue _{→ Taverne perso} 15 juillet 2007 à 15:53 (CEST). Voir aussi les Pages de qualification des articles.

OK. je m'occupe de la procédure, je pense que c'est bon. Adrille - respondeu'm ! 7 février 2008 à 19:52 (CET)

Exemple d'activités promouvant la distinction dans WP

Certaines pages du projet sociologie dans WP procurent des exemples éclairants des comportements de distinction : pour citer quelques cas, la catégorie:Sociologue distingué ou la page Excellence académique en sociologie. Or les lecteurs de Pierre Bourdieu et de La Distinction savent bien que, en cherchant à classer ce qui est "distingué" et ce qui ne l'est pas, non seulement nous cherchons à nous distinguer nous-mêmes mais aussi, plus grave, nous incitons nos lecteurs à faire de même. L'orientation suggérée par la page rassemblant "l'excellence académique" ou les sociologues distingués est donc déterminante pour le projet Sociologie. Si elles étaient maintenues, elles inciteraientt en effet à plus vouloir se classer et à plus courir sans fin pour rechercher la distinction dans WP (avec des concours des meilleurs articles, pour se noter les uns les autres, etc.) ? Voulons-nous dépenser notre temps et nos énergies à rechercher ce qui est distingué chez les utilisateurs, dans la sociologie et dans la société, sans s'interroger aucunement sur ce qui est "au principe" de cette recherche de distinction ? Ou voulons-nous au contraire inciter les utilisateurs et les lecteurs de WP à réfléchir sur ce qui les pousse à se distinguer et à rechercher eux aussi toujours plus de distinction ? Pour ces raisons, j'incite les utilisateurs et lecteurs de ces lignes à voter pour la suppression de la page Excellence académique en sociologie et également pour la suppression de la catégorie:Sociologue distingué. --(;o))— Wanda^{(pour Wamos) — message} 30 mai 2007 à 15:03 (CEST)

Bibliographie

On trouve dans cette section cette phrase Les titres signalés par un * sont les plus accessibles.. Ça veut dire quoi les plus accessibles? Les plus facile à trouver dans une bibliothèque? Les plus facile à lire? Ceux dont les idées sont les plus vulgarisées? selon quels critères? Ajor 16 août 2007 à 00:54 (CEST)

Les plus compréhensibles, pour quelqu'un qui n'est pas familiarisé avec la pensée et le style de Bourdieu. La plupart sont des livres d'entretien, ou des recueils de conférence, dont le but est précisément de faire cela : rendre plus accessible. Le but est d'aider le lecteur novice à aborder la pensée de Bourdieu. C'est bien sûr contestable, mais il n'y a guère de doute que la Misère du monde ça se lit autrement plus facilement que Le sens pratique. Gede 16 août 2007 à 02:25 (CEST)

Z'allez rire

Cet article fumeux, tendancieux, mal foutu et largement illisible aurait été choisi par un comité de sélection. . --Pgreenfinch 21 août 2007 à 14:26 (CEST)

Toujours aussi élégant et raffiné, cher Pgreenfinch. Le problème, pour l'instant, est que vous voulez absolument que Bourdieu ait essayé de dépasser les oppositions entre écoles de la sociologie. Malheureusement, ce n'est pas ce qu'il prétend avoir fait, et c'est même une erreur assez grave d'écrire une telle chose. Il prétend avoir dépasser les oppositions épistémologiques fondatrices de la sociologie, ce qui n'est pas du tout la même chose. Par exemple, si l'on prend l'opposition subjectivisme/objectivisme, elle ne coïncide en rien avec une opposition entre écoles -dans la mesure où de nombreuses écoles peuvent être mis dans une de ces deux catégories. Par exemple, évoquant cette opposition épistémologique, Bourdieu écrit "si j'ai [...] évoqué cette opposition, un des plus funestes de ces "couples de concept" (paired concepts) qui, comme Richard Bendix et Benett Berger l'ont montré foisonnent en sciences sociales, c'est que l'intention la plus constante et, à mes yeux, la plus importante de mon travail a été de la dépasser" (Choses dites, p. 149). Dans cela, il n'est nullement question d'école. Gede 21 août 2007 à 14:59 (CEST)

Marrant, mais le texte, d'ailleurs assez emberlificoté, que vous vous obstinez à rétablir, va en sens contraire de ce que vous dites ici. Une élégance raffinée ou une référence à l'obscure ambiguité des contradictions bourdieusiennes ? Sur ce dernier constat je vous suis prêt à vous suivre, d'ailleurs le côté fumeux de l'article a le mérite de refléter la "richesse" de l'oeuvre. Si, si, le mot est utilisé à un autre endroit de cet article, lequel ne recule devant aucun perfide compliment, celui-ci visant sans doute à exprimer l'art de tout mélanger si caractéristique de la pensée "dépassante" du maître. Voyez comme on est sur la même longueur d'onde. Et puis, hein, une verrue de plus ou de moins dans cet article . --Pgreenfinch 21 août 2007 à 16:57 (CEST)

Je cite : "L'œuvre de Pierre Bourdieu est construite sur la volonté affichée de dépasser une série d'oppositions qui structurent les sciences sociales (subjectivisme/objectivisme, micro/macro, liberté/déterminisme), notamment par des innovations conceptuelles." C'est clair, non ? Pour le reste, "don't feed the troll". Gede 21 août 2007 à 17:10 (CEST)

C'est pas ce que vous dîtes dans la discussion. Quant à la clarté des periphrases... Et au fait, car là vous venez de tronquer, capital et champ sont des innovations conceptuelles ? Ben alors la tarte aux pommes doit aussi en être une. --Pgreenfinch 21 août 2007 à 17:23 (CEST)

Discussion : "il [Bourdieu] prétend avoir dépasser les oppositions épistémologiques fondatrices de la sociologie" Article : "L'œuvre de Pierre Bourdieu est construite sur la volonté affichée de dépasser une série d'oppositions qui structurent les sciences sociales". Diffèrence ?

Quant au concept de champ, en sociologie, il est bien dû à bourdieu, de même que celui de capital (une restriction : pour le concept de capital social, toujours en sociologie, les "créateurs" sont plus nombreux). Avez-vous jamais lu de la sociologie (n'importe laquelle) ? Gede 21 août 2007 à 17:40 (CEST)

Innovation conceptuelle ou pas? Typiquement le genre de conflit éditorial qui se règle par la citation de sources, et non par la mise en avant de son avis personnel. Pwet-pwet · (discuter) 21 août 2007 à 17:36 (CEST)

Il n'y a aucun conflit, juste un refus de changer le moindre mot à une rédaction plutôt hermétique et donnant l'impression subliminale que sans bourdieu la sociologie serait restée un cloaque. Si c'est ainsi que l'article plait au fan club, il serait dommage de le changer. --Pgreenfinch 21 août 2007 à 19:59 (CEST)

La notion de Capital serait due à Bourdieu??? Dans une acception particulière on peut l'admettre, mais sans faire référence à Marx, je trouve qu'il y a comme du déni dans l'air... Heureusement que c'est dans le texte.--— tito varich ^[causette] 29 juillet 2008 à 15:31 (CEST)

section critique

Dans la section critique, sur le "jargon", il est fait référence à Alain Minc - or, on était censé parler de critiques venant du champ universitaire, non? Ce n'est pas le cas de Minc. Il y a certes un vocabulaire spécifique (habitus, illusio, etc.), mais quels exemples de néologisme? Si on veut mentionner des critiques, il me semble qu'il y en a de nettement plus importantes et légitimes

Minc illustre correctement une critique très générale et à mon sens importante puisque le propre du jargon intellectualiste c'est de rendre inaccessible et dissimuler la simplicité de la pensée. Apollon (d) 21 février 2008 à 13:09 (CET)

qui juge qu'il s'agit d'un jargon intellectualiste, masquant la simplicité de la pensée? De la part d'un idéologue sans compétence sur le sujet comme Minc, une telle critique ne vaut rien ; ce qui ne veut pas dire bien sûr que la critique est impossible. Quand on fait un article qui touche à un domaine universitaire, il faut que les critiques aient un minimum de légitimité universitaire, c'est la règle du jeu scientifique. Si je m'amuse à dire que Hegel jargonne, est-ce que ça a le moindre intérêt? On peut reproduire cette "critique très générale" à propos de n'importe qui...

Vous avez raison la critique du penchant au jargon de Bourdieu gagnerait à être mieux attribuée, reste que cette critique est notoire, et la référence à Minc suffit à le montrer. La critique se limite au penchant à jargonner et ne va pas jusqu'à soutenir que les idées derrière ce jargon sont creuses. Apollon (d) 21 février 2008 à 14:59 (CET)

Tout à fait d'accord avec Apollon, la critique ne porte pas sur le caractère scientifique des travaux de Bourdieu, il me semble alors légitime de la citer (provenant de Minc ou autre, peu importe à mon avis), d'autant que Bourdieu y répond explicitement. Pwet-pwet · (discuter) 21 février 2008 à 15:06 (CET)

Remarques diverses adressées à Winckelmann et leurs réponses concernant la contribution de Gede

NB : les parties non signées ci-dessous sont de Gede.

• a) Sur le rejet de Sartre et de l'existentialisme : on est à la limite du TI, ici. Il faut une source indépendante pour dire cela. J'ai supprimé la mention aux normaliens : c'est encore plus difficile à affirmer, au delà du témoignage de certains d'entre eux. Il faut d'ailleurs noter que la réalité des actes est différentes de celles du discours : Bourdieu est, par exemple, profondément marqué par Sartre, et surtout Merleau Ponty. Le titre de sa thèse avortée en témoigne.

Je viens de voir que tu remplace Foucault par Althusser comme source. On reste dans le témoignage d'acteurs -avec sa fragilité. Il y a la même différence d'âge entre Bourdieu et Badiou qu'entre Foucault et Bourdieu. Pourtant tu sembles soutenir que Bourdieu et Foucault sont de la même génération, et pas Badiou et Bourdieu. C'est quoi d'ailleurs une génération ? Cela semble durer 4 ans à te lire...

Althusser était caïman à l'ENS durant les années de formation de Bourdieu, son avis est plus intéressant que celui d'un François Dosse par exemple. Mais si tu tiens absolument à citer un journaliste, regarde l'Histoire du Structuralisme de ce dernier. Il dit exactement la même chose, mais en moins bien. Quant à la définition d'une génération (intellectuelle, ça n'a rien à voir avec une génération démographique...), c'est l'orientation des individus qui la détermine. Si Bourdieu, Foucault, Deleuze, Marin, Lyotard, Bourgeois, Brunschwig, etc. étaient tous plus ou moins hostiles à Sartre (d'une hostilité complexe, certes), et que les Terray, Badiou, Lazarus, Besnier etc. était tous imbus de la Critique de la raison dialectique, et bien cela fait deux générations différentes en ce qui regarde l'influence de Sartre. C'est tout (et il me semblait d'ailleurs que c'était une évidence largement partagée par ceux qui connaissent un peu ces auteurs-là). Bref, je veux bien qu'on ait envie de faire l'hagiographie de Bourdieu, mais sur ce point on ne peut pas en faire un génie isolé. Winckelmann (d) 28 avril 2008 à 22:15 (CEST)

Mon problème est de forme, pas vraiment de fond (même si j'aurais des nuances). Si tu peux citer Dosse, c'est mieux. J'ai beaucoup insisté sur ce point, parce que tu as écrit des choses fausses par manque de respect du principe de source (puisque tu as donné une fille à Bourdieu, qui n'a eu que des garçons [1]...).

Ah sur le rapport de Catherine Bourdieu à Bourdieu, je croyais effectivement que c'était sa fille, tout simplement parce que je sais (de connaissance personnelle) qu'elle est de sa famille, que des cérémonies la concernant pouvaient être honnorées de la présence du grand sociologue. Sans parler de la ressemblance d'attitude, de manière de parler, etc. Peut-être est-elle sa nièce ? Quant à l'info du journal américain que tu cites, je ne m'y fie pas plus que ça en ce qui concerne le nombre d'enfants de Bourdieu. Winckelmann (d) 28 avril 2008 à 22:37 (CEST)

• b) Merci d'avoir corrigé ma faute d'inattention sur Gueroult/Gouhier.

Allons un peu d'honnêteté, ce ne pouvait pas être une faute d'inattention, puisque tu l'as répétée. Tu ignorais tout simplement qui était Gouhier. Voilà tout, c'est pas bien grave, et ce n'est pas la peine de prétendre au lapsus (« je sais que je ne sais pas » n'est pas une phrase honteuse). Winckelmann (d) 28 avril 2008 à 23:40 (CEST)

C'est exact, je ne le savais pas. Mais à la vérité, je ne savais rien de tout cela, et ce n'est pas moi qui écrit le moindre mot de ce passage fautif [2]. Tu peux comprendre pourquoi maintenant je suis vigilant à ton égard (et ce d'autant plus que toi aussi tu as introduit des informations erronées) : si j'avais demander une source, comme je l'ai fait avec toi, cette information fausse n'aurait jamais figuré dans l'article pendant aussi longtemps. Mon lapsus n'est que celui de cet après midi : là je savais, puisque tu avais corrigé, et j'ai pourtant remis la même erreur. Et je dois rajouter quelque chose : échaudé par ce qui s'était passé, j'ai fait l'effort de chercher dans la récente biographie de Bourdieu (que je n'ai pas lu : la vie de Bourdieu m'intéresse peu) une source à ton info (elle y est : chapitre 1). On y apprend même que selon un propos que Ian Hacking rapporte Leibniz fut le "premier amour" philosophique de Bourdieu.

Pas la peine d'aller si loin (il faut être bien courageux pour lire une biographie), Bourdieu lui même l'a écrit (Est-ce dans les Méditations, dans l'Esquisse, dans Science de la science ou encore ailleurs ? Je ne sais plus). Winckelmann (d) 6 mai 2008 à 23:57 (CEST)

• c) L'idée de Bourdieu rapidement résumée est qu'il y a une "logique de la pratique" qui n'est pas celle de la logique scolastique : ce qui signifie qu'il y a bien une logique. Le sport en tant qu'il est une activité faisant appel à des savoirs faire inscrits dans le corps est un des terrains privilégiés qu'utilise Bourdieu pour mettre en scène cette logique de la pratique. Mais je ne vais pas me battre pour cela -si tu insistes... Par ailleurs, je préférerais que l'on évite d'avoir recours aux accusations personnelles du type "vous n'avez pas lu le Sens pratique". Tu n'as pas la moindre idée de ce que j'ai pu lire dans ma vie, surtout quand il s'agit de Bourdieu. Je t'assure. Dans le cas présent, je te conseille de te rapporter à l'index du livre, page 474, à l'entrée "pratique" sous entrée "Logique --". Bourdieu y liste tous les passages sur la logique de la pratique.

Parler de "logique de la pratique" c'est faire du Lévi-Strauss, dont Bourdieu fait une critique serrée dans Le sens pratique. C'est pourquoi j'ai dit que tu n'avais pas lu ce livre, ce qui me semble toujours évident. Les textes auxquels tu renvoies par l'index, sont précis : il s'agit d'opérer une sortie hors du cadre lévi-straussien en opposant "logique pratique" (et non pas "logique de la pratique") et "logique logique". Le but de cette opération est d'amener à un "sens pratique" distinct de toute réduction à une "logique". Winckelmann (d) 28 avril 2008 à 22:15 (CEST)

Il n'est pas besoin d'aller plus loin que la page 24 du Sens pratique pour tomber sur la phrase : « on ne peut saisir la logique de la pratique que par des constructions qui la détruisent en tant que telle »... Ouvre le livre : cela pourrait être utile pour poursuivre notre conversation. C'est l'idée même de pratique qui fait défaut à Lévi-Strauss, puisqu'il ne la pense que comme exécution d'une règle. Toute l'oeuvre de Bourdieu est construite sur une volonté de réhabilitation de la pratique, dont il vise à faire ressortir qu'elle n'est pas exécution d'une règle qui lui est extérieure mais intentionnalité non thétique (au sens de Husserl), et donc, en tant que telle, raison ou logique pratique. Mais tu sembles mieux savoir que Bourdieu lui même ce qu'il écrit, puisque c'est Bourdieu qui parle de "maitrise pratique de la logique d'un jeu" : c'est donc qu'il existe bien une logique d'un jeu dont la maitrise pratique constitue le sens pratique.

C'est pourquoi le rapprochement entre l'idée de logique et celle de pratique ne peut être que propédeutique. Quand je dis que tu n'as pas lu, je ne dis pas que tu n'as pas lu les phrases, mais que tu n'en as pas saisi le sens. Revenir, après ce parcours didactique, presque éristique, à la notion de "logique de la pratique" comme tu le fais, c'est faire un contre-sens sur le maître-livre de Bourdieu, en élidant le caractère irréductible du "sens pratique" à une logique. Tu peux continuer à extraire des phrases de leur contexte autant que tu veux, tu ne feras que renforcer l'impression d'une absence de lecture en profondeur. Winckelmann (d) 28 avril 2008 à 22:44 (CEST)

Toute l'œuvre de Bourdieu consiste dans une thématisation de la "logique de la pratique", c'est à dire de la pratique en tant qu'elle a une logique qui lui est propre, qui ne se confond pas avec la logique scolastique. Une logique qui lui est propre, mais une logique. Je te suggère de lire le chapitre 5 du Sens pratique dont le titre est... La logique de la pratique. On peut y lire par exemple : "il faut reconnaître à la pratique une logique qui n'est pas celle de la logique pour éviter de lui demander plus de logique qu'elle ne peut donner et de se condamner ainsi soit à lui extorquer des incohérences, soit à lui imposer une cohérence forcée." Une logique qui n'est pas celle de la logique (au sens commun du terme), mais qui en est néanmoins une, en tant que s'y construit un rapport au monde cohérent malgré son incohérence apparente, car dotée d'une cohérence qui pour être cohérente avec ce qu'elle à faire doit être incohérente avec la logique scolastique : être inscrit dans un monde, y agir avec urgence, c'est faire économie de cohérence, de raison raisonnante, à toutes fins pratiques.

Tu persistes à confondre ce que la pratique théorique implique, c'est-à-dire le passage par les concepts des auteurs plus anciens, et justement la fin de cette pratique théorique. Bourdieu passe par l'idée de "logique pratique", mais pour la dépasser dans celle du "sens pratique". En affirmant comme tu le fais ici que « l'œuvre de Bourdieu consiste dans une thématisation de la "logique de la pratique" », tu supprime cette œuvre en la réduisant aux concepts disponibles avant elle. Quand tu parles de "logique", qui va entendre "logique qui n'est pas une logique" ? A moins que tu veuilles mimer l'ensemble de la démarche du Sens pratique, ce qui serait forcément une mascarade, tu ne peux résumer le travail de Bourdieu qu'en adoptant ses formules finales les moins équivoques (ce qui n'est pas le cas de la "logique de la pratique", qui n'est définitivement pas son concept). Les raisons de la hiérachisation de ces énoncés que tu peux lire en piochant dans ce livre que tu découvres relèvent, au bout du compte, du sens pratique de la théorie, pour le dire de manière nécéssairement paradoxale. Winckelmann (d) 28 avril 2008 à 23:32 (CEST)

"Ce livre que je découvre"... comme c'est amusant. Tu ressembles au Etienne Balibar de Lire le capital tel que peut l'analyser Bourdieu dans Ce que parler veut dire : Balibar, à en croire Bourdieu, sait si bien ce que Marx a vraiment voulu dire, qu'il se propose de corriger du point de vue de Marx lui même le propos de Marx. Dans la même vaine, je te propose de m'expliquer pourquoi Bourdieu n'aurait jamais du écrire, comme il l'a fait, « le sens du jeu, comme maîtrise pratique de la logique ou de la nécessité immanente d’un jeu » -ce qui signifie, en d'autres termes, qu'il existe une logique d'un jeu, comme l'article le suggérait avant que tu ne proposes ton exégèse méta bourdieusienne. gede (dg) 29 avril 2008 à 00:28 (CEST)

Je n'ai jamais dit que Bourdieu n'aurait pas du dire cette phrase, mais qu'en la disant il signifie ce que tu refuse de comprendre : parler de logique de la pratique ne peut être qu'une approximation (c'est bien le sens de l'alternative : "logique ou nécessité"). En présentant cette approximation comme LE thème de Bourdieu, tu annules Bourdieu. Par ailleurs, je te remercie de me rappeler cet article du numero 5/6 des Actes : il constitue, avec son voisin sur l'Ontologie politique de Heidegger une sorte d'impasse de la critique bourdivine, le point où l'intention polémique dépasse le résultat, autrement-dit un point particulièrement intéressant pour comprendre la complexité et la richesse paradoxale de Bourdieu. Winckelmann (d) 29 avril 2008 à 11:48 (CEST)

Au départ, je pensais que tu avais compris Bourdieu, mais que pour quelques raisons tu avais décidé de me faire un faux procès. A te lire, je n'en suis plus si sûr. Bourdieu croit fermement qu'il y a une logique de la pratique, dans un sens profond et non pas strictement descriptif. Toute la difficulté analytique lui semble tenir précisément dans le refus d'accorder cela à la pratique : qu'elle répond à des raisons qui lui sont propres, et dont la théorie ne pourra jamais entièrement rendre compte parce qu'elle est précisément théorie et non pratique. Tu as l'air de penser que la critique que Bourdieu mène de ce qu'il appelle l'illusion objectiviste (erreur de Levi-Strauss), qui conduit à vouloir comprendre la pratique à travers la logique théorique, signifie, pour lui, qu'il n'y a pas de logique à la pratique. Mais c'est prêter une vision spontanéiste de l'action à Bourdieu, qu'il n'a pas. Le mot de logique recoupe alors, dans la thématisation bourdieusienne, une signification nécessairement différente que la seule que tu acceptes de lui prêter (par ce qui semblerait à Bourdieu un biais scolastique qui s'ignore). Il faut y voir un enchaînement cohérent d'actions répondant à certaines raisons qui ne sont pas réductible à un processus de pensée rationnel. Bourdieu entend, et c'est le sens notamment de ses Méditations pascaliennes, réhabiliter la pratique en montrant qu'elle répond bien à une logique dans ce sens, c'est-à-dire à une cohérence, qui lui est propre et irréductible, face à la raison scolastique, qui ne voit de logique que dans la pensée rationnelle et ne peut penser la pratique qu'en la réduisant soit à un acte produit par l'application de règles objectives et rationnellement objectivables (structuralisme) ou d'une action résultant d'une stratégie rationnelle (théorie du choix rationnel) ou, encore, comme le produit d'une subjectivité libre et autonome s'autodéterminant dans sa praxis (Sartre de la Critique de la raison dialectique). Comme il l'écrit, "ayant pris acte de la différence, ignorée et refoulée, entre le monde commun et les mondes savants, on peut travailler, sans nostalgie "primitiviste" ni exaltation "populiste", à penser vraiment ce qui reste partiquement inaccessible à toute pensée scolastique qui se respecte : la logique de la pratique" (Méditations pascaliennes, p. 64). Inutile de faire assaut d'agressivité dans ta réponse, s'il y en a une : on peut se tromper, et même toi (qui d'un autre côté n'a, je suppose, jamais enseigné Bourdieu). gede (dg) 2 mai 2008 à 00:38 (CEST)

Dans ce que tu dis, tout indique bien que la notion de "logique de la pratique" n'a qu'une fonction propédeutique... Mais je comprends cependant, au titre de la sympathie pour les ambitions académiques, que tu tiennes à défendre une définition personnalisée de l'objet principal du travail de Bourdieu quoiqu'il en coute pour la cohérence de ce travail, en laissant entendre de surcroît (ce qui, soit dit en passant, est un pur argument d'autorité - figure exotique en terre bourdivine) que tu as « enseigné Bourdieu » (j'apprécie d'ailleurs l'ambiguïté de l'expression). Il ne me reste donc plus qu'à saluer Monsieur le Professeur et à le laisser aux délicieux lauriers de son otium wikipedien. Winckelmann (d) 6 mai 2008 à 23:57 (CEST)

Fonction propédeutique qui est telle que le terme est employé comme titre d'un chapitre et du livre 2 du Sens pratique. Mais je vais citer Pierre Macherey, philosophe pour lequel tu as, je crois, de l'appétence :

« C’est ce qui conduit à affirmer l’existence d’une “logique pratique”, logique pratique qui n’est pas la logique de la théorie, avec la double valeur du génitif, donc au double sens de la logique qui anime la théorie et de la logique que la théorie fait connaître. A cette logique pratique donne accès un “sens pratique” que Bourdieu définit ainsi :

“Le sens pratique est ce qui permet d’agir comme il faut (ôs dei, disait Aristote) sans poser ni exécuter un “il faut”, une règle de conduite.” (MP, p. 166)

Cette logique pratique, qui est la logique même des pratiques, la logique fonctionnant à même le déroulement de leurs processus, en ce sens qu’elle y est à l’œuvre en pratique, permet donc de comprendre comment celles-ci présentent les formes de régularité dégagées par le sociologue sans que cela implique fatalement qu’elles obéissent à des règles s’imposant à elles du dehors; et ceci au même sens où, pour reprendre l’exemple emprunté au sémanticien américain Ziff par l’ Esquisse d’une théorie de la pratique (p. 253), le fait que des trains arrivent régulièrement en retard de deux minutes ne signifie pas qu’ils ont pour règle d’arriver en retard de deux minutes, ainsi que voudrait le faire croire un essentialisme naïf qui considère que des règles s’appliquent à la réalité dans la mesure où elles agissent causalement sur elle de l’extérieur.

Autrement dit, il faut éviter de confondre logique de la pratique et pratique de la logique, au sens d’une logique préexistante qui n’aurait plus qu’à être mise en oeuvre. »[3] (article dont l'intro est des plus amusante dans son mordant critique).

Je ne saurais mieux dire, et je n'ai jamais rien dit d'autre. gede (dg) 7 mai 2008 à 00:33 (CEST)

Il est remarquable, et je t'en félicite, de déployer autant d'énergie sur google pour étayer l'objection que j'ai formulée contre (1) l'expression contenue dans l'article, selon laquelle un tennisman doit « acquérir la logique de son jeu », et (2) ton interprétation totalisante du travail de Bourdieu : « Toute l'œuvre de Bourdieu consiste dans une thématisation de la "logique de la pratique" » (cf. supra). Je dis bien étayer, puisque Macherey explique en long et en large dans le texte sus-cité qu'une logique pratique ne peut être conçue sans déformation scolastique si elle est ramenée de la part objectivante à la part objectivée, c'est-à-dire de la description externe à la causalité interne de l'acteur dont on étudie la pratique. Voilà pour la tranche (1). Quant à la seconde affirmation inconséquente (2), elle ne trouve pas de meilleur démenti que la pratique théorique de Bourdieu telle que la présente ici Macherey en soulignant le rapport qu'elle entretient avec la théologie (négative). Il ne suffit pas de copier coller des blocs de textes contenant des expressions clefs, encore faut-il que le polémiste les lise. Winckelmann (d) 7 mai 2008 à 10:43 (CEST)

NB. Que les expressions existent n'indique rien de leur fonction dans l'économie d'un discours théorique. Je crois bien que c'est le sens pratique de cette discontinuité qui fait défaut à l'ensemble de tes conjectures (comme tu le vois, j'essaie quand même de comprendre ton entêtement à vouloir ecraser Bourdieu sous une étiquette qu'il n'a cessé de tenir sous surveillance). Winckelmann (d) 7 mai 2008 à 11:04 (CEST)

Question : pourquoi tant de haine ? J'entends : dire à quelqu'un, comme entame d'un dialogue, qu'il n'a jamais lu Bourdieu qu'en diagonale, qu'il découvre le Sens pratique, qu'il se livre à des "copier-coller de polémiste", qu'on le soulage pour qu'il ne "ronge pas son frein" : est-ce un procédé habituel chez toi ? Tu comprendras bien qu'il m'est difficile de poursuivre : je n'aime pas être insulté de la sorte. Je te donnes ainsi la satisfaction d'avoir le dernier mot, que tu auras payé au prix de l'insulte et de la désobligeance. gede (dg) 7 mai 2008 à 14:55 (CEST)

Aucune haine, simplement la volonté de ne pas laisser un spécialiste autoproclamé monologuer sur l'article Bourdieu. N'est-ce pas désobliger les centaines d'autres lecteurs du sociologue susceptibles de contribuer à cette notice que de s'arroger le droit de réécrire systématiquement des informations pour lesquelles vous n'avez pas de compétences particulières, de recaler des données intéressantes au seul titre de l'ignorance (Je vous ai même vu refuser une référence à un article de Wormser sur le rapport de Bourdieu à Sartre comme « pas notable » !), et de tirer orgueil de cet article sur votre page personnelle ? Il faut bien persister à poser les objections afin de déssiller toute illusion de solitude. Cette encyclopédie est collective et pluraliste, et les lecteurs de Bourdieu sont légion. Winckelmann (d) 7 mai 2008 à 23:04 (CEST)

"L'ignorance" : on progresse dans la voie de l'insulte ! A quand l'accusation de bêtise ? dans la réponse qui suit ? gede (dg) 8 mai 2008 à 00:14 (CEST)

Il n'y a aucune insulte et donc point de progrès en la matière. Rejeter l'article de Wormser comme "pas notable", c'est ignorer complètement le travail de ce philosophe. La constatation est peut-être douloureuse mais ni calomnieuse ni insultante. Winckelmann (d) 8 mai 2008 à 13:31 (CEST)

Quelques liens manifestement utiles : [4], [5], [6]. Bonne continuation sur Wikipedia. gede (dg) 8 mai 2008 à 17:55 (CEST)

Très bien, mais je les connais comme tout contributeur registré. Et où lis-tu la moindre attaque personnelle ? Mes objections portent uniquement sur des contenus ou des suppressions de contenus sur wikipedia. Souligner l'incompatibilité entre une affirmation et la connaissance d'un fait ou d'un livre n'a rien à voir avec une attaque ad hominem, ou les mots n'ont plus de sens.

Ah, l'invocation policière du règlement... je constate qu'on ne sort pas de l'argument d'autorité. C'est bien dommage. Winckelmann (d) 8 mai 2008 à 22:19 (CEST)

• d) Idem pour le "sous la direction de" : c'est l'expression la plus commune, mais si tu y tiens. gede (dg) 28 avril 2008 à 21:09 (CEST)

Non, on fait une thèse sous la direction de X, mais on s'inscrit avec X/auprès de X/ etc. Sinon il faudrait croire que le thésard s'inscrit sous la contrainte ! Winckelmann (d) 28 avril 2008 à 22:15 (CEST)

• e) Je constate en tout cas que ton sentiment de propriété sur l'article Bourdieu va très loin. C'est bien dommage pour wiki.Winckelmann (d) 28 avril 2008 à 22:50 (CEST)

Comme tu viens de le découvrir, il ne va pas très loin. (C'est gentil de ne pas vouloir me laisser me "ronger mon frein" [7].) En l'occurrence, le passage que tu as le plus modifié, corrigeant d'ailleurs une erreur (Gueroult directeur du mémoire -j'aurais dû réclamer une source à l'époque) n'est pas de moi [8]. gede (dg) 29 avril 2008 à 00:28 (CEST)

Je comprends donc que tu n'as pas apporté grand chose à cet article (et c'est tout à ton honneur, car l'essentiel y est indigent, je pense aux photos ridicules en particulier). Alors pourquoi le présenter comme le tien propre sur ta page ? Et pourquoi vouloir systématiquement réécrire les informations qui lui sont nouvellement adjointes, même là où tu avoues finalement n'avoir pas de compétence ? c'est quand même bizarre. Enfin bon, peu importe. Winckelmann (d) 29 avril 2008 à 11:55 (CEST)

Ma contribution porte sur toute la partie non biographique à l'exception des deux brèves sections champ et violence symbolique : j'attends depuis 3 ans que quelqu'un les complètent : ne te gêne pas. Et avant de supprimer les photos : regarde un peu les numéros des actes des grandes années : il n'y a que ça, des photos ridicules, et relis ce que Bourdieu pouvait en dire. Pour Bourdieu, le fait que des intellectuels puissent les trouver ridicules étaient précisément le signe de leur efficacité. gede (dg) 2 mai 2008 à 00:38 (CEST)

Je n'ai effectivement pas remarqué que les contributeurs des Actes aient jamais doublé chaque mention d'un lieu par une petite vignette digne du journal de treize heure - une dignité que ces photos gagnent non pas par leur aspect banal (comme tu sembles le comprendre), mais par leur fonction purement divertissante. Winckelmann (d) 6 mai 2008 à 23:57 (CEST)

Biographie par M.-A. Lescourret

Je supprimme les ajouts de "HG ANTON" qui ne sont que de la promotion publicitaire (par son auteure?) pour une exécrable biographie (par marie-anne lescourret chez flamamrion) dont le sérieux et l'intérêt ont été fortement mis en question par plusieurs compte rendus (mediapart, non-fiction.fr, nouvel observateur...). Et certaines des informations données ici sont erronées (elles se trouvent dans cette biographie mais elles sont fausses : par exemple : l'Esquisse écrite à la fin de sa vie n'était pas "un premier jet" mais un livre terminé.)

Je signale simplement que l'information sur le Centre de Sociologie Européenne présentée dans l'article (et sur le site même du CSE à l'EHESS) est effectivement erronée. Le CSE n'a pas été créé en 1968, puisqu'il propose des publications dès 1961/1962, comme le montrent les catalogues nationaux. 1968 correspond alors peut-être à la date d'une refondation. Ce point devra être éclairci. (Je n'ai personnellement aucun avis sur la bio de Lescourret, ne l'ayant pas lue ; on ne peut cependant qu'être dubitatif a priori devant l'œuvre d'un biographe en série) Winckelmann (d) 8 juin 2008 à 12:28 (CEST)

PS. Notons que Les étudiants et leurs études sont publiés, en 1964, comme premier numéro des « Cahiers du Centre de Sociologie Européenne ». Ce sont eux, d'ailleurs, qui amènent Aron à un rapport compliqué avec Bourdieu, fait de tutoiement et gêne, avant leur éloignement définitif, cf. Esquisse, p. 49.

Cette histoire est passablement embrouillée. Aron a crée en 1959 (ou 1961, selon d'autres sources) un Centre de sociologie européenne, grâce aux financement de la fondation ford, centre auquel était étroitement associé Bourdieu, alors principal poulain de Aron. Mais quand Bourdieu prend le pouvoir du centre, Aron change le nom de son centre qui devient le Centre européen de sociologie historique. Par ailleurs, Bourdieu et ceux qui l'entourent considèrent que le Centre de sociologie européenne date de 1968, moment où il a pris sa forme actuelle, comme en témoigne la page d'accueil du centre qui donne 1968 comme date de naissance et Bourdieu comme fondateur [9]. Tout au moins c'est ainsi qu'il me semble que ce sont passé les choses. Ce qui est important pour la biographie de Bourdieu c'est qu'en 1968 il dirige un centre de recherche important, et qu'il devienne à son tour un patron au point de vue institutionnel. A cet égard, la biographie de Bourdieu n'a pas d'originalité puisque 1968 a vu le renversement de la génération des mandarins refondateurs de la sociologie après guerre (Aron, Georges Friedmann, Jean Stoetzel et Georges Gurvitch (mort lui peu de temps avant)) par une génération de jeunes mandarins qui profitent de la crise pour prendre le pouvoir, comme le rappelle Henri Mendras dans ses Mémoires d'un vieux Mandarin. gede (dg) 8 juin 2008 à 13:54 (CEST)

Je supprime les ajouts de HG Anton qui semble vouloir faire prévaloir des informations fausses sous prétexte qu'elles sont contenues dans une biographie (dont les erreurs factuelles innombrables ont été soulignées par plusieurs critiques). Pour une mise au point définitive sur le livre posthume de Pierre Bourdieu, on peut se reporter désormais au site personnel du philosophe Didier Eribon (http://didiereribon.blogspot.com/2008/03/la-biographie-de-bourdieu-et-la-mienne.html), qui était un ami très proche de Pierre Bourdieu et qui établit les faits d'une manière qu'il paraît difficile de contester et dont il dit d'ailleurs que plus personne ne la conteste (il donne par ailleurs de nombreux exemples des bévues, erreurs monumentales et même "absurdités" commises par la biographe dont HG Anton prend à tort les informations pour argent comptant.)

Merci pour la diffusion de ce texte, très beau (il y a des polémiques qui sont belles). Je pense, étant donnée l'importance du témoignage d'Eribon, en particulier sur le rôle de Bouveresse dans la reconstruction actuelle de notre sociologue (à propos de Bouveresse, oui, Eribon a raison, « on a les admirations qu'on mérite » !), que ce texte devrait être indiqué en lien sur l'article. Winckelmann (d) 9 juin 2008 à 12:17 (CEST)

PS : je constate que le blog est indiqué en note. Mais ne faudrait-il pas lier le texte lui-même (« La biographie de Bourdieu (et la mienne) ») dans la section liens externes ?

Non, il ne respecte pas les critères pour les liens externes. J'ajouterais que si moi aussi j'ai été content de lire ce texte, que j'y ais appris des choses, et que j'ai trouvé une confirmation de ce qui se dit sur cette biographie que je n'ai pas lu non plus, il est en fait délicat de faire usage de cette source selon les critères de Wikipédia : « Les sites personnels et les blogs ne constituent pas des sources acceptables pour Wikipédia. »[10]. Dans la mesure où il s'agit d'un témoignage d'acteur important, on doit pouvoir faire une exception, mais il s'agit aussi de replacer le texte dans son contexte. Même si le texte est convainquant, c'est néanmoins un texte de justification : Eribon a à justifier le scandale qu'a provoqué la publication de l'esquisse dans le Nouvel Obs. gede (dg) 9 juin 2008 à 18:51 (CEST)

Le texte de Didier Eribon ne m'a pas semblé du tout être une "justification" - ça n'a pas l'air d'être le genre de la maison! - mais plutôt une très ferme mise au point à propos de tout ce qui s'est dit sur ces sujets. D'ailleurs, je me souviens que j'avais été heureux comme beaucoup d'autres gens de pouvoir lire l'extrait qu'il avait publié dans le nouvel obs à la mort de bourdieu. En tout cas, ce qu'il dit semble incontestable : il s'agissait d'un livre terminé et non de notes provisoires. Donc ce que raconte la biographie de lescourret est faux sur ce point comme elle l'est sur beaucoup de choses. Cela dit, je suis d'accord avec gede, il vaut mieux ne pas mettre en lien externe le site personnel de Eribon, car c'est justement un site personnel. c'est pour cela que je l'ai mis seulement en note, comme une source des informations de l'article. et que je l'ai indiqué aussi dans la page de discussion, pour éviter que des contributeurs ne remettent ces informations fausses. Habitus 9 juin 2008 à 23:35 (CEST)

Eval. socio.

voir page suivante : http://fr.wikipedia.org/wiki/Projet:Sociologie/%C3%89valuation/Comit%C3%A9#Eval._Bourdieu_.28et_compagnie.29

Il semble que d'autorité, quelqu'un ai à nouveau évalué l'importance sociologique de Bourdieu au niveau "maximum"... Faut-il refaire la discussion chaque fois qu'un dévot passe sur wiki? Je la fais à nouveau passer au niveau "élevée". cf discussions suivant le lien qui précède. --— tito varich ^[causette] 18 juillet 2010 à 17:14 (CEST)

Bonjour, je précise que n'est pas moi l'auteur , je n'ai fait qu'une mise à jour du modèle, mais je viens de lire l'échange et en fait il ne montre pas que vous avez raison, simplement que vous avez de persévérance pour imposer votre point de vue... sur un point plutôt trivial de l'encyclopédie, puisque ces évaluations sont une simple indication pour les lecteurs et surtout une focalisation pour que des contributeurs ne laissent pas sans contenu un article important. Cordialement Quoique (d) 18 juillet 2010 à 18:14 (CEST)

Problème de référence

Plusieurs références dans l'article sont du type « Ibid., p. 21. ». Ce type de références habituelles dans un ouvrage imprimé est problématique dans wikipedia parce que lorsque l'article évolue, l'ordre des références change et on ne sait plus à quel ouvrage renvoie la référence. Pour remédier à ce problème, il faut utiliser le modèle de référence Modèle:Référence Harvard sans parenthèses. --PAC2 (d) 25 janvier 2012 à 15:01 (CET)

destructurateur

Le mot destructurateur n' a pas l'air d'exister. Il n'est pas dans le wiktionnaire et pas dans la base du CNRTL (ici). --PAC2 (d) 1 février 2012 à 13:20 (CET)

C’est un néologisme, quelque fois employé en sciences sociales (cf. http://www.google.fr/search?tbm=bks&tbo=1&hl=fr&q=%22destructurateur%22&btnG=). --gede (d) 1 février 2012 à 13:50 (CET)

remplacé par déstructurants, plus courant --PAC2 (d) 1 février 2012 à 14:01 (CET)

Note incompréhensible

J'ai supprimé la note suivante qui me semble peu compréhensible et qui d'autre part fait appel à une légende dont on n'a aucune source : Contrairement à la légende, il ne retourne pas en France métropolitaine quittant Alger dans l'urgence ou fuyant un putsch des Généraux qui se prépare et survient bien des mois après. --PAC2 (d) 1 février 2012 à 13:47 (CET)

Tu ne devrais pas la supprimer, mais la reformuler : le terme de "légende" est non neutre, et a dû être introduit par un contributeur qui n’aime pas beaucoup Bourdieu, mais celle-ci existe bien, et a été entretenue par Bourdieu lui-même. Ce dernier explique qu'il est rentré à Paris depuis l’Algérie "à la veille du Putch" grâce à l’aide d’Aron (notamment dans Esquisse pour une auto-analyse, cf. la traduction anglaise que l’on peut lire ici). C’est matériellement impossible, puisque le Putch a eu lieu un an plus tard, en avril 1961. C’est ce que rappellent quelques critiques peu subtiles et peu amènes, dont on peut avoir un vague aperçu par Google Books (notamment Bourdieu. L’illusioniste). Bref, tout cela est massivement sourcé et sourçable. --gede (d) 1 février 2012 à 14:08 (CET)

Par ailleurs, tu ais en train de rendre l’article de moins en moins lisible à force de rajouter des "références nécessaires". Cela me semble un peu excessif : un paquet de "références nécessaires" sont dans Esquisse pour une auto-analys, que l'on ne peut pas citer à chaque bout de phrase, par exemple. gede (d) 1 février 2012 à 14:14 (CET)

Justement, il est important que chaque information soit sourcée. Les nombreuses notes Ibid renvoient-elles toutes à Esquisse pour une auto-analyse ? Par ailleurs, Esquisse pour une auto analyse n'est pas une source secondaire mais le récit que Pierre Bourdieu a fait de sa propre vie. --PAC2 (d) 1 février 2012 à 14:19 (CET)

La plupart des choses non sourcées dans cet article le sont parce que ce sont des banalités. J’ai, en ce qui me concerne, décidé de cesser de suivre cet article. Cela veut dire qu’il serait bon, si tu souhaites rajouter un "ref nec" à chaque bout de phrase, que tu fasses également l’effort d’aller chercher la référence par un clic sur Google. Par exemple, tu réclames une référence pour le qualificatif de "miracle social" que Bourdieu a donné au mouvement de novembre-décembre 1995. Un clic sur Google te donne des milliers de références : fais ton choix, et ajoutes sur l’article. Sinon, l’article risque de demeurer dans cet état pendant un certain temps, laissant penser au lecteur que l’information qu’il contient n’est pas fiable, ce qui n’est pas du tout le cas. gede (d) 1 février 2012 à 14:32 (CET)

Je comprends ton point de vue. Je compte bien faire ce travail d'aller chercher les références dans un second temps mais je pense qu'il est normal dans un premier temps de pointer les affirmations qui méritent d'être sourcées. --PAC2 (d) 1 février 2012 à 14:39 (CET)

Tu pourrais très bien le faire dans un brouillon. DocteurCosmos (d) 1 février 2012 à 14:58 (CET)

Ok, c'est noté. Je ne voulais vraiment pas déclencher une polémique et je remplacerais les refnec dans les prochains jours. Par contre, comme noté plus haut, il y a un vrai problème d'interprétation des références 'Ibid'. Font-elles toutes référence à l'Esquisse pour une auto-analyse ? --PAC2 (d) 1 février 2012 à 16:39 (CET)

J'ai fini par me rendre à la raison et j'ai supprimé les nombreux refnec introduits mercredi dernier :) --PAC2 (d) 3 février 2012 à 10:49 (CET)

Formulations impersonnelles

Dans la section critique, on peut lire : « on a pu ainsi reprocher de poser à nouveau les problèmes qu’il entendait résoudre » Ce genre de formulation impersonnelle, trop courante sur wikipedia, me gêne. On utilise une forme impersonnelle pour ne pas dire qui est l'auteur des reproches en question et donc on contourne un problème essentiel. Je préfère une formulation du genre "Bernard Lahire et un tel reprochent à Pierre Bourdieu ...". --PAC2 (d) 1 février 2012 à 14:16 (CET)

En l'occurrence, il s'agit d'un propos général. Il est toujours possible d'entrer ensuite dans le détail, mais la phrase ainsi formulée reste valable. Il ne faut pas tomber non plus dans l'attributionnite aiguë. Si dix chercheurs disent la même chose, on peut dire on. DocteurCosmos (d) 1 février 2012 à 14:23 (CET)

(conflit d’edit avec Doc). On utilise également ce genre de formulation pour dire qu’elle est extrêmement courante (et pas que sur Wikipédia), sans vouloir choisir parmi tout ceux qui ont pu la formuler. (ajout : comme le Doc, je crois qu'il ne faut pas tomber dans l’attributionnite aïgue). --gede (d) 1 février 2012 à 14:26 (CET)

Section Principaux concepts

Plusieurs liens dans cette section réfèrent à l'article même. En d'autres termes, ils ne mènent à rien et sont inutiles. Ils devraient être retirés ou ils devraient mener vers d'autres pages. Selon la présentation actuel, ils laissent entendre qu'il y a de l'information complémentaire ailleurs, ce qui n'est pas le cas. Sopidex (d) 1 mars 2012 à 05:38 (CET)

Illustration/photographie

Ça peut sembler complètement trivial, mais l'article serait beaucoup plus engageant et accueillant s'il y avait une photo de Pierre Bourdieu en haut à droite, juste au dessus de sa fiche, comme c'est généralement le cas dans les articles portant sur des personnes. Je suis sûr qu'il doit exister de belles photos, libres de droit, du bonhomme. J'essayerai d'en trouver une dans les jours qui viennent. Antoine F. (d) 9 juin 2012 à 12:41 (CEST)

Critiques sur Bourdieu

Je trouve curieux -voire suspect- que le paragraphe Critiques soit si pauvre en critiques négatives et que les 'contre-critiques' soient si développées. Quiconque connait un peu la sociologie sait que les sociologues aiment à se critiquer les uns les autres. Pourquoi ces critiques n'apparaissent-elles pas? Je vais chercher... Mungopark

N'hésitez pas à compléter !, c'est ainsi que va Wikipédia. On a quand même un paragraphe nourri, qui résume selon moi les principales objections faites à ces travaux. Il y a sans aucun doute des développements possibles. Xic_{[667 ]} 19 décembre 2012 à 21:33 (CET)

Juste pour soutenir le propos de Mungopark... — tito varich ^[causette] 20 août 2013 à 21:13 (CEST)

La logorrhée ampoulée avec laquelle Bourdieu habille ses platitudes est prise pour de la profondeur d'analyse. Pgreenfinch (discuter) 20 août 2013 à 23:27 (CEST)

Habitus

"L’habitus est constitué en effet par l’ensemble des dispositions, schèmes d’action ou de perception que l’individu acquiert à travers son expérience sociale." Proposition de modification : L’habitus est constitué en effet par l’ensemble des dispositions, schèmes d’action ET de perception que l’individu acquiert à travers son expérience sociale. CF Bourdieu, in La distinction : « L’habitus est […] à la fois principe générateur de pratiques objectivement classables et système de classement (principium divisionis) de ces pratiques. C’est dans la relation entre les deux capacités qui définissent l’habitus, capacité de produire des pratiques et des œuvres classables, capacité de différencier et d’apprécier ces pratiques et ces produits (goût), que se constitue le monde social représenté, c’est-à-dire l’espace des styles de vie. »

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 79.82.153.181 (discuter), le 23 novembre 2013 --PAC2 (discuter) 24 novembre 2013 à 12:43 (CET)

Oui ça me parait justifié à lire la référence que vous citez, mais je ne suis pas un spécialiste de bourdieu. Si vous vous y connaissez pas n'hésitez pas à faire oeuvre de vulgarisateur, et à décrire avec les mots les plus simples possibles ce qu'est cet habitus. (...et à signer vos messages). Merci. --Touam (discuter) 25 novembre 2013 à 09:33 (CET)

Père Lachaise: commentaire sur une info majeure

Enterré entre Claude Henri de Rouvroy de Saint-Simon et Jean Anthelme Brillat-Savarin, tous deux dument reliés par lien hypertexte. Quelle carrière pour l'éternité, et quelle dommage que Pierre Bourdieu ne soit plus là pour la commenter. ('Mélété (discuter) 9 mars 2014 à 22:44 (CET)',, )

Date de réalisation et diffusion de l'intervention télévisée 'Le champ journalistique'

N'y aurait-il pas une erreur dans la section Filmographie sur la date de l'intervention ? La vidéo YouTube ainsi que cet autre article de wikipédia Sur la télévision indiquent toutes deux 1996 et non 1999. Peut-être 99 est-elle une année de rediffusion ?

C'est exact. Voir [11]. Merci pour votre vigilance, Ji-Elle (discuter) 18 avril 2014 à 21:03 (CEST)

Critiques

Il y a, littéralement, des milliers de critiques de Bourdieu. Pierre Bourdieu est le sociologue le plus cité du XXe siècle dans le monde, et l’un des plus critiqués. Pas plus tard que hier, en lisant tout autre chose, je suis tombé sur Bourdieu, Marx, and Capital: A Critique of the Extension Model de Mathieu Hikaru Desan, qui vient d’être publié dans Sociological Theory. Pourquoi ne pas mentionner cette critique ? Elle a pourtant été publiée par une vraie revue scientifique, avec comité de lecture, et vrai facteur d’impact ? Autre chose qu’une vague recension dans une revue à la marge du monde scientifique. La raison est simple : elle n’est pas notable. Parmi les millier de critiques de Bourdieu, il faut faire le tri, et ne prendre que les critiques notables. La critique de Boudon, celle de Lahire, pour citer des critiques français, sont notables : elles ont été publiés dans des publications notables, et ont été, elles-mêmes, reprises et commentées. Pour intégrer des critiques à cette section, il faut donc prouver qu’elles sont notables. La meilleure manière de s’en assurer est de trouver des sources secondaires sur ces critiques : cela évite le travail inédit, tout en prouvant que la critique est notable. Bref, il faut appliquer les normes habituelles de Wikipédia, et la critique de J. Guigou ne les respecte pas. -- gede (d) 6 mai 2014 à 17:32 (CEST)

Rien ne vous empêche de mentionner ces autres critiques, mais les juger pertinentes n'est en aucun cas démonstration que ce qui a été ajouté n'est pas pertinent. C'est sourcé, Guigou est un universitaire sociologue reconnu ayant plusieurs publications à son actif. La démonstration que ce ne serait pas pertinent n'est pas faite, surtout que l'angle adopté sur le classisme est assez spécifique. Absolument pas convaincu par ces arguments assez pikachuesques. Par ailleurs, qualifier de « travail inédit » une assertion sourcée et attribuée dénote une certaine méconnaissance - plutôt étonnante compte-tenu de votre bouteille - de ce qu'est ce concept. SM ** ようこそ ** 6 mai 2014 à 17:39 (CEST)

Il faut prouver que le critique est notable. Qui a déjà cité cette critique ? Qui l’a déjà commentée ? Qui l’a déjà reprise dans un manuel, un ouvrage de référence sur Bourdieu ? La réponse est personne. C’est,en outre, du travail inédit, puisque l’on cite une source primaire : la critique est la source primaire. Il faut une source secondaire, c’est à dire quelqu’un qui cite Guigou, et qui donne le sens et la place que l’on peut donner à cette critique, parmi toutes les critiques faites à Boudieu. C’est comme cela que l’on écrit les articles sur Wikipédia : on se fonde sur des sources secondaire. Non pas sur Bourdieu, mais sur des ouvrages sur Bourdieu. Non pas sur des critiques de Bourdieu, mais sur des ouvrages sur les critiques de Bourdieu. Bref, il faudrait que tu me trouves une source qui commente la critique de Guigou. -- gede (d) 6 mai 2014 à 17:59 (CEST)

L'ouvrage de Guigou est en lui-même une source secondaire. Où avez-vu qu'il faut en priorité se baser sur des sources qui la critiqueraient ? C'est une déformation totale des règles de sourçage et une incompréhension de ce qu'est un TI (j'ajouterais au passage que vous fûtes jadis à mille lieux d'avoir le quart d'une telle exigence pour mentionner certaines micro-affaires politiques d'actualité...). Il n'y a rien de tel par ailleurs, et ce n'est pas ainsi qu'un travail peut se construire sur Wikipédia. Guigou est universitaire, sociologue, a publié des ouvrages : aucun problème pour glisser sa critique en respectant le principe de proportionnalité (il n'y a qu'une seule phrase). Sur la forme, c'est référencé, attribué. Il n'y a aucun problème. SM ** ようこそ ** 6 mai 2014 à 18:10 (CEST)

Je me répète : il faut une source qui prouve que cette critique est notable. Parce qu’il y a des milliers de critiques de Bourdieu, et pour connaître un peu cette littérature, je peux te garantir que, pour l’instant, la page fait de la publicité à une critique totalement inconnue. Dire que Guigou est universitaire, c’est ne rien dire : tous les critiques, ou presque, de Bourdieu sont des universitaires, qui est lui même universitaire. Le métier des universitaires étant de publier des ouvrages, cela ne veut donc rien dire non plus que de dire que Guigou a publié des ouvrages. Ce qu’il faut c’est des sources qui prouvent que cette critique est notable, car on ne publie sur Wikipédia que du contenu notable. C’est le fondement. gede (d) 6 mai 2014 à 18:39 (CEST)

Il ne faut pas de source qui prouve que cette critique est notable (qu'est-ce qu'une « critique notable » de toute façon ?), une telle demande est incompatible avec la NPOV. Tout ce qu'il faut, c'est une critique pertinente et référencée comme telle. C'est le cas ici. L'exigence de notoriété s'applique au sujet, le contenu ne requiert, lui, que des sources de qualité. Nous en avons une ici, l'écarter d'un revers de main n'est pas convenable. SM ** ようこそ ** 6 mai 2014 à 18:47 (CEST)

Une critique notable est une critique qui a reçu une audience, qui est reconnue comme une critique importante de Bourdieu. Un article sur un sujet quelconque ne traite que des aspects importants, notables, de ce sujet. Ici, on ne doit traiter que des critiques notables de Bourdieu, c’est-à-dire des critiques que l’on peut retrouver dans des ouvrages sur Bourdieu, dans des sources secondaires. Sinon, le contenu n’est plus de qualité : par exemple, un lecteur qui ne connaitrait pas la vaste littérature critique sur Bourdieu pourrait croire que ce qu’il lit a été reconnu, par le monde universitaire, comme une critique pertinente de Bourdieu -du moins, une critique qu'il faut connaitre quand on s’intéresse à l’oeuvre de Bourdieu. Or, ce n’est pas le cas : personne, à part Guigou n’a développé une telle critique, et personne, ou presque, ne sait même qu’elle existe. Montre moi que je me trompe : que cette critique est une critique importante, et qu’il est important que tout lecteur en apprenne l’existence. C’est cela que tu dois montrer si tu veux que cette critique demeure dans l’article. Cela revient à trouver des sources secondaires. gede (d) 6 mai 2014 à 19:29 (CEST)

Vous n'avez pas d'ordre à me donner, et sûrement pas celui-là : je viens de vous démontrer que votre exigence n'est pas correcte et incompatible avec les règles de Wikipédia. Nouvelle illustration, d'ailleurs, de votre incompréhension à l'égard de certains concepts de base de ce projet : vous vous obstinez à réclamer une source secondaire... alors que c'est déjà une source secondaire qui figure avec Guigou, quand bien même vous qualifiez l'ajout purement factuel, référencé et attribué de travail inédit (dénaturant par là-même cette notion également). Cette discussion tourne en rond, je la considère donc comme close puisque vous ne démontrez pas du tout en quoi un ajout factuel, neutre, référencé par une source secondaire et attribué poserait problème, et maintenez vos interprétations très hasardeuses et inédites des concepts de TI et de source secondaire. Dans ces conditions, il est donc établi que cet ajout est parfaitement pertinent. Bonne continuation. SM ** ようこそ ** 6 mai 2014 à 20:32 (CEST)

Ce que je te demande, c’est de me dire pourquoi cette critique doit figurer dans l’article ? Cette critique est totalement inconnue. Pourquoi donc doit-on lui donner une publicité qu’elle ne mérite pas dans cet article ? Pourquoi ? Pourquoi doit-on faire croire aux lecteurs qu'il s’agit d’une critique importante, alors que ce n’est pas le cas ? Je peux me tromper en pensant que cette critique n’est pas importante (c’est pour cela que si tu me montres une source qui commente cette critique, je m’inclinerai), mais je ne vois comment on peut prôner l’ajout de contenu non notable dans un article. -- gede (d) 6 mai 2014 à 22:36 (CEST)

J'aurais tendance à appuyer Gede, désolé pour Suprememangaka, dans le cas de Bourdieu ou de personnalités hyper célèbres. Dans le cas de personnes moins connues, il me semblerait mieux d'être plus souple. Dans le cas de Bourdieu, je suis entièrement d'accord qu'il faut des sources secondaires aux sources secondaires :-) sinon on sera noyé. Peut être la critique de Guigou sur Bourdieu pourrait-elle figurer dans un article sur Guigou, s'il existe ? Cordialement ; --Touam (discuter) 7 mai 2014 à 07:46 (CEST)

Intéressant mais totalement contraire aux règles, comme expliqué. Mais pas de problème pour appliquer cela : dans ce cas, il faut déjà enlever l'intégralité la section critiques, ou presque, puisque cette nouvelle exigence (que je n'ai jamais vu nulle part, et sûrement pas dans les principes fondateurs ou les pages de règles) de sources secondaires sur les sources secondaires n'est remplie pour aucune des critiques qui y figure, et il y aurait beaucoup de choses à enlever par ailleurs dans les autres sections... SM ** ようこそ ** 7 mai 2014 à 12:40 (CEST)

Au contraire, les principes fondateurs disent bien qu'il ne faut pas « donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu'elle n'en possède réellement, et présenter ainsi une vue minoritaire voire ultraminoritaire comme ayant autant de poids qu'une vue largement acceptée. Ceci vaut en particulier pour les articles scientifiques (que ce soit en sciences naturelles ou en sciences humaines et sociales). En d'autres termes, il faut respecter un principe de proportion dans la présentation des différentes thèses, en traitant chacune en fonction de son importance par rapport au sujet, eu égard à sa notabilité, c'est-à-dire au poids relatif que lui donnent les sources fiables ». Donc cela rejoint ce que disent Touam et Gede. Sauf qu'en l’occurrence, je suis bien en peine de mesurer la notabilité et le caractère plus ou moins minoritaire (et donc éventuellement anecdotique et inutile dans l'article) de Guigou. --Critias ^[Aïe] 7 mai 2014 à 13:42 (CEST)

Aucun rapport avec le principe de proportionnalité qui vise à ordonnancer l'équilibre au sein d'un paragraphe et d'un article (vous mélangez tout). En l'occurrence, d'ailleurs, il ne s'agit que d'une seule phrase (référencée et attribuée), donc niveau proportion difficile de faire mieux... Une recherche sur Jacques Guigou montre en tout cas que les travaux de l'intéressé sont assez régulièrement repris, et qu'il a publié un certain nombre d'ouvrages, notamment autour de cette thématique. SM ** ようこそ ** 7 mai 2014 à 14:31 (CEST) Et, d'ailleurs, pour parler de la thématique, critiquer la sociologie de Bourdieu comme émanant d'une approche classiste n'est pas l'apanage exclusif du seul Guigou. Un certain nombre d'autres sources, émanant d'autres auteurs, peuvent facilement être trouvées, conférant à cette critique une notabilité suffisante pour au moins être mentionnée en une phrase. 7 mai 2014 à 14:41 (CEST)

J.Guigou n’a jamais publié d’ouvrage sur Bourdieu, ni sur les classes sociales. Tout ce qu'il a publié est un article de 3 pages dans une revue confidentielle… il y a 20 ans, plus trois phrases dans un compte-rendu et un autre article. Ce n’est pas un spécialiste de Bourdieu, ce n’est pas même vraiment un "critique" de Bourdieu, et son article de 3 pages est inconnu, de même que sa critique de Bourdieu. L’article fait donc actuellement de la publicité pour quelque chose de plus que non notable -d'inconnu. Mais peut-être que je me trompe, peut-être qu’en fait cet article est fondateur de toute une critique de Bourdieu : ce que tu peux prouver sans mal en nous donnant une source qui montrerait cela : le caractère notable de la critique de Guigou, son importance. Quelque chose de précis, plutôt que des propos aussi emphatiques que vagues du type : "les travaux de l’intéressé sont assez régulièrement repris" (vraiment ? Sur Bourdieu, ils sont repris : tu as une preuve ?) "il a publié un certain nombre d’ouvrages [encore heureux, c’est son travail…], notamment autour de cette thématique" (vraiment ? Il a écrit des livres sur Bourdieu ? Tu as une source ?) -- gede (d) 7 mai 2014 à 16:18 (CEST)

Renseignez-vous un petit peu et évitez de déformer ce que je dis, cela vaudra déjà mieux (je n'ai jamais dit qu'il avait spécifiquement publié sur Bourdieu, par exemple). Et je répète que je n'ai pas d'ordre à recevoir de vous, il est donc inutile de continuer à prétendre m'en donner (c'est assez révélateur de votre état d'esprit, du reste...). Et je vous prierais d'user du vouvoiement à mon égard (nous n'avons pas gardé les cochons ensemble. Votre tutoiement, compte-tenu de l'état de nos relations, est évidemment impoli et non-souhaité).

Pour le reste, vous escamotez le débat. Pouvez-vous justifier le fait qu'il faudrait ne pas parler de la critique sur le classisme de Bourdieu alors qu'elle est l'œuvre d'un certain nombre d'universitaires, pas seulement Guigou, comme le montre toute recherche élémentaire sur la question ? Pouvez-vous expliquer cette exigence spécifique, qui ne correspond à aucune règle de Wikipédia et est fondamentalement absurde, de sources secondaires sur les sources secondaires, que vous n'escomptez appliquer qu'à Guigou puisque le reste de la section ne répond absolument pas davantage à cette exigence farfelue ? C'est dans ce sens-là que le débat se fait : vous êtes incapable d'expliquer, autrement qu'en inventant une règle, qu'il ne faudrait pas tenir compte d'une source secondaire de qualité émanant d'un universitaire. N'apporter aucune réponse à ces questions légitimes pose problème. En l'état, vous voulez supprimer un ajout neutre, factuel, sourcé, référencé avec une source secondaire et attribué sans donner le moindre début de justification valable, c'est évidemment problématique. Mais, ainsi que je l'ai dit, le régime spécial que vous défendrez devra, le cas échéant, évidemment s'appliquer à l'ensemble de la section. Il risque d'y avoir des coups de hache...

En tout état de cause, la critique formulée, qui n'est pas isolée, doit figurer. Sourcée avec Guigou (c'est tout à fait valable) et/ou avec d'autres si cela vous chante. Mais rien ne justifie un escamotage pur et simple de sa présence. SM ** ようこそ ** 7 mai 2014 à 16:46 (CEST)

Je trouve dommage que, pour des raisons que je ne comprend pas, vous soyez en train (malgré vous, j’en suis sûr) de favoriser une campagne de spam, menée par une IP, dont l’essentiel de l’activité consiste à rajouter des références à des articles de Jacques Guigou dans Wikipédia ! Un examen des contributions de cette IP est, de fait, éloquent… Je doute que J.Guigou devienne célèbre pour autant (il y a du travail), mais l’article sur Bourdieu en pâtit. C’est dommage. Le plus souvent, ce spam est supprimé sans autre forme de procès ([12], [13], [14], [15]). Et je suggère que l’on en fasse de même pour cet article, puisque vous semblez être le seul à ne pas vouloir supprimer ce spam (sans source). Rien ne vous empêche, par ailleurs, d’écrire une nouvelle section fondée sur des sources de qualité (il doit y en avoir, si ce que vous dites est vrai, même si j’avoue ne pas bien voir à qui vous faites référence). Mais Guigou n’est pas une source de qualité : c’est du spam. -- gede (d) 7 mai 2014 à 17:52 (CEST)

C'est l'évidence même. Rien que l'expression « léninisme sociologique » signe le sérieux de la critique ! Elle arrive comme un cheveux sur la soupe dans l'article. DocteurCosmos (discuter) 7 mai 2014 à 09:56 (CEST)

je me permets de m'immiscer dans le débat car le sujet m'intéresse : je me pose souvent le même genre de question à propos des ajouts bibliographiques par exemple ; pour le sujet discuté ici, je ne peux qu'approuver l'argumentation de Gede (d · c · b) ; cordialement ; JLM (discuter) 7 mai 2014 à 18:13 (CEST)

Pour moi, il n’y a pas de règle précise et intangible, mais des grands principes, qu'il faut adapter aux situations. Le grand principe, c’est celui que rappelle Critias au-dessus (donner une image fidèle du savoir au lecteur, notamment en respectant l’importance de chaque point de vue, ce qui implique de ne pas parler de ce qui n’a eu aucun écho). Le cas de Bourdieu est exceptionnel : c’est un des "grands" auteurs du XXe siècle. Il y a donc une vaste littérature qui porte sur lui. En cas de débat sur l’importance de tel ou tel aspect de cette littérature, il peut être pertinent de se référer à des ouvrages de synthèse, ou à d’autres éléments pertinents pour évaluer leur importance dans le monde scientifique (comme le nombre de citations mesurées par des indicateurs comme le Social Sciences Index). Il est évident que l'on ne peut pas agir de même pour un auteur "normal", pour lequel il y a peu de critiques, s'il y en a, et pas de littérature secondaire. -- gede (d) 9 mai 2014 à 00:58 (CEST)

Si qn s`intéresse aux critiques, il faut prendre Alexander [16] il a écrit un livre sur B (bon, la plupart de ce livre) et Wacquant l`a commenté (en anglais, sur le site de Wacquant). Le sommaire d`Alexander j`ai trouvé ici:[17]. Dans le livre de Lane "B`s politics..." Lane parle de Rancière (critique génerale) et de Le Goff et Boltanski (concernant politique, capitalisme..) Comme une blague: Un sociologue russe (assez connu comme "théoricien" en Russie, grand accro de Schmitt...) estime que B est un faible théoricien (il s`asigissait du Sens Prat notamment) c a dire, B. ne trouve q des mauvaises choses chez les humains (l`intérêt est partout, en forme symbolique ça reste une sorte d`intérêt). Il cite Marx aussi))- sur la mentalité des gens qui viennent dans une grande ville et ne voient partout que d`intérêt (et qui est né en dehors d`une grande ville - devinez!). C a dire: lutter contre "marxsistes" avec Marx (c vraiement très intelligent)! Par contre, j`ai inclu cette "étoile" dans l`article russe (un autre sociologue a répondu à cette critique: "c un genre d`une `haute` critique soviétique" ))Грей2010 (discuter)

Suppressions suite à une plus grande rigueur salutaire

Je m'étonne de la suppression de

Si cet ''habitus'' est générateur, si les ''stratégies'' sont choisies, il n'est pas toujours aisé de comprendre comment. Cela vient-il d'une décision individuelle, ou collective ? Par exemple, la spécialisation dans le travail est-elle le résultat d'une stratégie ? Et dans cette évolution, le statut de la conscience de l'individu est d'autant moins clair qu'il apparaîtrait que les stratégies les plus efficaces sont celles qui sont inconscientes ; comment, alors, rendre compte d'une intention créatrice se formant sa propre finalité ?... Mais cette volonté de se tenir dans le ni-ni (ni rationalité des acteurs, ni structure mécanique), si elle fait perdre en rigueur théorique, facilite une grande richesse d'analyse<ref>{{article|prénom1=Alain|nom1=Dewerpe|url=http://enquete.revues.org/533|titre=La « stratégie » chez Pierre Bourdieu »|périodique=Enquête|numéro=3|année=1996}}</ref>.

voir https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Pierre_Bourdieu&diff=103837033&oldid=103660969 ... par Suprememangaka. Il me semblait que la revue "enquete" sur "revues" était une revue scientifique, avec relecteurs, et tout le saint fruscain ou assimilé ? Si vous confirmez, ça serait quand même insuffisant ?

--Touam (discuter) 15 mai 2014 à 16:57 (CEST)

Acte typique de désorganisation par vengeance. Comme il s'est fait cloué le bec par une dizaine de personne au dessus, c'est sa manière à lui de répliquer. Bien sur ne comptez pas sur les admins pour effectuer ne serait-ce qu'un petit rappel aux règles au martyr intouchable SM. 94.198.97.34 (discuter) 16 mai 2014 à 19:42 (CEST)

Remarque : ne pas respecter les règles de sourçage à plusieurs n'en rend pas le fond de la position plus valide (c'est juste un effet de groupe). Et vous avez la dizaine très petite. SM ** ようこそ ** 18 mai 2014 à 12:35 (CEST)

Quant à moi, je m'étonne également de la suppression de ce passage. Il aurait pu être tout bonnement déplacé ? Sinon la revue Enquête a l'air sérieuse, et l'auteur de la note de lecture Alain Dewerpe est directeur d'étude à l'EHESS. --Thot89 (discuter) 17 mai 2014 à 12:57 (CEST)

J’ai rétabli ces deux passages. Contrairement à Jacques Guigou, auto-édité et disposant d’une revue sur free.fr, Dewerpe a écrit cette critique dans une revue à comité de lecture, et il est reconnu par ses pairs, qui le citent.--90.35.76.43 (discuter) 18 mai 2014 à 11:48 (CEST)

Il est précisé ci-dessus qu'il faut des sources secondaires attestant de la notoriété des prises de position. Il faut donc montrer ces sources puisque ce n'est pas le cas pour ce passage sur sur l'habitus qui, par ailleurs, n'est pas rédigé de manière neutre. Une fois ces points réglés, je n'ai aucun souci, bien au contraire, pour améliorer la qualité de cet article , et je suis toujours prêt à dialoguer avec ceux qui se montrent sympathiques et collaboratifs (et pas sous IP...) . SM ** ようこそ ** 18 mai 2014 à 12:31 (CEST) PS : le trollage sous IP est en soi sanctionnable.

En ce qui concerne le deuxième, un déplacement à l'endroit approprié ne me gênerait pas, mais il faut discuter tranquillement de quelle est la section appropriée . SM ** ようこそ ** 18 mai 2014 à 12:33 (CEST)

Et donc il n'y aurait aucune source secondaire qui validerait une revue scientifique, qui plus est éditée sous la bannière de revue.org ??

--Touam (discuter) 18 mai 2014 à 13:38 (CEST)

La partie que tu as déplacé sur la langue employée par Bourdieu pourrait tout simplement être déplacé au début de la section théorie sociologique ou présentation, puisque ces propos englobent l'ensemble des travaux de Bourdieu. J’espère qu'on pourra rapidement rétablir le passage en question étant donné que sa suppression est inutile. Merci de ton attention. --Thot89 (discuter) 18 mai 2014 à 14:01 (CEST)

Ok, j'y suis favorable : ça me semble pertinent.

@Touam Si tu en as une, WP:NHP . SM ** ようこそ ** 18 mai 2014 à 14:35 (CEST)

Une quoi ?? Une référence pour dire que les scientifiques reconnus sont une source fiable ?? Et Alain Dewerpe est une personnalité complètement reconnue, non ? ... qui peut toujours, certes, dire des conneries... mais les passages que tu as supprimés ne prêttent pas à polémique ni ne menacent la neutralité que je sache ? Aussi moi je renverrai vers Wikipédia:Vérifiabilité#La vérifiabilité n'implique pas de sourcer les assertions les plus communes.

--Touam (discuter) 19 mai 2014 à 07:56 (CEST)

Une rumeur insistante prétend que l'IP 94.198.97.34 (d · c · b), de même que 90.35.76.43 (d · c · b) 90.35.76.43 (d · c · b), ne sont autre que le troll banni Tibauty/Deuxtroy : si tel est bien le cas, ses contributions et ses remarques sont nulles et non avenues. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 19 mai 2014 à 19:43 (CEST)

question sur C de S

Bonjour à tous. Est-ce que qn peut m'aider. Je suis en traine de préparer un bon article pour wiki-russe. ce n'est pas claire avec ce Centre de Sociologie Européenne. Sur le site de SCE c'est marqué que c Bourdieu qui l'a fondé (en 68). Mais par ex votre 'Britannica' [18] parle de la division du Centre en 68 (et le Centre a été fondé par Aron en 1959). Des sources ricaines comme Swartz, Locating Bourdieu, etc sont pas claires. Il y a pas mal de sources qui parlent de 68 (y compris russes) Aussi: la date où il est devenu secrétaire général du Centre (de Aron?) - il ya des dates différentes 1962 ou bien 1964. Merci. Грей2010 (discuter)

La source la plus autorisée est cet entretien de Gisèle Sapiro (actuelle directrice du CSE), et qui correspond à ce que dit l’article Pierre Bourdieu (et pas ce que dit le site lui-même du CSE, ou l’article CSE de Wikipédia). Le Centre de sociologie européenne a été fondé par Raymond Aron en 1958. Bourdieu, qui est alors proche d’Aron, en est membre. En 1960, il est nommé secrétaire général du Centre de sociologie européenne. Il en devient le directeur adjoint en 1964.

Puis arrive la rupture de mai 1968 : Bourdieu et Aron se fâchent. Il y a scission du Centre de sociologie européenne : Bourdieu le quitte et il fonde (et dirige) le Centre de sociologie de l’éducation et de la culture.

En 1982, Bourdieu remplace Aron au Collège de France, comme professeur de sociologie. Aron meurt en 1983. En 1984, Bourdieu récupère le Centre de sociologie européenne, dont il devient le directeur. Enfin, en 1998, le Centre européen de sociologie et le Centre de sociologie de l’éducation et de la culture sont fusionnés sous le nom unique de Centre de sociologie européenne.

Donc, le Centre de sociologie européenne n’a pas été fondé en 1968, contrairement à ce qu’affirme son site (!), et comme on peut très simplement le vérifier en constatant qu’il y a des publications du Centre bien avant cette date. 1968 correspond à la création par Bourdieu de son centre de recherche, autonome par rapport à celui de Aron, le Centre de sociologie de l’éducation et de la culture, qui sera, plus tard (en 1998), fusionné avec le CSE. Choisir 1968 comme date de naissance du CSE est en fait une relecture de l’histoire du centre qui en expulse Aron (qui n’est pas apprécié aujourd’hui par les héritiers de Pierre Bourdieu).-- gede (d) 9 août 2014 à 19:17 (CEST)

Merci! Ah. De la politique! Des intrigues! Par contre, cette source est supprimée.. Ben, dans ce cas Universalis marchera..Грей2010 (discuter) J m suis trompé c bon le lienГрей2010 (discuter)

Habitus et structuralisme

Quelques points sont à nuancer concernant l'interprétation spécifique que fait Bourdieu du structuralisme et plus précisément de l'anthropologie structurale, auquels il reproche une conception mécaniste de la causalité règle=> comportement. Or, et cela est maintenant bien établi, cette interprétation est criticable car elle se fonde sur les travaux les plus précoces de Lévi-Stauss (début des années 1950, comme Les Structures élémentaires de la parenté et Introduction à l'oeuvre de Marcel Mauss où L-Strauss emploie en effet le terme de règle) qui reflètent mal sa pensée d'ensemble qui se forme dans le courant des années 1960. L'anthropologie structurale ne s'intéresse pas à ce que pensent devoir faire les individus, mais à ce qu'ils font réellement de manière statistique en collectivité: elle est donc en fait bien plus proche de la notion d'habitus (au sens d'automatisme) que Bourdieu ne l'a compris. Il faudrait donc préciser quelque part dans les § sur l'habitus qu'il s'agit non de la pensée de Lévis-Strauss mais de l'interprétation qu'en fait Bourdieu, et d'ailleurs de nombreux sociologues après lui, par exemple Vincent Descombes (philosophe mais passé par la sociologie): voir l'excellent résumé sur cette controverse dans: Jocelyn Benoist, « Structures, causes et raisons. Sur le pouvoir causal de la structure », Archives de Philosophie 2003/1 (Tome 66), p. 73-88 (p.80 en particulier), http://www.cairn.info/revue-archives-de-philosophie-2003-1-page-73.htm).

Par ailleurs il serait utile de citer au moins une fois dans l'article le terme de structuralisme génétique, terme et notion importants qui s'inscrivent déjà dans le renouveau émergentiste des années 1970 (genèse, générativisme, génotype, etc); d'ailleurs il existe une page structuralisme génétique, qui est redirigée vers la page Bourdieu alors qu'elle mériterait un développement séparé.

Avis et discussions bienvenus!--Stuarts Yve (discuter) 4 octobre 2015 à 01:46 (CEST)

remarque sur le "prix Lyssenko"

Cette "distinction" ironique attribuée par le Carrefour de l'Horloge, organisme d'extrême droite, n'a peut-être pas sa place dans l'infobox (à moins, et c'est recevable, de considérer que recevoir ce prix sarcastique de la part de tels individus est en définitive une forme d'honneur). Marsenavril (discuter) 3 mai 2018 à 22:53 (CEST)

Bonjour, c'est juste. J'ai posé la question sur le bistro de Wikidata, il faudrait trouver un système pour distinguer les prix parodiques des autres distinctions. H4stings ^d 4 mai 2018 à 11:22 (CEST)

Bonsoir H4stings et Marsenavril. H4stings, je viens de voir ton message sur le Bistro de WD, en y passant par hasard. Pour info., il y avait déjà eu une discussion à ce sujet avec Totodu74, voici quelques mois. On y avait notamment évoqué l'éventualité de désactiver l'affichage des prix parodiques de l'infoboîte (ça me semblerait en effet la solution la plus idoine). Cdt. NAH, le 6 mai 2018 à 20:06 (CEST).

Merci. Une solution a visiblement été trouvée, c'est top. H4stings ^d 14 mai 2018 à 12:24 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 07 décembre 2019 à 13:16, sans bot flag)

Suppression d'un paragraphe de la partie "Critique" et explication/justification

Bonjour,

J’ai supprimé tout le dernier paragraphe de la partie « Critique », ajouté récemment à cet articles, et ce pour plusieurs raisons. Pour désarmer à l’avance toute critique, je m’en explique un peu longuement, j’en suis désolé. Premièrement, cette partie est un vulgaire copier coller (moins quelques coupes pour le raccourcir) d’un paragraphe (partie 4) de texte pris sur un site (« Le constructivisme structuraliste » [archive], sur sociol.chez.com). Ce site est un page personnelle concernant la sociologie dont on ne connaît ni l’auteur (seulement une adresse courriel) ni les compétences, ce qui en soi ne serait pas suffisant. Mais il se trouve qu’en plus le texte concerné, dont le titre complet est Le constructivisme structuraliste de Pierre Bourdieu est issu d’une source qui est donnée, à savoir Les nouvelles sociologies de Philippe Corcuff, Coll. 128, Nathan Université. Nous ne savons pas dans quelle mesure ce texte est un travail personnel de synthèse ou lui-même un assemblage d’extraits qui ne disent pas leur nom. Deuxièmement, je doute fortement du sérieux et de la pertinence (c’est un euphémisme) mis dans la rédaction dudit texte, considérant les très nombreuses coquilles et erreurs grossières dont il est parsemé (je cite « par exmple », « travail d'nequête », « strucutures », « apparaït » «Bourdieu ne prends »…) j’en passe et des meilleures, y compris sur les noms propres (je cite « Norbert Elais ») ce qui est un comble quand même ! La personne qui a rajouté cet extrait a donc recopié tel quel ce qui était écrit, y compris les coquilles présentes dans le texte d’origine (je cite : « les période », « les ajsutements ») et que l’on retrouve sur Wikipedia, autrement dit sans même prendre la peine de relire ce qu’elle recopié. Troisièmement, si je prends en considération le fond théorique, là encore à l’évidence le texte manque cruellement de sérieux. Ainsi je cite par exemple « Avec sa critique trop unilatérale des modèles de l'acteur ». Bourdieu n’emploie jamais le mot acteur justement pour se démarquer des théories de l’acteur rationnel (Raymond Boudon) et de l’individualisme méthodologique, il n’y a donc pas de sens à utiliser ces termes ici. Quant aux « idiots culturels », la seule utilisation péjorative de ce terme (dans un axe normatif, ce que Bourdieu évitait constamment) même en se présentant sous les auspices de Garfinkel est suffisamment injurieuse pour disqualifier ce type de critique (je ne prendrai pas la peine ici de démontrer que la sociologie de Bourdieu n’a jamais considéré les agents comme des idiots culturels ou autre forme d’idiotie, cf. La Misère du monde). Je ne développe pas davantage le reste du propos qui est à l’avenant. Philippe Corcuff (si l’on part du principe que le texte d’origine est bien tiré de ses écrits) est un intellectuel tout à fait en marge du champ académique de la sociologie (en tant que tel, il appartient au domaine de la philosophie politique) et objet de multiples critiques (ACRIMED, Philippe Champagne, Jérôme Lamy, cf. la page sur Wikipedia), navigant entre l’essayisme, le journalisme et une scientificité contestée. Sans vouloir opérer de censure mal avisée, l’extrait en question ne présente pas (justement) un haut degré de scientificité (de la même manière qu’ASDLR justifie dans la « Discussion » l’absence d’Onfray dans les références par la place pour le coup totalement absente de l’auteur dans le champ académique… mais non dans les médias !).

Bref, si critique il doit y avoir (et elle est bien sûr nécessaire !), encore doit-elle être à la hauteur intellectuelle du propos ou du sujet critiqué. Ce n’est pas le cas ici.

Bien cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB00:808:C700:1100:3065:C63E:3E9 (discuter), le 4 mars 2020 à 14:12 (CET)

Je vous remercie et j'appuie votre suppression. C'est clair, ça ne respectait pas du tout WP:Proportion. Bourdieu est l'un des plus marquants sociologues de l'histoire de la discipline, donc pour le critiquer, il faut que ce soit robuste. — Idéalités ^💬 4 mars 2020 à 14:23 (CET)

L'article Sur l'État : Cours au Collège de France est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Sur l'État : Cours au Collège de France » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Sur l'État : Cours au Collège de France/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Éric Messel ^{(Déposer un message)} 15 mai 2020 à 12:00 (CEST)

Sujet concernant l'ethologie

Je ne vois pas en quoi ma critique extrêmement importante a ete rejetée, prière de se justifier.

--91.246.67.186 (discuter) 5 juin 2021 à 19:05 (CEST)

Bonjour, je vous invite à lire Wikipédia:Travaux inédits et Wikipédia:Citez vos sources. Amicalement, Charlestpt (discuter) 5 juin 2021 à 19:26 (CEST)

-- Je suis la seule source disponible, personne n'a ete assez malin pour me devancer. Je vais développer, ce qu'on peut reprocher à Bourdieu, c'est son attitude humaniste à la Rousseau, de considérer que l'homme est bon par nature et indéfiniment perfectible ensuite, cad une philosophie humaniste datée que même Freud n'avait pas quand il insistait sur l'importance de la physiologie. Cette attitude qu'on peut retrouver chez la gauche française, n'est pas scientifique, c'est un progressisme bon teint, sans doute hérité de Marx. Cette attitude non scientifique puisque philosopique, est inadmissible chez un chercheur, et porte de graves conséquences puisqu'elle rend impossible de penser ce qui relèverait de l'éthologie.

J'insiste pour que ma remarque figure dans cet article, qui sera alors seulement, un bon article. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 91.246.67.186 (discuter), le 6 juin 2021 à 10:46 (CEST)

Citation venant appuyer mes dire, il suggère de faire sa socio- analyse, comme si cela suffisait pour se connaître pleinement suite à la psychanalyse.

L'exclusion de l'hypothèse éthologique de l'explication de certains comportements sociaux est une faute professionnelle grave. Elle peut se comprendre, en invoquant un climat social, un héritage intellectuel mais ne saurait etre ignorée.

--91.246.67.186 (discuter) 6 juin 2021 à 13:39 (CEST)

La même erreur se retrouve chez Marx, (on voit que la tradition en est très longue), lorsqu'il dit que :

" Ce n'est pas la conscience des hommes qui détermine leur existence, c'est au contraire leur existence sociale qui détermine leur conscience. "

On note qu'il y a une omission, pourquoi ce serait seulement cette existence sociale ? Marx etant le père de la sociologie, son "habitus" en fait partie comme axiome implicite. Cette attitude n'est pas scientifique.

--91.246.67.186 (discuter) 6 juin 2021 à 15:06 (CEST)

Manque de sources

Les parties sur le cursus professionnel de Bourdieu sont à peu près sourcées, celles sur sa pensée et ses engagements le sont beaucoup moins, ou uniquement par des titres d'ouvrages de Bourdieu (autoréférence). Le label "Bon article" a été décerné en 2008 à une époque où les critères étaient peu exigeants. --Verkhana (discuter) 21 décembre 2021 à 11:14 (CET)

Il y a effectivement pas mal se passages qui nécessitent une ou plusieurs sources de qualité. Vu l'importance de Bourdieu dans le paysage intellectuel français, elles ne devraient pas être trop difficiles à trouver ; reste à consacrer du temps à cette tâche. @Verkhana est-ce que tu penses pertinent d'ajouter un bandeau "à sourcer" en haut de l'article ? Skimel (discuter) 23 février 2022 à 03:36 (CET)

Merci, je me demandais si quelqu'un réagirait un jour à ces bandeaux. Certaines parties de l'article sont bien sourcées, un bandeau "A sourcer" pour l'ensemble de l'article serait excessif. Mais je pense qu'il serait bon de mettre un message sur le portail Sociologie, pour motiver un peu les contributeurs. Il y a déjà eu une discussion sur Bourdieu en 2020 qui tournait à la théorie du complot : « Aron a été payé par la CIA pour des trucs assez louches liées à la pensée sociale française (Intelligentsia) ». J'espère que la prochaine sera d'un niveau plus serein. --Verkhana (discuter) 23 février 2022 à 21:10 (CET)

Alors que tout le monde sait que Bourdieu était payé par le KGB ! Blague à part, j'ai jeté un oeil et le taf est immeeeeennsee. Ça vaut le coup d'ouvrir une discussion/atelier sur le projet sociologie, je pense. Moi je veux bien essayer de m'attaquer à la partie "structuralisme génétique" dans les prochains jours. KoliaConstantine (discuter) 23 février 2022 à 23:01 (CET)

Bonjour Skimel, Verkhana et KoliaConstantine . Il me semble que les lacunes ne se limitent pas au sourçage, comme l'introduction de concepts non définis ou une partie sur l’influence de ses travaux. Le sourçage à partir des œuvres de Bourdieu et non de sources secondaires pose aussi problème. Je suis en faveur d'une contestation label si personne ne le rattrape dans les prochains jours. Zythème ^{Paroles dégelées} 10 mai 2022 à 22:33 (CEST)

@Skimel, @Verkhana et @KoliaConstantine procédure de contestation lancée. Zythème ^{Paroles dégelées} 4 décembre 2022 à 14:21 (CET)

Infobox biographique : coquille

Bonjour à toustes,

Veuillez pardonner ma méconnaissance du fonctionnement des infobox(s), mais sans possibilité de la modifier, j'aurai une suggestion de correction de coquille : dans la liste des influences de Pierre Bourdieu, il est mentionné Max Weber "peintre", mais il semble pourtant que c'est plutôt le Max Weber "sociologue et économiste" qui soit un auteur influent auprès de Pierre Bourdieu.

Merci, et bonne continuation ! Germain (discuter) 12 avril 2024 à 09:02 (CEST)

Bonjour, merci pour le signalement. C'est maintenant corrigé. Astrogot (discuter) 13 avril 2024 à 14:21 (CEST)