Discussion:L'Anarchie, journal de l'ordre

Admissibilité

Notoriété insuffisante : il existe des sources centrées sur son créateur (qui a droit à son article parfaitement admissible) mais aucune source centrée sur ce journal éphémère. Salsero35 ^☎ 23 juin 2018 à 02:22 (CEST)

 Noelbabar : te rends-tu compte de ce que tu viens de mettre ? Raoul Vaneigem, dès la première phrase de son article dédié dans l'Encyclopædia Universalis remarque que l'auteur est « le plus souvent connu que par le titre de son éphémère journal, L'Anarchie, journal de l'ordre ». Tu justifies que ce journal, même si il a effectivement une importance historique en tant que « premier journal anarchiste connu », hé bien il mérite qu'il soit développé sur quelques lignes dans l'article Anselme Bellegarrigue, mais pour l'instant pas plus (sous réserve évidemment de trouver d'autres sources centrées de qualité qui permettrait un développement encyclopédique suffisant) !!! Comme je l'ai dit à Sidonie61, demande à un wikipédien neutre (non partie prenante aux sujets sur l'anarchie) la différence capitale entre une source secondaire de qualité (Maitron en est une) et une source secondaire de qualité centrée. Je crois que tout le malentendu entre nous vient de là ! Salsero35 ^☎ 24 juin 2018 à 18:17 (CEST)

 Noelbabar : je suis en désaccord avec plusieurs de tes ajouts. Peut-on en discuter ici STP ? Salsero35 ^☎ 24 juin 2018 à 23:12 (CEST)

Comme vous le précisez par ailleurs, vous êtes ici pour « faire le ménage », non ? Moi, pour essayer d'améliorer cet article et éviter qu'il ne disparaisse sous votre balayette --Noelbabar (discuter) 24 juin 2018 à 23:21 (CEST)

Donc  Noelbabar tu refuses de discuter et décide que l'article t'appartient (je refuse de faire la moindre modif dessus tant qu'on a pas discuté ici, ce qui me semble le minimum, et je trouverais courtois de ta part de faire la même chose, mais visiblement, ce n'est pas ton souhait). Doit-on passer à nouveau en salon de médiation vu que le refus de discuter conduit cet article, en l'état actuel non consensuel, à une impasse totale ? Salsero35 ^☎ 24 juin 2018 à 23:30 (CEST)

Salut @Salsero35. Je ne comprends pas ta remarque. L'encyclopédie Universalis écrit : « N'étant le plus souvent connu que par le titre de son éphémère journal, L'Anarchie, journal de l'ordre, Bellegarigue mériterait que l'on s'attachât davantage à sa singulière personnalité. » Pourquoi alors vouloir reléguer ce journal, plus connu que son auteur, dans un article consacré à son auteur ? Quid du principe de moindre surprise ? Cordialement. --Pa2chant. (discuter) 24 juin 2018 à 23:40 (CEST)

Bjr  Pa2chant.. Merci de ton intervention car la discussion est difficile. Pour moi, en l'état actuel des choses et vu l'absence de sources secondaires centrées sur ce journal (oui, il y a plusieurs sources secondaires sur ce sujet, mais aucune centrée sur lui), cet article n'est pas admissible. Par contre, il existe de nombreuses sources secondaires centrées sur Anselme Bellegarrigue qui justement n'est connu que par son journal, et c'est pour cette raison que des études d'historien et d'universitaire se sont penchés sur ce personnage, ont détaillé sa biographie et qu'il est devenu un article admissible sur wikipédia. Donc toutes les infos qu'est en train d'ajouter Noelbabar dans cet article doivent pour moi être transférées dans l'article Anselme Bellegarrigue (voir faire une fusion) et, notamment la phrase qu montre l'importance historique de ce journal. Et Noelbabar ne veut pas entendre mon argument principal, à savoir qu'il fait sur plusieurs articles une synthèse inédite (version similaire à un TI), compilant des sources secondaires non centrées alors que le 1er principe fondateur demande qu'il fasse une synthèse des sources centrées. Si cette revue a une importance historique manifeste, le fait qu'elle soit éphémère explique que les historiens et universitaires n'ont pas fait d'étude centrée sur elle car il n'y a pas matière (pas assez de publications à analyser, pas assez de recul historique pour savoir à quel point elle a marqué le mouvement anarchiste). Mais Noelbabar s'obstine à vouloir "sauver" SON article alors qu'il n'a pas à être sauvé puisque tous les éléments actuels doivent figurer dans Anselme Bellegarrigue. Il n'y a donc perte d'aucune info, le travail et les recherches de Noelbabar étant préservés. Cdlt, Salsero35 ^☎ 24 juin 2018 à 23:58 (CEST)

Dérisoire et pathétique... L'article a été créé le 31 mai 2007 à 17:28‎ par @Anthena --Noelbabar (discuter) 25 juin 2018 à 00:16 (CEST)

Je continue à ne pas comprendre, Salsero : tu reconnais que les historiens se sont penchés sur la vie d' Anselme Bellegarrigue parce que son journal était connu, et que lui, à un moment donné l'était moins. C'est donc bien que la notoriété du journal précède celle de son auteur ? --Pa2chant. (discuter) 25 juin 2018 à 01:38 (CEST)

Pas admissible, mais traduit en 7 langues ; je sais que cela n'est pas un argument "acceptable" pour WP mais il me semble que le vase de Soissons a son article en dehors de son artisan et de son destructeur, le tout sans aucune preuve archéologique, juste avec des sources très secondaires ;) Pourtant, ce n'est qu'un vase. Nous parlons ici d'un journal d'une importance historique pour l'évolution d'une philosophie politique. Personne ne remet en cause l'existence de l'article Le Libertaire de Joseph Déjacque (créatrice @Anthena, ma petite personne, traduit en 2 langues) ; pourquoi le faire avec celui-ci ? Concernant l'absence de sources secondaires, j'ai classée l'article en 2008 comme "ébauche & secondaire". Venir me le reprocher 10 ans après de partir de "sources littéraires généralistes" sans en faire le focus sur celui-ci alors que WP était encore en "construction"& que la BNF l'enregistre avant d'apporter des sources secondaires (https://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb326928069). Merci à celles et ceux qui l'ont développé. Vous êtes formidables ! — Cordialement, Anthena 少女革命^{[miaou?]★Ⓐ♀}, Planète Terre, 22 septembre 2023 à 20:15 (CEST)

A ce que j'ai compris en lisant cet article et celui de Bellegarrigue, c'est que les historiens reconnaissent que ce journal est l'une des premières publications spécifiquement « anarchiste », mais qu'ils n'ont pas assez de matière pour avoir fait une étude centrée sur ce journal. Et que leurs recherches les ont conduit ultérieurement à s'intéresser à son fondateur Bellegarrigue, qui était peu connu dans le milieu des anarchistes, si bien que désormais il existe des études centrées sur Bellegarrigue. Donc, d'après le critère de notoriété WP:N, il existe aujourd'hui des sources secondaires secondaires centrées sur Bellegarrigue qui rendent son article admissible, mais qu'il n'existe pas de sources secondaires centrées sur L'Anarchie, journal de l'ordre car il n'y a que deux numéros. Donc ce journal a une importance historique puisque c'est une des premiers de son genre mais il est trop éphémère pour avoir été analysé en profondeur par des chercheurs et qu'il n'a pas de potentiel encyclopédique (cf l'ouvrage de référence de Thierry Maricourt, Histoire de la littérature libertaire en France qui ne le mentionne même pas). Mon analyse peut être erronée mais je ne vois pas en quoi elle est dérisoire et pathétique. Salsero35 ^☎ 25 juin 2018 à 01:51 (CEST)

A nouveau  Noelbabar , je ne suis pas d'accord avec le titre que tu viens d'ajouter "Le premier journal anarchiste connu" : les auteurs que tu as donné en améliorant l'article n'ont pas tous cet avis aussi tranché. Peut-on en discuter sereinement ici ou dois-je considérer que tous tes ajouts sur l'article font autorité et n'ont pas à être discutés ? Salsero35 ^☎ 25 juin 2018 à 13:09 (CEST)

Merci pour ta correction précédente, mais là encore je ne suis pas d'accord avec ta formulation "considéré comme le tout premier manifeste anarchiste au monde". Peut-on en discuter ? Et STP, ne crois-tu pas que pour une plus grande sérénité, il serait mieux d'arrêter d'améliorer l'article dans le sens que tu souhaites et discuter point par point ici ? J'ai peur que l'un de nous finisse par perdre son calme et sa sérénité à force d'avoir un article qui évolue selon un contributeur, sans prendre le temps d'écouter ou de répondre aux arguments d'un autre contributeur ?Salsero35 ^☎ 25 juin 2018 à 14:05 (CEST)

Comme il a été précisé, à plusieurs reprises ci-dessus, la notoriété de l'œuvre dépasse de loin celle de l'auteur, dont il a fallu attendre l'excellente biographie de Michel Perraudeau publiée en 2013, pour connaitre les véritables date et lieu de naissance voir ici. --Noelbabar (discuter) 25 juin 2018 à 16:35 (CEST)

 Noelbabar je ne suis pas d'accord sur l'admissibilité. Et comme tu ne réponds pas à mes autres demandes en pdD, l'article a gonflé avec des éléments problématiques qui étaient déjà présents avant que tu interviennes, plus certains de tes ajouts également problématiques. Alors je vais être clair : acceptes-tu d'en discuter point par point ici ou passe-t-on directement en salon de médiation ? J'attends une réponse claire de ta part, en sachant que, ici comme là-bas, la discussion va être désormais très longue car maintenant il y a plein de points sur lesquels il va falloir discuter et trancher. Salsero35 ^☎ 25 juin 2018 à 19:27 (CEST)

Retrait du bandeau Admissibilité

Afin d'éviter un long et pénible face à face, peut-être serait-il judicieux que d'autres contributeurs-trices donnent leur avis à ce sujet... --Noelbabar (discuter) 24 juin 2018 à 23:34 (CEST)

Qu'un journal n'ayant eu que deux numéros n'ait pas des trouzillons de textes le mentionnant est peu étonnant ; qu'il en ait néanmoins un certain nombre plus de 150 ans plus tard marque selon moi une certaine notoriété, tout à fait suffisante à mes yeux. C'est de plus le premier journal anar connu et il est disponible sur internet. Tout ceci concorde pour moi dans le sens de l'admissibilité de l'article dans une encyclopédie approchant les 2 millions d'articles, même s'il n'est pas un article d'importance majeur pour le projet anar. --Epsilon0 ε₀ 25 juin 2018 à 00:13 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 26 juin 2018 à 22:15, sans bot flag)

Du coup, je ne sais pas comment formuler une phrase dans le RI pour avoir une vision synthétique. Le titre de la section ? Le terme explicite de la proposition d'anecdote est pas mal aussi. Salsero35 ^☎ 28 juin 2018 à 18:15 (CEST)

D'abord, et pour commencer, enlever votre bandeau --Noelbabar (discuter) 28 juin 2018 à 19:52 (CEST)

Ahhh mais vu tous les ajouts, je penche vers l'admissibilité pour quatre raisons :

1/cette phrase synthétique qui résume l'importance historique de la revue

2/une source centrée (https://bianco.ficedl.info/article119.html, site fiable, de qualité - j'ai été impressionné de découvrir la masse d'infos collectée - mais tenu par des partisans qui recensent tout et donnent donc du poids à tout*, mais cette remarque de ma part ne vaut plus pour L'Anarchie, journal de l'ordre car d'autres historiens confirment son importance). D'où mon constat : pourquoi pas de source centrée issue de ces mêmes autres historiens : peut-être parce qu'il n'y ont pas pensé, peut-être qu'il y en a mais que tu ne les a pas encore trouvé, ou peut-être qu'il n' y a pas matière à développer plus sur le sujet (et on revient à ma remarque de synthèse inédite mais là-dessus je suis peut-être trop exigeant vu l'unanimité qui se dégage sur Discussion:Les Hommes nouveaux (revue)/Suppression)

3/l'abondance de sources secondaires de qualité

4/il contient le Manifeste de l'anarchie.

Ce qui me chiffonne, c'est que j'ai l'impression (non confirmée par mes recherches sur Google Books) que les historiens considèrent ce journal important parce qu'il contient "le tout premier manifeste anarchiste au monde". Et je voudrais avoir juste une confirmation de cela car je ne l'ai pas trouvé dans Google Books : les réf 3 et 4 confirment que Bellegarrigue revendique que c'est le premier manifeste (et j'aurais fait pareil que Bellegarrigue, il aurait tort de s'en priver, surtout s'il le croit de bonne foi). Mais si tu connais un historien ou un auteur de référence qui confirme que c'est bien le premier (ou même un des tous premiers !), alors oui, cet article devient admissible et même, je suggère de développer une section sur ce manifeste où l'on rajoute une image (forcément libre de droit) et un extrait de ce manifeste. Et là, retire toi-même le bandeau car vu le travail que tu t'es donné, alors je pense que cela te fera du bien . Salsero35 ^☎ 28 juin 2018 à 22:19 (CEST)

*J'y ai trouvé des revues vraiment obscures mais je ne te donne aucun nom car t'es capable de pondre un article dessus :p