Discussion:Immigration illégale

Auteurs crédités après scission

Fusion le 1er avril 2008 du texte provenant du chapitre Immigration#L'immigration_clandestine. --Grook Da ^Oger 1 avril 2008 à 14:57 (CEST)

Reconduite aux frontières

Ce revert ne me semble pas justifié, attention à la [guerre d'édition]. On approche en effet le nombre de 24000 expulsions en 2007.

On pourrait indiquer les chiffres des différentes années depuis 2004. On peut aussi faire un lien vers cette page, et simplement résumer le sujet dans la page.

Pi.R 17 décembre 2007

Neutralité

L'article dit : "généralement appelées des clandestins, ou abusivement des sans-papiers" Pourquoi l'appellation générale serait "clandestins" et le terme "sans-papier" serait abusif? L'intro de Étranger en situation irrégulière n'a pas cette connotation. Je m'en inspire donc pour modifier la phrase. Pi.R 1er décembre 2007

Fusion abandonnée entre Étranger en situation irrégulière et Immigration illégale

L'article sur l'immigration illégale est peu développé en français, mais beaucoup d'informations sur l'immigration illégale sont données dans Sans papier (qui n'a qu'un seul interwiki) et devraient être transférées. Le débat sémantique sur le terme « sans papier » est intéressante, mais ce n'est qu'une partie spécialisée du thème de l'immigration, qui mérite peut-être son propre article. Et s'il existe un article sur le débat sémantique, je ne suis pas sûr que le titre « sans papier » soit approprié car le débat sémantique est multilingue (« undocumented migrant »). Une redirection serait en revanche appropriée. Marc Mongenet 13 août 2007 à 17:20 (CEST)

Tout à fait d'accord. Brejnev 13 août 2007 à 17:24 (CEST)

Également d'accordConvaincu par Pwet-Pwet - faut réorganiser tout ça, mais pas par une simple fusion.. Un article sur l'immigré distinct de l'article sur l'immigration peut se justifier à terme, mais seulement pour découper quelque chose de structuré. En l'état piètre de ces deux articles, ça ne peut faire de mal de les rapprocher et prier pour qu'une telle base permette un démarrage. Le titre à conserver devrait être celui en « Immigration », plus générique. (Il me semble qu'« immigration clandestine » est plutôt plus courant qu'« immigration illégale » mais je lance ça comme suggestion sans peut-être bien sentir les connotations politiques de l'un ou l'autre). Touriste ✉ 13 août 2007 à 17:33 (CEST)

Le terme le plus neutre est immigration illégale. L'immigration clandestine est une forme d'immigration illégale, car clandestin signifie celui qui se cache, alors que légal ou illégal à un rapport avec le droit. En revanche, sans-papier est clairement un terme politisé, puisqu'il suppose un droit à rester en l'absence de papier et malgré la loi. POur aller dans ton sens Tourisme, il faut effectivement un article unique et nommé « Immigration », car il y d'une aprt le fait d'immigré, et ensuite ses qualificatifs (légal, illégal, clandestin, sans-papier) qui s'adjoignent et se définissent entre eux (ex. : immigration illéagle n'a de sens que comparée à l'immigration légale). Brejnev 13 août 2007 à 18:02 (CEST)

On peut encore noter l'existence de l'article Immigration en France qui est le plus développé de tous. Marc Mongenet 13 août 2007 à 18:21 (CEST)

Un étranger peut être en situation irrégulière en étant entré légalement sur le territoire (non-renouvellement de son titre de séjour mais maintien sur le territoire). C'est d'ailleurs le cas le plus courant chez les sans-papiers. Si la fusion n'est pas faite il faudra renommer l'article immigration illégale, qui ne possède aucune référence, en "entrée illégale sur le territoire national". Si les articles sont fusionnés prendre soin de ne pas faire l'amalgame entre les deux situations . Pwet-pwet · (discuter) 13 août 2007 à 19:45 (CEST)

Sans papier ayant été renommé en Étranger en situation irrégulière, j'ai modifié le titre de ce paragraphe et des bandeaux en conséquence. Jerome66|me parler 13 août 2007 à 20:01 (CEST)

Il me semble qu'il y a la place pour 2 articles distincts : un consacré aux personnes elles-meme (droits, associations de defense, soutiens, manifestations, condamnations, etc.), et l'autre sur le phenomene global (chiffres officiels, estimations, impact, positionnement des partis politiques sur cette question, comparaison avec les autres pays, etc.). --Chouchoupette 14 août 2007 à 14:35 (CEST)

Le principe d'un article encyclopédique est de faire le tour de la question. Donc immigration illégale doit aborder tous les aspects : flux, immigrants, lois, associations, etc. Après, des articles spécialisés sont créés, on est en train d'en faire un par pays. Mais c'est sûr qu'on peut en faire un sur les associations, ou sur des données de haut niveau, etc. Mais il faut un titre plus précis que « sans papiers » pour ces articles spécialisés. Marc Mongenet 14 août 2007 à 17:50 (CEST)

Sans-papier fait très précisément référence à un mouvement particulier. GL 15 août 2007 à 08:04 (CEST)

D'accords aussi avec la fusion proposée, on aura alors une situation semblable aux autres langues. Ensuite, lorsqu'il y aura assez de contenu dans l'article, on pourra éventuellement faire des sous articles... Ajor 15 août 2007 à 02:13 (CEST)

Les immigrés en situation illégale ne sont qu'une catégorie d'étrangers en situation irrégulière : le terme d'étranger en situation illégale recouvre tous les cas où l'étranger séjourne illégalement dans un pays alors que l'immigré en situation illégale est la personne qui se trouve en situation illégale dans un pays et qui veut s'y établir. Il y a plusieurs cas où on peut être en situation illégale sans être un immigré en situation illégale : par exemple la personne qui décide de prolonger son séjour de 2-3 jours et n'a pas envie de s'embêter (et pourtant elle le devrait!) à demander une prolongation de son visa ou la personne dont le vol d'avion est annulé et qui, dans l'attente du prochain vol qui peut être dans 1 ou 2 jours, doit rester sur le territoire national. Quant au terme sans papier, il désigne une personne qui n'a aucun papier d'identité et qui peut être aussi bien être en situation régulière (personne "en règle" mais qui s'est faite voler ses papiers d'identité ou les a perdus) qu'irrégulière. Dès lors, il me semble qu'il y a 2 solutions :

- laisser les trois articles (solution qui me semble optimale) mais en apportant des précisions sur la différence entre les trois notions et en remétant les informations à leur place ;

- fusionner Immigration illégale et Étranger en situation irrégulière vers ce dernier article mais en précisant que les immigrés illégaux ne sont qu'une catégorie d'étrangers en situation irrégulière. En revanche, le terme "sans papier" devrait rester à part.

Concernant, enfin, les informations relatives à un pays donné, il me semble qu'elles devraient être regroupées sur une page à part relatives à ce pays : du style Immigration irrégulière en France. N'oublions pas que des pays francophones comme la Bélgique, la Suisse, le Canada etc... doivent aussi faire face à ce genre de situation et la question de l'immigration irrégulière ne saurait se réduire au problème de l'immigration irrégulière en France.

DimDim72 27 août 2007 à 15:10 (CEST)

La discussion traînant depuis longtemps, j'applique la première solution proposée par DimDim72, à savoir la non fusion des articles ("sans papiers" étant déjà transformé en redirection, je ne reviens pas en arrière). Jerome66|me parler 8 octobre 2007 à 08:52 (CEST)

Immigration illégale et Étranger en situation irrégulière

Discussion transférée depuis WP:PàF
Même concept, l'un est l'acteur, l'autre le phénomène. Moez ^m'écrire 3 août 2008 à 08:10 (CEST)

Je ne suis pas d'accord. D'une part, la définition de "immigration illégale" me semble manquer de référence. Pour moi il s'agit de l'immigration clandestine, c'est à dire simplement l'entrée de manière illégale, ce qui n'inclut pas le fait de rester sur le territoire après expiration d'un titre de séjour en règle. Sachant qu'après être entré illégalement, un étranger peut en plus voir sa situation régularisée, on sort du cadre de "Étranger en situation irrégulière". Je propose d'attendre que des références solides soient données à ces articles, car pour moi ils traitent de sujets différents (si ça s'avérait justifié, ce n'est tout de même pas une urgence de procéder à cette fusion). Pwet-pwet · (discuter) 13 août 2008 à 11:52 (CEST)

 Neutre Nous avions eu une très longue discussion sur le sujet il y a plusieurs mois. Je pense qu'il serait très utile de se référer au débat de l'époque car des arguments très pertinents avaient été avancés de part et d'autre. DimDim72

Comme DimDim72. La fusion avit été abandonnée après une longue discussion. Jerome66|me parler 27 août 2008 à 10:46 (CEST)

Fusion abandonnée. Flot2 (d) 12 septembre 2008 à 23:08 (CEST)

Immigration illégale en France

Des paragraphes ont été supprimés ce jour car ils ont été transférés dans une page spécifique Immigration illégale en France. Les doublons ont été supprimés mais aucun contenu. Merci Labrede (d) 19 janvier 2010 à 17:10 (CET)

Avis sur cet article :

Certain personne sans papier sont exploité de travaux forcé.

Titre : immigration illégale/irrégulière

Bonjour,

Une ip intervient pour changer l'approche du sujet, et elle n'a pas forcément tort. Le concept d'immigration illégale est récent, et peut être que le titre devrait être "immigration irrégulière". L'immigration illégale est un concept récent en France, qui repose plus sur un élément de langage que sur une réalité neutre. La plupart des instances internationales, traités, et études, parlent d'immigration irrégulière. Néanmoins, il faut parler du sujet en discussion, avant de faire des changements potentiellement profond sur le sujet.

Je précise, mais ce ne sont que des pistes: l'UE considère qu'il n'est pas illégal de rentrer dans un pays sans avoir de visa/titre/autorisation/etc. en se basant sur les principes constitutionnels des droits de l'Homme. La légalité est à géométrie variable, et n'est donc pas un concept neutre. La régularité renvoie plus au règlement qu'à un principe de légalité, plus ancré dans un droit légitime.

Je précise, j'ouvre la discussion, c'est ouvert. Le terme "immigration illégale" me semble être un dysphémisme (inverse d'euphémisme) récent. Je ne cherche pas à euphémiser, juste à chercher la neutralité. Comme beaucoup d'intervenants sur la wiki francophones sont de France, le prisme médiatique les biaise peut être, et la tendance (extrême)droitière du pays depuis un certains temps ne doit pas y être étrangère.

Pour avis.

Chouette (discuter) 25 septembre 2024 à 22:32 (CEST)

@Kirham et @2A01:E0A:57B:EA70:95AA:16E0:1CB4:45E5 Chouette (discuter) 25 septembre 2024 à 22:33 (CEST)

Merci, @Chouette. On a les mêmes préoccupations sémantiques de ce côté de la grand mare aux canards, cétacés et crustacés, surtout avec un certain vent droitier récent. Ça a fait débat, mais je constate qu’on trouve beaucoup plus de mentions d’irrégularité que d’illégalité. Notons cependant ces deux sources. Et aussi la partie 3 de cette loi (certes une source primaire).

Je ne suis absolument pas fermé à renommer l’article, ce qui règlerait mon problème (la teneur de l’article doit correspondre à son titre). C’est probablement plus simple, en fait. Il y a aussi la possibilité de scinder l’article pour en faire un sur l’immigration illégale et un autre sur l’immigration irrégulière, mais je ne suis pas certain de vouloir m’y coller (flemmard, moi? absolument!. Ou plutôt TDAH limite TSA) Kirham ^{qu’ouïs-je?} 26 septembre 2024 à 05:02 (CEST)