Discussion:Henry David Thoreau/Article de qualité

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Gemini1980 oui ? non ? 8 novembre 2009 à 02:51 (CET)

Henry David Thoreau

Proposé par : Prosopee (d) 7 octobre 2009 à 21:48 (CEST)

Article sur un personnage important de la littérature et je dirais de l'écologie. Je me suis basé sur 2 biographies principalement ainsi que sur une multitude de petits essais ou préfaces. Je ne vois donc plus rien à ajouter, ou alors on tombe dans la spécialisation. Merci à Kelson, Kirtap et Utopie pour leurs relectures. Merci de vos lectures, de vos commentaires puis de vos votes.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité Très complet et propre. Je n'ai relevé qu'une petite imprécision au chapitre "Critique". Romainhk (QTx10) 8 octobre 2009 à 16:20 (CEST)
2.  Article de qualité Encore une fois, tout à fait remarquable. Gemini1980 oui ? non ? 9 octobre 2009 à 00:10 (CEST)
3.  Article de qualité Bel article, en effet. ~UtOpies~ 9 octobre 2009 à 21:08 (CEST)
4.  Article de qualité Article complet, même si la partie sur Thoreau comme source d'inspiration pour les écologistes, les non violents et les critiques de la société industrielle mériterait à mon sens d'être encore développée. Huesca (d) 16 octobre 2009 à 06:42 (CEST)
5.  Article de qualité. Même avis qu'autres participants-- fuucx (d) 20 octobre 2009 à 13:42 (CEST)
6.  Article de qualité Du bon travail. Pmpmpm (d) 25 octobre 2009 à 10:27 (CEST)
7.  Article de qualité Intéressant et documenté --Urban (d) 28 octobre 2009 à 10:57 (CET)
8.  Article de qualité Bon Kelson (d) 29 octobre 2009 à 07:47 (CET)
9.  Article de qualité complet et sourcé, beau boulot. Précision Gandhi ne s'est pas inspiré uniquement de Thoreau pour l'ascétisme mais aussi et surtout de la Brahmacharya (lire [1]). Apollofox (d) 31 octobre 2009 à 00:23 (CET)
10.  Article de qualité Un bien bel article. J'aurais juste une remarque : dans le paragraphe dernières années, il est écrit que son amitié avec Emerson prend fin en février, sans que la raison réelle de cette rupture ne soit expliquée.--Ben23 ^[Meuh!] 31 octobre 2009 à 11:39 (CET)

    C'est délicat à expliquer : la thèse officielle c'est que Thoreau étant un solitaire il a voulu prendre ses distances. Une autre thèse, peu étudiée est qu'il a piqué la femme d'Emerson alors que celui-ci était en Europe. je vais préciser. --Prosopee (d) 31 octobre 2009 à 12:11 (CET)

Discussions

Bonjour, je suis un peu surpris par la description de la critique que Stevenson fait de Thoreau dans son texte de 1880 (lequel ne s'intitulait pas Un roi barbare, soit dit en passant) : les deux aspects mentionnés sont contradictoires, et je ne comprend pas comment l'on en arrive à résumer la critique de Stevenson au fait qu'il aurait jugé Thoreau "effeminé."--Antonyme (d) 10 octobre 2009 à 14:15 (CEST)

Bonsoir, à ma connaissance le livre de Stevenson sur Thoreau se nomme bien Un Roi barbare (cf. ici). Sa critique peut se résumer à cet article. Je vous accorde que restreindre celle-ci à dire que Thoreau est éfféminé est simpliste mais c'est le point de vue de Stevenson, pas de moi. J'ai chosii de signaler cette critique car elle émane d'un écrivain, un pair de Thoreau en somme et elle synthétise assez bien d'autres critiques assez proches qui voyaient en Thoreau un être sensible, trop sensible, donc asocial. De plus en quoi les deux aspects mentionnés sont contradictoires..? Cordialement --Prosopee (d) 10 octobre 2009 à 19:20 (CEST)

Bonsoir, et merci pour votre réponse. Je reste toutefois en désaccord avec vous sur les trois points que vous évoquez, et je vais tenter de vous expliquer pourquoi.

Tout d'abord (mais ce n'est qu'un détail), malgré vos explications, je trouve que les termes "barbare" et "efféminé" sont rarement associées, et que cette association peut apparaitre curieuse. Mais bon... Comme je l'ai indiqué ce n'est qu'un détail.

Plus grave à mon sens, la phrase dans laquelle vous indiquez que « [Stevenson] trouve Thoreau efféminé pour vouloir vivre simplement dans la nature, loin de la société moderne » : outre que cette opinion est surprenante de la part de quelqu'un qui va finir sa vie aux îles Samoa, je ne suis pas d'accord avec vous quand vous indiquez que cette opinion serait cella de Stevenson. Du moins, ayant relu (en diagonale je l'avoue) ce petit texte, je ne trouve pas le terme "efféminé" : tout au plus écrit-il que "la satisfaction, la plénitude que Thoreau trouvait dans sa vie étaient comme une plante qu'il aurait arrosée et soignée avec une sollicitude toute féminine" (et encore, ce n'est pas à la conclusion d'une prétendue "féminité" de Thoreau que Stevenson veut aboutir dans ce passage.) Pour le reste, l'association entre la manque de santé, la lâcheté et l'égoïsme de Thoreau d'une part, avec des "vertus" féminines n'est pas faite dans le texte.

Curieusement, dans mon édition (française) de l'essai de Stevenson, le terme "efféminé", appliqué à Thoreau, est bien utilisé, non pas par Stevenson, mais par son traducteur dans la préface (Thierry Gillyboeuf), qui d'ailleurs n'attribue pas cette critique à Stevenson lui-même (quoique le texte est un peu ambigu. Peut-être le terme vient-il de là ?

Enfin, pour revenir à un point de détail : le titre Un roi barbare, s'il est bien celui sous lequel cet essai (qui semble intégralement reproduit sur le site internet que vous indiquez) a été traduit et publié en français par les éditions finitude en 2009, n'est pas celui que lui avait donné Stevenson, qui l'avait plus sobrement appelé Henry David Thoreau : his character and his opinion.

Avant de terminer, et au risque d'abuser de votre patience, je me permets une petite suggestion : ne pourrait-il être fait mention dans votre article du fait que, malgré toutes ses critiques, Stevenson a été très largement influencé par l'oeuvre de Thoreau ? (c'est ce que rappelle Th. Gillyboeuf dans sa préface.)

Cordialement,--Antonyme (d) 11 octobre 2009 à 20:00 (CEST)

Monsieur, n'ayez crainte vous ne m'importuner pas du tout. J'ai comme vous pour objectif d'améliorer cet article et je prends très bien vos remarques qui sont fondées n'en doutez pas. Pour le caractère éffeminé de T. l'information vient de l'article anglais qui explique : Scottish author Robert Louis Stevenson judged Thoreau’s endorsement of living alone in natural simplicity, apart from modern society, to be a mark of effeminacy: « …Thoreau’s content and ecstasy in living was, we may say, like a plant that he had watered and tended with womanish solicitude; for there is apt to be something unmanly, something almost dastardly, in a life that does not move with dash and freedom, and that fears the bracing contact of the world. In one word, Thoreau was a skulker. He did not wish virtue to go out of him among his fellow-men, but slunk into a corner to hoard it for himself. He left all for the sake of certain virtuous self-indulgences » et qui renvoie à la référence : Stevenson, Robert Louis. "Henry David Thoreau: His Character and Opinions". Cornhill Magazine. June 1880, dont vous parlez. Il semble en effet que la traduction française de l'essai de Stevenson soit abusive. Je vais préciser ce point donc. Le terme est un peu fort mais l'allusion de Stevenson est réelle et, n'ayant pas le texte sous les yeux, je ne peux trancher, faisant confiance à l'article anglais qui possède une source.

Je ne vois aucun problème que vous modifiez et adoucissiez ma phrase, je ne sais définitivement pas comment la reformuler :). Enfin, je prends note de votre dernière remarque et signale que Stevenson a été influencé par Thoreau (auriez-vous une source? par ailleurs), merci encore et cordialement, --Prosopee (d) 11 octobre 2009 à 20:22 (CEST)

Bonjour, et merci pour la rapidité et pour la cordialité de votre réponse.

Effectivement, si vous vous appuyez sur une source qui analyse ce texte, je n'ai plus rien à dire (même si je trouve que l'on sur-interprète à charge une simple comparaison, puisque le passage qui appuie cette conclusion est en fait le même que celui que je mentionnais comme unique occurrence de du terme "féminin" attribué à Thoreau.)

J'essaierai, quand j'aurai un peu plus de temps, de vous proposer quelque chose concernant ce passage, afin peut-être de préciser un peu les griefs de Stevenson - qui n'est pas tout uniment négatif vis-à-vis de l'auteur de Walden.)

La mention de l'influence de Thoreau sur Stevenson, d'après M. Gillyboeuf, revient à Alex Japp, auteur d'un ouvrage intitulé Robert Louis Stevenson, A Memorial. D'après le lien que vous avez eu l'obligeance d'indiquer, il serait également l'auteur d'une lettre adressée au Cornhelle magazine en 1883, dans laquelle il contestait certaines des affirmations de Stevenson concernant Thoreau.

Voilà. Je vous remercie encore une fois pour votre courtoisie et pour votre patience. Bravo également pour votre beau travail sur cet article.

cordialement, --Antonyme (d) 14 octobre 2009 à 17:59 (CEST)

Bonsoir, j'ai recherché la source de Japp et j'ai trouvé le texte intégral (voir la référence) donc je valide l'information que Stevenson a été influencé par Thoreau, merci de vos précisions, cordialement, --Prosopee (d) 14 octobre 2009 à 18:39 (CEST)

Remarques de Huesca

• Je n'ai pour le moment que survolé l'article, mais je pense que le plan gagnerait grandement à être réduit à trois parties : A la partie biographique succéderait une partie sur son « oeuvre littéraire » qui regrouperait les parties 2,3 et éventuellement 6 et une partie « réception de son oeuvre et de son action » chapeautant les parties 4 et 5. Le plan, pour être bateau, serait ainsi bien plus lisible. Huesca (d) 8 octobre 2009 à 16:01 (CEST)

Je vais faire un test,

• Autre remarque : le portrait d'Emerson est censé dater de 1878, c'est à dire lorsque celui-ci a 75 ans. Or, il n'a manifestement pas cet âge ici. Il y a à mon sens une erreur de datation. Huesca (d) 8 octobre 2009 à 16:10 (CEST)

Me suis laissé abusé par la légende sur Commons, le contributeur ne savait pas lui-même. J'ai rectifié en annonçant pas de date.

• Il y avait un mic-mac autour de la date de ses premiers textes dans The Dial. J'ai privilégié une version des faits, n'hésite pas à reprendre cela si j'ai fait une erreur. Huesca (d) 8 octobre 2009 à 16:28 (CEST)

Je regarderai. Merci, --Prosopee (d) 8 octobre 2009 à 17:37 (CEST)

• J'ai modifié l'organisation et certains titres de la section 3. Qu'en penses-tu ?

Ca me va. Le style littéraire dans la section générale "oeuvres" est en effet plus logique.

• Cette phrase me paraît peu claire et serait à reprendre : « Initié par l'auteur de Nature, et dont la stature l'a longtemps éclipsé[76] Thoreau est toute sa vie un transcendantaliste, même si son esprit d'indépendance lui refuse de s'y reconnaître totalement. » Je propose : « Initié au transcendantalisme par l'auteur de Nature, dont la stature l'a longtemps éclipsé[76], Thoreau, du fait de son esprit d'indépendance, n'adhérera cependant que partiellement au mouvement. » Huesca (d) 12 octobre 2009 à 07:13 (CEST)

reformulé, --Prosopee (d) 12 octobre 2009 à 09:33 (CEST)

• La dernière phrase de l'article, quant aux critiques de Thoreau pour mysoginie, mériteraient à mon sens d'être sourcée et accompagnée d'extraits de texte de Thoreau le démontrant. Je suis souvent dubitatif quant à ces accusations souvent anachroniques et un peu à l'emporte pièce de misogynie vis-à-vis de personnages du passé, sans prendre en compte le contexte de leur société. Huesca (d) 16 octobre 2009 à 06:38 (CEST)

Moi également, mais la source est Michel Granger, Henry David Thoreau, citée juste avant. j'ai pensé que cela méritait d'être mentionné en critiques...--Prosopee (d) 16 octobre 2009 à 17:42 (CEST)