Discussion:Île-de-Sein

notes

à renommer sans tirets 82.224.88.52 6 fev 2005 à 23:02 (CET)

• il y a matière à 2 articles : l'île - Île de Sein - et la commune - Île-de-Sein. Cham 8 octobre 2005 à 09:44 (CEST)

Après avoir travaillé aujourd'hui sur l'article consacré à l'ile, je viens de découvrir qu'il y avait également un article sur la commune. N'est ce pas de nature à rendre perplexe la personne en quete d'information dans wiki compte tenu de la relation 1:1 entre l'ile et la commune ? D'autant que l'article commune ne s'est pas limité aux aspects administratifs; comment séparer les thèmes entre les 2 articles sans que cela paraisse artificiel pour une personne n'ayant pas contribué à leur rédaction. Est ce que les contributeurs de l'article commune peuvent faire des propositions (tout mettre dans commune et mettre un redirect dans l'article ile, autre ? ). Merci --Pline 29 mai 2006 à 00:00 (CEST)

Il serait sans doute possible de fusionner les deux articles si c'est justifié ; sinon, il faudrait que celui-ci se limite aux aspects administratifs. J'ai juste un doute : la commune et l'île sont-elles absolument identiques ?

Si une fusion est décidée, il faudra copier-coller le contenu de cet article dans île de Sein, puis demander à un admin de fusionner les historiques, puis intégrer les contenus harmonieusement. Je serais pour une fusion car cela ferait un meilleur article que si ça reste séparé. le Korrigan →bla 29 mai 2006 à 00:09 (CEST)

Intervenu plus tôt (et marginalement) sur l'Île de Sein, j'avais été surpris par la présence de deux articles. Ce n'est pas exactement du 1 pour 1, Armen et Tévénnec ne faisant pas partie stricto sensu de l'île, mais les différences sont trop subtiles pour justifier la disjonction actuelle. De plus, les deux contenus ont bien évolué depuis que j'y avais mis les doigts, et les réunir apporterait encore à l'aspect encyclopédique du projet. Sxilderik 29 mai 2006 à 11:01 (CEST)

Sauf opposition, je fusionnerai prochainement les deux articles. le Korrigan →bla 1 juin 2006 à 10:59 (CEST)

Finalement, non : Wikipédia:Demande de fusion d'historique#Île-de-Sein et Île de Sein. le Korrigan →bla 1 juin 2006 à 21:26 (CEST)

oh, pas vraiment d'accord, je vais mettre mon grain de sel.Sxilderik 1 juin 2006 à 22:06 (CEST)

Liaison quotidienne

Il est dit dans l'article sur l'île que la liaison se fait avec le port d'Audierne-Ste Evette. Est-ce l'autre nom du port situé en fait à Esquibien d'où partent et arrivent les navettes pour Sein? Pour la petite histoire, étant arrivé sur le port d'Audierne, j'avais failli rater la navette, le port d'Esquibien étant à plusieurs kilomètres. Sxilderik 29 mai 2006 à 11:09 (CEST)

Impôts locaux

Mail du service des impôts du finistère.

Bonjour, Suite à votre message, je vous confirme que les contribuables des communes de l'Ile de Sein et l'Ile Molène sont exonérés d'impôts directs locaux. Cette situation particulière résulte d'une décision ministérielle du 10 novembre 1914 confirmant une situation de fait ancienne et motivée dès l'origine tant par les conditions de vie exceptionnellement dures dans les deux îles que par les services rendus à la navigation dans une zone prticulièrement dangereuse.

Cordialement,

Jean Yves LE LANN

jean-yves.le-lann(chez)dgi(point)finances(point)gouv(point)fr

Fusion

Je relance le déabt, pour une fusion entre l'article sur l'île et l'article sur la commune. En effet, il s'agit de la seule commune insulaire française où un tel découpage est réalisé. Par homogénéité ce serait mieux de faire une fusion, qu'en pensez-vous ? Ludo 8 janvier 2007 à 08:07 (CET)

A priori, pas d opinion. Mais si c est la seule dans ce cas, la fusion semble préférable. --Rled44 ^blabla 8 janvier 2007 à 09:27 (CET)

Un petit lien Liste des communes insulaires françaises. Ludo 8 janvier 2007 à 09:31 (CET)

Je vais voir ce que je peux faire... le Korrigan →bla 8 janvier 2007 à 11:32 (CET)

Je suis d'accord qu'une page pour les deux serait le mieux pour tout le internaute. Mais comme tu t'intéresse à l'homogénéité, quand est-il avec les noms des îles: Il y a Île-de-Sein et Île de Sein, mais aussi seulement Ouessant ou encore Molène (Île). C'est quoi la règle? --Mike bzh ^BlaBla 8 janvier 2007 à 21:43 (CET)

La règle, c'est avant tout l'usage. Dans le cas précis de Sein, la dénomination "île de Sein", qui est minoritaire mais pas trop (amha, mais je n'ai pas de sources), est utilisée pour éviter l'homonymie avec "sein". Dans le cas de Molène, il y a aussi homonymie mais "île de Molène" n'est pas usité en tant que désignation de cette île, donc on applique les règles habituelles pour résoudre les homonymies. R 8 janvier 2007 à 22:16 (CET)

Toutafé :-) le Korrigan →bla 8 janvier 2007 à 22:43 (CET)

Alors, elle se fait quand cette fameuse fusion? ;-) Benoni 12 août 2007 à 19:03 (CEST)

Allez, je m'en occupe :-) le Korrigan →bla 12 août 2007 à 21:02 (CEST)

Une bonne idée cette fusion ? Je signale que la fusion entre Île Saint-Denis et L'Île-Saint-Denis a été repoussée... Cordialement. Alphabeta (d) 2 juillet 2009 à 14:52 (CEST)

Devise

Je ne sais pas qui a rédigé la devise de la commune sur cet article, mais je pense que le fait de la produire ici uniquement en breton tout en évitant soigneusement de lui donner une traduction relève de la provocation. Ne maitrisant aucunement le breton, je ne peux la traduire moi-même. J'espère qu'un contributeur parlant le breton aura la gentillesse de proposer et lui apposer rapidement (entre deux guerres d'édition) une traduction. --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 24 janvier 2010 à 18:03 (CET)

Sans aucune certitude, mais je crois que l'on pourrait traduire ça par « La lutte éclaire nos esprits ». Ludo ^{Bureau des réclamations} 26 janvier 2010 à 15:32 (CET)

Nom de l'article

Visiblement les esprits s'échauffent un peu. Le débat est double. Quel nom pour l'article (Île de Sein ou Île-de-Sein) ? Doit-on scinder cet article en deux, un sur la commune un sur l'île ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 25 janvier 2010 à 10:38 (CET)

Ce cas n'étant pas unique, merci de plutôt donner votre avis suite à cette discussion. Cordialement, — Droop ^[blabla] 25 janvier 2010 à 11:12 (CET)

Par exemple l'île d'Aix (île, géographique) et Île-d'Aix (la commune) que l'on vient juste de séparer (hier ). Jack ma ^►discuter 25 janvier 2010 à 11:27 (CET)

Avant de m'intéresser aux autres îles, je reste sur cet article. Un point sur lequel il faudrait trouver un accord : cet article concerne t-il la commune Île-de-Sein, comme cela est indiqué en très très gros sur le bandeau et en haut de l'Infobox, ou bien l'île comme le titre de l'article le fait croire ? Cordialement. AntonyB (d) 25 janvier 2010 à 11:43 (CET)

Jusqu'à hier l'île d'Aix (île, géographique) et Île-d'Aix (la commune) étaient exactement dans ce cas, il a fallu les séparer. Avant leur séparation, on avait privilégié la commune, avec le chapitre géographie qui exposait l'île. L'article actuel, unique, sur l'île de Sein est en état contradictoire (infobox de commune en désaccord avec l'introduction). Jack ma ^►discuter 25 janvier 2010 à 12:23 (CET)

Je réponds aux deux derniers messages, en même temps. Chacun y trouvera son compte .

Amha, cet article concerne les deux choses : l'île et la subdivision territoriale française. Deux choses relativement semblables, me semble-t-il. J'ai légèrement reformulé l'introduction de l'article pour mettre cote à cote la commune et l'île.

Si le problème ne se résume qu'au nom de l'article, je rappelle qu'il existe des redirects qui permettent au lecteur (le type pour lequel nous écrivons) de trouver facilement ce qu'il cherche. Et pour vous donner mon avis, que l'article se nomme Île de Sein ou Île-de-Sein, je m'en fous royalement. L'important est que le lecteur arrive sur la page et qu'on lui explique pourquoi il y a deux graphies différents.

Je suis d'accord (voir Ancienne version unique de l'île d'Aix). Jack ma ^►discuter 25 janvier 2010 à 13:35 (CET)

Donc la création de deux pages doit répondre à une unique problématique : Y-a-t-il assez de contenu et de contenu différentiable pour créer deux articles. Pour ma part, j'en doute franchement. Je vais tenter, à l'aide de plans, de décrire un peu le contenu des deux articles, pour y voir plus clair :

Île de Sein

1) Histoire : Premières évocations, premiers habitants, ..., jusqu'à l'histoire moderne

2) Géographie : Situation de l'île, origine géologique, topographie,

3) Démographie : évolution du nombre d'habitants avec explications historico-économiques ...

4) Économie : importance de la pêche, puis du tourisme, éventuellement évoquer ici

5) Insularité : notamment les problèmes liés à l'acheminement des besoins (énergie, eau, matières ....).

6) Culture : Bretagne, pilleurs d'épaves, les phares ...

Île-de-Sein

1) Géographie : Situation du périmètre communal dans le territoire départemental, régional et national.

2) Administration : Démographie (en redite), les maires, parler du particularisme des habitants de la commune par rapport aux impôts locaux

L'article sur la commune me paraît vraiment très maigre et ne pas mériter un article spécifique. Ludo ^{Bureau des réclamations} 25 janvier 2010 à 13:22 (CET)

C'était aussi mon avis perso pour Île-d'Aix, mais avec du recul, ça fait peut-être plus propre... Jack ma ^►discuter 25 janvier 2010 à 13:35 (CET)

« cet article concerne t-il la commune (...) ou bien l'île » -> je souhaite un article unique concernant le territoire de l'île et évoquant à la fois l'île, la commune qui y est implantée, la paroisse qui a préexisté à la commune, etc... Les articles prétendument sur les « communes » contiennent des informations historiques antérieures à la Révolution, ce qui montre bien qu'ils traitent en réalité de territoires, les divisions administratives ayant été choisies par commodité pour limiter leur couverture. L'extraction des informations purement administratives en direction d'un nouvel article me semble sans profit aucun pour le lecteur.

J'observe d'ailleurs qu'il y a plusieurs façons de découper un tel article en deux : le découpage suggéré par Ludo ci-dessus (infos administratives dans un bref article sur la commune, autres infos dans un article plus consistant sur l'île) me semblait aller de soi. Après avoir visité le doublon sur l'île d'Aix, je constate que c'est une toute autre solution qui a paru aller de soi à un autre contributeur (géographie physique, accès et toponymie pour l'île, tout le reste pour la commune). Cela me semble symptomatique du caractère totalement artificiel d'un éventuel découpage en deux, qui me semblerait une très mauvaise solution. Touriste (d) 25 janvier 2010 à 13:58 (CET)

Pour info, j'ai laissé ouvert la possibilité de découper différemment les deux articles de l'île d'Aix en en parlant sur le projet, ne "retenant aucune solution" a priori. — Droop ^[blabla] 25 janvier 2010 à 18:12 (CET)

Et donc, quelle autre solution ? (parce que jusqu'à présent, personne n'a osé en proposer une autre) — Droop ^[blabla] 25 janvier 2010 à 18:01 (CET)

Le maintien en l'état, sous un titre raisonnable (les deux le sont, je préfère celui sans traits d'union et la rédaction actuelle de l'intro, sans pour autant considérer que l'utilisation du nom de la commune ne soit un désastre). Touriste (d) 25 janvier 2010 à 18:05 (CET)

Si cette solution est retenue, j'insisterai très fortement pour remplacer l'infoboxe, changer la superficie (qui n'est pas la même pour l'île et la commune), supprimer le bandeau et le portail communes de France et ne pas accepter de liste des maires sur cet article. Cordialement, — Droop ^[blabla] 25 janvier 2010 à 18:08 (CET)

L'infobox concerne clairement la commune, comme les traits d'union dans son titre le montrent à un observateur attentif. Il ne me semble pas une bonne idée de la supprimer. Je comprends mal ton "changer la superficie" (elle ne figure que dans l'infobox, que tu proposes de retirer) - par ailleurs, j'ignore la superficie de l'île mais est-elle différente de plus d'1 % de celle de la commune ? Si oui on peut et doit en parler dans l'article, si non ça entre dans la précision de l'arrondi. Supprimer le bandeau d'ébauche, ce serait une bonne idée de le faire sur quelques centaines de milliers d'article, en particulier celui-là (à mon goût perso) et les bandeaux de portail je m'en fous. Supprimer la liste des maires, ça ressemble un peu à de la bouderie non ? Les maires concernent raisonnablement directement l'île - je pourrais si je voulais marquer un WP:POINT proposer de supprimer des articles sur les communes toutes les informations historiques antérieures à la Révolution, ce serait du même esprit il me semble. Je continue à penser que dans la mesure où l'Île de Sein et Île-de-Sein ont des territoires presque identiques, il est préférable d'unifier les articles - si je voulais marquer un WP:POINT je pourrais bien m'amuser à proposer des duplications systématiques en Trifouillis-les-Oies (commune) et Trifouillis-les-Oies (paroisse), ça me semblerait du même ordre d'idées. Touriste (d) 25 janvier 2010 à 18:26 (CET)

Quand je parlais de supprimer l'infoboxe, c'est bien sûr pour la remplacer par l'infoboxe des îles. La commune est un archipel, l'île n'est qu'une île. Sinon à la base, je suis de ton avis, un seul article me semblait préférable, mais dans ce cas-là il faut le renommer avec traits d'union comme une majorité de contributeurs le souhaite. Encore une fois, la solution de deux articles n'avait été évoquée que pour trouver un compromis dans cette guerre de renommage. Sinon, pas plus de bouderie dans le fait de vouloir retirer la liste des maires d'un article de géographie physique que de ne pas vouloir de deux articles qui auraient chacun le potentiel de se développer indépendamment.— Droop ^[blabla] 25 janvier 2010 à 18:33 (CET)

Mais pourquoi vouloir limiter un article sur une île à la géographie physique ? Il y a aussi des humains sur cette île ! Ce qu'ils font en société a parfaitement sa place dans l'article sur l'île. J'ouvre un peu au pif Île Saint-Louis : on y parle très légitimement d'histoire, d'urbanisme, de transports, de démographie... et on ne se limite évidemment pas à la "géographie physique". Touriste (d) 25 janvier 2010 à 18:38 (CET)

(retour à la ligne) et au pif : Île Saint-Denis et L'Île-Saint-Denis ! Ces exemples me semblent pertinents, on ne se convaincra pas mutuellement malheureusement j'en ai peur.— Droop ^[blabla] 25 janvier 2010 à 18:41 (CET)

Tentative de proposition de solution

Puisqu'on ne semble pas prêt de résoudre le problème globalement, que penseriez-vous, pour cet article précis, de :

• Laisser le titre de l'article en Île de Sein avec infoboxe de l'île en tête d'article.
• Refaire un plan spécifique particulier qui fasse une séparation claire d'une partie dédiée à la commune (entité adminsitrative), avec pourquoi pas l'infoboxe des communes insérée dans cette partie.

Qu'en pensez-vous ? (bien sûr, il resterait à se mettre d'accord sur ce plan...) — Droop ^[blabla] 25 janvier 2010 à 18:52 (CET)

Plutôt du bien, je te remercie de tes efforts pour trouver une solution de compromis. Je n'ai pas l'intention de participer constructivement, je me mets donc plutôt en retrait : j'ai clairement dit ce que je pensais, de toutes façons aucune solution n'est catastrophique (même la division en deux qui me déplairait) et celle que tu proposes semble assez propre (sous réserve que les infoboxes c'est assez moche, mais bon ce n'est pas parce que je n'aime pas ça qu'il faut en dégoûter les autres :-)). Bon courage, je veille à ne pas faire d'obstruction et m'éloigne donc plus ou moins. Touriste (d) 25 janvier 2010 à 18:58 (CET)

J'attends d'autres avis quand même. Je ne suis pas un "local" mais il me semble que Ar-Men, Phare de Tévennec, Phare de la Vieille, Raz de Sein, Tourelle de la Plate et Chaussée de Sein font partie de la commune, ceci devra être mieux précisé (preuve que les superficies sont bien différentes).— Droop ^[blabla] 25 janvier 2010 à 19:00 (CET)

Attention tu mentionnes des éléments sans surface sèche. Le Raz de Sein par exemple n'est qu'un passage maritime, les phares pour la plupart n'ont pas de surface sèche à marée haute (à part la tour en elle-même). Je ne sais pas comment les surfaces d'eau sont comptabilisés dans les communes ?

Sinon, pour ta proposition. Je ne sais pas trop. Ca me parait un peu bizarre de mettre deux articles dans un seul. Par contre, dans un tel cas, j'ai déjà proposé les plans des deux parties. Ludo ^{Bureau des réclamations} 25 janvier 2010 à 19:12 (CET)

On peut essayer d'améliorer le plan : géographie, inutile de le répéter dans la partie communale. Par contre Économie y aurait peut-être d'avantage sa place, juste après administration ? — Droop ^[blabla] 25 janvier 2010 à 19:23 (CET)

L'économie sénane s'est bâtie sur la pêche et de façon antérieure à la création de la commune. Je ne vois pas bien ce que l'économie ferait dans la partie purement spécifique à la commune. Ludo ^{Bureau des réclamations} 25 janvier 2010 à 19:32 (CET)

Sans doute, mais ce n'est pas encore à l'heure actuelle développé dans l'article. Il est habituel de trouver un chapître économie dans les articles des communes, très souvent consacré à l'économie actuelle, donc communale. Bien sûr il n'y a pas de règle fixe établie, mais il me semble que l'économie "historique" aurait plus sa place dans la partie Histoire. — Droop ^[blabla] 25 janvier 2010 à 19:46 (CET)

Il y a l'habitude de voir des sections économies sur les articles sur les communes. C'est bien vrai. Comme l'expliquai Touriste c'est parce que les articles sur les communes parlent de tout ce qui concerne le territoire de ces communes. On a en effet pas d'article sur les paroisses antérieures à la création des communes. Les articles sur les communes sont les seuls articles sur ces zones et à cette échelle du découpage, c'est normal d'y mettre l'information. En revanche, ici vous tenez absolument à faire ce doublon entre l'espace (l'île) et la commune. Dans ce cas, il ne faut restreindre la partie ou l'article sur la commune à ce qui la concerne et pas à autre chose. Ludo ^{Bureau des réclamations} 25 janvier 2010 à 19:57 (CET)

Proposition de plan (à débattre) :

• Intro (avec explication des deux graphies) <infoboxe îles>
• Géographie (partie actuelle)
• Histoire (partie actuelle dans laquelle l'historique de l'importance de la pêche est d'ailleurs déjà évoquée)
• Commune d'Île-de-Sein <infoboxe communes de France>
  • Politique et administration
  • Héraldique
  • Population et société (dans la mesure où nous n'avons que les chiffres communaux, les éventuels données chiffrées antérieures pourraient trouver leur place dans la partie histoire, à débattre et dont économie)
• Culture locale et patrimoine
• Compléments

Merci par avance pour vos commentaires. — Droop ^[blabla] 25 janvier 2010 à 20:05 (CET)

La pêche constitue (encore) une ressource (professionnels et amateurs) sur nombre d'îles. Cela génère une activité indépendamment du fait que l'ile soit une commune ou non. Le concept d'"économie historique" me semble incorrect. Plutôt que de découper les articles je préférais que l'on relève des différences territoriales dans la section géographie. Pas besoin de chercher midi a quatorze heures. --Toubabmaster (d) 25 janvier 2010 à 20:23 (CET)

La partie population va clairement dans celle relative à l'île. L'île était peuplée avant la révolution française. Ludo ^{Bureau des réclamations} 25 janvier 2010 à 20:27 (CET)

• Et donc ? Que doit-on conclure d'un tel argument assené ainsi Ludo ?--Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 25 janvier 2010 à 21:24 (CET)

Bon ben écoutez, faites comme vous voulez, çà sera plus simple. Parce que j'ai parfois un peu l'impression d'être le seul à faire des efforts de compromis alors que ma position n'est pas minoritaire... La question n'est pas grave non plus de toutes façons, bonne continuation et bonne chance avec tout ceux qui vont vous renommer cet article dans l'avenir ! — Droop ^[blabla] 25 janvier 2010 à 20:30 (CET)

Rep pour Bruno. J'ai simplement dit que s'il faut scinder l'article, la partie relative à l'évolution de la population irait dans la partie relative à l'île et non à la subdivision territoriale. La création de cette subdivision territoriale étant postérieure au peuplement de cette île. Ludo ^{Bureau des réclamations} 25 janvier 2010 à 21:41 (CET)

• L'argument historique ne me semble pas pertinent pour justifier le retrait de la partie contemporaine de la population de la section commune. L'espace français était peuplée avant qu'on ne le subdivise en communes et même avant en paroisses. Qu'est-ce qu'une commune ? En France, c'est la section territoriale de base pour l'administration des citoyens (à part pour qq villes à arrondissements). Bref, il faut garder un minimum de cohérence. Parler d'une commune, sans y adjoindre ses administrés c'est vide de sens. C'est bien pour cela d'ailleurs que l'espace communal est généralement désigné sous le vocable territoire. Ce mot renvoie à la prise de possession d'un lieu, d'un espace, et, concomitamment, au fait de le rendre propre à quelque chose (généralement des activités humaines). Bref, je partage la vision d'AntonyB exprimée ci après. --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 25 janvier 2010 à 22:50 (CET)

Bonjour. Ayant relu en détail cet article afin de le corriger et de l'améliorer, je comprends que la différence entre la commune et l'île, c'est que la commune est composée de l'île « et de quelques îlots avoisinants ». Quelqu'un peut-il me dire si ces ilôts sont habités ? Si la superficie de ces ilôts est importante ? S'il y a quelque chose à dire de ces ilôts ? Si oui, je comprends qu'on fasse deux articles, sinon je pense que l'on peut organiser les informations dans un seul. En tout cas, la chose sûre, c'est que le chapitre population est relatif à la commune, pas à l'île. Les données INSEE et toutes les statistiques connues sont totalement liées aux divisions territoriales. Cordialement. AntonyB (d) 25 janvier 2010 à 21:53 (CET)

Ces îlots sont totalement inhabités. Il s'agit notamment du rocher d'Ar Men ou de Tévennec. Pour la plupart ces cailloux sont submergés à marée haute. Ludo ^{Bureau des réclamations} 25 janvier 2010 à 21:59 (CET)

Merci de ces précisions. S'il n'en tenait qu'à moi, je verrai bien un seul article puisqu'il n'y a quasiment pas de différence entre l'île et la commune. Mais je ne suis pas Sénan, ni breton, aussi je ne vais pas insister. Cordialement. AntonyB (d) 25 janvier 2010 à 22:24 (CET)

Après navigation sur le géoportail, je commence a avoir un sérieux doutes sur le fait que la Chaussée de Sein et Tévennec soient dans le périmètre de la commune. A en juger le Géoportail, le périmètre de la commune et celui de l'île ne font qu'un. Ludo ^{Bureau des réclamations} 25 janvier 2010 à 22:29 (CET)

C'est parce que tu visualises la carte au 1/32000, mais si tu la regardes avec plus détails, par exemple au 1/16000, c'est déjà bien différent. Par ailleurs, je me trompe ou bien cet article a été créé à son origine pour traiter de la commune et non de la seule île ? --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 26 janvier 2010 à 02:56 (CET)

Non. Même au 1/8000 Tévennec et Ar Men ne sont pas comptabilisés dans le périmètre communal (sur le site du Géoportail). Il m'apparait donc nécessaire de trouver des sources fiables quant aux limites géographiques de l'île et de la commune avant d'envisager tout découpage.

Sinon, pour te répondre, cet article est issu de la fusion entre celui sur la commune et celui sur l'île. Ludo ^{Bureau des réclamations} 26 janvier 2010 à 07:43 (CET)

Cher Ludo, pour quelqu'un qui cherche à trouver une solution, je ne pense pas que tu sois totalement de bonne foi dans cette histoire. Ou en tous cas, tu sembles t'en éloigner. En effet, la couverture du Géoportail couche "limites administratives" ne couvre pas AR Men, donc pas de danger de l'y voir passer ! Mais bon ceci est un détail. Par contre, tu auras certainement remarqué au 1/8000 que la superficie de l'Île de Sein elle même est subdivisée en trois entités. Par ailleurs, Ar Men et Tévennec ne sont pas juste 2 cailloux comme tu le laisses entendre. Comme tu es du coin d'une part et que d'autre part, tu as lu l'article, tu sais que ces 2 cailloux hébergent également chacun un phare, inhabités certes mais bâtiments s'il en est ! Enfin, et puisque le portail IGN semble faire foi pour toi, pourquoi ne fait-il pas foi quant à l'orthographe de sa toponymie (ah oui, je sais tu en as rien à ... et moi aussi), par exemple, ou par la carte de son trait de côte qui dévoile déjà un peu plus l'archipel, ...

Bon pour finir cette discussion qui n'a déjà que trop durée, à propos de la fusion, je me trompe ou tu voulais me dire que l'article Île de Sein a été fondu dans celui de la commune, mais tu t'es embrouillé dans tes explications ? Par ailleurs, Tu n'as pas répondu aux questions de certains sur l'Infobox, sur la nature du bandeau, et sur l'historique de cet article qui à l'origine traitait de la commune. Sans retirer aucune légitimité à quiconque, il me semble que le projet Commune de France n'est pas le moins bien placé pour discuter de l'évolution de cet article. La nature communale initiale de l'article tend à me faire penser qu'il serait heureux que les normes de ce projet puissent s'appliquer afin de garder la cohérence à l'ensemble. Si certains veulent se faire remarquer par le fait qu'il n'y ait pas d'article consacré à la commune sur WP, personnellement, moi très peu m'importe. Les conflits bretonneux, bretonnant, bretonisant sur WP m'importent peu. Bref, l'ensemble de mes discussions inutiles et futiles, pour te signifier, que pour débattre et se poser en "médiateur" encore faut-il savoir rester à égale distance des protagoniste du conflit. Or tes arguments, et tes non réponses, montrent définitivement que tu cherches à prendre parti. Salutations donc. @ tous, personnellement, je ne suis pas du tout partisan de deux articles, mais, pour la cohérence du projet Commune de France et surtout éviter de perdre son temps dans ce genre de course à "j'ai raison t'as tort", il est peut-être nécessaire de développer un article propre à la commune. Et si un jour un compromis est trouvé, eh bien on fussionnera les articles de nouveau (et la encore le sens aura un sens) . --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 26 janvier 2010 à 12:47 (CET)

Je suis allé voir Tévennec et clairement Tévennec au 1/8000 n'est pas mentionné comme faisant partie du territoire de la commune. Je n'ai jamais prétendu que le géoportail fasse foi pour moi. Si tu me relis tu y verras : « Il m'apparait donc nécessaire de trouver des sources fiables quant aux limites géographiques de l'île et de la commune ». C'est bien par là qu'il faut commencer. Et pour information, ces deux phares ont été construits sur des roches situées dans l'estran, aucunes n'étant sèches aux vives eaux. Et j'aimerai vraiment savoir comment sont cadastrés de tels trucs (juste propriétés des phares et balises ?).

Je t'ai dit que cet article est le résultat de la fusion de deux articles (un sur l'île, un sur la commune). Si tu fouilles dans l'historique de cet article tu verras que des bouts d'historiques correspondent à l'île et d'autres à la commune. Je ne me suis donc pas embrouillé, cet article est bien issu de la fusion entre deux autres articles, les deux historiques étant aujourd'hui mélangés.

Pour le reste, tes attaques personnelles, elles me font bien rire. Tu fais du simple délit de sale gueule : je suis breton donc je suis militant pro-machin. C'est risible, pitoyable, grotesque. Cherche un peu ici des contributions militantes, quand tu auras trouvé tu reviendras.

Comme je l'ai dit, toi ou un autre peuvent bien renommer cet article en Île-de-Sein, ça m'importe peu. Le principal est de pouvoir donner les informations aux lecteurs. Je n'ai fait qu'émettre de gros doutes quant à la possibilité d'avoir deux articles différents étant donné l'île et la commune sont deux choses quasi identiques. Le quasi étant révélateur du fait que nous nageons tous en pleine incertitude quant à connaitre la différence de territoire entre l'une et l'autre. Ludo ^{Bureau des réclamations} 26 janvier 2010 à 13:42 (CET)

Cher Ludo, tu remarqueras que tu me réponds "Tévennec" à propos des limites communales, quand je parle d'"Ar Men" . Par ailleurs, compte tenu du trait de côté, du marnage moyen, du niveau 0 et des limites territoriales visualisées au 1/8000e, il ne fait aucun doute (enfin juste pour moi) que ce que l'on appelle communément "Île de Sein" est en fait aux moins trois îles aujourd'hui (Sein, Kelaourou et une dernière entre les deux apparemment sans nom). De la même manière que dans l'archipel de Glénant, les îles de Drennec, de Saint-Nicolas et de Bananec sont basées sur un même substrat géologique mais sont en fait trois îlots distincts - cf. limites communales et niveau 0 entre Saint-Nicolas et Bananec. Dans ce cas, certes, la toponymie triple n'induit pas en erreur. Je peux me tromper, mais cela m'étonnerai bien que l'on puisse considérer Ar Men dans située dans l'estran. Pour ce qui est de l'historique, je n'ai pas regardé le travail des bots, j'ai juste regardé la plus ancienne contribution qui semble correspondre à l'article de la commune. Quant au fait de renommer l'article, peu m'importe et d'ailleurs je me garderai bien de rentrer dans cette guerre d'édition. Je ne milite que pour la cohérence de WP et ne suis venu ici que pour tenter de trouver une solution a un problème qui semble embarrasser de nombreux contributeurs. L'article, en lui même, je ne l'ai jamais amendé ni même modifié. Ma seule intervention était indirecte. J'exprimais mon étonnement quant à la rédaction d'une phrase en langue bretonne non traduite (cf. ci-dessus). A part cela, je m'interroge sur les attaques personnelles que j'ai bien pu ourdir . De quel "délit de sale G***" parles-tu ? Parce que j'ai utilisé les 3 termes "bretonneux, bretonnant, bretonisant" à propos de conflits d'édition en général ?! En tous cas, si tu l'as prie pour toi, je te prie de bien vouloir m'en excuser Merci . Cela ne te visait en rien (et la formulation est claire il me semble) et ne visait en fait personne en particulier. Cela signifiait juste mon étonnement et un certain agacement, peut-être, quant au nombre de conflits d'édition avec les articles qui traite du Ddomaine breton en général. Alors, quant à l'expression "délit de sale gueule", ça pour le coup c'est injurieux. Mais je mets cela sur le coup d'un emportement passager lié à un mal-entendu que déjà je suis persuadé tu regrettes. --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 26 janvier 2010 à 14:34 (CET)

Je te parlais initialement de Tévennec qui ne figure pas dans le territoire de la commune sur le site du géoportail. Pour ce qui est d'Ar Men, le Géoportail ne me semble par permettre de le dire.

Pour ce qui est de Sein, on parle de Sein pour l'ensemble de l'île. Pour ce qui est des Glénan, on parle des Glénan sans t final ni sans s final d'ailleurs (le suffixe an étant déjà une marque de pluriel). Ensuite, les Glénan ne sont pas sur une commune insulaire propre. Les Glénan sont sur le territoire de la commune de Fouesnant.

Ar Men est situé dans l'estran, cela signifie que le rocher est découvert à basse mer mais recouvert à la haute mer. Je t'invite à lire les nombreux livres évoquant la construction du Phare d'Ar Men, que le rocher soit dans l'estran ne fait aucun doute.

La fusion d'historique n'est pas le fait de bot mais d'un administrateur qui a fusionné les deux historiques pré-existants. Si la plus ancienne contribution de l'historique évoque la commune cela signifie tout simplement que l'article sur la commune a été créé avant celui sur l'île. Les deux historiques apparaissent de façon mélangés, c'est tout. Là, je t'invite à lire Wikipédia:Demande de fusion d'historiques.

J'accepte tes excuses et te demande de faire attention la prochaine fois, merci aussi. Ludo ^{Bureau des réclamations} 26 janvier 2010 à 15:01 (CET)

Je pense que ta définition de l'estran, à propos d'Ar Nem, relève d'un défaut d'interprétation de la définition. L'estran ne peut se définir par le simple affleurement d'un rocher à marée basse. Il faut encore que la continuité littorale avec une terre jamais recouverte soit établie. Ou alors, il faut non seulement que je revoie mes années d'étude de géographie, mais également le contenu de mes propres enseignements. Sur ce point, moi, je me réfère au "Précis d'hydrologie marine et continentale" de Guilcher, au "Précis de géomorphologie" de Max Derruau et à l'ouvrage de Jean-Noël Salomon "Géomorphologie sous-marine et littorale" qui font, il me semble, encore largement référence dans la communauté scientifique francophone et internationale. Mais bon, si tu peux m'apprendre quelque chose de plus juste, je suis preneur. Ne connaissant pas bien le coin, et pour me faire une idée, peut-on, aux moments des plus basses eaux, aller à Ar Nem à pied ? Si oui, ok pour considérer Ar Nem dans l'estran. Désolé pour le "t" à Glénan et merci pour les explications linguistiques. Mon explication quant aux limites reste pertinente, malgré tes arguments. Pour l'historique, je partage ton analyse, cela signifie bien que l'article traitant de la commune a été créé avant celui de l'île. Merci enfin de bien avoir voulu m'excuser. Je t'invite également à faire attention à tes propos la prochaine fois.--Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 26 janvier 2010 à 15:51 (CET)

Mea culpa, j'avais toujours utilisé (comme d'autres) le terme estran pour parler aussi des zones proches du littoral qui découvrent en basse-mer. C'est visiblement un abus de langage partagé, mais j'en conviens ta définition est celle qui fait foi. Pour mes propos, aucun souci je ne me suis pas permis d'émettre des jugements sur les autres. Ludo ^{Bureau des réclamations} 26 janvier 2010 à 16:05 (CET)

Pour avancer

Des débats ci-dessus, j'ai l'impression qu'une des clés pour résoudre ce problème de scission éventuelle est la problématique du territoire. La commune est-elle vraiment différente de l'île en termes d'espace ? Il faudrait pouvoir sourcer proprement cette information et ensuite en tirer les conclusions adéquates.

La question que je me pose, c'est où trouver ces informations ? Le cadastre est surement consultable dans un service départemental du Finistère. Des avis ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 26 janvier 2010 à 15:22 (CET)

La question me semble assez secondaire : que les territoires soient exactement les mêmes ou très voisins ne change pas grand chose. Dans le cas de l'île-Saint-Denis il y a coïncidence absolue entre l'île et la commune, et pourtant une demande de fusion a été rejetée. Les arguments dans les deux sens sont assez clairs, et assez indépendants du problème que posent des rochers microscopiques :

• pour la fusion : la plupart des informations sont difficilement rattachables à l'île plutôt qu'à la commune ou le contraire, le découpage serait donc assez arbitraire ; il conduirait à deux articles qui pourraient frustrer le lecteur de passage mal conscient que ce qu'il cherche se trouve ailleurs ;
• contre la fusion : elle oblige à constuire un article qui a de fait une forme distincte à la fois des articles sur les îles (ce dont personne ne semble se plaindre) et des articles sur les communes (ce qui gêne un certain nombre de contributeurs du projet Communes, très attachés à l'unité de forme des articles sur celles-ci) - voir notamment le problème des deux infoboxes à caser.

Très franchement, je ne pense pas qu'on ait beaucoup plus à dire que ces arguments, et que la consultation du cadastre change grand chose à la conclusion. Touriste (d) 26 janvier 2010 à 15:44 (CET)

Soit. Tu as propablement raison.

Ce qui me gène dans ton descriptif du cas de l'île-Saint-Denis, c'est que les arguments pour privilégient le lecteur, les arguments contre privilégient le confort du contributeur. Et visiblement on choisit le confort du contributeur au détriment du lecteur. Dommage. Ludo ^{Bureau des réclamations} 26 janvier 2010 à 15:56 (CET)

Il est vrai qu'il serait plus confortable pour le lecteur de n'avoir à consulter qu'un seul article. Par contre, l'organisation des savoirs possède aussi ses propres contingences. Dans ce cas, ce n'est pas une question de confort du contributeur, mais bien une difficulté relevant de la structuration générale de notre mode de penser et de catégoriser. Enfin, j'ajouterai, il n'est pas inutile parfois que l'apprentissage doive aussi nécessiter un effort et donc, ce faisant, le lecteur aussi pourrait s'interroger sur le pourquoi du comment d'un article propre à la commune et un second propre à l'île (qui est en fait composées de trois îles). Il s'amusera peut-être de découvrir nos débats. --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 26 janvier 2010 à 16:09 (CET)

En fait, le pb, c'est que les principaux contributeurs de l'article semble avoir disparu des débats. Moi, n'ayant pas contribué à cet article, je me sens peu légitime quant à une proposition de décision, surtout si elle défusionne. La synthèse énoncée par Touriste me semble bien synthétiser le dilemme. --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 26 janvier 2010 à 16:14 (CET)

Alors là, je suis bien d'accord. Les protagonistes de cette guerre de renommage sont aux abonnés absents. Cette juste cette guerre de renommage qui est à l'origine de la question du découpage.

Vu le faible contenu différenciable, je trouve très dommageable pour le lecteur de couper l'article en deux. Alors foutez-vous d'accord sur le nom de l'article et qu'on en finisse. Ludo ^{Bureau des réclamations} 26 janvier 2010 à 16:19 (CET)

J'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer sur le découpage des articles. La guerre de renommage est une chose, la division de l'article en est une autre. Je reste a votre disposition pour un débat sur le titre (qui d'ailleurs aurait le mérite de chercher a régler le véritable conflit). La question du découpage, au vu des avis exprimés, me parait bien secondaire. --Toubabmaster (d) 26 janvier 2010 à 16:49 (CET)

Non, ce n'est pas secondaire. Ce découpage est pour l'instant vu comme la seule solution, par certains, à la guerre de renommage à laquelle tu participes. Ludo ^{Bureau des réclamations} 26 janvier 2010 à 16:53 (CET)

Pour ma part la pertinence d'un article séparé ne relève pas de la non-résolution d'un conflit. --Toubabmaster (d) 26 janvier 2010 à 17:04 (CET)

En clair, stp ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 26 janvier 2010 à 17:06 (CET)

En plus clair ca donne : Si on veux créer des doublons a chaque fois qu'un conflit apparait, on va péter les stats du nombre d'article --Toubabmaster (d) 26 janvier 2010 à 17:17 (CET)

Chose dont tu sauras en partie responsable. Ludo ^{Bureau des réclamations} 26 janvier 2010 à 17:22 (CET)

Il n'y a que 13 îles-communes en France... — Droop ^[blabla] 26 janvier 2010 à 18:06 (CET)

Test de titre

J'ai introduit un sous-titre. On pourra toujours permuté le titre et le sous-titre, mais des avis à cette proposition sont les bienvenus. Ludo ^{Bureau des réclamations} 26 janvier 2010 à 16:26 (CET)

J'ai déjà vu cette solution quelque part. Personnellement elle me plait (bien que je préférerai dans l'autre sens pour la cohérence avec l'infoboxe, mais c'est une autre histoire). Mais je m'interroge : est-ce que çà ne brise pas la "charte graphique" de Wikipédia et est-ce que ce modèle sous-titre est bien accepté par la communauté ? Quid de l'accessibilité de ce modèle ? — Droop ^[blabla] 26 janvier 2010 à 18:00 (CET)

P.S : Île-de-Sein n'est pas encore disponible sur http://www.cadastre.gouv.fr/ — Droop ^[blabla] 26 janvier 2010 à 18:02 (CET)

J'ai proposé cette solution dans ce sens là, à cause de l'actuel titre de l'article. Si on renomme, on inverse et c'est tout.

J'ai pris cette idée sur les articles sur les opéras : Die Zauberflöte par exemple. Ludo ^{Bureau des réclamations} 26 janvier 2010 à 18:08 (CET)

Appel du 18 juin : légende ?

Je ne remets pas en doute le fait que 128 pécheurs de l'île quittèrent Sein le 18 juin ou dans les jours qui suivirent pour rallier l'Angleterre par la mer. Cependant, il serait vraiment bien que l'on regarde la vérité en face et que l'on arrête avec cette prétendue légende des pêcheurs sénans qui entendent l'appel du général de Gaulles à la radio, car la raison de leur départ est tout autre.

Les pêcheurs, comme toute personne possédant une "attestation maritime" à l'époque, sont placés en temps de guerre sous la juridiction du chef de la marine française (son nom m'échappe, je m'en excuse), et nous savons tous qu'en juin 1940, ses ordres étaient clairs : il fallait foutre le camp !

Autres détails qui prouvent la faible crédibilité de cette "légende" : - en 1940 : qui parlait français à Sein ? Les Sénans ne parlaient presque tous que breton. - en outre, qui écoutait la BBC, radio anglaise, à 10H du matin en plein mois de juin à Sein ?

Ce n'est pas du tout une légende. Si vous repassez dans le coin, allez faire un tour sur ce site très intéressant : http://www.enezsun.com/Histoire/Secondeguerre/Oreilledessenans.htm. --Guil2027 (d) 3 octobre 2011 à 22:02 (CEST)

Toponymie

La partie étymologique (classée sous Toponymie) contient de nombreuses erreurs et inexactitudes: voir sous Île de Sein: Discussion (https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Île_de_Sein#.C3.89tymologie). --Virda (discuter) 22 octobre 2015 à 13:47 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

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