Discussion Wikipédia:Observatoire des sources

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ILDJ

J'ouvre le sujet sur l'Institut libre de journalisme (ILDJ) car je ne l'ai pas vu ouvert. L'ILDJ est un institut de formation en France de militants réactionnaires et d'extrême droite qui a pour but d'occuper le champ médiatique dans les grands médias pour faire avancer les idées (anti-IVG, peine de mort, remise en cause de l'État de droit, etc.) pour amener l'extrême droite au pouvoir en France. Le projet est analogue au projet Périclès (https://www.francetvinfo.fr/politique/front-national/plan-pericles-ce-que-l-on-sait-du-projet-du-milliardaire-catholique-pierre-edouard-sterin-pour-promouvoir-des-valeurs-conservatrices-et-faire-gagner-la-droite-aux-elections_6677268.html)

• https://www.lemonde.fr/societe/video/2024/09/26/enquete-sur-l-ecole-creee-par-la-droite-reactionnaire-pour-conquerir-les-medias_6334270_3224.html (la vidéo sur youtube : https://www.youtube.com/watch?v=N2x0WjgAlXE)
• https://www.arretsurimages.net/articles/une-ecole-de-journalisme-pour-la-droite-identitaire
• https://www.humanite.fr/medias/extreme-droite/lecole-libre-de-journalisme-la-pepiniere-des-medias-dextreme-droite

Les personnes formées vont ainsi alimenter les rédactions de médias de la sphère Bolloré : CNews, Europe1, Capital, mais également Valeurs actuelles et enfin Le Figaro. Une partie va rejoindre de véritables formations de journalistes sans assumer leur passage à ILDJ pour infiltrer d'autres médias.

Je pense que ça demandera de la vigilance à l'avenir, notamment en ce qui concerne Le Figaro réputé fiable mais qui fait déjà depuis quelques années des articles douteux sur sa partie journalistique.

PS: le problème n'est pas la "ligne éditoriale" mais que ces personnes désinforment sous couvert de "journalisme".

Chouette (discuter) 7 octobre 2024 à 10:32 (CEST)

Du coup, ça devient d'autant plus important de lister dans les refs les noms des journalistes sur les articles, ce qui n'est pas fait systématiquement (loin de la). Misc (discuter) 7 octobre 2024 à 11:02 (CEST)

Bonjour, ça n'a aucun sens et c'est ce que l'on nomme un procès d'intention. Vous dites que le problème n'est pas la ligne éditoriale, comme si quelqu'un peut encore croire, à vous lire, que vous n'avez pas de problème avec la ligne éditoriale Bolloré. On ne peut pas, si l'on souhaite rester honnête et crédible, accuser un média de désinformation à venir parce qu'il y aurait, dans sa rédaction, un journaliste formé par cette école. De la même manière, il n'est pas sérieux de décrédibiliser l'éthique d'un journaliste car il aurait fréquenté cette école. Si un journaliste écrit dans un média d'opinion et fait part de son approbation à la peine de mort, où se situe le problème ? Cette opinion est-elle interdite ? Etre favorable à la peine de mort, en quoi est-ce de /cela conduit à la désinformation ? Un journaliste a le droit d'avoir des idées et défendre ses points de vue. On peut avoir des opinions différentes des vôtres sans faire de désinformation...--Secsspistols (discuter) 24 octobre 2024 à 20:10 (CEST)

Sauf que ça n'est pas une école de journaliste, mais une école de militants politiques d'extrême droite dont le but est qu'ils propagent l'agenda politique de l'extrême droite dans les médias. C'est différent d'une ligne éditoriale. Les médias de Bolloré au delà de leur ligne éditoriale font de la désinformation, et sont donc non fiables, et pas des sources utilisables pour une encyclopédie.

Et l’école en question, c'est 10 semaines de formation, ce qui semble suffire pour être labellisé "journaliste" chez Le Figaro ou un plateau de CNews, mais qui est largement insuffisant pour se revendiquer d'une presse de qualité.

Et les médias d'opinions sont des sources primaires par définition, pas des sources secondaires de qualité. "Un journaliste a le droit d'avoir des idées et défendre ses points de vue." bah non, pas lorsqu'il produit un travail journalistique. "On peut avoir des opinions différentes des vôtres sans faire de désinformation..." sauf que ces sources font spécifiquement de la désinformation, donc pourquoi intervenez-vous ici si ce n'est pour défendre l'utilisation de ces sources ? Encore un détournement de WP:NPOV. Chouette (discuter) 28 octobre 2024 à 21:46 (CET)

Une question intéressante serait de savoir ce que l'on fait des articles publiées dans média reconnu mais par des personnes qui ne sont pas journalistes.

Il faut pour cela définir ce qui fait le statut de journaliste (la carte de presse suffit-elle ? peut-on s'en passer).

Ensuite, on peut se demander si on doit assumer la même fiabilité pour un média, ou si on peut distinguer la fiabilité selon les personnes qui écrivent. - Lupin (discuter) 28 novembre 2024 à 17:53 (CET)

Que penser de Blast ? Le retour

Bonjour @Ydecreux, @Baldurar, @M.A. Martin, @Beal.jeannatte, @Sammyday et @Le chat perché, je me permets de remettre une pièce dans la machine en déterrant ce sujet de 2021, car je reste sur ma faim à la lecture de la présentation du média dans l'Observatoire des sources, pour deux raisons. 1. Il est indiqué que le débat concernant la fiabilité n'a pas permis d'aboutir à une conclusion claire. Ne peut-on pas le faire, ou du moins indiquer sur l'ODS que la fiabilité est discutée ? 2. l'ODS mentionne le positionnement politique d'un certain nombre de médias, notamment lorsqu'ils sont placés à l'ext droite, pour insister sur à la nécessité de ne les utiliser qu'en complément d'une source secondaire de qualité et de veiller à WP:Proportion, mais rien pour Blast, régulièrement positionné à gauche, ayant soutenu le NFP lors des dernières élections législatives à travers une tribune. Secsspistols (discuter) 17 octobre 2024 à 16:29 (CEST)

90 médias français ont appelé à faire « front commun » contre l’extrême droite. L'idée est-elle de revoir la notice ODS pour chacun d'eux ? Plus sérieusement, c'est en apportant des éléments factuels et sourcés pour affirmer ou contester la fiabilité du média que l'on peut effectivement discuter. Sijysuis (discuter) 17 octobre 2024 à 17:27 (CEST)

Les notices de l'Observatoire des sources reprennent, dans la plupart des cas, pour être exhaustives, deux éléments : la fiabilité qu'on peut accorder au média concerné, ainsi que son positionnement politique.

Il y a donc deux sujets.

La fiabilité de Blast a été discutée en 2021 et je vous invite à lire les échanges. Depuis ces échanges, des questionnements quant à la liberté journalistique des collaborateurs émergent régulièrement - toute proportion gardée, pour ce média dont l'audience reste limité - voir [ici], [ici] ou [là pour avoir une source primaire], ou justement pour son incapacité à cadrer un débat, n'apportant pas de contradiction à une invitée déclarant que les juifs qui ont été tués le 7 octobre 2023 l’ont été « parce qu’ils sont pris dans le système colonial qui fait d’eux des privilégiés, qu’ils le veuillent ou non, qu’ils soient des gens bien ou pas », qualifiant cette journée d'« épisode d’une guerre de libération d’un peuple opprimé et colonisé », voir [ici]

Quant à la question du positionnement politique, qu'est-ce qui gêne dans l'idée de préciser que Blast est un média militant à gauche ? La nécessité de n'utiliser les médias classés à l'ext droite qu'« en complément d'une source secondaire de qualité et de veiller à WP:Proportion » ne s'applique-t-elle qu'aux médias de cette tendance ? Secsspistols (discuter) 17 octobre 2024 à 17:56 (CEST)

Il faudrait voir à ne pas rouvrir divers sujets sur les médias que vous qualifiez d'ultra gauche / militant à gauche par rapport à une vision affirmant que les médias classés à l'extrême droite seraient davantage sujet à prudence pour sourcer : il n'y a aucune équivalence à faire, chaque média, indépendamment son positionnement politique, assumé ou non, est évalué ici en fonction de la fiabilité de ses informations, le professionnalisme et le sérieux dans le traitement de l'actualité, etc. Il faudrait également veiller à ne pas comparer la presse d'extrême droite sans filtre, car elle s'est développée avec une particularité : une volonté affichée de remettre en cause les médias dits mainstreams, afin de réinformer, et est par conséquent largement infusée par des logiques idéologiques incluant la désinformation. Sur un sujet que je connais : des sources comme Livre Noir ou Omerta, classées à l'extrême droite, sont des sources de désinformation (actives dans la propagande de guerre du Kremlin) et donc pas des sources fiables pour Wikipedia. Elles seraient liées à d'autres courants politiques, cela ne changerait rien à leur non-fiabilité.M.A. Martin (discuter) 17 octobre 2024 à 19:01 (CEST)

Bonjour,

J'évoque justement dans mon dernier message mes doutes quant à la fiabilité du média Blast, à l'appuie de plusieurs sources (et non « par rapport à une vision affirmant que les médias classés à l'extrême droite seraient davantage sujet à prudence », et, dans un second temps (sans lien de cause à effet entre les deux points), je regrette que la présentation du média sur l'Observatoire des sources ne mentionne pas sa ligne éditoriale + la nécessité, en conséquence, de veiller à respecter WP:Proportion, comme cela est fait pour d'autres médias, notamment lorsqu'on leur accole l'étiquette d'ext. droite. Je ne pense pas qu'il me soit nécessaire par ailleurs de commenter vos déclarations quant aux médias que vous citez, vous avez le droit d'avoir des opinions. Secsspistols (discuter) 17 octobre 2024 à 19:25 (CEST)

Je ne voulais faire qu'une remarque par rapport aux différents sujets rouverts et à votre remarque "l'ODS mentionne le positionnement politique d'un certain nombre de médias, notamment lorsqu'ils sont placés à l'ext droite, pour insister sur à la nécessité de ne les utiliser qu'en complément d'une source secondaire de qualité et de veiller à WP:Proportion". Ma remarque tient en deux points :

- je pense qu'un positionnement à l'extrême droite pour un média est en soi une information qui peut éventuellement être en lien avec sa fiabilité (puisque la presse d'extrême droite a, en moyenne, une particularité, et c'est historique) - je pense également que, ce qui importe est avant tout la fiabilité, et non la ligne politique (pas toujours transparente ni figée). En revanche, jee n'ai pas donné mon opinion sur Blast (ni sur les deux médias cités en exemple, juste énoncé des faits documentés).M.A. Martin (discuter) 17 octobre 2024 à 19:46 (CEST)

Bonjour : ni l'article d'ASI sur les dérives du management à Blast, ni l'affaire Faubert décrite par Le Monde ne pointent un défaut de fiabilité de Blast. Sijysuis (discuter) 17 octobre 2024 à 20:00 (CEST)

J'ai du mal à vous comprendre ; la ligne politique n'entre pas en ligne de compte sur la fiabilité d'un média, sauf lorsque cette ligne politique est d'extrême droite, selon vous ? Secsspistols (discuter) 17 octobre 2024 à 20:07 (CEST)

C'est possible de ne pas me prêter des propos imaginaires ou des intentions ? Vous n'avez pas apporté d'éléments probants indiquant un souci de fiabilité du média Blast. Sijysuis (discuter) 18 octobre 2024 à 08:37 (CEST)

Comme le dit @M.A. Martin la ligne politique peut être un indice. Mais ça n'en fait pas un tothème intangible. Disposez vous de sources de qualité qui auraient démontré que Blast présenterait des défaux de fiabilité ? Si non il n'y a pas lieux de vouloir déchoir ce média dans l'ODS. Le chat perché (discuter) 18 octobre 2024 à 10:52 (CEST)

@Sijysuis ma réponse s'adressait à @M.A. Martin, ne prenez pas tout pour vous s'il vous plait. & si, des éléments ont été apportés. L'ARCOM a sanctionné CNEWS pour des manquements à son devoir d'apporter la contradiction. Certains médias, et j'en ai parlé un peu plus haut, ont souligné la même défaillance chez Blast, incapable d'apporter la contradiction à une intervenante et ses propos polémiques concernant le 7-octobre. Si la situation entre les deux médias n'est pas la même, pas soumis aux mêmes obligations, et n'ont pas la même audience, je pense que la comparaison a du sens.

J'ajoute cette [manipulation des images] également évoquée par [Causeur], où il est souligné l'incapacité de ce média à vérifier et situer dans son contexte une information, privilégiant le buzz et la polémique. Secsspistols (discuter) 18 octobre 2024 à 11:40 (CEST)

Libé ne parle pas de manquement à un principe de « vérification », c'est Causeur qui le fait. --Lewisiscrazy (discuter) 18 octobre 2024 à 18:18 (CEST)

@Secsspistols j'imagine avoir été claire : nous discutons ici de la fiabilité des sources et non de leur orientation politique. Par ailleurs, le développement de la presse d'extrême droite est lié à un courant de désinformation (réinformation), il m'a semblé utile de le rappeler en réponse à votre remarque (la mention u positionnement politique serait, selon vous, davantage évoqué pour les médias d'extrême droite que pour les autres : personnellement, si c'est le cas, cela ne me choque pas car cela me semble refléter les sources : la majorité des sources secondaires évoquent la ligne politique lorsqu'elle a des conséquences sur le traitement de l'information, et que cela plaise ou non, c'est très régulièrement le cas pour la presse d'extrême droite). Comme le dit Sijysuis, les sources que vous apportez concernant l'absence de contradictoire pour Blast ne sont pas admissibles : une pièce d'opinion (primaire), une source non fiable (causeur), y en a-t-il d'autres ? (Checknews ne parle pas de manipulation d'images mais de la publication d'un document (une vidéo ne montrant qu'une partie d'une scène plus longue) sans contextualisation. M.A. Martin (discuter) 18 octobre 2024 à 22:06 (CEST)

effectivement l'orientation politique ne signifie rien et il faut se consacrer à la fiabilité des sources. Pour ce qui concerne Blast, certaines controverses comme celle posée par cet article [1] toujours en ligne et développée ici [[2]] semblent tout de même bien près des limites d'un traitement complotiste de l'information. --Thontep (discuter) 18 octobre 2024 à 23:02 (CEST)

Par ailleurs, à aucun moment @M.A. Martin n'a donné son avis personnel sur les médias qu'elle a cité. J'invite à lire les articles qui leur sont consacrés. Panam (discuter) 19 octobre 2024 à 17:14 (CEST)

Addendum : Le point évoque également le cas 7-Octobre que j'évoquais plus haut, peut-être que cette source sera jugée moins d'ext droite et donc acceptable par certains. Dans la même veine, Emmanuelle Ducros, journaliste à l’Opinion évoque un antisémitisme décomplexé chez Blast

@Lewisiscrazy, tout à fait c'est Causeur, qui s'appuie sur la Charte des devoirs professionnels des journalistes français pour émettre ce commentaire. J'ajoute la couverture de cet épisode par Franc tireur évoquant « le site de désinformation Blast ».

Le commentaire de @M.A. Martin me fait tristement penser à cette phrase de Larry Sanger, notamment lorsqu'elle juge Causeur comme une source fiable : « On ne peut pas du tout citer le Daily Mail ...On ne peut pas non plus citer Fox News sur des sujets sociaux ou politiques ... Cela signifie que si une polémique n’apparaît pas dans les médias grand public de centre gauche, elle n’apparaîtra pas dans Wikipédia ». Je n'en dirais pas plus et souhaite terminer ma contribution à cette discussion en proposant de réécrire la présentation de Blast sur cette page :

« Blast est un journal en ligne et une web-tv, politiquement à gauche, fondée notamment par le journaliste Denis Robert. Ce média est relativement confidentiel et sa fiabilité est contestée. Il ne convient de l'utiliser qu'en complément d'une source secondaire de qualité et de veiller à WP:Proportion ». Secsspistols (discuter) 19 octobre 2024 à 19:56 (CEST)

Merci de ne plus me notifier pour me faire perdre mon temps avec ce genre de chose (on n'est pas sur un forum, on essaye d'avancer à l'amélioration d'une encyclopédie en se basant sur des sources secondaires (sinon on aurait tous des dizaines d'avis, de liens et d'éditos à fournir mais cela n'intéresse personne). En effet, la seule réserve où on avait un peu de matière était sur la Syrie / BHL et encore, on est limites niveau sources, et de mémoire, l'article avait été édité (mais àmha ça n'allait toujours pas). M.A. Martin (discuter) 19 octobre 2024 à 20:15 (CEST)

Larry Sanger a quitté le projet Wikimédia pour faire son propre projet et sa conception de la neutralité n'est pas wikipédienne. Panam (discuter) 19 octobre 2024 à 20:34 (CEST)

comme l'a très bien fait remarquer M.A. Martin, les éditoriaux et les tweets ne sont pas des sources secondaires, donc nous n'avons pas à les prendre en compte dans une décision concernant l'OdS, je suis contre la présentation proposée. GloBoy93 (discuter) 19 octobre 2024 à 20:59 (CEST)

Pareil, je suis contre s'appuyer sur des tweets (en tout cas par défaut). Ça peut contribuer à un faisceau de preuves, mais ça ne reste qu'une tribune d'opinion, dans un format court par définition, et fait pour plaire à un algo qui s'appuie sur l'engagement via la rage. Il faut vraiment prendre ça avec des pincettes. Misc (discuter) 19 octobre 2024 à 22:39 (CEST)

Même avis, tout à fait contre les tweets--JMGuyon (discuter) 20 octobre 2024 à 00:32 (CEST)

Bon, concernant une révision de la présentation de Blast, on a comme sources secondaires :

• un article de Causeur, média dont la fiabilité est également contestée, qui reproche à Blast une vidéo qui lui semble non conforme à l'éthique journalistique
• un édito de Peggy Sastre
• un édito de Raphaël Enthoven
• un article de Libération

Quatre sources secondaires concernant l'une des publications de Blast, dont trois ne sont pas fiables (deux éditos et un article d'un média non fiable). Toutes parlant de la même histoire, soit clairement pas quelque chose de récurrent, mais bien une critique pour l'instant limitée à une seule itération. Bref, rien pour vraiment remettre en cause aujourd'hui la présentation de Blast par l'ODS. SammyDay (discuter) 22 octobre 2024 à 18:59 (CEST)

Il y'a aussi cet article de libération qui qualifie Blast de jeune média de gauche. Je serai d'avis de rajouter une note dans l'observatoire sur Blast similaire à celle sur Streetpress pour les mêmes raisons qui ont conduit à rajouter une note sur StreetPress. Chaozn.bis (discuter) 23 octobre 2024 à 09:03 (CEST)

Si on regarde le contenu récent, on trouve un article qualifiant E.Macron de "grand pervers". [3]. On est dans le marronnier "ces grands malades qui nous gouvernent", mais aussi dans le sensationnalisme raccoleur. Surtout, il faut se demander si Blast attaque d'autres politiciens étrangers narcissistes (notamment Trump, Poutine, Bolsonaro) ou nationaux (notamment Mélenchon, Le Pen). La réponse semble être non. Mélenchon semble avoir un traitement de faveur [4] au contraire de Fabien Roussel [5] accusé de flirter avec l'"extrême-droite". Après la présidentielle, un éditorialiste de Blast [6] accuse les électeurs qui ont voté à gauche, mais pas pour Mélenchon. (et c'est contradictoire car s'ils ont voté Roussel à cause de son prétendu "discours de droite", ils n'auraient pas voté pour Mélenchon). On voit récemment de nombreux papiers critiquant les médias qui critiquent LFI. [7] [8] Voir aussi plusieurs papiers semblant indiquer une alliance des médias, de LREM, du RN et de Glucksmann contre LFI [9] [10] . On est pas loin du complotisme.

S'il faut qualifier Blast de "jeune média de gauche", il faut forcément rajouter "mélenchoniste" ou "proche de LFI". Xav ^[talk-talk] 26 octobre 2024 à 15:05 (CEST)

 Xavier Sylvestre : A la première question la réponse est oui (2s de recherche google): Macron, Poutine, Trump : le règne de la peur, du néant et de l'inversion de réalité. Pour l'orientation politique de Blast c'est déjà mentionné dans l'article dédié mais on peut évidemment le rajouter dans l'ODS. Ce débat me fait d'ailleurs questionner sur le non traitement des médias du groupe Bolloré (Cnews, JDD, Europe 1,...) par l'ODS: il y a eu un clair changement éditorial depuis leur reprise et un recours à la désinformation. Sujet sur lequel l'auteur de cette discussion est intervenu "le JDD publie une info, démentie par la personne concernée. Ça n'en fait pas une fake news, au mieux une accusion de fake news, dont tous les médias sérieux sont accusés quasi tous les jours". 2 poids 2 mesures ? Apollofox (discuter) 26 octobre 2024 à 16:38 (CEST)

Bonjour @Apollofox. Justement dans l'exemple que tu donnes, Blast met Macron sur le même pied que Poutine ou Trump, ce qui est assez douteux. Voir Invasion de l'Ukraine par la Russie et Assaut du Capitole par des partisans de Donald Trump ou QAnon pour la peur et l'inversion de réalité si tu as oublié. Mettre l'histoire de la conférence à Sciences-Po au même niveau n'est pas journalistique. Pour rappel, les réseaux poutiniens s'étaient attaqués par la désinformation à la campagne de Macron en 2017. La question que je pose surtout est si Mélenchon, ou à l'extrême-droite Le Pen sont injuriés de cette manière. Une recherche Google sur Mélenchon [11] fait tomber sur un autre papier [12] anti-Macron ("Cynique, calculateur, obsédé par les échéances électorales") et pro-Mélenchon (pas du tout cynique et obsédé). Une autre sur Le Pen [13] fait tomber non sur une critique de Le Pen et du RN, mais sur un portrait à charge du gouvernement Barnier [14] .

"Pour l'orientation politique de Blast c'est déjà mentionné dans l'article dédié" -> justement non, l'article dit "ligne éditoriale ancrée à gauche", sans citer son mélenchonisme, et la volonté de favoriser Mélenchon sur les autres candidats de gauche, notamment Roussel.

Médias Bolloré: On est dans le hors-sujet, mais à mon avis, il faut justement filtrer les médias trop partisans. Mettre Pascal Praud (zemmouriste) et Denis Robert (mélenchoniste) sur le même plan pour les avis politiques serait une bonne base (cela ne m'empêche pas d'apprécier le Denis Robert des affaires Clearstream il y a 20 ans ...) Xav ^[talk-talk] 26 octobre 2024 à 19:55 (CEST)

@Xavier Sylvestre vous avez des sources de qualité et indépendantes qui partagent votre analyse personnelle, en particulier de mettre sur le même plan Pascal Praud et Denis Robert ? Chouette (discuter) 28 octobre 2024 à 21:27 (CET)

Bonjour @Chouette bougonne il n'y a pas de source sur Blast. En fait la presse modérée ne le considère pas comme un sujet suffisamment important. Ce qui pose un problème d'inégalité quand Blast critique ces sources y compris Le Monde. (raison de plus pour être vigilants, afin d'éviter de finir par sourcer Le Monde avec les avis partisans de Blast).

Néanmoins, quand on voit Blast mettre Macron sur le même pied que Poutine ou Trump, il n'y a pas besoin de sources secondaires pour statuer qu'il y a un problème.

Ou si on veut être procédural, il n'y a pas ou plus de source secondaire prouvant que Blast est "engagé à gauche" après 2022. Il n'y a en particulier pas de source montrant que Blast est engagé auprès de la gauche non mélenchoniste vu le traitement infligé à Roussel, (et d'ailleurs aux autres Hidalgo, Jadot).

Concernant Pascal Praud, c'est @Apollofox qui avance en hors-sujet le sujet des médias Bolloré . Il y a cependant des sources de qualité qui montrent qu'il y a 20 ans, Praud et Robert étaient 2 journalistes sérieux, l'un dans le foot, l'autre dans l'investigation. Xav ^[talk-talk] 28 octobre 2024 à 22:45 (CET)

"Néanmoins, quand on voit Blast mettre Macron sur le même pied que Poutine ou Trump, il n'y a pas besoin de sources secondaires pour statuer qu'il y a un problème." vous avez cité des éditoriaux, qui ne sont donc pas représentatifs de la source et pas non plus utilisables dans le cadre d'une analyse. Pour Roussel, pareil, des éditoriaux. Il faut distinguer les analyses des éditoriaux.

Concernant Praud, il était journaliste/chroniqueur sportif, pas journaliste, il parait donc assez abusif de faire cette comparaison. Chouette (discuter) 28 octobre 2024 à 22:55 (CET)

Les éditos et les chroniques sont ce qui donne la couleur politique d'un média, notamment ce qui est recherché par le lectorat. Les autres articles en découlent, même quand le style est plus factuel. Pour exemple, un petit édito dans le Monde en avril 2007, avait provoqué une crise, puis le départ du directeur Jean-Marie Colombani. Rien de tel à Blast, dont tous les journalistes semblent supporter la ligne politique des éditos et chroniques (qui disent donc: Macron=Trump=Poutine).

Pour rappel, le sujet ici est de qualifier une source secondaire "fiable". La proposition de Secsspistols de rappeler la nécessité de n'utiliser Blast qu'en complément d'une source secondaire de qualité semble très raisonnable.

Par ailleurs, mieux qualifier "engagé à gauche" serait utile. Mettre "engagé aux côtés de la gauche mélenchoniste"? Xav ^[talk-talk] 29 octobre 2024 à 00:05 (CET)

"Macron = Trump = Poutine" c'est votre analyse qui me parait être un gros raccourcis. "Pour rappel, le sujet ici est de qualifier une source secondaire "fiable"." en effet, et vous n'avez toujours pas fourni de source concernant la fiabilité de la source, ni son supposé engagement "aux côtés de la gauche mélenchoniste". La couleur politique n'indique en rien la fiabilité d'une source, ça n'est donc pas le sujet qui devrait être abordé ici, bien que le proposant initial souhaite invalider une source selon sa ligne éditoriale. Chouette (discuter) 29 octobre 2024 à 00:14 (CET)

La couleur d'une source indique le choix de informations mise en avant par la source. Lorsqu'un journal d'extrême droite relaie un fait divers, le fait est surement véridique néanmoins on n'en fait pas un article wikipedia car la source secondaire est partisane et a un objectif politique dans son choix de publication. Chaozn.bis (discuter) 29 octobre 2024 à 00:20 (CET)

Ça n'est pas le sujet, et ça n'est pas à vous que je parle. Chouette (discuter) 29 octobre 2024 à 00:27 (CET)

On discute tous ensemble du même sujet, et il n'y a pas d'exclusive (même si on a des "couleurs" différentes). Macron=Trump=Poutine, je grossis à peine le trait, il est bien là [15] . Le caractère partisan d'un journal impacte forcément ses analyses. Et, Chouette bougonne vous n'avez pas fourni de source attestant d'une "ligne éditoriale ancrée à gauche" (et incluant les non-mélenchonistes). Xav ^[talk-talk] 29 octobre 2024 à 01:01 (CET)

Quelques amabilités "secondaires" entre Franc-Tireur et Blast [16] [17] . Ou LFI contre l'"extrême-centre". Xav ^[talk-talk] 29 octobre 2024 à 01:03 (CET)

@Xavier Sylvestre c'est à vous que revient la charge de la preuve. Les sources fournies ne sont pas des sources de qualité. Chouette (discuter) 29 octobre 2024 à 01:08 (CET)

On peut effectivement s'imposer un besoin de sources secondaires sur l'article Blast (web TV). Dans ce cas -là, c'est la phrase du RI "La ligne éditoriale est ancrée à gauche." qui est à sourcer. Quels journaux disent cela, quand, et fin 2024, de quelle "gauche" s'agit-il?

Pour la page présente "Discussions de sources", on peut parler du sujet (les différents médias) sans se balancer des sources secondaires à la figure, soit ici des sources qui diraient que les sources étudiées sont fiables. On peut citer en contre-exemple le cas du "Canard Enchaîné" dont les enquêtes fameuses ont été relatées et validées par des sources secondaires, sans que cela en fasse pourtant une source directe pour Wikipedia. Voir plus bas sur cette page, une discussion constructive sans "Charge de la preuve" concernant Europe1.

On peut cependant ici proposer une mise à jour de la phrase actuelle, en s'appuyant sur les sources de qualité, comme Le Monde et ASI:

"Blast est une web-tv fondée notamment par le journaliste Denis Robert, suite à son licenciement du Média. Elle est relativement confidentielle ; la discussion n'aboutit pas à une conclusion commune quant à sa fiabilité. Information remise en cause concernant le conflit syrien. Réticence à traiter des sujets liés aux problèmes internes à La France Insoumise, aboutissant en 2022 au licenciement du journaliste Serge Faubert. Accusation de management brutal." Xav ^[talk-talk] 1 novembre 2024 à 00:15 (CET)

De même ici, une chronique dans lequel Emmanuel Macron est traité de lâche et de couard. Chaozn.bis (discuter) 28 octobre 2024 à 23:27 (CET)

Si on fait un point sur l'utilisation actuelle de Blast Info, on voit qu'elle est faible [18]. Il faudrait sans doute, à cause des relations non élucidées avec LFI, remplacer la référence dans l'article Mathilde Panot par autre chose, sur un sujet (La Guadeloupe) qui sort du sujet principal. La référence dans l'article Acrimed pose problème. On a ainsi une thèse d'un média militant, Acrimed, qui est sourcée par un article Blast-info clairement militant dans le même sens [19] et poussant même une thèse complotiste ou au minimum simpliste "Les médias dominants seraient à la botte du pouvoir" (tous mélangés). Bien sûr, il n'y a pas de source de qualité justifiant cela. A noter aussi plusieurs brouillons (des articles non créés) utilisant blast-info.fr. Il faudrait au minimum recommander d'éviter d'utiliser Blast sur des sujets polémiques, notamment quand Blast vient appuyer une thèse partisane du sujet de l'article. Et on le dirait aussi d'un média de droite dans un position équivalente.--Xav ^[talk-talk] 1 novembre 2024 à 15:11 (CET)

Bonjour,

Puisqu'il est question de l'utilisation actuelle de Blast, je me permets de citer ce cas récent sur la page Christophe De Beukelaer. J'avais ajouté la référence sans connaitre les réserves vis-à-vis de Blast détaillées ci-dessus, et j'avoue être un peu insatisfait par ce retrait justifié par le "verdict" de l'Observatoire des sources. En l'occurrence, il s'agit d'un enquête de Philippe Engels, un journaliste primé qui collabore également avec Devoir d'enquête et Médor. J'ai donc personnellement un a priori plutôt positif vis-à-vis de la fiabilité de cette source.

Beaucoup de liens postés ci-dessus renvoient en effet à des articles qui constitueraient des sources problématiques, mais je trouve dommage de porter nos réserves sur l'ensemble des journalistes, indépendamment de leur CV, et de les porter symétriquement sur des chroniques et sur une enquête en trois volets.--Lionel June (discuter) 1 novembre 2024 à 21:34 (CET)

Sur ce cas là, la source secondaire est la Libre Belgique qui cite Blast, cela a donc été gardé sur l'article Christophe De Beukelaer. A noter qu'il y a un problème de neutralité car le démenti (assez aggressif) de l'élu, aussi sourcé dans le même article, devrait être mentionné. Cela est cependant un point dans notre discussion que La Libre Belgique utilise Blast comme une source intermédiaire. (quels autres grands medias français le font?). Xav ^[talk-talk] 1 novembre 2024 à 22:07 (CET)

Bonjour @Xavier Sylvestre,

Merci pour cette réponse. Concernant la mention du démenti, nous sommes sur la même longueur d'ondes ; je l'ai ajouté quelques minutes avant votre message.

Le désaccord se poursuit toujours sur la page Christophe De Beukelaer, concernant l'inclusion de cette information (basée sur l'enquête de Blast) dans l'article. Si vous en avez le temps, je vous invite à venir participer au débat en PDD. Actuellement, nous ne sommes que deux contributeurs à avoir fait part de nos positions et, à un contre un, le schmilblick n'avance pas beaucoup. Lionel June (discuter) 10 novembre 2024 à 21:16 (CET)

Europe1

Des salariés dénoncent depuis les années 2020 « l’emprise croissante de Vincent Bolloré dans les médias ».

• https://www.lemonde.fr/economie/article/2021/06/30/des-salaries-d-europe-1-manifestent-contre-l-emprise-croissante-de-vincent-bollore-dans-les-medias_6086396_3234.html

• https://www.liberation.fr/idees-et-debats/tribunes/europe-1-que-fait-larcom-pour-sopposer-a-la-mort-dune-chaine-generaliste-20240711_UVWMWXVW6ZBW5HMHVS5K4CQ3JI/ : "La réalité, c’est qu’Europe 1 est aujourd’hui un organe de propagande, intégré à un système Bolloré qui a démontré ces quatre dernières semaines l’impuissance du régulateur public à garantir un paysage médiatique pluraliste, et une information indépendante."

• https://www.francetvinfo.fr/economie/medias/liberte-de-la-presse-que-montre-le-documentaire-de-reporters-sans-frontieres-sur-le-groupe-bollore_4808469.html

• https://www.la-croix.com/france/europe-1-epinglee-par-l-arcom-comment-le-groupe-bollore-influence-la-campagne-des-legislatives-20240628

• https://www.la-croix.com/Economie/Cest-peu-comme-Europe-1-etait-morte-2021-07-08-1201165439

• https://lesjours.fr/obsessions/dissolution-assemblee-nationale/ep20-hanouna-europe-1/

• https://www.huffingtonpost.fr/medias/article/europe-1-hanouna-praud-et-bollore-vises-dans-une-tribune-par-d-anciennes-tetes-d-affiche-de-la-radio_236791.html

• https://www.mediapart.fr/journal/france/220621/europe-1-le-danger-bollore-la-complicite-publique

• https://www.lemonde.fr/m-le-mag/article/2021/11/16/l-opa-de-vincent-bollore-sur-la-presidentielle_6102316_4500055.html décrit : "Vincent Bolloré a déjà fait de Lise Boëll, éditrice historique d’Eric Zemmour chez Albin Michel, la patronne de Plon (propriété de Vivendi), mais le fer de lance dans la campagne électorale qui s’annonce s’appelle CNews, cette petite chaîne d’info en continu à laquelle Vincent Bolloré a voulu donner, dès 2017, un nom « à l’américaine ». Comme Fox News, son modèle outre-Atlantique, mise à disposition de Donald Trump et des plus ultras du Parti républicain par le puissant milliardaire Rupert Murdoch. Il l’a mariée avec Europe 1, quasi absorbée en une rentrée après l’arrivée fracassante de l’actionnaire breton au sein du groupe Lagardère en septembre." donc CNews = Europe1

• https://www.france24.com/fr/france/20240702-comment-bollor%C3%A9-et-son-empire-m%C3%A9diatique-ont-port%C3%A9-l-extr%C3%AAme-droite-aux-portes-du-pouvoir

Voir également Discussion Wikipédia:Observatoire des sources#ILDJ.

Voir également Discussion:Andy Kerbrat#Drogue, Europe1, déclaration non vérifiées et pertinence contestée de la source, où Europe1 affirme quelque chose de faux et trompeur vérifiable facilement : "avait signé une pétition contre le chemsex".

Crédibilité de cette source ? Chouette (discuter) 24 octobre 2024 à 00:02 (CEST)

Ce que je vois c'est que pour l'instant on reproche une méthode de management (ce qui n'a pas de rapport avec la fiabilité de la source) et une orientation politique (citez un média français qui serait neutre politiquement...). Bref rien qui nous concerne directement à l'ODS. Par contre l'évolution d'Europe 1 est à surveiller car certains médias de Bolloré sont connus pour relayer des fake news (vaccins, etc). Et là, oui, ça nous poserait un sacré problème pour WP. Desman31 (discuter) 24 octobre 2024 à 13:49 (CEST)

Je pense que c'est plus qu'« à surveiller ». Ne serait-ce que pour le fait que les journalistes professionnels sont remplacés par des éditorialistes connus pour leur relai de désinformation ou leur non respect de la déontologie/vérification de l'information, que ceux qui partent comme ceux qui restent affirment être forcés au silence, que la rédaction asservie à son propriétaire, est un organe de propagande privée du pluralisme garantissant une information indépendante, qui a fait campagne pour un camp politique sans contestation possible, avec un manque d’honnêteté dans la sélection et le traitement des faits divers au service d'un projet politique, etc..

Je ne vois pas comment on pourrait balayer toutes ces sources d'un revers de main en pointant uniquement des questions de management... quand on lit par exemple dans la tribune mise en lien ci-dessus (60 journalistes anciens et actuels d'Europe 1 + RSF, ce n'est pas rien) que la station n'est plus un média d'information mais une « machine à fabriquer de l’opinion, au détriment du journalisme »... Pour moi ces sources montre qu'on est bien dans la lignée de CNews, JDD, C8 & co. : media d'opinion prétendant employer les codes d'un média d'information. M.A. Martin (discuter) 24 octobre 2024 à 14:30 (CEST)

@Desman31 non, on reproche à Europe1 de faire de la désinformation et de la propagande. Ce qui est tout à fait le sujet de l'ODS, et qui mérite plus qu'un "à surveiller". Chouette (discuter) 24 octobre 2024 à 14:34 (CEST)

Merci de lire mon message jusqu'à la fin, sans ça il ne sert à rien d'écrire sur cette PdD. Je commente les sources que vous avez fourni, et j'en donne une supplémentaire qui parle clairement de désinformation, ce que je n'ai pas vu dans vos sources. Desman31 (discuter) 24 octobre 2024 à 14:48 (CEST)

Toutes les sources que je donne parlent de (non)pluralité, de désinformation, de propagande, de traitement de l'information biaisé, d'indépendance de l'information et j'ai donné un exemple précis de fausse information. Merci toutefois pour la source supplémentaire. Chouette (discuter) 24 octobre 2024 à 14:54 (CEST)

L'évolution des médias appartenant à Bolloré est effectivement inquiétante. On l'a encore vu récemment avec le JDD qui a diffusé des infos douteuses sur un prétendu montage lors de l'émission Complément d'enquête sur Gérard Depardieu (affirmations non confirmées par d'autres sources).

Le cas Europe 1 est un peu complexe, car c'est une radio qui recoupe différentes émissions : politiques mais aussi culturelles.

En tant que source secondaire, c'est une source qu'il faut prendre avec précaution, surtout sur les sujets politiques. Dans ce cas là, mieux recouper avec d'autres sources.

En tant que source primaire (retranscription pure d'interview), pourquoi pas en revanche, surtout si c'est aisément vérifiable.

Idem pour les émissions culturelles (historiques notamment, comme les émissions de Stéphane Bern ou de Virginie Girod). Pour le coup, je n'ai pas vu de gros problèmes ou de polémiques concernant ces émissions. Il faut dire que cela reste assez léger et grand public. On n'est pas au niveau de Cnews (du moins pour l'instant)...--Pronoia (discuter) 24 octobre 2024 à 15:24 (CEST)

Il semblerait que les directions rédactions de CNews et Europe1 aient fusionné. Les émissions sont différentes, mais certaines sont communes et diffusées en même temps et sur CNews, et sur Europe1. Le traitement entre les deux sources devrait être similaire je pense. Chouette (discuter) 24 octobre 2024 à 16:01 (CEST)

Si les émissions sont communes, comme Le Grand Rendez-vous, je pense que oui, notamment si c'est lié à l'actualité politique ou économique.

Pour ce qui est des émissions historiques, j'ai noté quelques différences éditoriales.

Pour prendre l'exemple de Clovis, l'émission La belle histoire de France sur CNews, animée par les animateurs Marc Menant et Franck Ferrand, a été un florilège d'erreurs et d'approximations, le tout au service du roman national comme l'a noté l'historien Florian Besson dans cet article sur Arrêt sur Images.

Cela ne semble pas (encore) être le cas sur Europe 1, où une Virginie Girod fait plutôt un travail d'historienne en séparant la réalité historique de la légende (voir ici et ici). C'est de la vulgarisation mais il y a un peu plus de nuance que sur Cnews...---Pronoia (discuter) 24 octobre 2024 à 16:47 (CEST)

Bonsoir tout le monde,

Je vais reprendre l'essentiel d'un commentaire laissé sur une autre PDD pour donner mon avis aussi ici.

Europe 1 appartient certes à M. Bolloré, dont les positions politiques se trouvent plutôt à droite de l'échiquier politique, mais être de droite/souverainiste/réactionnaire n'est pas encore interdit en France. Ces médias ne sont pas interdits. D'autres médias ont pour propriétaire de riches hommes d'affaires, pas toujours fréquentables, et ne font pas l'objet d'une pareille traque aux sorcières. Je ne la souhaite pas : si les médias dévient, cela se constate tout seul, sans besoin de partir en traque. L'influence de M. Bolloré sur le traitement de l'information n'est pas aussi important que vous souhaitez le faire croire. Europe 1 reste un média fiable, cité et respecté. Europe 1 travaille encore avec de nombreux professionnels, à la déontologie difficilement discutable. Europe 1 ne diffuse pas de fausses informations. C'est devenu peut-être un média d'opinion, comme il en existe d'autres, mais il serait une erreur, pour ne pas dire dangereux, de le discréditer pour cela. Pas étonnant, pour cette raison, qu'il soit à l'origine, avec Valeurs, aux révélations concernant ce député. De la même façon que si le député interpellé avait été RN, l'affaire serait sortie dans Médiapart, l'Huma ou Libé (auriez-vous alors lancé une discussion sur le caractère non vérifié + la pertinence de l'info?).

Je reprends, à ce sujet, la position de Le Chat perché, développée il y a quelques jours au sujet du JDD (appartenant au même groupe) : « Dès lors qu'on se trouve sur un article d'opinion ou bien un article marqué par la ligne éditoriale : 1. Soit le PdV est marginale et donc dispensable. 2. Soit il y a des raisons de le mentionner parce que minoritaire mais pas marginal, il est alors utile d'attribuer le PdV par quelque chose comme "selon le JDD" ou "d'après le JDD". Je ne vois aucune raison de rajouter le nom du groupe propriétaire sauf dans les cas ou cette information a une pertinence particulière comme une nécessite de contexte. Enfin 3ème cas, et c'est ce que Marc Mongenet et moi disions par ailleurs sur le bistro ce jour, l'orientation politique d'un média n'ayant pas de lien avec la NdPV et PROP, il peut arriver qu'un PdV majoritaire soit marqué politiquement. Auquel cas c'est ce que doit respecter Wikipedia, et donc pas lieux d'attribuer particulièrement le PdV ni de disqualifier le JDD qui proposerait ce PdV ».--Secsspistols (discuter) 24 octobre 2024 à 20:15 (CEST)

Et que faites vous de toutes les sources qui qualifie ce média de média de propagande ? Il est quand même assez incroyable que vous y opposez simplement votre seule opinion. Et pas surprenant que vous tordiez encore NPOV. Chouette (discuter) 25 octobre 2024 à 09:37 (CEST)

D'accord avec @Pronoia. Une source peut être à éviter pour certains sujets mais tout à fait fiable pour d'autres (le plus souvent les sujets plus factuels).

Le rôle de l'ODS n'est pas de décrire le monde et les sources de façon binaire : noir et blanc. Le but premier est d'échanger des infos sur les sources et de discuter de l'utilisation contextuelle de celles-ci. Ca évite que chacun refasse dans son coin un travail de recherche sur la fiabilité des sources qui peut-être très chronophage. Bref, ça donne des éléments pour réfléchir et in fine le choix appartient au discernement de chaque contributeur, qui amha doit éviter de tomber dans une certaine paresse intellectuelle du genre l'ODS a dit bien ou pas bien. Desman31 (discuter) 24 octobre 2024 à 20:17 (CEST)

@Pronoia pardon mais les émissions de Stéphane Bern sont régulièrement critiquées par les historiens pour être peu rigoureuses, et flirter avec le roman national. Citer donc Virginie Girod comme un gage de nuance et de qualité de certaines émissions me parait donc assez faible. Chouette (discuter) 25 octobre 2024 à 09:34 (CEST)

@Chouette bougonne Je n'ai jamais dit que les émissions de Stéphane Bern ne sont pas critiquées ni critiquables. Je dis juste qu'il faut faire preuve de discernement et ne pas mettre tout au même niveau. Mettre un Stéphane Bern au même niveau qu'un Eric Zemmour n'aurait pas de sens par exemple. De toute façon, Stéphane Bern n'est pas historien. En soi, l'idée n'était pas de l'utiliser comme source.

Virginie Girod, qui est historienne contrairement à Stéphane Bern, est un autre exemple afin de démontrer que certaines émissions d'Europe 1 ne sont pas au même niveau que CNews. On ne peut pas mettre une historienne au même niveau qu'un animateur ou un chroniqueur.

Bref, je pense qu'il faut séparer Europe 1 pour les émissions politiques et l'actualité, où la ligne politique très marquée pose un problème de fiabilité, et les émissions à connotation culturelle où la fiabilité dépend des intervenants.--Pronoia (discuter) 25 octobre 2024 à 10:51 (CEST)

Bonjour, en fait la seule question à se poser pour ce type de source radio, c'est : quelle est son utilité ? En dehors de sources factuelles concernant la radio elle même, je ne vois pas la pertinence d'utiliser Europe 1. A propos de Ferrand ou Bern, il est évident que ce type de source est inutile et sans intéret encyclopédique. Si je veux sourcer Clovis ou Alésia, je ne vais pas me rabattre sur des émissions de divertissement, qui n'ont aucune autorité dans le domaine de la recherche historique. Et dans ce qui relève de l'opinion comme les émissions de Pascal Praud, c'est de la source primaire qui ne peut être retenue sans l'apport d'une source secondaire. Donc concrètement à quoi ça sert de sourcer avec Europe 1, source dont l'indigence éditoriale n'a d'égal que son positionnement partisan, à l'extreme droite, anti avortement et ultra catholique ? Kirtap^{mémé sage} 25 octobre 2024 à 12:14 (CEST)

L'Observatoire des Sources n'est pas là pour juger de l'utilité mais de la fiabilité des sources. Sur Wikipédia, chaque contributeur ou contributrice est libre d'utiliser les sources qu'il/elle souhaite, du moment qu'elles sont fiables (Wikipédia:Sources fiables).

Pour le cas d'Europe 1, je pense qu'il faut distinguer source primaire et secondaire.

En tant que source primaire (simple citation ou retranscription d'interview), on pourrait l'utiliser par exemple pour sourcer une citation ou une affirmation problématique qui a été débunké par une autre secondaire.... ou pour des choses aisément vérifiables comme l'audience des programmes TV.

En tant que source secondaire en revanche, ce n'est pas une source suffisamment fiable, sauf exception comme le cas que je viens de citer (je vois pas pourquoi on censurerait tel historien ou historienne au motif qu'il/elle fait une émission sur Europe 1).--Pronoia (discuter) 25 octobre 2024 à 13:29 (CEST)

Bonjour @Pronoia La liberté d'utiliser une source ne s'exonère pas de sa pertinence et de son autorité (en citant des sources faisant autorité sur le sujet (particulièrement dans le cas de sujets controversés).), et dans quel domaine du savoir (on est sur une encyclopédie ) ce type de source est pertinente ? D'autant qu'Europe1 est controversé et polémique, donc son emploi ne peut que poser des problèmes concret de neutralité. Concernant les... "historiens" (avec de très gros guillemets) en question, nous n'avons pas attendu qu'ils interviennent sur Europe1 ou CNews pour savoir qu'ils ne sont pas recommandables (voir les discussions sur Ferrand en pdd[20]). Kirtap^{mémé sage} 25 octobre 2024 à 14:09 (CEST)

Bonjour @Kirtap,

A priori tu n'as pas lu mon commentaire au dessus dans lequel je fais explicitement la différence entre un pocast produit par une historienne reconnue dans son domaine, et une émission animée par Ferrand, qui n'est pas historien, sur Cnews.

Dans un cas, la source est pertinente, dans l'autre non.--Pronoia (discuter) 25 octobre 2024 à 14:28 (CEST)

Si si, j'ai bien lu, et je ne vois pas en quoi la médiatique Virginie Girod (c'est pas Mona Ozouf non plus) serait plus recommandable. Ca reste de la vulgarisation grand public et non des travaux universitaires de référence. Quant à Zemmour ça ne vaut pas mieux que Bern et en matière d'histoire c'est à fuir. Kirtap^{mémé sage} 25 octobre 2024 à 17:57 (CEST)

Virginie Girod est docteure en Histoire. Elle a soutenu sa thèse sous la direction de Yann Le Bohec, qui n'est pas n'importe qui dans son domaine (je vous laisse vous renseigner à ce sujet). Par ailleurs, je ne vois pas ce que l'aspect "médiatique" vient faire là-dedans. A titre de comparaison, l'historien Olivier Wieviorka est régulièrement interrogé dans la presse. Il n'empêche que ça reste une source de qualité sur la Seconde guerre mondiale. Bref, pas très convaincant comme argument...

P.S. : Où ai-je dit qu'un Zemmour est mieux qu'un Bern ? Au contraire, j'ai fait comprendre que c'était pire...--Pronoia (discuter) 25 octobre 2024 à 18:54 (CEST)

Mettre un Stéphane Bern au même niveau qu'un Eric Zemmour n'aurait pas de sens par exemple fallait donc comprendre l'inverse ? Je me doute qu'Europe1 n'a pas choisi Virgine Girod parce qu'elle avait soutenue sa thèse auprès de Yann Le Bohec, mais plutôt à cause de sa médiatisation et pour avoir aussi collaboré avec l'autre grand ..."historien" Lorant Deutsch sur RTL. Rien que ce fait pose problème, vu les critiques d'historiens académiques concernant Deutsch. D'autant qu'elle a aussi participé aux émissions de Bern et Ferrand. Kirtap^{mémé sage} 25 octobre 2024 à 20:27 (CEST)

« fallait donc comprendre l'inverse ? » Oui, ça me semble évident. On ne peut pas mettre sur le même plan un révisionniste et un animateur qui a certes ses petites convictions royalistes mais qui ne verse pas dans le révisionnisme.

« pour avoir aussi collaboré avec l'autre grand ..."historien" Lorant Deutsch sur RTL » : référence nécessaire.

Girod a participé à plein d'émissions, y compris à des documentaires sur le service public (France 5) et sur RMC Découverte. Le fait d'avoir "participé" à une émission avec un tel ou un tel n'est pas un argument en soi. On peut aussi "participer" à un débat avec quelqu'un sans partager ses idées (spoiler : Girod ne partage pas du tout les positions de Zemmour qu'elle considère comme un "agitateur de haine"). Elle l'a d'ailleurs débunké plusieurs fois pour ses propos révisionnistes.--Pronoia (discuter) 25 octobre 2024 à 21:08 (CEST)

Les émissions parlant d'histoires à la radio s'appuient toute sur des ouvrages. Ce sont donc ces ouvrages qu'il faut utiliser comme source, s'ils sont écrits par des auteurs de références, et non lesdites émissions. Je ne comprend même pas le débat.

NB : je fais une disgression mais je suis quand même très surpris de lire que F Ferrand soutiendrai le roman national alors que précisément je l'ai souvent entendu le dénoncer.

S'agissant d'Europe 1 il faut se souvenir qu'un média peut avoir été et ne plus être, ou le contraire. Il serait stupide de proscrire entièrement France Soir qui a été pendant des décennies un quotidien de qualité. Mais qui ne l'est plus du tout. Pareil pour Europe 1 qui a une longue histoire respectable. Qu'on soit vigilants sur Europe 1 mode 2024 OK, mais ne brulons pas toute la bibliothèque sous pretexte d'une étagère vermoulue. Le chat perché (discuter) 29 octobre 2024 à 14:09 (CET)

Bien sûr il est toujours préférable d’utiliser les ouvrages et travaux publiés par les chercheurs, mais ne boycottons pas pour autant toutes les sources radiophoniques. Certaines sont de qualité et peuvent s’avérer utiles.

En effet lorsque les ouvrages sont inexistants (je pense notamment aux certaines figures historiques où il y a peu de d’ouvrages francophones) ou lorsqu’ils sont difficilement accessibles, les sources radiophoniques sont un moyen efficace d’apporter du fond à l’article, surtout lorsqu’ils s’agit d’historiens reconnus dans leur domaine.

A titre personnel, j'ai déjà utilisé des sources radiophoniques pour faire labelliser un article (je pense par exemple à cet entretien avec Hélène Ahrweiler, universitaire et spécialiste en études byzantines, diffusé en quatre parties sur France Culture).

Pour en revenir à Europe 1, je suis d’accord qu’il faut différencier l’avant et l’après Bolloré. Ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain...--Pronoia (discuter) 29 octobre 2024 à 21:59 (CET)

Je pense qu'au vu des sources ci-dessus, et de l'expérience des autres médias Bolloré (et consorts), c'est une source dispensable qui risque de ne pas avoir grand chose à apporter à l'encyclopédie, et ce n'est pas parce que c'est de la radio mais parce que la rédaction n'est plus libre de faire de l'information ou des émissions de qualité, mais doit répondre à des exigences de l'employeur qui sont en contradiction avec la déontologie des journalistes. M.A. Martin (discuter) 29 octobre 2024 à 23:04 (CET)

"la rédaction n'est plus libre de faire de l'information ou des émissions de qualité" : c'est vrai pour les émissions politiques ou en lien avec l'actualité, mais pas forcément pour les émissions culturelles qui disposent encore d'une certaine liberté. Sauf erreur de ma part, aucune source n'a remis en cause ce type d'émission, comme celle que je viens de citer.--Pronoia (discuter) 29 octobre 2024 à 23:24 (CET)

Virginie Girod est quand même une vraie historienne, je ne vois pas de problème à sourcer avec ses émissions radiophoniques dont elle est a priori l'auteur principale, contrairement aux émissions télévisuelles de Bern où elle est juste une intervenante mineure.

Concernant Europe 1, encore une fois il faut distinguer le biais politique (qui existe dans tous les médias) de la qualité/rigueur du travail journalistique. Sur ce dernier point, l'évolution d'Europe 1 ne s'annonce pas bonne, mais je préfère jugé sur pièce et par moi-même que réagir aux cris d'orfraie de journalistes très corporatistes. Pour me faire l'avocat du diable, si on commence par blacklister tous les médias qui ont publié un jour une information erronée il ne va plus rester grand monde... Pour revenir à plus de pragmatisme : il faut se poser la question de l'intérêt encyclopédique de la source. Pour Europe 1, je ne vois pas la plus value par rapport à une dépêche AFP par exemple, sur les sujets généraux. Leurs informations de fond restent très basiques, il n'y a pas de vraies investigations comme dans d'autres médias. De plus tous leurs chroniqueurs sont des animateurs ou journalistes, il n'y a aucun expert des questions abordées. Bref, ça limite par définition l'utilisation comme SS sur WP. Desman31 (discuter) 30 octobre 2024 à 12:35 (CET)

"NB : je fais une disgression mais je suis quand même très surpris de lire que F Ferrand soutiendrai le roman national alors que précisément je l'ai souvent entendu le dénoncer."

À titre d'information, en tapant "franck ferrand roman national" sur un moteur de recherche (DuckDuckGo), je trouve deux articles qui évoquent le fait que Franck Ferrand est "partisan" d'un roman national :

- https://www.politis.fr/articles/2023/11/cite-de-lhistoire-franck-ferrand-le-conservatisme-a-laffut/ : "L’établissement dirigé par Franck Ferrand a ouvert ses portes en janvier dernier. Derrière ce nom grandiloquent, la droite dure présente un roman national rabougri mais étend en coulisses son influence dans le milieu culturel."

- https://www.liberation.fr/debats/2016/10/05/la-droite-en-manque-de-roman-national_1519935/ : "Lorànt Deutsch, Franck Ferrand et Dimitri Casali dénoncent eux aussi la «repentance coloniale» comme le «communautarisme» et prônent le retour au «roman national» parce qu'ils ont «honte de l'enseignement de l'histoire» gauchi par «l'esprit de 68». " Ticomolow (discuter) 1 novembre 2024 à 17:08 (CET)

En effet, on trouve même des infos sur sa page Wp Franck Ferrand ;) M.A. Martin (discuter) 3 novembre 2024 à 21:33 (CET)

intelligence-artificielle.com

Bonjour, je suis tombé ce jour sur https://intelligence-artificielle.com/ qui me semble être une ferme de liens, avec du contenu qui sert de faire-valoir à des prestations « d’expertise ». Le contenu lui-même est essentiellement du recopiage médiocre et non crédité d’articles parus sur de vrais médias : comparez par exemple https://intelligence-artificielle.com/wikipedia-declare-la-guerre-aux-contenus-ia-avec-un-ambitieux-projet-de-nettoyage/ et l’original pillé.

Il n’y a pour l’instant qu’une poignée d’occurrences de ce site sur WP, mais vu leurs procédés je serai d’avis de tout de suite le passer en liste noire pour qu’on soit tranquille. Runi Gerardsen (discuter) 25 octobre 2024 à 13:07 (CEST)

Les sites qui se permettent de faire du recopier coller et sans citer les sources voir s'approprier leur contenu, n'ont rien à faire sur WP voir sur internet tous court.  Alexis ^{Membre EBRC} 25 octobre 2024 à 21:42 (CEST)

J'avais raté cette section, mais vous avez tout à fait raison sur l'analyse. A noter que le site est utilisé dans la revue de presse, @Pronoia pour info. --Pa2chant.bis (discuter) 20 novembre 2024 à 06:34 (CET)

Merci pour la notification. En effet il y a un (court) article de leur site dans la revue de presse sur Wikipédia et les impacts de l'IA (probablement un copier-coller d'autres sources là aussi).

Pas d'inconvénient à le passer en liste noire.--Pronoia (discuter) 20 novembre 2024 à 06:57 (CET)

jeuxvideo.com

Ce site mentionne dans ses informations légales être la propriété de la société WEBEDIA, qui est une agence de publicité. Il n'a donc à mon avis aucune caractéristique lui conférant le statut de source secondaire. Je propose une mise à l'index en ce sens. Limfjord69 (discuter) 28 octobre 2024 à 12:11 (CET)

Pour. Je suis cette proposition. Eliedion (discuter) 28 octobre 2024 à 12:25 (CET)

Pour. OK pour moi aussi.--Pronoia (discuter) 28 octobre 2024 à 12:36 (CET)

Pour. Favorable. --GPZ Anonymous (discuter) 28 octobre 2024 à 14:07 (CET)

Pour pareil. Panam (discuter) 28 octobre 2024 à 14:09 (CET)

 Question, ce que je crains c'est que le projet vidéoludiques ne finissent pas se retrouver sans source de qualité à cette vitesse là.  Alexis ^{Membre EBRC} 29 octobre 2024 à 19:21 (CET)

Après Gamekult, c'est donc au tour de Jeuxvideo.com. Parce qu'il y aurait de la publicité ? Enfin, c'est pas vraiment spécifique ni nouveau ? Du coup, comme l'indique Alexisdepris, quelle sont les sources pertinentes pour les jeuxvidéo ? Canard PC ? C'est un cours comme liste. Nouill 31 octobre 2024 à 13:11 (CET)

On peut chercher des sources en anglais. Panam (discuter) 31 octobre 2024 à 13:36 (CET)

Donc selon vous il n'existe pas de sources de qualité sur ce thème en français (en dehors de peut-être une source) ? Et en anglais, les sources ne sont pas financés par la publicité ? Nouill 31 octobre 2024 à 19:09 (CET)

Il y a O1net et Clubic. J'ai répondu à l'objection sur le fait que les sources sont uniques. Panam (discuter) 31 octobre 2024 à 19:25 (CET)

Je suis pas certains que Clubic et 01net soit dépourvu de publicité ...  Alexis ^{Membre EBRC} 31 octobre 2024 à 19:31 (CET)

Mais est-ce comparable à ce cas-là ? La publicité n'invalide pas une source sauf si elle appartient à une régie publicitaire. Panam (discuter) 31 octobre 2024 à 19:33 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
La proposition est incompréhensible, ce pourquoi je vais dire Contre, notamment car il est de nature publique que Jeuxvideo.com est possédé et hébergé par Webedia : cela est d'ailleurs inscrit sur ces deux pages Wikipédia, au même titre qu'Allociné qui lui aussi est hébergé par Webedia. Webedia fait son chiffre d'affaires avec la publicité, mais où avez-vous vu qu'elle contrôlait le contenu ? (être financé ou avoir des liens avec des sociétés lucratives ne veut pas dire être contrôlé…)

Par nature/définition, une source secondaire n'a pas besoin d'être exempte de tout lien financier avec d'autres entreprises. Par exemple, Dassault possède Le Figaro, Artémis possède Le Point, d'innombrables sites web sont hébergés par OVH, IGN est hébergé par Platform.sh, etc. Ce qui compte, en revanche, c'est qu'il n'y a pas de tentative de dissimuler ces liens et que les informations puissent être fiables, fondées sur des sources primaires.

Juste pour info : la nomenclature du code APE est relativement approximative (OVHcloud est classé comme « 2620Z - Fabrication d'ordinateurs et d'équipements périphériques », tandis que Platform.sh est classé comme « 6311Z - Traitement de données, hébergement et activités connexes »).

Bref, si vous souhaitez lister tous les media qui ont un conflit d'intérêt, sachant que même les revues scientifiques peuvent en avoir et les déclarer, je vous souhaite bien du courage.

Du reste, je pense qu'il n'y a rien de nouveau, qu'il faut se réferer à Wikipédia:Sources de presse pour des mises en garde et ne pas surcharger inutilement la page avec des informations publiques. LD (d) 31 octobre 2024 à 21:09 (CET)

Désolé @LD mais je ne te suis pas: les organes de presse ont une déontologie à respecter (notamment le fait d'afficher publiquement ce qui est du publireportage), Webedia aucune dans le domaine éditorial, à part celle concernant la publicité bien entendu. C'est toute la différence. Limfjord69 (discuter) 31 octobre 2024 à 21:34 (CET)

@Limfjord69 Reprenons par le commencement : que veux-tu dire par « Je propose une mise à l'index en ce sens. » ? L'index de l'ODS recense les discussions, celle-ci y figurera, donc que proposes-tu concrètement ? Un blacklistage ?

Jeuxvideo.com (JV) est édité (CGU 1) par Webedia — comme le serait n'importe quel ouvrage non indépendant par une maison d'édition — et quand JV est sponsorisé pour publier quelque chose, il le précise (CGU 6.4).

Selon ma compréhension, tu proposes d'ajouter :

• "source à but lucratif"
• "source hébergée / éditée par une régie publicitaire"
• "publie de la publicité"
• "sponsorise certains contenus"

Ai-je bien compris ?

Quelques précautions :

• l'ODS n'est pas prescriptif, il ne peut pas dire que Wikipédia devrait préférablement être sourcée par des indépendants capables d'avoir leur propre serveur et/ou ne pas faire de publicité ; ce n'est pas son rôle et ce serait aller à contre-courrant avec la réalité du monde. A fortiori, cela pourrait aussi enfreindre la neutralité et l'encyclopédisme par du cherry picking généralisé : donner une "voix au chapitre" aux media entièrement indépendants de manière disproportionnée, sachant qu'ils sont minoritaires (je ne dis pas qu'il faille que Wikipédia soit une succursale de la pub, je dis qu'on doit veiller à faire la part des choses pour ne pas violer nos principes) ;
• il peut mettre en garde sur certains contenus (évitons la généralisation abusive, il n'est pas prouvé que l'éditorial et le commercial sont mélangés) : nous avons Wikipédia:Sources de presse, WP:SQ, etc. Pourquoi répéter ces mises en garde pour un media en particulier ?

JV a été racheté en 2014 par Webedia, le site était détenu par la société HiMedia (aujourd'hui AdUX) qui est elle aussi classée comme « 7312Z - Régie publicitaire de médias » 1. On peut dire que JV a toujours été à but lucratif (comme beaucoup de media) et ne s'en est jamais caché.

Je ne vois aucun lien entre le propriétaire et le contenu, outre le fait que le propriétaire paie pour que le site soit hébergé et gagne de l'argent avec de la en publicité. As-tu des "preuves" qui démontreraient que la déontologie ou la fiabilité du contenu peuvent être remises en cause du fait du lien financier qui lie l'hébergeur/propriétaire et les journalistes ? Si oui, je t'invite à lister ces sources ci-après, si non : pourquoi rajouter quelque chose (outre le lien vers cette discussion) et pourquoi maintenant ? LD (d) 31 octobre 2024 à 22:57 (CET)

Bonsoir. Le fait que l'éditeur d'un site web soit une agence de communication et non un éditeur de presse est un argument pertinent pour l'appréciation de la qualité d'un site (de même que la présence ou l'absence de journalistes), et même un signal d'alerte. Le parallèle avec Le Figaro propriété de Dassault ne me semble pas pertinent, @LD : l'éditeur du Figaro n'est pas Dassault, c'est la Société du Figaro ; Dassault est le propriétaire. Dans le cas de JV.com, il n'y a pas d'éditeur avec un minimum d'indépendance vis-à-vis du propriétaire. @Nouill Avoir pour éditeur une agence de publicité et « avoir [afficher] de la pub » sont deux choses différentes.

En revanche, je rejoins LD là-dessus, ce n'est pas le seul point à prendre en compte pour jauger la qualité de la source, cf. Wikipédia:Citez vos sources#Quelques critères de qualité, et tout le début de la section manque d'argumentation. En revanche je suis en désaccord avec « évitons la généralisation abusive, il n'est pas prouvé que l'éditorial et le commercial sont mélangés » : déjà lorsqu'il y a un vrai éditeur de presse (ce que n'est pas Webedia), avec une rédaction, une société des rédacteurs, des syndicats de journalistes, et une volonté d'indépendance de la rédaction, il y a malgré tout à un moment ou à un autre des tentatives d'influence de la régie pub ou de l'actionnaire sur le contenu éditorial (l'exception étant les médias véritablement indépendants comme Mediapart, Mediacités, Marsactu, etc.) ; quand ce n'est pas un éditeur de presse et qu'il n'y aucune de ces garanties, il n'y a absolument aucune raison de considérer a priori qu'il y a une indépendance de la rédaction vis-à-vis de la régie pub. La raison d'être un éditeur de presse n'est pas la même que celle d'une agence de pub.

D'autre part, sur le plan sémantique, vis-à-vis de ton message initial, @Limfjord69, il me semble indéniable que JV.com est une source secondaire (le site produit du contenu d'analyse, pas juste des données brutes) ; la question est plutôt celle de sa qualité, avec pour sous-question celle de son indépendance. Car la presse jeu vidéo a souvent des liens problématiques avec l'industrie du jeu vidéo, en France comme ailleurs.

Je n'ai pas le courage de chercher car je lutte contre le sommeil, mais de mémoire, j'ai vu passer ces dernières années des critiques de l'indépendance de JV.com, et donc de sa qualité. Il faudrait fouiller de ce côté-là. Allez, juste pour impulser :

• Alexis Da Silva, « Moins de tests, plus de promos : le virage de "jeuxvideo.com" », sur Arrêt sur images, 25 avril 2024 ;
• Fiona Moghaddam, « Jeux vidéo : "La presse vidéoludique de qualité a de moins en moins de représentants dignes de ce nom" », sur France Culture, 7 décembre 2022.
• Cédric Mathiot, « jeuxvideo.com est-il une source fiable? », Libération,‎ 24 septembre 2017 (lire en ligne)
• Vincent Coquaz, « Jeuxvideo.com, bientôt plus près du marketing et du milieu », sur Arrêt sur images, 10 février 2015.

Et, tant qu'à faire, laisser un petit mot sur le Projet:Jeu vidéo . — Jules* ^discuter 31 octobre 2024 à 23:34 (CET)

@LD Je crois qu'il y a un malentendu sur le terme "index". Il ne s'agit pas ici du terme courant alors que pour moi (et probablement les autres premiers avis) il s'agit tout simplement de l'objet à mettre dans la liste jointe ( qui précise bien que "L'Observatoire des sources est un index des sources").

Les discussions ici ont pour but d'échanger en vue d'élaborer un consensus. En l'occurrence, il me paraît intéressant de rédiger un texte qui résume les discussions, en vue d'émettre une synthèse inscrite dans l'ODS, comme on l'a fait plein de fois. Limfjord69 (discuter) 31 octobre 2024 à 23:49 (CET)

Merci pour les premiers éléments, @Jules*.

Mon propos principal est de dire qu'il faut faire la part des choses (on peut certes débattre du taux d'indépendance, y compris au sujet de la Société du Figaro qui est détenue par une holding de Dassault, mais le sujet doit être centré autour du contenu, si possible avec des critiques externes).

Pour clarifier un point : le code APE fournit (approximativement) l'activité principale d'une société au moment de son enregistrement, sauf que Webedia a obtenu JV en 2014 et s'est développée autour d'autres secteurs d'activité depuis son enregistrement. Peut-on parler uniquement d'une régie publicitaire, telle est la question - ne confondant pas vigilance et précipitation, je souligne que le porte-feuille d'activités est varié, qu'on ne peut pas avoir tous les éléments de réponse à partir d'un enregistrement légal et que, soit dit en passant, la rédaction de JV est listée.

Il est clair que Webedia a des ambitions lucratives, comme le souligne les articles cités. Je ne vois pas quoi rajouter à l'index, hormis le lien vers cette discussion, car ce qu'on pourrait mettre serait en partie répétitif avec Wikipédia:Sources de presse et/ou répétitif avec un lien qui est de nature publique : JV publie souvent des articles en réaction à l'actualité (sortie d'un jeu, etc.) et on peut douter de son indépendance d'après 2 facteurs (possédée par un géant du numérique français, le piège à clics et/ou la promotion (in)directe). En somme, rien de vraiment nouveau mais qui peut se résumer ainsi : c'est une source qui peut manquer de recul (i.g cet article sur les sims 4 qui, in fine, réagit au nouveau pack et mises à jour, même critique pour gamerant et d'autres) et faire (in)directement la promotion de contenus.

Je peine à trouver plus d'éléments que ceux donnés par Jules* (outre quelques articles sur la délocalisation, les critiques manégariales, le forum et le harcèlement...), mais ça m'intéressera si vous en trouverez sur la qualité du contenu. LD (d) 1 novembre 2024 à 02:03 (CET)

Bon déjà, une "agence de publicité", c'est un terme très large, polysémique, sur wikipédia, on a l'article "Agence de communication". On pourrait utiliser le terme aussi d'"entreprise de publicité" (entreprise et agence c'est synonyme). Ce sont des termes qui peuvent définir tant une entreprise qui créer des publicités à la télévision, qu'une entreprise qui regroupe les entrées d'argents de la publicité de plusieurs médias, cela peut être une entreprise qui fait de la promotion cross-média, etc. C'est très large.

A partir du moment, où un média a de la publicité, ce média a un lien avec une autre entreprise qui permet de gagner de l'argent avec cette publicité, soit un lien de fournisseur, soit un lien de propriété, etc. Mais il y a forcément un lien de dépendance financier quelconque.

Quand à JV.com, sans lire ce média régulièrement, j'ai cru comprendre qu'il y a toujours des tests, et il y a toujours autant d'articles de 2 lignes assez peu utilisables sur wp.fr. Que Webedia, soit surtout connu pour ses streameurs (je sais pas si elle est toujours dans ce domaine d'activité d'ailleurs), qui font des opérations commerciales (comme la plupart des streameurs), en quoi cela fait varié la valeur encyclopédique aux tests de JV.com ? Est ce que c'est pire que quand JV.com était surtout connu pour son forum, comme l'indique [21] ? J'en doute. [22] semble parler du déménagement du Cantal à Paris, je vois pas bien en quoi cela à un rapport avec le fait de considérer cette source comme utilisable sur les jeux-vidéo ? Parce que là on parle d'une source de jeuxvidéo, pas un média qui vise à sourcer des trucs super-controversés ou super-pointu scientifiquement. Nouill 1 novembre 2024 à 06:16 (CET)

Après les sources trouvées par Jules* (d · c · b) convergent vers quelque chose. Panam (discuter) 1 novembre 2024 à 13:02 (CET)

Il y a 4 sources 2 payantes, dont une qui parle du déménagement (donc pas du sujet), il y a une source qui fait 5 lignes et qui dit que JV.com est fiable et il y a une dernière source qui parle d'avantage de Gamekult, mais pour JV.com indique qu'il "parle maintenant aussi de mangas, des derniers blockbusters au cinéma, des séries", ce qui est pas forcément un problème pour wp.fr, et n'a pas beaucoup de rapport avec le sujet de la discussion à savoir que ce média appartient à Webedia ("une agence de publicité"). Et pour vous les sources convergent pour dire que le site n'est pas une source secondaire ? On peut notamment lire sur cette dernière source dire "La presse française est justement connue pour son exigence et sa réticence à s’acoquiner avec des marques, des éditeurs de jeux vidéo ou encore des représentants de l’industrie. Il y a cette espèce de tradition française de la méfiance envers la dépendance aux acteurs de l’industrie, là où côté anglo-saxon, les partenariats rémunérés avec les marques sont plus fréquents.", ce qui à peu près le contraire total à ce que vous disiez plus haut. Nouill 1 novembre 2024 à 16:03 (CET)

Il faut accéder aux deux sources payantes d'ASI, ça évitera de dire fallacieusement que l'une des deux « parle du déménagement (donc pas du sujet) », alors même que le déménagement est dû au rachat par Webedia et que son titre est assez explicite : « Jeuxvideo.com, bientôt plus près du marketing et du milieu », et de passer la seconde, qui porte précisément sur le sujet qui nous occupe (la qualité de la source) sous silence. — Jules* ^discuter 1 novembre 2024 à 16:18 (CET)

Personnellement j'aurais plutôt tendance à converger vers le PdV de @LD. Et à minima pour dire que mettre au banc tout JVC est une erreur. Il y a certes des versants très mercantiles de part la nature de l'hébergeur (sans compter les poubelles que sont une bonne partie de ses forums). Mais aussi des vrais articles écrit par des journalistes spécialisés. Je suis tombé sur un article de bonne qualité de JVC l'autre jour et me suis fait la réflexion que j'allais l'utiliser dans cette section, dommage que depuis j'ai oublié de quel article il s'agit. Il préconnise de faire la distinction entre certains contenus sponsorisé ainsi que par certaines parties du site ou, en tout cas ça existait avant, les critiques sont écrites par des lecteurs, et d'autres part les articles écrit par la rédaction.

Je suis plutôt connu pour être très exigeant sur la qualité du sourçage (et à déplorer le niveau parfois beaucoup trop bas des sujets liés à l'informatique), pourtant je constate ces derniers temps un peu trop de jusquauboutisme sur l'ODS. Aujourd'hui quel média ne fait pas de la pub sur son site internet ? Le chat perché (discuter) 4 novembre 2024 à 13:38 (CET)

A ce stade des discussions, il me semble utile de rappeler que nous sommes ici sur l’observatoire des sources et non sur l’observatoire des contributions .

Pour revenir au sujet, je me permets de reprendre certains points de fond abordés :

1. Code APE : mon avis sur le fait qu’il est primordial n’a pas changé. Il est attribué par l’INSEE sur la base d’une déclaration faite par l’entreprise elle-même de son Activité Principale. Il s’agit donc d’une forme de revendication. Le numéro attribué par l’INSEE n’en est que la résultante. Il peut d’ailleurs être changé à la demande de l’entreprise. Jusqu’à preuve du contraire, Webedia considère que son activité principale est celle d’une Agence de publicité. C’est son droit. Nous avons tout notre libre arbitre pour en tirer les conséquences.

2. Concernant les mentions légales :

On peut relever qu’il n’y a pas de numéro d’ISSN. Il n’y a rien d’obligatoire mais comme l’indique le site de la BNF, « il permet d’identifier de manière univoque et non ambiguë toute publication en série ». Que l'entreprise ne s'engage pas sur cette voie, conduit à mon sens à s’interroger légitimement sur la volonté de l’entreprise d’offrir toutes les garanties offertes dans le cas d’une véritable publication.

Ces points, et également ceux soulevés dans les sources de presse, relevés ci-dessus, me conduisent à penser que le contenu de ce site n’est pas suffisamment indépendant des sujets qu’il traite, pour lui accorder un statut de source secondaire fiable. Limfjord69 (discuter) 6 novembre 2024 à 12:28 (CET)

Qu'en pensent @M.A. Martin, @Lebrouillard, @Kirtap, @Sijysuis, @GloBoy93 et @Lefringant ? Panam (discuter) 6 novembre 2024 à 13:16 (CET)

Pour éclairer le débat, ce serait vraiment bien d'accéder aux deux sources d'ASI, et tout particulièrement à la plus récente des deux. @Lewisiscrazy, je vois sur Wikipédia:Accès aux sources de presse payantes#Arrêt sur images que tu es indiqué comme ayant accès à ASI, pourrais-tu stp m'envoyer [23] et [24] par courriel ? — Jules* ^discuter 6 novembre 2024 à 14:28 (CET)

 Fait. --Lewisiscrazy (discuter) 6 novembre 2024 à 14:55 (CET)

Merci . Autres participants à la discussion, Envoyez-moi un mail si vous voulez que je vous les transmette.

Je n'ai lu que le plus récent. Il indique clairement une dégradation drastique de la qualité du site à partir de 2020, avec : une nouvelle direction ; une logique prononcée de rentabilité et de course aux audiences assujettie aux annonceurs et à Google ; des titres sensationnalistes ; une marginalisation des sujets jeux vidéo ; un accroissement très important du nombre d'articles utilisant la technique marketing de l'affiliation. En toile de fond, les difficultés économiques (et éthiques) des sites d'info gratuits.

Pas de quoi bannir l'usage de cette source, mais ça va dans le sens de ce qui a été dit précédemment quant à la nécessité de la prendre avec des pincettes, notamment sur le plan de l'indépendance (vis-à-vis des marques). — Jules* ^discuter 6 novembre 2024 à 15:19 (CET)

En conclusion et en espérant formuler correctement ce qui émerge des discussions, je propose une inscription dans la liste ODS avec le commentaire suivant:

"Le site jeuxvideo.com est publié par Webedia qui est une agence de publicité. Les discussions ont mis en évidence le fait que la ligne éditoriale ne garantit pas une indépendance des articles vis à vis des enjeux promotionnels, condition pour le considérer comme une source secondaire fiable."

Cordialement Limfjord69 (discuter) 12 novembre 2024 à 10:39 (CET)

Bonjour @Alexisdepris, @Limfjord69, @LD, @Panam2014, @Le chat perché, @Nouill, @Pronoia, @GPZ Anonymous et @Eliedion. J'ai ajouté cette discussion à l'ODS et ai mis à jour le résumé en indiquant que la présente discussion n'avait pas eu de conclusion claire. (Je trouve d'ailleurs dommage que seuls deux contributeurs m'aient demandé copie des articles d'ASI, sources secondaires sur le sujet.) — Jules* ^discuter 28 novembre 2024 à 15:35 (CET)

J'étais en train de penser que parmi tous les autres sites que possède Webedia il y a aussi allociné.

Sinon parmi les activités de Webedia il y a aussi l'écurie d'influenceurs, je ne l'ai pas vu mentionné lorsque j'ai reparcourru en diagonale la discussion.

Enfin je suis d'accord avec la mention qui figurera dans l'ODS. GPZ Anonymous (discuter) 28 novembre 2024 à 15:49 (CET)

Chiffres du SIPRI

Institut international de recherche sur la paix de Stockholm

Bonjour à toutes et tous,

Les chiffres de la défense de cet organisme sont souvent cités sur Wikipédia. Il est le seul - à ma connaissance - à publier des tableaux extensifs des chiffres mondiaux de la défense [énorme travail], c'est pratique ; son objet - militer pour la paix - est sympathique ; on pourrait penser que son indépendance de tout gouvernement soit une garantie d'objectivité. D'où son compréhensible succès comme source.

Mais, si on le compare à l'ensemble des autres sources, les chiffres qu'il publie sont aux antipodes de tout ce qui est communément publié. Pour différentes raisons, il est difficile de donner des chiffres exacts (méthodologie, critères, etc.), mais les variations selon les sources restent dans un fourchette de l'ordre de 10%. Par contre, le SIPRI se distingue par des variations du simple au double, voir plus, en positif comme en négatif. [on peut tester par exemple le pourcentage de PIB consacré à la défense par nation].

Je pense qu'on peut admettre ses chiffres de variation dans le temps (variations du budget mondial de la défense par exemple) car calculés sur la même méthodologie. Par contre, pour ce qui est des comparaisons de pays à pays, j'irai jusqu'à les qualifier de désinformation (sans mauvaise intention de sa part, mais peu importe, ce qui compte, c'est l'objectivité encyclopédique). Aucun site spécialisé ne reprends ces infos, la presse générale quasi plus, tellement ses chiffres sont hors-norme, bien qu'encore une fois semble t'il sans parti pris, étant donné qu'ils sont parfois minorés, parfois majorés. Fred Lafon (discuter) 31 octobre 2024 à 12:48 (CET)

Bonjour @Fred Lafon. Sujet intéressant mais il faudrait que tu étaies un peu plus tes affirmations, notamment : « Mais, si on le compare à l'ensemble des autres sources, les chiffres qu'il publie sont aux antipodes de tout ce qui est communément publié. » As-tu des exemples ? Et, mieux, des sources secondaires qui expriment le même type de critique ? Je ne dis pas que ton propos est faux, surtout concernant les comparaisons de pays à pays du PIB consacré à la défense par pays, mais qu'il faut plus d'éléments pour l'étayer.
Pour ma part, je n'utilise le SIPRI que pour son classement des pays exportateurs en TIV, classement qui est largement repris par les sources de qualité (exemple concernant le dernier classement : sources de presse, [25], [26], [27], etc. ; source associative spécialisée : [28]) ; je vois aussi que le Grip considère plusieurs des publications du Sipri comme des sources indépendantes et fiables ([29]). Au-delà les limites méthodologiques (des éléments intéressants ici, là), j'ai toujours eu l'impression que le SIPRI était largement considéré comme une source fiable et de qualité, même si imparfaite. — Jules* ^discuter 1 novembre 2024 à 11:45 (CET)

Bonjour Jules,

Une première réponse rapide : je ne vois à priori aucune raison de ne pas faire confiance au SIPRI sur les chiffres des exportations. Je suppose qu'il est impossible de faire autrement que de reprendre les chiffres étatiques, les exportations étant constituées de gros contrats bien claironnés, mais aussi de dizaine de milliers de petits contrats. Par ailleurs le secret commercial (voir la tromperie) est évidemment actif dans ce domaine, et probablement encore plus que dans tout autre activité ; politique, diplomatie, échanges informel, secret militaire… entrant en ligne de compte.

À propos de ces « gros contrats » Il est d'ailleurs difficile de connaître le prix d'un matériel particulier ; les publications ne précisant pas s'il y a des annexes, formation, maintien en condition opérationnelle total ou partiel, services connexes (renseignement…), fourniture de pièces détachées, munitions, financement, etc. dans la somme annoncée, ou pas.

Au passage, il est un domaine où l'information chiffrée est encore plus insaisissable, et même totalement délirante, où aucune source primaire ou secondaire ne concorde, et dans des proportions énormes : les ressources, productions et échanges de matières premières ou semi-transformées. C'est vertigineux, j'ai renoncé à me faire une idée sur le sujet.

Pour l'anecdote sur les méthodologies, le SIPRI compte les gardes-chasses britanniques dans les forces armées d'outre-Manche, ces derniers ayant un statut militaire ; ce qui est assez discutable. C'est certes marginal, mais les 100 000 gendarmes français sont aussi comptés dans les effectifs militaires du fait de leur statut, et là, ça commence à compter sérieusement. Idem pour notre marine militaire qui a délégation pour effectuer outremer de très importantes taches d'Action de l'état à la mer (douane, police des pêches, surveillance et traitement des pollutions, sécurité maritime, etc.), et ne devrait pas être comptabilisé comme chose militaire du fait de son statut (assez exceptionnel dans le monde).

Je vais tacher de clarifier ces questions de %PIB et de chiffres matériels et humains. Ah zutre, faut que je me mette au travail :o) Merci et bravo pour tes sources citées, je vais essayer d'être à la hauteur. Fred Lafon (discuter) 1 novembre 2024 à 15:52 (CET)

zenodo.org

Ce site accueille des travaux en cours de rédaction, working papers et théoriquement travaux plus aboutis [30]. Sans exclure que certains des travaux présents soient par la suite soumis à relecture et validation par des pairs, et puissent donc être admissibles comme source. Il me semble donc que les préconisations émises pour arxiv et autres sources d'archives et de prépublications doivent s'appliquer, avec notamment un rejet de toute source de type working papper, aucune validation ou commentaire n'étant prévus. La mise à disposition sous licence CC d'écrits publiés à compte d'auteur ne devrait pas remettre en cause ce rejet, de mon point de vue. Pensez-vous que ma formulation soit correcte, ou même que cette entrée est sans objet du fait même des circonstances décrites ? --Pa2chant.bis (discuter) 1 novembre 2024 à 08:42 (CET)

Bonjour @Pa2chant.bis Tout à fait d'accord. L'application de la licence CC modifie peut-être le droit de citation, mais il faut que les contenus soient signalés par une source externe, ou que les auteurs soient notoires (à affiner dans ce dernier cas). Xav ^[talk-talk] 1 novembre 2024 à 20:22 (CET)

Je pense que ce genre de site « open sources », comme d'autres sites zones grises, est à traiter en pratique comme des sources primaires. Leur utilisation n'est pas interdite a priori mais elles doivent être encadrées par des sources secondaires. Plutôt que de s'interroger sur la valeur intrinsèque de zenodo.org, il vaut mieux faire jouer les critères WP d'utilisation : un article basé uniquement sur zenodo.org n'est pas admissible (source unique) d'autant plus si le contributeur ne fait que se citer lui-même (TI).--Pat VH (discuter) 4 novembre 2024 à 20:43 (CET)

Bonjour, il s'agit d'une source primaire de recherche qui ne suffit donc pas à étayer l'information. Il est préférable de citer un article revu par les pairs, voire une métaanalyse. - Lupin (discuter) 6 novembre 2024 à 10:50 (CET)

Bonjour. Un article sur un site de pré-publication est aussi fiable qu'un post de blog, tant qu'il n'est pas publié par une revue. N'importe qui peut y poster n'importe quoi. --Lewisiscrazy (discuter) 6 novembre 2024 à 18:12 (CET)

Merci pur vos retours.--Pa2chant.bis (discuter) 6 novembre 2024 à 19:23 (CET)

Frontières

Bonjour,

Je n'ai pas trouvé d'entrée sur l'ODS concernant le média "Frontières", nouveau nom de "Livre Noir". Pour le moment je n'ai trouvé que deux articles sourcés par des articles de ce média : Mocro Maffia & Meurtre de Philippine Le Noir de Carlan. Dans le second cas c'est 4 phrases d'un article de Frontières qui sont carrément copiées-collées (juste le temps est modifié pour employer le présent).

En cherchant des discussions à ce sujet sur l'ODS j'ai simplement trouvé ce bref échange : Discussion Wikipédia:Observatoire des sources/2022#Livre Noir (depuis, ce média existe également en format papier).

J'avoue ne pas bien connaître le fonctionnement de l'ODS, s'il se positionne que sur des sources utilisées de nombreuses fois ou non. Je voulais juste signaler que ce média n'a pas encore d'entrée sur l'ODS et peut-être qu'il lui en faudrait une. Qu'en pensez-vous ?

En cherchant des articles sur ce média concernant sa fiabilité ou sa proximité idéologique avec l'extrême-droite, j'ai trouvé pas mal d'articles le classant proche de l'extrême-droite mais aucun remettant en cause sa fiabilité. Voici une petite liste d'articles que j'ai pu trouvé  :

- https://www.mediapart.fr/journal/france/300122/sous-couvert-de-journalisme-le-media-livre-noir-assure-la-communication-de-zemmour (janvier 2022) (qui évoque la proximité du média avec Zemmour)

- https://www.lopinion.fr/politique/eric-zemmour-roi-dun-soir-chez-livre-noir (octobre 2023) (qui évoque la proximité du média avec Zemmour et le qualifie de média identitaire)

- https://www.mediapart.fr/journal/politique/021023/au-lancement-de-livre-noir-cette-extreme-droite-qui-ne-veut-plus-s-excuser (octobre 2023) (qui évoque la proximité du média avec Zemmour et le qualifie de média identitaire)

- https://www.liberation.fr/checknews/comment-est-finance-frontieres-le-media-identitaire-qui-se-reve-en-mediapart-de-droite-20240930_PVZ7VOIPJ5BU3COV4QW6ZYQIVY/ (septembre 2024) (qui classe le média à l'extrême-droite et le qualifie d'identitaire et évoque qu'une partie du média est possédée par un proche de Zemmour)

- https://www.lalettre.fr/fr/medias/2023/09/13/le-media-identitaire-livre-noir-se-relance-avec-le-soutien-financier-d-un-proche-de-zemmour,110042890-art (septembre 2023) (tout est dans le titre)

- https://www.nouvelobs.com/election-presidentielle-2022/20220218.OBS54653/livre-noir-la-petite-chaine-youtube-qui-fait-monter-zemmour.html (février 2022) (tout est dans le titre)

Personnellement je pense que ce média devrait avoir une entrée à l'ODS comparable à celle de Valeurs actuelles (c'est-à-dire : "Valeurs actuelles Frontières est un magazine marqué politiquement à l'extrême droite. Les discussions insistent quant à la nécessité de ne l'utiliser qu'en complément d'une source secondaire de qualité et de veiller à WP:Proportion." => Qu'en pensez-vous ? Ticomolow (discuter) 1 novembre 2024 à 18:13 (CET)

Il faudrait sans doute être plus stricts que cela. Sur les sujets policiers, de sécurité ou de faits divers, c'est dangereux ou glissant de faire intervenir des médias avec une ligne idéologique marquée, qu'elle soit ici identitaire ou au contraire immigrationniste. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas des articulations ou corrélations entre les faits divers et les migrations, mais on doit refuser l'amalgame, notamment dans les sources. Qu'en pensez-vous? Xav ^[talk-talk] 1 novembre 2024 à 20:18 (CET)

J'ai supprimé l'usage de cette source sur Meurtre de Philippine Le Noir de Carlan. Frontières/Livre Noir est une source confidentielle (à la différence de Valeurs actuelles) d'extrême droite. Je ne vois aucune configuration dans laquelle il serait pertinent d'utiliser cette source en tant que source secondaire : Frontières (média) montre clairement que ce n'est pas une source journalistique de qualité. — Jules* ^discuter 1 novembre 2024 à 22:39 (CET)

Je viens de virer les trois autres utilisations de ce site web sur Wikipédia (spécial:diff/219945042, spécial:diff/219945078, spécial:diff/219945107). — Jules* ^discuter 1 novembre 2024 à 22:46 (CET)

En effet, il y a de gros problèmes de fiabilité avec cette source :

- il ne s'agit pas d'un média d'information (par exemple présentée comme "une web-TV conçue pour promouvoir [une] candidature [électorale] et l’idéologie du « grand remplacement » " par l'Obs), mais d'un organe qui utilise des méthodes frauduleuses, par exemple tendre le micro avec l'objectif de récolter un maximum de propos précis, déterminés....

- diffuse et relaye de la désinformation issue de la propagande de guerre https://larevuedesmedias.ina.fr/manipulation-desinformation-guerre-ukraine-russie-dark-information-livre-noir-silvano-trotta-booba

merci pour le ménage effectué M.A. Martin (discuter) 1 novembre 2024 à 23:53 (CET)

Bien vu. Merci beaucoup @Jules*, pour le nettoyage. Le passe t-on en liste noire? Xav ^[talk-talk] 3 novembre 2024 à 12:23 (CET)

@Xavier Sylvestre pouvez-vous nous expliquer ce qui pour vous serait une source immigrationiste ? Par opposition évidemment à des sources racistes d'extrême droite. Je demande ça en toute transparence avant de demander votre potentielle exclusion de Wikipedia pour pov pushing d'extrême droite. Mais surprenez moi. Chouette (discuter) 6 novembre 2024 à 00:15 (CET)

Oulah, du calme @Chouette bougonne, WP:FOI. Mais c'est vrai, @Xavier Sylvestre, que lire un mot du lexique d'extrême droite dans une discussion sur Wikipédia, en l'espèce sous ta plume, est surprenant. — Jules* ^discuter 6 novembre 2024 à 00:30 (CET)

FOI:Limites largement dépassées. Cette personne a beau contribuer depuis 10, 50, 1000 ans, ça ne changera rien. Ramener un POV militant sur cette PDD est clairement malvenu, peu importe la qualité de contribution de la personne. Chouette (discuter) 6 novembre 2024 à 00:33 (CET)

Effectivement, j'ai utilisé le mot "immigrationniste" comme un symétrique à "identitaire", sans le revérifier. (il désignerait ici un média qui utiliserait des faits divers dans un but favorable à l'immigration). L'entrée du Wiktionary est insuffisante. Par contre, cet article de Philomag [31] en fait bien l'historique et le fait remonter au GRECE et c'est bien initialement de l'extrême droite, même si en 2024 c'est aussi utilisé par E.Macron. Extrême droite dont je ne suis pas, et Cheep mais aussi quelques admin peuvent le confirmer. Il n'y a pas de POV militant ici, sinon celui d'éviter précisément les médias militants, à l'extrême droite mais en d'autres occasions à l'extrême gauche. J'espère que c'est bien clair pour tous. Xav ^[talk-talk] 6 novembre 2024 à 00:58 (CET)

Bah si Cheep peut confirmer que vous ne faites pas de POV pushing, on est rassuré.e.s. Chouette (discuter) 6 novembre 2024 à 01:00 (CET)

Plus sérieusement, et afin de garder son énergie pour quelque chose d'utile, cette nuit, propagande insidieuse Pro-Trump sur Frontière [32] [33] (remarquer élection juste"). Je ne sais pas si Cheep y écrit . Xav ^[talk-talk] 6 novembre 2024 à 01:19 (CET)

Je tiens à vous rappeler, que Cheep (d · c · b) a été banni de l'encyclopédie. Chouette (discuter) 6 novembre 2024 à 01:23 (CET)

Tout à fait. Selon moi, on aurait pu le faire 1 an plus tôt. Mais il n'a pas été banni des médias d'extrême-droite, et peut orienter quelques trolls sur certains articles-clé. Xav ^[talk-talk] 6 novembre 2024 à 01:27 (CET)

Très bien, dans ce cas évitez de faire des fausses équivalences de médias "d'extrême gauche" quand ça n'est pas le sujet. Merci. Chouette (discuter) 6 novembre 2024 à 01:30 (CET)

C'est vous Chouette qui m'avez accusé (2 fois) de "pov pushing d'extrême droite". Ma réponse est donc que précisément j'interviens parfois sur cette page précisément pour lutter contre les pov pushing d'extrême droite, mais aussi d'extrême-gauche. Xav ^[talk-talk] 6 novembre 2024 à 01:40 (CET)

Autant pour moi alors. Chouette (discuter) 6 novembre 2024 à 10:51 (CET)

Si on revenait au sujet? Met-on frontieresmedia.fr directement en liste noire? Xav ^[talk-talk] 6 novembre 2024 à 01:11 (CET)

Il ne me semble pas que l'on puisse, car le lien est utilisé sur Frontières (média) : le mettre en liste noire peut empêcher de modifier la page. Mais usage à bannir comme source secondaire, à l'évidence.
— Jules* ^discuter 6 novembre 2024 à 01:17 (CET)

Le fait qu'on puisse utiliser le lien comme url de référence du site web dans une infobox n'est pas un argument. Je prend pour exemple les sites pornographiques dont les url sont déjà bannies, mais dont les url sont les bienvenues dans les infobox des articles liés.

En gros, on banni l'url, mais on la met uniquement dans l'url de l'infobox. Seuls les administrateurs peuvent les modifier, mais ça n'est pas grave.

Favorable sur le sujet de bannir cette url, ça fera gagner beaucoup de temps aux contributeurs et aux patrouilleurs à l'avenir. Chouette (discuter) 6 novembre 2024 à 01:22 (CET)

Je pense que l'on peut tout à fait se dispenser de mettre des liens renvoyant clairement vers de la désinformation, du révisionnisme, de la négation de crimes de guerre, etc. dans les infobox.

Je suis toujours gênée que l'on renvoie vers des sites de désinformation, de blogueurs faisant l'apologie de régimes criminels, d'influenceurs condamnés pour incitation à la violence... selon moi une encyclopédie qui vise au partage des connaissances vérifiées et vérifiables ne devrait pas pouvoir renvoyer vers des sites qui désinforment et encore moins vers des sites hébergeant des messages pouvant sortir du cadre de la liberté d'expression, mais je ne sais jamais si je dois les enlever ou non, car quels seraient les critères précis ? (en tous cas lorsque je crée ces pages, je n'ajoute pas les liens dont je ne suis pas certaine) M.A. Martin (discuter) 6 novembre 2024 à 01:56 (CET)

Salutation @Jules*,

J'ai toujours crus à ça également, sauf qu'après plusieurs tests, ce n'est enfaite qu'une légende ou du moins ça à changé entre temps. Il sera donc possible de l'ajouter en liste noir sans bloquer l'article le concernant.  Alexis ^{Membre EBRC} 10 novembre 2024 à 11:25 (CET)

Alors OK pour. (Pas une légende, j'ai déjà rencontré le cas.) — Jules* ^discuter 10 novembre 2024 à 12:56 (CET)

Ce journal a souvent des scoops, récemment sur l'Afrique du sud par exemple il n'est pas extrêmiste mais simplement patriote avec un engagement marqué à la droite nationale mais il n'a rien d'antisémite puisque il dénonce l'islamisme donc rien à voir avec l'extrême droite qui n'est représentée dans aucun parti actuellement en France. Ses journalistes sont des professionnels, on aurait tort de s'en priver! Ascension horizontale (discuter) 10 novembre 2024 à 14:38 (CET)

WP:FORUM. Panam (discuter) 10 novembre 2024 à 22:29 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Au vu des avis énoncés, le site est maintenant blacklist.  Alexis ^{Membre EBRC} 13 novembre 2024 à 19:01 (CET)

Merci Alexis. Ticomolow (discuter) 22 novembre 2024 à 09:15 (CET)

italiatelegraph.com

Hello,

Trouvée sur Yassine Loghmari : https://it.italiatelegraph.com ; existe aussi en version arabe : https://italiatelegraph.com. Au vu de [34], [35] (structure, style, « J’ai lu son roman “Le Temps de la Fatigue Chronique” et en ai écrit une critique. »), je me suis posé la question d'un texte généré par IA. (Ou alors une traduction automatique de textes déjà chelous à la base ?) Des avis ?

Plus largement, le lien « Comitato editoriale » ne renvoie vers rien, donc je propose un blacklistage pur et simple sur Spécial:BlockedExternalDomains. Pour info, une seule occurrence dans le main, que j'ai dégagée (article dithyrambique et pas signé).

— Jules* ^discuter 1 novembre 2024 à 22:34 (CET)

P.-S. : pas plus d'info sur la version en arabe du lien Comité éditorial. Et la présentation du site web en arabe est assez floue. — Jules* ^discuter 1 novembre 2024 à 22:48 (CET)

Salut, @Jules*

Au départ, signal faible, cela aurait pu être une grosse maladresse, ou un "syrianisme". Mais si on rajoute :

• les deux derniers paragraphes, et en particulier la dernière phrase ("Ce roman est un puissant plaidoyer pour la dignité humaine et la nécessité d’un changement sociétal, invitant à réfléchir sur les droits et la reconnaissance de chacun, qu’il soit enfant ou adulte, homme ou femme.") représentative du commentaire type mode universaliste de ChatGPT
• l'auteur de la critique, un Syrien, a le malheur de partager son nom avec un opéra célèbre (et un militaire moins connu).Mais quand on fait une recherche sur son nom + Syrien, on ne trouve rien à part cet article.

Les pages "qui sommes-nous ?" et "Comité éditorial" ne sont pas floues, elles sont vides, aussi bien en arabe qu'en italien.

cela fait beaucoup douter de la qualité de cette source. A virer donc (pas de l'article, qui n'existe plus, mais de WP). A mon avis en tous cas. --Pa2chant.bis (discuter) 6 novembre 2024 à 19:14 (CET)

unionisme.be

Bonjour,

Je découvre l'existe de ceci : Accueil - Unionisme

Quand on clique sur les différends onglets, on a alors des compte de rendus de séances.

Est ce que tout ceci est fiable ? Nore11 (discuter) 2 novembre 2024 à 17:32 (CET)

Bonjour @Nore11

Le sujet est simplement Unionisme_(Belgique). Il s'agit d'histoire belge, et non de politique actuelle. Les séances du Parlement de 1830 à 1998 ont évidemment un intérêt historique. Les créateurs du site expliquent leur démarche ici [36]]. Notamment: "Ce site ne poursuit aucun objectif politique ou commercial et n’est guidé que par le seul souci historique de mettre à la disposition de toute personne intéressée par l’histoire de Belgique du XIXème siècle (et, de manière plus limitée, de la première moitié du XXème siècle)" . Dans le détail, ils disent avoir utilisé Wikipedia comme source, mais aussi les documents numérisés de La Chambre [37].

Cela a l'air sérieux, mais ne pourra pas remplir les critères usuels. Je ne vois pourtant pas d'obstacle, uniquement sur ces comptes rendus de séances parlementaires, à utiliser les pages du site, plutôt que les PDF de lachambre.be (qui se téléchargent, donc sont difficiles à naviguer). Il faut bien sûr des sites secondaires qui attestent de l'importance de telle ou telle séance. Xav ^[talk-talk] 2 novembre 2024 à 19:27 (CET)

Bonsoir @Xavier Sylvestre,

Merci pour avoi répondu.

Bien à vous Nore11 (discuter) 2 novembre 2024 à 20:33 (CET)

telospress.com et telos-eu.com

Dans le cadre d'une recherche (sur les partis politiques reprenant la propagande russe ..), je retombe sur le site telos-eu.com, "revue numérique (française) fondée en décembre 2005" [38]. Il est a distinguer de TELOS (revue) (telospress.com), revue américaine initialement proche du Parti Démocrate. Que pensez de ces 2 sources?

telospress.com [39] est un media de reflexion théorique et philosophique, un peu comme l'est Esprit chez nous, mais avec des origines dans la gauche universitaire américaine.

telos-eu.com est plus dans l'actualité courante. Le comite éditorial [40] contient des personnalités comme Jean-Louis Bourlanges, Elie Cohen, Charles Wyplosz. Le regretté Daniel Vernet y écrivait [41]. Le "protocole rédactionnel" est bien décrit [42]. La revue est déjà utilisée chez nous un peu [43]. Cela me semble très acceptable et d'un bon niveau. La critique qu'on pourrait faire (presque philosophique) est que beaucoup de papiers d'analyses sur des sujets très variés [44], [45] [46] peuvent aussi être vus comme comme des "éditoriaux" ou des "chroniques". C'est un sujet qu'on en fait depuis longtemps avec toute source secondaire avec un contenu.

telospress.com n'est pour l'instant utilisé qu'une fois chez nous [47], dans la biographie de Carl Schmitt, point Godwin de la pensée intellectuelle s'il en est.

Merci de vos avis . --Xav ^[talk-talk] 3 novembre 2024 à 13:04 (CET)

Radio-Canada

Bonjour!

Je ne sais pas si on peut ajouter Radio-Canada comme source fiable pour les articles concernant le territoire canadien et la population canadienne.

Bien sûr, certaines articles sont plus des filets, mais cela permettrait reconnaître les sources des articles sur le Wikipédia francophone. Van Quoc Vinh (discuter) 3 novembre 2024 à 16:23 (CET)

Je suis d'accord que Radio-Canada est une source très fiable concernant les nouvelles canadiennes, surtout dans des communautés francophones. Pour les actualités au Canada anglais, l'homologue anglophone CBC News est également à consulter. 이동아 (discuter) 3 novembre 2024 à 17:49 (CET)

Oui, en effet, c'est une source de référence, considérée comme fiable, pas uniquement sur le Canada d'ailleurs, aussi sur l'international en général. M.A. Martin (discuter) 3 novembre 2024 à 21:31 (CET)

Oui Radio-Canada est un média public de qualité. Je pense qu'on peut ajouter cela dans l'annuaire de l'ODS. Wikipédiennement, Desman31 (discuter) 4 novembre 2024 à 22:27 (CET)

Après l'ODS n'a pas pour vocation d'être exhaustif. Les sources qui ne soulèvent aucun doute sur leur fiabilité n'ont pas vraiment d'objet à avoir une entrée. Mais rien contre en faire une sur Radio-Canada s'il y a consensus pour le faire. Le chat perché (discuter) 5 novembre 2024 à 15:50 (CET)

Si cela peut être un standard pour les radios publiques du monde de qualité (et pas trop contrôlées par leur gouvernement). Ce serait intéressant d'en faire une pour son confrère anglophone et transfrontalier NPR qui est méconnu en France, mais qui est très bien. Xav ^[talk-talk] 6 novembre 2024 à 01:47 (CET)

theanarchistlibrary.org

Bonjour,

Je suis relativement circonspect face à la source ajoutée via ce diff qui me semble être un blog et difficilement être une source de référence. Des avis ? Le chat perché (discuter) 4 novembre 2024 à 13:21 (CET)

Bonjour, ça n'est pas un blog, c'est plutôt un site communautaire où chacun peu librement mettre à disposition des écrits d'auteurs connus ou inconnus (https://theanarchistlibrary.org/special/about). Sans juger de la fiabilité (pas de "retouches" de l'œuvre originale), soit l'œuvre est connue et est dans le domaine publique/licence libre donc disponible ailleurs (disponible directement sur Wikimédia ?), soit l'auteur est inconnu et donc l'œuvre n'est pas pertinente à être utilisée, soit encore ce sont potentiellement des œuvres sous licences.

La source semble donc peu ou pas pertinente à être utilisée sur Wikipédia. Chouette (discuter) 4 novembre 2024 à 19:39 (CET)

Vu la liste des auteurs, c'est sous pseudo. Et comme ce sont des "auteurs" ils créent leurs textes. C'est donc un wiki. Rien contre bien entendu mais je ne vois pas comment il peut servir de source. Je propose donc un blacklistage. Limfjord69 (discuter) 8 novembre 2024 à 23:44 (CET)

Salutation @Chouette bougonne, @Le chat perché et @Limfjord69

De manière général un un wiki collaboratif ne doit pas être utilisé comme source, vu que c'est collaboratif, qui pas définition autorise quiconque à modifier les différentes pages.

Par ailleurs, le site est lié à l'anarchisme, les textes qui y sont écrit ont une très forte radicalité, par ailleurs, il y a aucun contrôle éditorial.

Favorable à un blacklistage, la désinformation possible est trop facilement envisageable par les personnes qui contrôle le site/blog.  Alexis ^{Membre EBRC} 11 novembre 2024 à 12:29 (CET)

Favorable à un blacklistage également au vu des arguments avancés. Ticomolow (discuter) 22 novembre 2024 à 09:28 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Au vu des avis énoncé, le site est maintenant blacklist.  Alexis ^{Membre EBRC} 22 novembre 2024 à 10:16 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Salutation @Chouette bougonne, @Le chat perché, @Limfjord69, @Ticomolow.

En fouillant sur le net j'ai trouvé ceci : anarchistlibraries.net une copie conforme de theanarchistlibrary.org.

Je présume qu'on le passe lui aussi en liste noir ?  Alexis ^{Membre EBRC} 23 novembre 2024 à 14:09 (CET)

Pour moi oui d'autant plus que c'est apparemment la version francophone. Limfjord69 (discuter) 23 novembre 2024 à 15:28 (CET)

C'est donc fait  Alexis ^{Membre EBRC} 28 novembre 2024 à 21:02 (CET)

lecorrespondant.net/

Bonjour. Je viens de croiser cette source sur Wikipédia:AbuseFilter/Faux positifs. Ca a l'air sérieux au premier abord mais l'article mentionné sur les faux-positifs me laisse (très) perplexe. 'toff ^[discut.] 4 novembre 2024 à 19:09 (CET)

Bonjour, le fondateur de ce média, Djaffer Ait Aoudia,a été mis en cause par le Figaro pour avoir eu une déontologie discutable. Cela dit il semble quand même avoir une certaine carière. Le site en lui même a une audience assez confidentielle (et pas une grande vitalité semble t'il) et je serai d'avis, en l'état, si on ouvre une entrée dans l'ODS, d'appeler à beaucoup de précaution dans son usage et de ne pas l'utiliser sans une source de plus d'envergure donnant le même point de vue (WP:PROP). Le chat perché (discuter) 5 novembre 2024 à 15:48 (CET)

Egora, la voix des médecins

Bonjour,

Que penser de ce site, notamment de cet article ; Grande guerre : les poilus drogués à la cocaïne, mythe ou réalité ? | Egora ?

Bien à vous Nore11 (discuter) 8 novembre 2024 à 08:05 (CET)

Bonjour

Je n'ai pas d'avis sur l'article , mais les informations générales fournies sur le site en Page d'accueil me semblent très bien. Notamment sur la séparation entre les rédactions journalistiques et celles qui relèvent du promotionnel.

Mais il y a un hic, c'est que le contenu complet n'est accessible qu'aux professionnels de santé. En cas de sourçage avec le contenu réservé, les contributeurs se retrouveraient en inégalité d'accès (non pas en terme économique ce qui est courant, mais en terme juridique ce que j'ai envie de résumer -un peu brutalement..- par "si je ne suis pas professionnel de santé, je ne peux pas vérifier le contenu sans passer par un professionnel de santé"), et ça me semble contraire à l'esprit de Wp.

Bref je ne suis pas chaud pour l'utilisation de ce site comme source sur Wp. Elle est sûrement très fiable mais je l'assimilerais à un intranet/extranet.

On pourrait à la limite, indiquer dans l'index qu'elle est une source secondaire fiable mais que son utilisation comme source est à réserver uniquement avec le contenu accessible au grand public... Limfjord69 (discuter) 8 novembre 2024 à 18:04 (CET)

Bonjour @Limfjord69,

Merci pour votre réponse. Nore11 (discuter) 10 novembre 2024 à 10:42 (CET)

Pas besoin qu'une source soit gratuite, sinon la majorité des publications papier, et les ressources nécessitant wp:ASPP ou la bibliothèque Wikipédia, seraient inutilisables pour le sourçage ! En outre l'article mentionné ici est en réalité gratuit, contrairement à ce que prétend le site (idem pour Charlie Hebdo). Pluviométrie (discuter) 11 novembre 2024 à 02:33 (CET)

Merci@Pluviométrie d'avoir attiré mon attention sur un point à compléter dans mon intervention.. Je précise que je ne vois pas (du tout) d'objection à l'utilisation de sources payantes Limfjord69 (discuter) 11 novembre 2024 à 11:47 (CET)

thefamouspeople.com

Bonjour

J'ai eu beau fouiller ce site je n'ai trouvé aucune info permettant de s'assurer qu'il y a une démarche rigoureuse de sélection de ces "famous poeple" et de rédaction des fiches, et rien non plus sur une quelconque responsabilité en matière d'édition, ni sur la juridiction compétente. Pas trouvé de pays d'implantation. Je trouve que la section About Us est on ne peut plus opaque. Il y a pourtant plus d'une centaine d'occurrences. Bref...je passe le micro... Limfjord69 (discuter) 10 novembre 2024 à 23:22 (CET)

Là pour le coup les mentions légal sont inexistante.  Alexis ^{Membre EBRC} 11 novembre 2024 à 12:22 (CET)

Bonjour , plus précisément, il y a 149 articles touchés au 11/11/2024. Nos amis anglophones n'aiment pas non plus cette source, plus par manque d'informations que de vrais soucis, comme on peut le voir ici, ici et là. Comme d'habitude, pour un remplacement/suppression des références et notice dans l'ODS. Bonne journée, 🐢 Monsieur Tortue (💬) 11 novembre 2024 à 12:33 (CET)

quechoisir.org

Je suis entrain de faire un ménage dans Banque, je suis tombé sur ce site [48]https://www.quechoisir.org . J'aimerais avoir votre avis là dessus.  Alexis ^{Membre EBRC} 11 novembre 2024 à 13:58 (CET)

C'est un organe de presse inscrit sur les registres de la CPPAP française. Le numéro est attribué sous condition, notamment, que le contenu fasse l'objet d'une traitement à caractère journalistique. Après, si c'est pour étayer la notoriété d'une action ou d'une position de l'Union fédérale des consommateurs-Que Choisir, il conviendrait d'y adjoindre une source de presse tierce à mon avis. Limfjord69 (discuter) 11 novembre 2024 à 14:54 (CET)

Je me souviens d'enquêtes fort intéressantes sur le contenu des eaux minérales par exemples, mais aussi plus généralement sur les aspects critiques des biens de consommations (au sens large, services compris). Les articles d'enquête me semble donc des sources utilisables en soi, je ne placerais pas les comparatifs au même niveau. - Lupin (discuter) 11 novembre 2024 à 19:39 (CET)

A supposer qu'il n'y ait pas de manipulation escrologiste cf récemment le soi disant taux élevé de mercure dans le thon en conserve! Rectificateur21 (discuter) 14 novembre 2024 à 20:51 (CET)

@Rectificateur21 l'erreur étant humaine, on ne disqualifie pas une source parce qu'elle a fait une erreur, on peut néanmoins le faire lorsqu'elle refuse de la corriger. - Lupin (discuter) 15 novembre 2024 à 08:44 (CET)

@Alexisdepris Cette source remplit amplement les conditions de notoriété! Ses articles ont mené à de nombreuses campagnes contre des fournisseurs abusifs, mais aussi contre des normes administratives problématiques. Il ne semble pas y avoir de conflits d'intérêt, ni de biais politique (sinon contre un ultra-libéralisme qui frapperait les consommateurs, ou contre les ententes illégales). Après le problème formel est d'accepter comme source "secondaire" dans Wikipedia, un site (mais aussi journal, puisque disponible en kiosque depuis 30 ou 40 ans) émanant d'une association, ici de consommateurs. Mais cela pourrait être autre chose. (En Europe, un cas massif est celui de ADAC Motorwelt [49] le journal de l'ADAC, association d'automobilistes allemands, qui tire à 2.8M exemplaires). S'agissant de Que Choisir, compte-tenu de l'intérêt des enquêtes, on peut prendre la source, quand elle est aussi étayée par une source secondaire. Cette source peut éventuellement être militante (ex: Reporterre sur les sujets environnementaux ou d'alimentation [50]. Voir plus haut les problèmes de ce média sur certains articles). Xav ^[talk-talk] 16 novembre 2024 à 14:03 (CET)

Hello. Source de qualité, clairement. Il me semble que les enquêtes ou test de l'UFC Que Choisir sont très fréquemment reprises par les sources de presse de qualité (et pas que des médias engagés comme Reporterre). Ex. avec Le Monde. — Jules* ^discuter 16 novembre 2024 à 14:09 (CET)

Exemple à exploiter: [51] [52] . La source n'est pas neutre (anti médecins trop libéraux), mais Public Sénat atteste de l'importance du sujet. Et travail de mise à jour à faire sur Médecin_(France)#Médecins_libéraux. Xav ^[talk-talk] 16 novembre 2024 à 14:10 (CET)

D'accord avec les avis ci-dessus. Les résultats des enquêtes de l'UFC Que choisir sont régulièrement repris par la presse sérieuse. HistoVG (discuter) 16 novembre 2024 à 14:50 (CET)

revueconflits.com

Bonsoir,

En pleine documentation pour la réécriture de Refroidissement global, je tombe sur une grosse ânerie (« Quand les médias annonçaient le refroidissement climatique »), signée Jean-Baptiste Noé, rédacteur en chef, sur le site revueconflits.com. Je vous la fais courte :

• Si des médias ont en effet accrédité dans les années 70 l'hypothèse d'un refroidissement global, ils ont aussi relaté l'hypothèse d'un réchauffement climatique, et surtout à l'époque c'était déjà cette dernière qui prévalait dans les milieux scientifiques ([53]). Au moment de la publication de ce papier, en 2019, ça fait plus de dix ans que ce mythe d'un consensus sur le refroidissement climatique a été débunké ([54], [55], etc.).
• La couverture du Time « The Big Freeze » affichée dans l'article est trompeuse ([56])
• « Aucune catastrophe n’est venue. De quoi refroidir les prédictions alarmistes qui, pourtant, reviennent toujours. » C'est purement et simplement un discours climatodénialiste.

Bref, lire ça sous la plume du rédac chef me donne déjà une très mauvaise opinion de la fiabilité de ce site web. Alors je survole la liste des 110 occurrences présentes sur WP. L'une d'entre elles attire mon œil : [57] sur Azerbaïdjan.

Cet article historique élogieux sur l'Azerbaïdjan (État dictatorial client d'Avisa Partners) est signé par Gil Mihaely, le patron de Causeur et directeur de la publication de la revue Conflits qui nous occupe ici. Ledit Gil Mihaely est aussi éditeur/propriétaire de plusieurs « faux sites web d'information » [articles de commande dissimulés] dans la même veine que ceux d'Avisa Partners (faux sites dont certains articles de commande ont été écrits par le même auteur que ceux des faux sites d'Avisa), et son entreprise Link edit est étroitement liée à Avisa. (ASI, Reflets.info) Je suis pour le moins soupçonneux. (@Pa2chant.bis)

Bon, ce média est clairement de mauvaise qualité pour ce qui est du changement climatique + est édité par un trouble personnage. Mais qu'en est-il pour le reste ? Je n'ai pas creusé. À vous. — Jules* ^discuter 13 novembre 2024 à 22:24 (CET)

P.-S. : je découvre qu'il y a eu une précédente discussion au sujet de ce média : Projet:Sources/Chez Manon/archive 12#La revue Conflits : histoire, géopolitique, relations internationales, source pour wikipédia ?. Les éléments que j'évoque ici semblent n'avoir pas été mentionnés à l'époque. Je notifie donc les participants à la discussion d'alors : @Sammyday, @Jean-Christophe BENOIST, @C.Salviani, @34 super héros, @Guise, @Thontep et @Salsero35. — Jules* ^discuter 13 novembre 2024 à 22:31 (CET)

En version courte, c'est une chambre d'écho de l'extrême droite intellectuelle, souverainiste, nationaliste. Elle rassemble toute une galaxie de "penseurs" allant du négationnisme aux libertariens, comme je l'ai rappelé dans la discussion que tu mentionnes. La Revue n'est ni une source scientifique et universitaire de renom, ni un titre de vulgarisation neutre en matière de géopolitique. C'est un programme éditorial d'opinion qui prétend faire de la géopolitique sa vitrine tout en faisant la promotion d'une grille de lecture du monde très située politiquement. C.Salviani (discuter) 13 novembre 2024 à 22:53 (CET)

Pour aller dans ce sens, quelques perles de cette année:

"Les Ovnis parmi nous"

Un article d'un pro énergies fossiles qui rapporte une soi-disant conversation entre Macron et Maduro avec des commentaires lunaires (4e paragraphe avant la fin).

Nota: ils sont entre 3 et 5 dans l'entreprise, ce qui laisse peu de place à une rédaction avec des journalistes maison.

Effectivement ça ressemble à du cherry picking d'opinion avec une forte orientation politique. Limfjord69 (discuter) 13 novembre 2024 à 23:40 (CET)

Ahah , le paragraphe que tu pointes : lunaire est le bon mot (et je ne parle pas des fautes de syntaxe et de grammaire). Signé Samuele Furfari qui écrit pour l'Association des climato-réalistes . — Jules* ^discuter 13 novembre 2024 à 23:57 (CET)

Il serait bien que l'encyclopédie évite de se couvrir de ridicule avec des articles sur les petits hommes verts parmi nous, et orientés à la sauce fausses informations par ailleurs. Favorable à un passage immédiat en liste noire (avec ménage sur les quelques articles utilisant cette pseudo-source). Lebrouillard ^{demander audience} 14 novembre 2024 à 10:12 (CET)

(Sur les OVNIS, c'est peut-être juste un titre un peu provocateur/sensationaliste, cela dit. Il faudrait avoir accès au contenu de l'article pour s'en assurer. — Jules* ^discuter 14 novembre 2024 à 13:16 (CET))

Sans doute est-ce un peu provoc, un peu dans la même veine que le jeu de mots sur "refroidissement/refroidir certains", et le contenu que nous pouvons lire dans différents articles de ce média ne paraît guère correspondre à ce qui est attendu d'une revue spécialisée en géopolitique. Un blacklistage ne me choquerait pas. Cdt, Manacore (discuter) 14 novembre 2024 à 21:11 (CET)

J'avais aussi participé à la discussion précédente. Vos découvertes, recoupements et vérifications confirment ce que nous savions mais pour lequel nous manquions de sources secondaires. La source n'était selon moi pas fiable.

- Il y a par un mélange des genres qui semble peu déontologique telles des recensions de livres, signées par la rédaction, sans précision que l'auteur écrit pour la revue (membre du comité de rédaction et l'un de leurs principaux auteurs sur le sujet)... d'ailleurs jusque récemment, cette recension servait pour sourcer la page sur l'auteur.. plutôt problématique pour Wikipedia.

La revue est en effet très engagée (sur les sujets que je connais, Conflits ne publie que quelques auteurs, récurrents (controversés, qui partagent une même vision, très minoritaire), ou traduit des articles publiés initialement sur des blogs (où on trouve également de la propagande), ne reprend que certains sondages (quand d'autres donnent des résultats bien différents), bref, montre un biais important, comme déjà relevé plus haut). Cela n'est pas en soi un problème, si ce n'est déontologique, mais puisque ces auteurs/traductions, etc. ne sont pas publiés ailleurs, on contreviendrait à PROP en reprenant ces thèses. Et ce qui me semble problématique également, c'est que ce biais marqué va de pair avec la reprise d'éléments unilatéraux dont une partie provient de la désinformation issue de la propagande de guerre. Si besoin d'exemples précis, je peux en donner. M.A. Martin (discuter) 28 novembre 2024 à 22:13 (CET)

Bonjour, j'ai un peu de mal avec le mode de raisonnement de  Jules* : dans ce cas concret. Jules* nous parle tout d'abord de l'article Refroidissement global pour évoquer un article de la revue Conflits. Mais, en jettant un coup d'œil à Refroidissement global, je ne trouve à aucun moment qu'un article de cette revue a été utilisé comme sourçage. On se demande pour quelle raison, une revue axée sur la géopolitique devrait être utilisée comme source dans ce type d'article a priori censé être scientifique et ressortir de la physique et de la climatologie. Donc, si je comprends bien (et bien sûr sauf erreur de ma part), on a une analyse personnelle qui vise à dire que ce type d'article est bébête et ne devrait pas être utilisé pour sourcer des questions de climatologie. Certes, mais on se rend rapidement compte en lisant l'article en question que celui-ci porte en fait sur le traitement médiatique de ces questions. Il aurait été mieux nommé « Quand des médias annonçaient le refroidissement climatique », mais, dans sa logique, est assez caractéristique de toute une presse de fast checking qui dénonce la simplification et la recherche de sensationnel du traitement journalistique concernant x thèmes pour mieux se réhausser soi-même. Jules* continue son analyse personnelle en citant plusieurs articles (dont sauf erreur aucun ne parle de Conflits) pour dire que pointer du doigt le traitement sensationnaliste de certains titres de presse dans les années 1970 concernant un refroidissement revient à un déni du changement climatique. Soit, mais à nouveau, sauf dans un article qui serait spécialisé dans le traitement médiatique du climat, cette source, comme la grande majorité des articles de la presse généraliste ne présente strictement aucun intérêt. Cela semble oiseux comme raisonnement. Les éléments apportés au sujet de Gil Mihaely me semblent beaucoup plus intéressants, car ils montrent un potentiel danger de traitement biaisé de l'information, notamment pour des pays comme l'Azerbaïdjan. Mais, le cas concret apporté [58] laisse tout de même un peu songeur. Si un État dictatorial a besoin de payer une agence de PR pour écrire un article historique qui est en fait une recension d'un ouvrage portant sur la première République d’Azerbaïdjan (1918-1920), les Azerbaïdjanais devrait prendre des leçons chez les Qataris, qui eux sont réellement actifs par de multiples IP dans wikipédia. D'autant plus que tant qu'à faire une analyse personnelle, il est aisé de trouver d'autres articles [59], [60] qui montrent que la revue est loin d'être une brosse à reluire de cet État. D'une manière générale, ce qui me dérange le plus (et j'avais déjà observé cette pente durant la discussion portant sur Causeur), c'est que l'analyse personnelle des contributeurs est en train, dans certaines discussions de l'Observatoire des sources, de prendre le pas sur la recherche de sources secondaires ou tertiaires portant sur le média en question et dénonçant son manque de fiabilité. --Thontep (discuter) 14 novembre 2024 à 12:16 (CET)

• [61] cite l'article de Conflits (utilisé dans une publication Facebook trompeuse).
• « Jules* continue son analyse personnelle en citant plusieurs articles (dont sauf erreur aucun ne parle de Conflits) pour dire que pointer du doigt le traitement sensationnaliste de certains titres de presse dans les années 1970 concernant un refroidissement revient à un déni du changement climatique. » Non, je dis qu'écrire « Aucune catastrophe n’est venue. De quoi refroidir les prédictions alarmistes qui, pourtant, reviennent toujours. » est climatodénialiste.
• En effet, il n'y a pas de raison a priori d'utiliser la revue Conflits pour sourcer des sujets de climatologie. En revanche, qu'un média s'aventure en-dehors de son domaine de compétence et raconte des âneries est bien un critère qui peut être pris en compte quand il s'agit de juger de son sérieux et de sa qualité, il me semble, raison pour laquelle j'évoque le sujet (outre que c'est celui-ci qui m'a amené à cette source).

Quant aux sources secondaires ou tertiaires « portant sur le média en question et dénonçant son manque de fiabilité », n'inversons pas les choses, il faudrait déjà qu'il y en ait pour établir sa fiabilité et sa qualité. — Jules* ^discuter 14 novembre 2024 à 12:52 (CET)

Considérant que l'équipe rédactionnelle et la teneur des articles de cette revue n'ont pas changé significativement depuis le message initial de C.Salviani lors de la discussion précitée, il n'y a décidément pas lieu de s'abreuver à cette source. --Guise (discuter) 14 novembre 2024 à 16:41 (CET)

Une fois de plus, @Guise a parfaitement résumé mon avis sur cette question. HistoVG (discuter) 14 novembre 2024 à 17:43 (CET)

Du même avis. Panam (discuter) 14 novembre 2024 à 21:17 (CET)

Avis de principe un peu différent, mais on peut purger WP des 2 ref actuellement présentes [62] L'une sur les Guignols (hors domaine de compétence), l'autre sur l'Antiaméricanisme. Pourtant ce dernier article [63] semble donner une synthèse pertinente (mais de droite). L'auteur, Florian Louis, se présente comme "Professeur en khâgne" [64], mais est entre-temps reconnu par des médias tiers [65] [66] y compris dans l'audiovisuel public, réputé au centre-gauche [67]. S'il faut éliminer cette référence revueconflits, il faut la remplacer par une source équivalente, remettant à jour en 2020 ce que JF Revel disait en 2002.

Sur le principe, être "une chambre d'écho de l'extrême droite intellectuelle, souverainiste, nationaliste" n'est pas nécessairement une cause d'exclusion. C'est l'application de WP:NPOV et du poids électoral du RN ou des Trumpistes (qu'on le veuille ou non, et en dépit des casseroles et poursuites!). D'ailleurs, il y a aussi une gauche, "souverainiste, nationaliste" et antiaméricaine. "C'est un programme éditorial d'opinion qui prétend faire de la géopolitique sa vitrine tout en faisant la promotion d'une grille de lecture du monde très située politiquement." -> Sans doute (à confirmer), mais c'est très clairement le cas du Monde diplomatique, qui est par exemple nettement plus antiaméricain que Florian Louis.

Donc les choses ne sont pas simples (même si à titre personnel et pour clarifier, je regrette que plus de la moitié de l'électorat français suive des partis souverainistes). La limite pouvant être le complotisme mais qui peut être de gauche, de droite, vert, vert, rouge, bleu marine, etc ..

D'accord - techniquement - pour actuellement purger Revueconflits, qui n'est pas ou peu identifié par des sources tierces fiables. Au contraire par exemple du Grand Continent. Xav ^[talk-talk] 16 novembre 2024 à 15:11 (CET)

En effet, il faudrait également faire preuve de réserve et de circonspection concernant Le Monde diplomatique en tant que source, entre autres exemples de la « presse de gauche ». --Guise (discuter) 16 novembre 2024 à 22:09 (CET)

Je viens de retirer la mention de la source sur l'article des Guignols. Lebrouillard ^{demander audience} 18 novembre 2024 à 09:39 (CET)

Je plussoie, pour un un traitement strict de cette revue. Disons que je commence à avoir une certaine expertise de ce genre de titre et :

• les publications s'autoproclamant « réaliste », ça me met la puce à l'oreille directement ;
• certains des noms cités me font tiquer : Fabrice Balanche, Frédéric Pichon (sur la Syrie), Christian Harbulot (nom qui a une réputation, et pas en bien, mais je ne retrouve plus exactement de lien), Olivier Kempf dans une moindre mesure...

Bref, absolument pas convaincu par la qualité de cette revue, qui semble effectivement servir à caser de nombreux noms sans la qualité derrière. DarkVador ^{[Hello there !]} 27 novembre 2024 à 04:02 (CET)

Merci pour vos avis. J'ai mis à jour le résumé sur l'ODS, où j'ai recensé cette discussion. N'hésitez pas à améliorer ledit résumé. — Jules* ^discuter 28 novembre 2024 à 15:24 (CET)

Le site AvionsMilitaires.net

Bonjour,

j'étais à la recherche d'informations sur l'équipement militaire de l'armée israélienne, je vais sur Force aérienne et spatiale israélienne, qui comporte peu de sources. ENtre autres il y a Matthieu GALLET, « Armée de l'air israélienne », sur AviationsMilitaires.net (consulté le 4 juin 2021).

Est-ce que c'est une source recevable ?

On a des indications comme "en commande", "actuellement" ; or je ne trouve aucune date?

La page n'est pas signée ; comment sait-on que l'auteur est "Mathieu Gallet" ? Cordialement JMGuyon (discuter) 16 novembre 2024 à 15:50 (CET)

Je ne sais pas ce que ce blog vaut. Après une recherche rapide j'ai trouvé un exemple où un média reprend directement une info de ce site : https://www.lapresse.ca/international/asie-oceanie/201502/20/01-4845847-coree-du-nord-incursion-a-bord-de-lair-force-un.php -- Le Petit Chat (discuter) 16 novembre 2024 à 16:01 (CET)

Bonjour merci. Cela dit, j'ai vu récemment un admin passer supprimer quantité de références à un site plus réputé Euromed Human Rights Monitor, souvent cité dans de bons médias. --JMGuyon (discuter) 16 novembre 2024 à 16:04 (CET)

Bonjour

Pour moi, c'est complètement opaque comme "A propos". Visiblement c'est un forum sous contribution anonyme. Pas d'adresse, pas de raison sociale, pas de responsable. Des mentions légales qui n'en sont donc pas. Je ne vois rien qui puisse être à considérer comme publié là dedans, même en source primaire. Limfjord69 (discuter) 16 novembre 2024 à 16:34 (CET)

Idem. — Jules* ^discuter 16 novembre 2024 à 17:11 (CET)

Merci pour vos réponses. Je n'avais pas lancé une recherche pour savoir si cette source était très utilisée.

Il se révèle qu'il il y a du pain sur la planche ; https://fr.wikipedia.org/w/index.php?go=Lire&search=AviationsMilitaires.net&title=Sp%C3%A9cial%3ARecherche&ns0=1. Cordialement--JMGuyon (discuter) 19 novembre 2024 à 01:49 (CET)

J'ai fait les requêtes suivantes en http et https et on arrive à quatre cents occurrences environ. Une requête avec insource permettrait de mieux mettre en évidence les articles concernés (mais je ne sais plus comment on fait...).

Il y a aussi une chose troublante: il est mentionné le nom de "Mathieu Gallet" dans nombre d'articles (1, 2 par exemple) mais je ne vois pas ce nom mentionné dans les liens que j'ai consultés. Bizarre... Limfjord69 (discuter) 19 novembre 2024 à 14:41 (CET)

@Gogoconfinement Bonjour . Te souviens-tu de la raison de ce nom mentionné dans les sources que tu as ajoutées? Limfjord69 (discuter) 19 novembre 2024 à 15:03 (CET)

Bonjour

En fait j'avais trouvé cette source quelque part sur le portail aéronautique. Je ne me souviens plus vraiment de quel cheminement j'ai fais pour y parvenir mais je me souviens clairement que à un endroit c'était écrit qqc comme :

quelques sources fiables : ..., ..., avions militaires.net, ...

et c'est de là que j'ai fais ma modification. Mathieu Gallet n'était pas cité néanmoins.

Je sais pas trop si j'ai répondu à ta question. Gogoconfinement (discuter) 19 novembre 2024 à 18:08 (CET)

Comme ça  ! 🐢 Monsieur Tortue (💬) 19 novembre 2024 à 16:07 (CET)

Marianne

L'entrée de Marianne le cite comme source globalement fiable. Pourtant on a eu droit à des articles qui se donnaient pas mal de liberté avec les faits :

1. https://www.marianne.net/societe/une-ideologie-s-impose-ces-contributeurs-qui-veulent-rayer-le-meurtre-de-philippine-de-la-carte-de-wikipedia qui sous entendait qu'une idéologie woke voulait supprimer l'article concernant le meurtre de Philipine alors que sur la pdd il est juste question de réouvrir le débat d'admissibilité Discussion:Meurtre de Philippine Le Noir de Carlan#Retrait bandeau
2. ns-sources-retirees-menaces-de-mort-wikipedia-violent-champ-de qui classait Kirtap parmi les « contributeurs islamo-conciliants » voir aussi strot Wikipédia:Le Bistro/26 juin 2020#Article Marianne Wikipédia
3. https://www.marianne.net/culture/la-fabrique-culturelle/wikipedia-gangrene-par-le-militantisme-jusqu-au-conflit-d-interets : la mention fallacieuse d'Exilexi proche des sans pagEs dans celui ci, la fausse affirmation du blocage (et non bannissement) d'Epsilon0 (d · c · b) que Kvardek du aurait « fait bannir » alors que c'est une décision des admins Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2020/Semaine 42#Dimanche 18 octobre + Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2021/Semaine 5#Blocage de pdd). et enfin la légitimation de propos haineux de la part de Marianne n'en fait plus un média neutre

Cela commence à faire beaucoup. Je propose de mettre comme pour le Causeur quelquechose comme : Marianne est devenu un magazine polémique, d'inspiration principalement « conservatrice et complotiste  ». Sa fiabilité est contestée. La discussion a abouti à la conclusion qu'il peut être utilisé en complément d'une source secondaire de qualité (et dans le respect de Wikipédia:Importance disproportionnée).

Lien vers la discussion du bistrot du 16 11 24 Wikipédia:Le Bistro#Accès à un article. Nattes à chat (discuter) 19 novembre 2024 à 15:45 (CET)

@Nattes à chat je trouve dommage que l'interdiction de Marianne se base uniquement sur des accusations erronées contre Wikipédia. WP:NPOV est également valable pour les considérations sur Wikipédia : « indiquer ce que les gens croient, plutôt que ce qui est » (c'est dans la citation de Jimmy Wales, je ne trouve pas la page où est cette même idée était formulée sous avec une formule du genre de « suivre les sources plutôt que ce qui est vrai »)-- Le Petit Chat (discuter) 19 novembre 2024 à 17:44 (CET)

Il va être difficile de coller l'étiquette de complotiste à Marianne en se basant uniquement sur 3 articles inexacts ou orientés visant des faits sur Wikipédia. Le magazine dispose visiblement d'une ligne éditoriale souverainiste, plus marquée à droite, et comme le Figaro, il en vient à pointer régulièrement, parfois avec excès et manque de rigueur, certains sujets, pour marquer sa ligne auprès de ses lecteurs. Le complotisme est associé aux théories du complot ; et il faudrait des sources secondaires qui affirment ce qualificatif, et je n'ai vu aucune source critique présentée en ce sens. Même la section Marianne_(magazine)#Critiques n'apporte aucun élément qui irait en ce sens. Par ailleurs, les réactions à chaud à la suite de publication d'un article sur Wikipédia ne me semble pas être le bon moment pour rouvrir le sujet, du fait du manque de recul ; les inexactitudes largement constatées au sein de la communauté n'ont pas été remarquées (à date) par des sources tierces. Lebrouillard ^{demander audience} 19 novembre 2024 à 18:36 (CET)

Tout à fait d'accord pour éditer la notice de Marianne, mais je trouve ça assez maladroit que l'on se base sur le traitement de WP par ce média. De plus, après la controverse provoquée par leur dernier article sur l'encyclopédie, ça me paraît un peu tôt (les esprits se sont échauffés, laissons la pression redescendre un peu, rien ne presse). Bonne journée, 🐢 Monsieur Tortue (💬) 20 novembre 2024 à 08:53 (CET)

Une restriction thématique sur une source ne serait pas choquante dans le cas où nous avons des éléments concrets démontrant l'absence de compétence sur un thème donné. - Lupin (discuter) 20 novembre 2024 à 16:25 (CET)

Bonjour à toutes et à tous, je suis exactement sur la même longueur d'onde que @Le Petit Chat et @Lebrouillard. Cordialement GF38storic (discuter) 20 novembre 2024 à 18:18 (CET)

Bonjour. Idem Lebrouillard, et même si le journal endosse la responsabilité de ce qu'écrivent les auteurs, il est aussi possible de faire la distinction entre un journal dans son ensemble et l'un de ses auteurs. (Perso je ne m'aventurerais pas utiliser des articles de Samuel Piquet comme sources secondaires de qualité, mais ça n'engage que moi.) — Jules* ^discuter 21 novembre 2024 à 14:20 (CET)

Je suis aussi d'accord avec ces deux contributeurs. Aussi la pluralité des sources est importante pour la qualité de l'encyclopédie. Bessam&Mucho (discuter) 25 novembre 2024 à 16:58 (CET)

Je suis d'accord @Mr Tortue et il m'est arrivé d'utiliser Marianne par ailleurs. Il est aussi évident que nous la communauté on a un point de vue forcément pas neutre sur les sujets qui se rapportent à Wikipédia. @Lebrouillard c'est vrai qu'il faudrait répondre à froid plus tard néanmoins la section critique que tu pointes indiques d'entrée de jeu :

Bernard Schalscha dans la revue La Règle du jeu rappelle que Natacha Polony est à la tête du comité Orwell (comité qui rapproche la société actuelle du monde de 1984 de George Orwell), qu'elle a une chaîne YouTube Polony.tv complaisante selon lui à l'égard de la « complosphère » ; il relève l'incompatibilité entre le langage critique tenu par Natacha Polony à l'égard de la « captation des grands médias par des groupes d’intérêts économiques » et le profil du patron de Marianne, le milliardaire Daniel Křetínský.

Je ne sais pas comment faire dans nos entrées des distinctons entre auteur ou autrice et le média proprement dit. Est-ce qu'on l'a déjà fait ? Nattes à chat (discuter) 22 novembre 2024 à 12:03 (CET) Nattes à chat (discuter) 22 novembre 2024 à 12:03 (CET)

Pour info, je vous partage cet article d'Arrêt sur images que je trouve intéressant : L'hebdo Marianne se voit-il encore à gauche ?

L'article indique que « Marianne est régulièrement accusé de se rapprocher des positions de Valeurs actuelles ». Ainsi, « En 2015, quelques mois après l'attentat de Charlie Hebdo, l'historien Emmanuel Todd accusait Marianne d'avoir "une attitude d'extrême droite" à propos de sa Une sur les "complices de l'islamisme". ».

L'article indique également que « Dans les faits et sur le papier, le magazine passe plus de temps à dénoncer ses opposants idéologiques - les Insoumis et les "mouvements woke, intersectionnels et décoloniaux qu'à défendre une idéologie anti-libérale. »

Au sein de la rédaction, le choix de critiquer plus amplement la gauche est également assumé. Le journaliste politique Hadrien Mathoux indique : « ce que l’on fait, c’est pas mal critiquer la gauche, mais pour réfléchir à ses propres errements et la cause de ses échecs, plutôt que de dire : « Le fascisme est à nos portes ». ». Il ajoute « On n'attend rien de la droite, c’est pour ça qu'on la critique moins sévèrement. »

Le changement de direction avec Natacha Polony, décrite comme « clairement souverainiste, très vieille France », semble par ailleurs avoir marqué un changement dans la tradition du journal qui est devenue « une culture de la provocation ».

Il faudrait étayer avec d'autres sources, mais mon impression est que Marianne se rapproche de plus en plus de quotidiens britanniques comme Daily Mail et The Sun, des journaux régulièrement mis en cause pour leur contenu sensationnaliste ou volontairement polémique...--Pronoia (discuter) 22 novembre 2024 à 12:55 (CET)

Je trouve problématique que la tentative de mise à l'index de Marianne arrive juste au moment où parait un article qui déplait à certains chez Wikipedia. Je trouve tout aussi problématique qu'on essaye de lui mettre une étiquette de tabloïd. GPZ Anonymous (discuter) 22 novembre 2024 à 21:50 (CET)

Comme je l'ai écrit sur le Bistro, il n'y a en soi rien de problématique à faire attention à la qualité des sources. Au contraire, cela prouve que la communauté est attentive à la fiabilité des informations, ce qui ne peut qu'être bénéfique à l'encyclopédie.

Les derniers articles de Samuel Piquet sur Wikipédia ont mis en lumière un certain nombre de travers, mais il ne faut s'en tenir là et analyser les choses de manière globale, afin de savoir dans quelle mesure nous pouvons utiliser cette source.

En l'occurrence, la ligne éditoriale de Marianne a évolué ces dernières années vers une ligne plus souverainiste et conservatrice. C'est un point qu'il faut prendre en compte.--Pronoia (discuter) 22 novembre 2024 à 22:08 (CET)

On ne va quand même pas évaluer la qualité d'une source à la façon dont elle traite le sujet Wikipédia ! Pour évaluer les sources, regardons le traitement des autres sujets où nous ne sommes pas directement impliqués et regardons comment les autres sources considèrent celle-ci. Arrêtons le nombrilisme. O.Taris (discuter) 22 novembre 2024 à 22:43 (CET)

+ 1 @Lebrouillard et @GPZ Anonymous. Ce n'est pas la ligne éditoriale de Marianne qui détermine sa recevabilité comme source, c'est sa pertinence et dans les sujet d'actualité jusqu'à nouvel ordre elle demeure recevable car pertinente. Il n'y a pas longtemps un article du figaro à charge aussi contre les LSP lui avait valut l’épithète d'extrême-droite [68] mais ils n'avaient pas été jusqu'à le trainer à l'ODS. Par contre l'article du site anarchiste infolibertaire.net à charge contre Wikipédia et qui l'accusait de... "droitisation" [69] ne suscitait aucune indignation de la part des LSP bien au contraire[70], et là personne n'a songé à discuter de la "ligne éditoriale" de ce site. Kirtap^{mémé sage} 23 novembre 2024 à 00:25 (CET)

Même si cela ne s'applique pas forcément à toute la ligne éditoriale du Figaro, l'entrisme de l'extrême droite y est bien présent, comme le rappelle cet article de Télérama.

Paul Sugy intervient d'ailleurs à l’Institut de formation politique (IFP), la fabrique à élites de l’extrême droite... tout sauf un hasard.

Concernant la "fiabilité" de cet journaliste, j'avais débunké à l'époque toutes les fakenews et raccourcis grotesques qui étaient faits dans son article à propos de Wikipédia.

Bref, il faut arrêter de tout ramener systématiquement à LSP et analyser concrètement la fiabilité des sources que nous utilisons...--Pronoia (discuter) 23 novembre 2024 à 00:39 (CET)

Je suis opposée à toute remise en question du magazine Marianne. Comme tout média, il y a du bon et du mauvais mais ça reste un magazine respectable. Ce n'est pas du tout un Causeur bis. -- Guil2027 (discuter) 23 novembre 2024 à 00:44 (CET)

@Pronoia ça se ramene aux LSP, puisque c'est le sujet de l'article de Marianne, et les réactions des LSP ne font que fausser le débat. Kirtap^{mémé sage} 23 novembre 2024 à 01:05 (CET)

@Kirtap. Le sujet n'est pas LSP mais le problème de fiabilité des informations contenues dans les articles de Marianne, et notamment de Samuel Piquet.

Je rappelle que ce même journaliste a écrit un article le mois dernier sur le débat autour du Meurtre de Philippine Le Noir de Carlan (un sujet qui n'a rien à voir avec LSP pour le coup). Cet article comportait déjà un certain nombre d'approximations ou d'informations primaires non vérifiées par le journaliste, comme l'a démontré ce threads de Wikimedia France.--Pronoia (discuter) 23 novembre 2024 à 01:13 (CET)

Disons que c'est quand même ironique de voir que c'est l'ancienne présidente de LSP et salariée de l'association (mise en cause dans le fameux article) qui vient réclamer la tête de Marianne sur Wikipédia. -- Guil2027 (discuter) 23 novembre 2024 à 01:19 (CET)

Le problème de fiabilité des informations contenues dans les articles de Marianne est un faux prétexte qui n'abuse personne. Si vous avez un problème avec cet article demandez un droit de réponse, mais l'ODs n'est pas un organe de répression contre des journaux irrespectueux de tel ou tel projet de Wikipédia, sinon on fait pareil avec infolibertaire parce que niveau fiabilité ... Kirtap^{mémé sage} 23 novembre 2024 à 01:32 (CET)

Je n'ai jamais parlé de répression, j'ai juste dit qu'il fallait faire attention à la qualité des sources.

Pour ce qui est du droit de réponse, je n'ai pas reçu de mandat pour le demander au nom de la communauté... Ce serait bien présomptueux de ma part de prétendre m'exprimer au nom de celle-ci.--Pronoia (discuter) 23 novembre 2024 à 01:44 (CET)

Qui a dit que c'était au nom de la communauté ? Ce n'est pas elle qui est attaquée dans l'article. -- Guil2027 (discuter) 23 novembre 2024 à 01:47 (CET)

L'article sur le débat d'admissibilité du Meurtre de Philippine Le Noir de Carlan attaque le fonctionnement de la communauté, le tout avec la complicité d'un contributeur qui a été bloqué indéfiniment.--Pronoia (discuter) 23 novembre 2024 à 01:54 (CET)

Bien essayé . En plus, c'est un article où je suis nommément citée donc il ne peut pas être complètement mauvais. -- Guil2027 (discuter) 23 novembre 2024 à 02:10 (CET)

Cette demande me fait irrésistiblement penser à certaines procédures bâillon utilisées justice par ceux qui ne veulent pas que trop de lumière soit mise sur leurs propres turpitudes. -- Lebob (discuter) 23 novembre 2024 à 08:08 (CET)

Ah ben alors Guil2027 , on va le propulser article de très grande qualité . Plus sérieusement, le moment est mal choisi pour remettre en cause la qualité de ce journal (Marianne), il était évident Nattes à chat que ton intervention allait être considérée comme une tentative de museler un média pour des motifs personnels ou militants. Toujours est-il que ce journal a bien propagé de fausses informations sans les vérifier, et que ce n'est pas la première fois : il y a non seulement l'article précédent sur WP/meutre de Ph. Lenoir, mais aussi toute une série de fake news et de manquements à la déontologie qui avaient été révélés en 2017, entre la fausse « révolte des bikinis » d'une part [71], et les différents cas cités ici (déontologie : faux-mails de Laurent Nunez, censure des oeuvres de Bertrand Tavernier pour des propos tenus en privé à l'encontre de l'entrisme d'un banquier au sein de la rédaction, hagiographie d'un film de BHL contre chèque de 20 000 euros). Avec les deux précédents concernant WP, cela peut pour le moment être vu comme des incidents isolés, et ne pas concerner l'ensemble de la rédaction, mais cela témoigne a minima de points de fragilité auxquels il faut rester vigilant, sans se cacher derrière l'excuse que "Bah non, c'est la faute à LSP". --Pa2chant.bis (discuter) 23 novembre 2024 à 08:40 (CET)  Pa2chant.bis : c'est pas bon pour mon égo ! -- Guil2027 (discuter) 23 novembre 2024 à 16:29 (CET)

Oui bien sûr @Pa2chant.bis mais mon propos n'est pas LSP mais les informations inexactes de cet article. Concernant Philipine le fait d'affirmer qu'une idéologie woke voulait le supprimer est faux (je me suis prononcée en faveur de sa conservation sur sa pdd par exemple). Ce sont ces tortillements avec les faits qui dérangent. Je pense juste nécéssaire de soulever la question pour rester vigilants : là on connait bien le sujet on sait que Kirtarp n'est pas "islamo conciliant" que c'est une décision collégiale des admins qui a abouti au blocage d'Epsilon, mais sur d'autres sujets on peut se trouver moins à même de vérifier que l'information est exacte et se retrouver à participer à la propagation de fake news sans le savoir. Bref ici ce n'est qu'une discussion, je ne pense pas qu'il faille se précipiter mais si à terme les inexactitudes se répètent alors il faudra réfléchir à modifier l'entrée de Marianne. Nattes à chat (discuter) 23 novembre 2024 à 12:31 (CET)

On est d'accord, c'est bien pour cela que j'ai précise « Toujours est-il que ce journal a bien propagé de fausses informations sans les vérifier, » C'est juste que dans le contexte ambiant, certains ont des réactions un peu automatiques. Cf. ci-dessous par exemple. Et oublient de s'interroger sur le nombre de mensonges contenus dans l'article. --Pa2chant.bis (discuter) 23 novembre 2024 à 12:54 (CET)

Un avis en passant : Marianne est à mon sens à considérer comme de la presse d'opinion avec par définition une lecture biaisée des sujets qui définissent son orientation politique. Ça ne disqualifie pas le journal en soi même si on sait que ça mène immanquablement à des articles qui ne s'embarrasseront pas d'exactitude et d'avis contradictoires quand il s'agit d'agir sur l'opinion publique et, en l'occurrence, peut-être le public très particulier de WP/WM-fr (question complotisme, je parie sur un retard malencontreux dans la publication du dernier article, il eut été plus efficace de publier 2-3 jours avant pour que le « scandale » éclate avant les votes de l'A.G. de WM-fr avec les indignations de circonstance sur le bistro). Fabius Lector (discuter) 23 novembre 2024 à 13:38 (CET)

@Lebob Votre message est contraire à Wikipédia:Supposez la bonne foi. Merci de reformuler.--Pronoia (discuter) 23 novembre 2024 à 08:59 (CET)

Désolé  Pronoia, mais ça fait des années que j'ai de bonnes raisons de ne plus supposer la bonne foi de l part de certains dans ce genre de discussions. C'est ce POV-pushing incessant sur une certaine thématique qui fait que je contribue nettement moins à Wikpedia depuis que j'ai pris ma retraite alors que j'aurais en principe beaucoup plus de temps à y consacrer. Je ne reformulerai donc pas. -- Lebob (discuter) 23 novembre 2024 à 09:45 (CET)

@Kirtap,

Je fait une incise pour dire qu'il n'est pas tout à fait exacte que personne ne soit offusqué de la qualité de la source infolibertaire.net, puisque dansla section du bistro que tu pointes je la qualifiais moi cette source de « média anarcho-extrême gauchiste », entre autre. Bon je ne suis pas allé jusqu'à ouvrir une section de l'ODS certes parce que l'envergure quasi insignifiante de ce site qui est plus un blog qu'une source de presse ne justifiat pas qu'on perde son temps. Sauf si cette source avait été utilisée dans des articles de Wikipedia.

Pour ce qui est de Marianne j'ai une certaine inquiétude devant un phénomène que j'observe depuis quelques temps sur l'ODS selon lequel il faudrait être plus royaliste que le roi et interdire toute source d'opinion, sacrifier un medium sur la base d'articles d'un journaliste, sacrifier un medium sans disticntion de périodes (par exemple pour France Soir ou le JDD). Et clairement le timing était mal choisi de toute façon. Le chat perché (discuter) 27 novembre 2024 à 16:57 (CET)

Bonjour @Le chat perché, quand je disais "personne" je voulais dire personne parmi les lsp qui ont mis ce journal dans leur revue de presse (un projet qui a sa propre revue de presse déja...). Kirtap^{mémé sage} 27 novembre 2024 à 19:46 (CET)

Reprenons la base : un revue de presse permet de présenter des articles qui abordent un sujet, ici LSP. Il est donc tout du ressort du ressort des personnes qui mettent à jour cette revue de presse de décider de ce qui y est inclus. Par ailleurs, je doute que les articles soient intégrés dès leur publication, le travail étant fait sur le temps dispo, il semble donc assez naturel qu'un délai existe entre la publi et l'entrée dans la revue de presse, si il est décidé qu'il y a sa place.

Enfin, en cas de doxxing, il peut être compréhensible qu'un article n'y soit pas intégré pour ne pas le propager.

Pour conclure, ces critiques sur la revue de presse semblent hors-sujet sauf à souhaiter décider pour un projet comment il doit être géré. Je propose de revenir au débat. - Lupin (discuter) 28 novembre 2024 à 17:30 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Quand on veut se débarrasser de son chien on l'accuse d'avoir la rage. Le questionnement ici sur la fiabilité de Marianne est du même registre.

Remettre en cause cet hebdomadaire dans l'observatoire des sources, est totalement déconnecté de la réalité de la presse en France. Marianne n'est certes pas neutre politiquement. Mais il l'est beaucoup plus au final que le JDD, Valeurs Actuelles ou même Le Figaro et Libération. Et il reste un hebdomadaire d'information de premier ordre dans la presse française. Pourtant personne ici ne semble vouloir rejeter ces organes de presse...

On ne remet pas en cause la fiabilité d'un hebdomadaire parce que l'on n'aime pas un article. Quelque soit le sujet de cet article mal-aimé.

Remettrait-on en cause la fiabilité de "La Croix" parce que sa position sur le projet de loi sur la fin de vie tient très souvent de la presse d'opinion voire du militantisme. Par ailleurs La croix est un des quotidiens les plus pertinents en France en matière de relations internationales. Matpib (discuter) 23 novembre 2024 à 17:10 (CET)

Comme je l'ai déja dit c'est un prétexte fallacieux. Il suffit de jeter un œil dans Projet:Les sans pagEs/Revue de presse, pour voir que la fiabilité des source n'est pas le critère retenu pour mentionner certains organes de presse ou certains site du moment qu'il font l'apologie de LSP. Par exemple le blog du hérisson site contributif[72] ou ça encore Que le féminisme prenne d’assaut Wikipédia!, tout un programme. Kirtap^{mémé sage} 23 novembre 2024 à 17:37 (CET)

Conflit d’édition — "Quand on veut se débarrasser de son chien on l'accuse d'avoir la rage" : Encore une comparaison douteuse qui ne fera pas avancer le débat, mais enfin bref...

Pour en revenir au sujet, je suis assez d'accord avec le résumé fait par Fabius Lector, à savoir que Marianne appartient à une certaine pression d'opinion. C'est un choix de ligne éditoriale, rien de mal à ça, mais en terme d'analyse, prendre tout ce qu'ils racontent pour parole d'évangile me semble assez hasardeux.

Concernant Samuel Piquet, ses derniers articles posent la question du travail de recherche qu'il a effectué. En effet, ceux-ci démontrent qu'il n'a pas vérifié ses informations ou a utilisé des sources douteuses, comme Michel Sandrin, bloqué indéfiniment de Wikipédia et qui diffuse régulièrement des fakenews à propos de Wikipédia (calomniant au passage certains contributeurs comme Panam2014).--Pronoia (discuter) 23 novembre 2024 à 17:44 (CET)

Ceci étant, ça n'empêche pas de noter les cas où il y a des erreurs manifestes et leurs auteurs, surtout que dans ce cas-ci, l'auteur est tout sauf neutre sur certains sujets. D'ailleurs, j'ai un doute : est-il journaliste au sens classique ? Sur Marianne, ils disent, « Blogueur et ancien professeur de lettres, créateur dequamel.eklablog.com » et si en fait il est juste en mode blogueur/éditorialiste, ce n'est pas les mêmes attendus que pour du véritable journalisme d'enquête.

Et quand je dis tout sauf neutre, c'est qu'on le retrouve dans des trucs comme ReacNroll qui a brièvement vécu (cf. intervention ici) et qu'après avoir jeté un œil a son Dictionnaire des mots haïssables, je comprends pourquoi. Fabius Lector (discuter) 23 novembre 2024 à 17:49 (CET)

Babelio le mentionne également comme un bloggeur et ancien prof de lettres.

Je vois qu'il est également auteur dans le journal d'information satirique Le Gorafi ( du coup je comprends mieux ses derniers articles.... C'est bon, je rigole).

A part cela, je suis d'accord. On est clairement pas sur un journalisme d'investigation qui implique des recherches approfondies et durant lesquels les journalistes passent souvent des mois, voire des années, à enquêter sur un sujet.

Ici il n'y a pas de travail de fond comme le ferait un journaliste qui enquête.

Il s'agit d'un bloggeur qui relaie des points de vue personnels sur des sujets d'actualité... à prendre avec des pincettes donc.--Pronoia (discuter) 23 novembre 2024 à 18:05 (CET)

C'est tellement gros que je ne sais pas comment le dire... Il est évident que le moment est on ne peut plus mal choisi pour faire ce genre de suggestion, il est aussi évident que Nattes_à_chat est en CI jusqu'au cou... Compte tenu des révélations (pour moi c'en étaient, et scandaleuses pour tout dire) de ces derniers jours... Pour moi nous sommes en plein WP:POINT. CaféBuzz (d) 24 novembre 2024 à 22:37 (CET)

@CaféBuzz Pour info, la contributrice dont tu parles ne va pas très bien et a demandé son auto-blocage.

Inutile donc de continuer à la notifier dans cette discussion.

P.S. : Je suis par ailleurs en désaccord avec le qualificatif de WP:POINT, compte tenu des travers observés dans les articles de ce bloggeur. Pour l'instant, on ne peut simplement pas affirmer que cela s'applique à l'ensemble de la rédaction du magazine.--Pronoia (discuter) 24 novembre 2024 à 23:09 (CET)

Vous semblez bien informé au sujet de la santé de NàC (qui est quand même celle qui a ouvert cette discussion, donc je la notifie si je veux, d'autant que, je le redis, elle est en conflit d'intérêt jusqu'au cou dans cette histoire ; de qui se moque-t-on ?). Tout ce que je sais (mais je suis des ignorants) c'est qu'elle a demandé son blocage temporaire, chose dont elle est par ailleurs coutumière. CaféBuzz (d) 25 novembre 2024 à 00:07 (CET)

J'ai échangé avec elle récemment. Vu qu'elle a demandé son blocage, cela me semblait important de le mentionner également (au cas où).

Pour la notif, j'entends que c'est celle qui a ouvert la discussion, mais ce que je veux dire, c'est que même si on la notifie, il ne faut pas attendre qu'elle réponde dans l'immédiat, donc à mon avis c'est inutile.

De toute manière je pense qu'il vaut mieux laisser la discussion se reposer et en rediscuter avec froid.--Pronoia (discuter) 25 novembre 2024 à 00:21 (CET)

Ce n'est pas à moi qu'il faut le dire, mais en premier lieu à ceux (dont vous) qui font pression avec des argumentations plus ou moins bancales pour disqualifier une source parce que manifestement elle leur déplait, comme plusieurs personne l'ont souligné ici avant moi. Et je précise qu'elle ne me plaît guère à moi non plus, comme une bonne part de la presse généraliste, mais ce n'est pas une raison pour la disqualifier (en cherchant pas bien loin je pourrais facilement si je le souhaitais monter un argumentaire contre Le Monde, par exemple ; en fait cela s'applique à bon nombre de sources, à partir du moment où elle a une certaine visibilité ; « quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage », c'est le sens de l'expression utilisée par Matpib plus haut, qui me semble bien à propos contrairement à ce que vous affirmez). Par ailleurs je maintiens le qualificatif de POINT, qui me semble même bien léger vu la manœuvre en cours. CaféBuzz (d) 25 novembre 2024 à 06:33 (CET)

A titre personnel, j'ai fait des recherches, source à l'appui, afin de préciser la ligne éditoriale de ce magazine et en quoi celle-ci a évolué (voir plus haut). Il ne s'agit pas de disqualifier une source mais d'apporter un éclairage à tout le monde sur une source que nous utilisons.

J'admets de ne pas avoir trouvé d'éléments concernant la fiabilité ou non de Marianne en général, et ne pas pouvoir me prononcer sur ce point, que ce soit dans un sens ou dans l'autre. Arrêt sur images note une ligne souverainiste plus marquée et une "culture de la provocation" depuis l'arrivée de Natacha Polony, ce qui ne nous avance pas beaucoup.

En revanche, comme indiqué, Samuel Piquet n'est pas journaliste. Il ne peut donc être considéré comme une source fiable et de qualité.

Pour ce qui est de WP:POINT, je ne suis pas convaincu. Nattes à chat a rappelé les fakenews qui étaient indiqués dans les articles de ce bloggeur, ce qui pouvait légitiment poser question. Elle a ouvert le débat mais n'a pas cherché à imposer son point de vue.--Pronoia (discuter) 25 novembre 2024 à 07:20 (CET)

C'est clairement un POINT dans la mesure où elle prétend sur la base d'une critique personnelle d'articles sélectionnés discréditer l'un des principaux organes de la presse généraliste française (« Je propose de mettre comme pour le Causeur quelquechose comme : Marianne est devenu un magazine polémique, d'inspiration principalement « conservatrice et complotiste  » », avez-vous bien lu ???), la raison de fond étant en réalité que son association est régulièrement mise en cause par celui-ci (et ne me sortez pas WP:FOI, svp), les médias, y compris des plus médiocres, lui donnant une couverture favorable n'étant eux pas mis en cause, comme cela a été souligné ci-dessus. Par ailleurs je n'apprécie pas votre pratique, que j'ai souvent remarquée, consistant à avoir le dernier mot dans des discussions sur ces sujets, quitte à les prolonger indéfiniment et sans aucune productivité, puisqu'il faut selon vous attendre et en rediscuter à froid, commencez par l'appliquer à vous-même. Pour moi cela correspond parfaitement à du Wikipédia:POV-pushing poli. CaféBuzz (d) 25 novembre 2024 à 08:04 (CET)

Ce n'est pas trop le lieu pour en débattre, mais il n'y a pas de POINT de a part de Nattes à chat, CaféBuzz. C'est maladroit certes, mais cela ne retire rien aux mensonges proférés dans l'article, et le POINT est plutôt du côté de ceux qui ont soufflé cet article au polémiste, (pour ne pas dire qu'ils l'ont prérédigé) puis ont attendu qu'il arrive sur le Bistro pour dénoncer comme scandaleuse une situation connue d'eux depuis des années. Et d'ailleurs connue du plus grand nombre, car la situation "administrateur de WP + membre du CA de WMfr + membre de l'association des LSP + militante en faveur d'une plus grande inclusivité et d'une plus grande couverture des bios de femmes par WP" n'a jamais été cachée : on trouve plusieurs articles dans la presse grand public qui en font état, sans que l'on ait vu (de mémoire) de tels débats, flots d'accusations d'attaques personnelles. Bon, là, il y avait une candidature à promouvoir lors du renouvellement du CA de WMfr, quelqu'un a donc sorti la grosse artillerie au sein de WP pour tenter de faire emporter le morceau, et c'est ça la véritable désorganisation : d'importer le b… dans WP, pas de relever les mensonges de l'article et d'interroger sur la fiabilité du journal. --Pa2chant.bis (discuter) 25 novembre 2024 à 08:33 (CET)

+1 avec Pa2chant.bis concernant le timing douteux de la publication du dernier article. Le fait qu'il soit publié le jour même de l'AG ressemble fort à une tentative de déstabilisation de Wikimedia France.--Pronoia (discuter) 25 novembre 2024 à 08:45 (CET)

@Pa2chant.bis : ne m'occupant guère de ce qu'on dit de Wikipédia dans la presse en général, je n'étais pas au courant et j'ai été estomaqué de découvrir la situation réelle et l'ampleur véritable de l'instrumentalisation de l'encyclopédie à l'encontre de ses PF (et j'imagine que ce que je sais vraiment n'est que la pointe émergée de l'iceberg).

J'ai dit ce que j'avais à dire et je le maintiens. Je n'ai pas l'intention d'intervenir davantage dans cette discussion qui est bien partie pour moisir, j'espère juste que ce moisissement ne sera pas utilisé pour tenter encore de dévoyer le site. CaféBuzz (d) 25 novembre 2024 à 08:52 (CET)

Mais avez-vous bien noté comme indiqué plus haut que l'auteur de l'article ne semble pas à proprement parler journaliste, qu'il a bien travaillé avec Causeur & al., lesquels lui ont d'ailleurs fait une belle critique titrée Samuel met les woke au Piquet! pour un roman-pamphlet ?

L'Observatoire des sources fait bien de noter ce cas typique de la presse d'opinion où la ligne éditoriale mène à des présentations biaisées destinées à, justement, orienter les opinions, ce qui fonctionne d'autant mieux que la forme semble normale. Il n'y a sans doute que des Wikipédiens connaissant ce sujet capables de voir qu'il y a des « inexactitudes », pour rester poli, avec un choix bien particulier dans les sources. On pourra avoir à l'opposé, un autre journal d'opinion faisant cet article élogieux qui a l'avantage d'être clair dans les engagements contrairement à l'article de Piquet qui prétend sans doute à la « neutralité » avec ses « révélations » se trouvant, sans doute par coïncidence, servir les opposants à LSP qu'on a sur WP. Fabius Lector (discuter) 25 novembre 2024 à 11:44 (CET)

Conflit d’édition — J'ai relu la page WP:POINT et j'avoue que je ne vois pas très bien dans quel cas de figure on se situerait... Par exemple, il n'y a eu d'"actions néfastes sur l'encyclopédie comme dégrader certains articles" ni d'"attitude agressive".

A mon avis, il s'agit plutôt d'une incompréhension sur la manière dont fonctionne l'observatoire des sources, dans le sens où ce qui est indiqué sur la page est la synthèse des discussions qui ont eu lieu sur chaque source, chacune devant être analysée dans sa globalité, et non à partir d'une analyse de certains articles en particulier.

Même si je comprends ce qui a pu pousser Nattes à Chat à faire cette proposition, les articles de Samuel Piquet semblent insuffisants pour faire évoluer la définition actuelle.

A titre d'information, on peut simplement souligner la ligne souverainiste du magazine que l'on retrouve dans plusieurs sources (Le Monde, Arrêt sur Images).--Pronoia (discuter) 25 novembre 2024 à 08:40 (CET)

c'est du POINT, puisqu'il y a intention de mettre à l'index le magazine (et non un journaliste en particulier) par une contributrice en conflit d’intérêt (directement concernée par l'article en question), donc une attaque contre la neutralité. Car cela ne ressort pas d'une démarche objective mais au contraire de parti-pris. en proposant concrètement de lister la revue dans l'ODS sous les motifs de Marianne est devenu un magazine polémique, d'inspiration principalement « conservatrice et complotiste  ». Sa fiabilité est contestée.. Sachant que le point de départ est la publication de l'article débattu dans le bistro du 16. Rien que niveau timing c'est du point. Kirtap^{mémé sage} 25 novembre 2024 à 13:51 (CET)

Qu'on soit d'accord ou non avec les arguments de Nattes à chat ou avec la forme du message, elle a utilisé un canal de discussion autorisé par la communauté et y a soumis un avis. Elle n'a pas dégradé d'article et n'a pas tenté de passer en force afin de faire prévaloir son avis. Elle a soumis une proposition qui ne fait pas consensus. C'est ce que je retiens.

Ce qui est de l'ordre de la désorganisation, c'est plutôt le timing de la publication de l'article, le jour même de l'AG de Wikimedia France, ce qui montre une tentative manifeste de déstabilisation d'une association qui soutient Wikipédia.--Pronoia (discuter) 25 novembre 2024 à 14:03 (CET)

C'est moi où les gens n'arrivent plus à discuter sans qu'il y ait besoin de chercher je ne sais quelle infraction à je ne sais quelle règle pour des divergences d'opinion/point de vue ? D'ailleurs, je re-re-re-donne le mien : apprendre à accepter le pluralisme, l'expression des intérêts et de leur défense notamment pour s'éviter les masques rhétoriques visant à donner des illusions d'objectivité ou de neutralité.

A priori, on sait tous que Nattes à chat a un conflit d'intérêt, que d'être traité de « gangrène » dans le dernier article va lui donner envie qu'on en fasse porter la responsabilité à tout le magazine, ce qui n'enlève pas que les 3 articles indiqués sont effectivement problématiques et qu'on a un intérêt légitime à noter que leur auteur pourrait être trop engagé idéologiquement pour être fiable là-dessus.

Je ne sais pas trop quel crédit Marianne entend lui donner vu qu'il est présenté comme « Blogueur et ancien professeur de lettres » mais mieux vaut savoir à qui on a affaire pour prévenir qui ne connaîtrait pas ses engagements. Fabius Lector (discuter) 25 novembre 2024 à 14:51 (CET)

@Pronoia Tu donnes à Marianne une importance qu'il n'a probablement pas. Mais comme il ne s'agit que d'hypothèses, on va considérer que cela n'est pas démontré. GPZ Anonymous (discuter) 25 novembre 2024 à 17:06 (CET)

@GPZ Anonymous Effectivement... Je ne sais pas qu'ils ont cru pouvoir faire ou influencer en publiant le jour de l'AG mais c'était assez risible.

Sachant que les votes en ligne se terminaient la veille, leur tentative de mettre la pression sur Wikimedia France, si c'était le but, était aussi grotesque que ridicule .--Pronoia (discuter) 25 novembre 2024 à 17:17 (CET)

Bonsoir,

l'ODS a pour vocation de rendre accessible les discussions sur les sources, et à résumer ces échanges.

Le fait que l'ouverture d'une section soit mal chronométré n'enlève effectivement rien au manque de crédibilité de l'article récemment publié. Il se trouve que sur ce sujet, on a des éléments factuellement approximatifs ou erronés. L'erreur est certes humaine, mais c'est une information intéressante que de mettre à disposition de tous les sources ou auteurs qui proposent des sources bancales. C'est ce qui est proposé ici, et m'apparaît intéressant.

J'entend la crainte de critiques subjectives et sans éléments concrets, à laquelle on pourrait croire si :

1. la connaissance qu'on a de WPfr permet d'affirmer qu'il y a un certain nombre d'approximations et d'erreurs qui ne permettent pas de qualifier le journaliste de fiable

2. des sources secondaires fiables remontées par exemple par @Pronoia

Ce serait être aveugle que d'ignorer les erreurs dont on a connaissance avec 1. Néanmoins, pour éviter un CI, je comprend tout à fait qu'on souhaite objectiver les critiques avec des sources secondaires fiables.

Celles proposées dans ce fil permettent de satisfaire ce souhait de prise de distance, merci à lui et à toutes les personnes qui ont remonté des sources utilisables. :) - Lupin (discuter) 25 novembre 2024 à 19:37 (CET)

Nous ne devons pas instrumentaliser l'observatoire des sources pour critiquer des journaux sur la façon dont il traitent les sujets wikipédiens. Je pense que les sujets wikipédiens devraient être exclus de cette discussion, surtout sur ces sujets qui divisent la communauté. O.Taris (discuter) 26 novembre 2024 à 09:01 (CET)

La manière dont la presse traite Wikipédia est un sujet comme un autre pour l'observatoire des sources. Je ne vois pas de raison valable de l'exclure des discussions. Les Wikipédiens ont le droit de savoir quelles sont les sources de presse qui sont fiables sur le sujet (ou pas). L'exclure reviendrait à bloquer le droit à l'information.--Pronoia (discuter) 26 novembre 2024 à 10:34 (CET)

Tu crois que c'est l'observatoire des sources qui sert aux wikipédiens à savoir si l'article de Marianne est fiable sur les sujets que cet article aborde ? Je ne le crois pas, je ne l'ai pas constaté et ce n'est pas l'objet, selon moi, de l'observatoire des sources. L'approche adoptée à l'ouverture de cette discussion est même le contraire de ce que tu avances, cette discussion a été ouverte en s'appuyant sur des articles concernant Wikipédia pour généraliser à tout sujet le fait que Marianne serait devenu un magazine polémique, complotiste et à la fiabilité est contestée : ce n'est pas la bonne approche, je pense. O.Taris (discuter) 26 novembre 2024 à 10:53 (CET)

Mon avis est que cette source est formellement apte à fournir des informations fiables:

- ces mentions légales sont pour moi conformes aux attentes (ils ont un numéro de CPPAP)

- ils ont donc une déontologie à respecter, y compris en matière de recevabilité et d'édition d'un droit de réponse.

- si une personne physique ou morale se sent mise en cause, elle peut demander la publication d’un rectificatif dans le cadre d’un droit de réponse.

En clair WMfr et/ou l’association « Les Sans Pages » ont toute latitude pour le faire si leurs membres en éprouvent le besoin. Limfjord69 (discuter) 26 novembre 2024 à 11:07 (CET)

@O.Taris L'observatoire des sources sert à lister et résumer les discussions qui ont lieu sur chaque source dans Wikipédia. Ça s'arrête là..A partir du moment où une personne a ouvert un sujet et que celui-ci a fait l'objet d'une discussion, il a "par définition" sa place ici... Quelque soit ce qu'on pense de la pertinence de l'objet de la discussion.--Pronoia (discuter) 26 novembre 2024 à 11:59 (CET)

"cette source est formellement apte à fournir des informations fiables" : Le problème est que Marianne emploie ds journalistes mais aussi des bloggueurs comme Samuel Piquet qui ont une formation littéraire mais pas de journaliste. C'est ce mélange des genres qui posent problème. Dans le premier cas, je pense qu'il n'y a pas trop de souci. Dans le deuxième cas en revanche, la fiabilité peut être sujette à caution.. comme l'ont démontré les derniers articles de Samuel Piquet qui contenaient des informations fausses et non vérifiées.--Pronoia (discuter) 26 novembre 2024 à 12:10 (CET)

La remarque de @Limfjord69 me fait me demander si on peut faire des demandes de droit de réponse en agissant sous pseudo. Par ici, ça parle de particulier mis en cause ou de représentant légal de la personne morale, et je suppose qu'il faudrait donner son identité civile mais une seule personne identifiée pourrait par exemple porter la demande pour un collectif de pseudos. Fabius Lector (discuter) 26 novembre 2024 à 12:13 (CET)

On croit rêver... Des journalistes font un travail journalistique d'informations... les personnes visées demandent des mesures de rétorsion à l'encontre du journal ou des contributeurs qui en parlent...

Et la liberté de la presse on en fait quoi ? Nous vivons dans une démocratie et s'attaquer à la presse libre n'est pas acceptable dans une démocratie, laissons ça à Poutine et compagnie.

Comme l'a dit Matpib (d · c · b), Marianne est surement moins polémique que nombres de titre de presse et c'est surement pas parce qu'ils ont fait un article pour dénoncer certains comportements ou la situation de LSP qu'il vaille leur coller une étiquette infamante. Au contraire, on ne peut que se féliciter de leur travail de mise au jour des conflits d'intérêts et autres faits problématiques.

Plutôt que de prendre des mesures de représailles contre la presse ou les contributeurs scandalisés, je propose plutot que l'on demande des comptes aux contributeurs visés par ces articles de presse à répétition (car c'est loin 'être le premier) et que l'on adapte les règles de la communauté pour éviter d'être de nouveau pointés du doigt.

Je partage l'avis de O.Taris (d · c · b) il ne faut pas se tromper de problème, le problème n'est pas l'article de Marianne mais bien -ce qui est dénoncé dans l'article-. Il ne faut pas donner l'impression de vouloir casser le thermomètre pour éviter de constater la fièvre... Le monde nous observe (pas le journal hein)-Maitre So- 26 novembre 2024 à 16:44 (CET)

Quel problème exactement ? « Wikipédia gangrené par le militantisme », « Wikipédia, violent champ de bataille idéologique », « "Une idéologie s'impose" : ces contributeurs qui veulent rayer le meurtre de Philippine de la carte de Wikipédia » pour reprendre les titres très neutres de l'auteur ?

La « gangrène » serait-elle une association soutenue par WM-fr et la Wikimedia Foundation dans le cadre de programmes pour l'égalité femmes-hommes ? Les aller-retour sur l'admissibilité de Meurtre de Philippine Le Noir de Carlan seraient-ils le signe que "Une idéologie s'impose" ?

Mais qui sait, peut-être qu'un jour il fera un article sur comment se gèrent les divers militantismes plus ou moins visibles sur WP, en se demandant où en sont les promotions d'élus de tel ou tel parti, si Wikipédia est toujours terre de mission pour le clergé catholique, si les pro-Zemmour des dernières élections ont rebondi discrètement, comment se portent les catégories d'articles sur tel ou tel mouvement etc., et puis aussi ce que signifie toutes ces boîtes utilisateurs explicitement militantes. Peut-être signifient-elles que la communauté est ouverte et que rien n'interdit aux militants d'y venir, avec leur perspective, sans renier leurs engagements, ce qui n'empêche pas de respecter en même temps les principes de WP. Fabius Lector (discuter) 26 novembre 2024 à 17:20 (CET)

 Fabius Lector : J'aurais pu être d'accord avec vous si c'était le premier et seul article qui dénonce des comportements problématiques de la part de "militants", "d'activistes" ou de contributeurs fortement engagés.

Sauf que cet article n'est ni le premier, ni le seul, je vous en cite quelques uns [73], [74], [75], [76] ou encore cet article Monde [77].

Sinon on s'en prend aussi au Figaro pour cet article [78] qui dit en préambule « L’association chargée de soutenir et diffuser les projets du Wikipédia français accuse de lourds déficits. Une mauvaise gestion financière qui révèle, en creux, des accointances idéologiques dénoncées au sein même de la communauté Wikipédia ». ou cet article là [79] toujours du Figaro.

On peut aussi noter cet article de Libé [80] qui expose le point de vue de LSP par rapport à l'équilibre ténue de la liberté d'expression. Chacun se fera son avis.

Et ma liste n'est pas exhaustive...

Plusieurs journalistes, de plusieurs médias importants ont donc publié sur plusieurs années des articles pointant des problèmes sur WP mais le problème c'est pas le fond c'est la forme. Le problème ne serait pas le contenu de l'article de Marianne mais plutôt son auteur ou le journal comme si l'un ou l'autre avait un profit à tirer ? Et les autres journalistes ils sont tous problématiques aussi ?

Sinon quand est ce qu'on se remet en question les amis et qu'on trouve des solutions pour remédier à ce qui est dénoncé depuis des années ?. -Maitre So- 26 novembre 2024 à 18:08 (CET)

Samuel Piquet n'est pas un journaliste. C'est un blogueur. Les contenus de type blog ne sont pas considérés comme des sources secondaires fiables sur Wikipédia. C'est aussi simple que ça. D'ailleurs un des ces précédents articles contenait des informations fausses et non vérifiées, comme l'a démontré un threads de Wikimedia France que j'ai partagé plus haut.

Concernant Paul Sugy, c'est un journaliste d'extrême droite qui diffuse également de fausses informations. J'ai d'ailleurs debunké un des ces articles sur le Bistro du 10 septembre 2022.--Pronoia (discuter) 26 novembre 2024 à 18:30 (CET)

Il nous lit ou est informé de ce qu'il se passe ici, sa présentation sur Marianne a changé pour y mettre journaliste plutôt que « Blogueur et ancien professeur de lettres ».

Et pour répondre à @Maitre So, le sujet n'est pas qu'il y ait des critiques dans la presse, mais de savoir de quel type elles sont et si Samuel Piquet est fiable alors que c'est un auteur qui a un historique d'engagement sur ses questions.

De mon côté, je vois son niveau d'engagement comme rédhibitoire pour faire confiance sans distance à ce qu'il dit sur ces sujets. Rien n'empêche qu'il participe à une presse d'opinion, visant donc à orienter les opinions, mais mieux vaut que les lecteurs soient au courant, qu'ils n'aillent pas croire que sa présentation des événements est neutre. Il sait très bien ce qu'il fait avec ses titrages et j'hésite à faire une analyse plus détaillée du dernier article tellement c'est exemplaire de pratiques malheureuses mais typiques de la presse d'opinion. Fabius Lector (discuter) 26 novembre 2024 à 18:37 (CET)

 Fabius Lector : Quoi que l'on pense de Samuel Piquet ou de ses opinions, les faits qu'ils rapportent sont factuels. Ce n'est pas son avis personnel qui prédomine dans l'article (même si je vous l'accord on sent bien qu'il n'est d'extreme gauche), Ce qui prédomine ce sont des faits.

Lorsqu'il dénonce l'existence de conflits d'intérêts c'est factuel donc qu'il soit engagé ou pas n'enlève rien à la crédibilité de l'information c'est ça l'essentiel. Lorsqu'il informe la communauté des subventions qui vont là ou là c'est factuel. J'aurais été offusqué et j'aurais pris la défense des personnes visées si ce qui était dit était mensonger mais dès lors que les faits relatés sont véridiques peut importe qui les a écrit.

Si des informations évoquées dans l'articles sont diffamatoires pourquoi LSP et la Présidente ne traine-t-il pas Marianne en justice ? ou pourquoi n'exige-t-il pas un droit de réponse rectificatif ? plutôt que de tenter de décrédibiliser le journal et faire sanctionner les contributeurs qui se scandalisent de cet article.

Bref, je répète mais on se focalise sur l'article de Marianne alors que nombre d'articles ont déjà été publiés par le passé pour relater des faits plus ou moins similaires. Marianne n'est donc pas complètement dans le faux au regard de ce qui a été déjà publié auparavant. On tente juste de décrédibiliser un organe de presse et son journaliste parce que l'info parue déplait. un bel exemple d'effet Streisand en tout cas cet épisode. -Maitre So- 26 novembre 2024 à 18:58 (CET)

Samuel Piquet n'est pas journaliste. Cela a été rappelé plus haut.

Quant à l'effet Streisand, j'ai plutôt l'impression d'une tempête dans un verre d'eau. A part le Bistro de Wikipédia, personne ne se préoccupe vraiment de cette "affaire"...Pronoia (discuter) 26 novembre 2024 à 19:13 (CET)

Il est publié dans un magazine avec un comité de rédaction etc., c'est tout comme. D'ailleurs, j'ignorais qu'on allait sur ce niveau de détail sur chaque magazine ou journal cité sur l'Observatoire des sources... Il n'y a que Samuel Piquet qui ait droit à cet honneur ? Si personne ne se préoccupe de cette affaire, pourquoi donc se précipiter ici en catimini dès le 19 novembre pour demander la mise à l'index de Marianne ? Je m'arrêterai là parce que je pense que tout a été dit et redit. -- Guil2027 (discuter) 26 novembre 2024 à 23:13 (CET)

Si le comité de rédaction a relu ses 2 derniers articles sur Wikipédia, ils n'ont pas dû creuser plus que ça manifestement.

Cela dit, pour me faire l'avocat du diable, je pense malheureusement que c'est une tendance plus globale de la presse actuelle. J'ai l'impression que la nécessité de publier vite et fréquemment prime de plus en plus sur le reste (notamment le recoupement et la vérification des sources).

Après c'est sûr qu'engager un bloggeur pour faire le boulot d'un journaliste d'investigation, c'était pas l'idée du siècle. Ca fait un peu "low cost"...

Bref, les articles de Samuel Piquet semblent d'une qualité douteuse. A recouper avec d'autres sources secondaires, le cas échéant. C'est ce qu'il faut retenir.--Pronoia (discuter) 26 novembre 2024 à 23:31 (CET)

Notez que l'argument « cet article n'est ni le premier, ni le seul » permettrait d'étayer n'importe quel complotiste ou climatonégationiste.

L'Observatoire des sources est un index des sources qui ont fait l'objet de discussions, au sein de la communauté wikipédienne, quant à leur qualité, notamment pour la presse, le professionnalisme de la structure, s'agissant notamment de vérifier et d’analyser les faits, les aspects légaux, les preuves et les arguments.

S'intéresser au sérieux des articles publiés par une source (pas seulement concernant WPfr) est donc bien dans le rôle que s'est fixé l'ODS.

Cordialement, - Lupin (discuter) 27 novembre 2024 à 01:56 (CET)

Sinon après avoir fait le procès de Samuel Piquet et de Marianne parce qu'ils ont eu l'outrecuidance de s'attaquer aux LSP, quelqu'un pour répondre sur le fond ? Est ce que le contenu de cet article est faux et diffamatoire ?? Parce que quand bien même Samuel Piquet serait le pire journaliste du monde, un menteur, un incompétent et j'en passe (ironie), la question existentielle reste est ce que cet article est faux et diffamatoire ? Si la réponse est non alors le travail d'information respecte les règles journalistiques et on a rien à lui reprocher. Si la réponse est oui alors qu'attendent les intéressés pour réagir avec un droit de réponse voire pour engager une procédure judiciaire contre le journaliste et le journal ?

@O.Taris a dit plus haut ce qu'il fallait dire Nous ne devons pas instrumentaliser l'observatoire des sources pour critiquer des journaux sur la façon dont il traitent les sujets wikipédiens. @Lupin~fr et @Pronoia vous etes tous deux membres des LSP, donc vous aurez du mal à faire croire à votre neutralité sur ce sujet, d'autant plus que quand je parcours la revue de presse du projet, je constate que cet article de Marianne a été ni plus ni moins écarté de la liste (alors qu'on trouve l'article tout autant critique du Figaro). On y verrait une forme de représailles que ça n'étonnerait personne. Ce n'est pas parce que Marianne me classe parmi les islamo-conciliant que je vais les trainer sur l'ODS ou demander le black listage du site. Comme je constate que cette discussion tourne en rond, autant y mettre fin. Kirtap^{mémé sage} 27 novembre 2024 à 11:22 (CET)

"On y verrait une forme de représailles que ça n'étonnerait personne." : Ceci relève du procès d'intention. Merci de rester sur le fond et non sur les intentions supposées des personnes qui participent à alimenter cette revue de presse (personnellement je ne participe pas à la revue de presse LSP). Quant au fait de participer ou pas au projet LSP, cela n'a strictement rien à voir. Le dernier article n'est pas centré uniquement sur LSP. Il parle également de Wikimedia France et des financements.

Pour en revenir au fond, oui, l'article contient des informations fausses. Elles ont été expliquées plus haut. Je ne vais pas les répéter indéfiniment.--Pronoia (discuter) 27 novembre 2024 à 11:46 (CET)

Vous continuez à asséner les mêmes arguments, donc on tourne en rond. En langage Wikipédia ça s'appelle battre un cheval mort. A force de racler le fond de la casserole, il n'y a plus grand chose à dire de nouveau. Vous avez aligné des arguments-prétexte comme le fait que Samuel Piquet n'était pas journaliste, ou que la page s'apparente à un blog et que les blogs ne sont pas acceptables sur WP, ce qui ne vous empêche pas d'en mettre dans la revue de presse des LSP comme je l'ai déja signalé. L'article de Marianne concerne au premier chef les LSP donc ne me faites pas croire qu'il est hors sujet pour la revue de presse, alors que l'article de l'Huma du 20 décembre tout autant généraliste s'y trouve. Kirtap^{mémé sage} 27 novembre 2024 à 12:00 (CET)

Je ne m'occupe pas de la revue de presse LSP. Si vous avez des réclamations, merci de les adresser aux personnes qui l'alimentent. Ici, ce n'est pas le sujet.

Pour le reste, je suis d'accord pour clore cette discussion. Les contenus de type bloggueur comme Samuel Piquet ne sont pas des sources suffisamment fiables pour être utilisées. Quant à servir de base aux discussions communautaires, elles doivent être recoupées. C'est ce que je retiens.--Pronoia (discuter) 27 novembre 2024 à 12:07 (CET)

Allez, à la non-demande générale, analyse plus détaillée du dernier article de Piquet pour exprimer mes soucis ( Maitre So :) :

• Contexte
  • engagements forts de l'auteur : cf. Samuel met les woke au Piquet ! qui peut faire préjuger d'un angle d'emblée négatif vis-à-vis de LSP ;
  • références à des choses pas évidentes à trouver sur WP indiquant qu'il est soit un wikipédien participant au conflit avec LSP, soit qu'il est renseigné par quelqu'un impliqué et tenant un journal précis des événements ;
  • chronologie suspecte : l'article est publié le 16 novembre, jour de l'AG de WM-fr mais il y est écrit : « Le 16 novembre, il s'agira d'élire une nouvelle présidence », un futur indiquant qu'il était sans doute prévu de le publier avant l'AG, ce qui serait logique pour influencer les votes, cf. le contenu de la conclusion de l'article.
• Contenus
  • intro : WM-Fr « de plus en plus influencée par des associations militantes » alors qu'on a au contraire une réduction du soutien financier et la présidente du C.A. mise en cause qui quitte ses fonctions ;
  • « accuse d'ailleurs, sous pseudonyme ses contradicteurs de transphobie pour mieux les réduire au silence », au minimum interprétation personnelle et sinon, il faudrait citer la source ;
  • « Est-on sûr que tout cet argent contribue à l'enrichissement encyclopédique de Wikipédia ? ». Une question rhétorique parmi tant d'autres et dommage, il avait le contact avec le directeur exécutif et la présidente du C.A. et n'a pas pensé à leur poser la question ainsi ou n'a pas eu envie de publier leur réponse ;
  • idem avec toute son attaque sur LSP, pourquoi pas des questions directes : est-ce que votre militantisme gangrène Wikipédia jusqu'au conflit d'intérêt ? Comment se fait-il que le comité sur les conflits d'intérêts n'ait pas vu de problème ? On aurait peut-être eu une réponse du genre : « ils n'ont pas vu plus de problème que les adhérents de l'association qui ont validé mon action pendant mes trois années de présidence, seules quelques personnes s'y étant opposé. »
  • amalgame malsain ? : Exilexi fait une tache d'administration standard en juillet avec une SI pour le motif G2 avec un article passé en brouillon, je suis allé voir le cas et il y a effectivement des soucis dès le RI en plus du caractère récent de l'affaire au moment de la première rédaction et ça se transforme chez Piquet en une nouvelle question rhétorique « comment expliquer la suppression immédiate de la page […] ? » avec derrière la mention « Exilexi […] un proche des sans pagEs selon plusieurs contributeurs ». J'ose espérer que l'intention n'est pas de sous-entendre qu'il y avait une motivation antisémite derrière la suppression et que ça concernerait LSP ;
  • mise en valeur de contributeurs sélectionnés et je n'indiquerais qu'un anonyme pour ne pas embêter ceux dont on connaît les positions anti-LSP depuis longtemps :« je ne vois pas de biais de genre à combler […] les choix de Wikimédia France sont problématiques puisqu'ils appuient un groupe minoritaire contre la volonté majoritaire. » dixit X. À nouveau, dommage de ne pas avoir d'avis contradictoire, comme si X avait valeur de représentant communautaire, et ça donnerait presque envie de faire un sondage du type « Pensez-vous qu'il y a un biais de genre à combler ? » ou « Soutenez-vous les actions de la WMF et WM-fr en faveur de la représentation des femmes dans l'encyclopédie et la communauté ? » ;
  • toute la séquence sur la présidente et son compte de contribution WP : c'est du journalisme ou du règlement de compte entre Wikipédiens ? Ça nous sort des histoires datant de plusieurs années, une sorte de récapitulatif des récriminations de X ou Y, et bien sûr, il n'y a pas de question posée aux personnes pouvant avoir une vue contraire avec en plus, me semble-t-il, la tentative de faire passer la contestation de 2021 pour une révocation alors qu'il n'y a pas eu de vote de confirmation, elle a juste lâché l'affaire parce que c'était violent pour elle d'après ce que j'ai vu par ici ;
  • idem quand ça parle du sondage sur le deadname, pas d'avis contradictoire. Dommage, j'avais travaillé une analyse critique en parlant notamment de « possible violence inhérente au sondage lui-même » et pas besoin d'être concerné ou militant pour savoir que ces questions sont politisées en elle-même ;
  • la conclusion : c'est là que ça rappelle que « il s'agira d'élire une nouvelle présidence et de nouveaux membres du conseil d'administration » avec un contributeur interrogé donnant une intention claire : « il y a une volonté pour un certain nombre de personnes d'éviter que Les sans PagEs et leurs proches ne s'emparent de trop de postes importants etc. ».

Mon interprétation : ça ressemble à une opération de com' pour peser sur WM-fr et influencer la communauté, un lobbying qu'il faudra prendre en compte à l'avenir avec les publications de Samuel Piquet concernant WP.

- Fabius Lector (discuter) 27 novembre 2024 à 13:46 (CET)

Merci Fabius Lector (d · c · b) pour le détail mais je ne vois rien de problématique.

Je rappelle que c'est une enquête journalistique, qui interroge des personnes et reprends des faits rapportés par ces personnes. Autrement dit c'est ce qu'il se passe TOUS LES JOURS dans tous les organes de presse qui font des enquetes et ça n'a jamais ému aucun d'entre nous. Quand des articles sont publiés à tour de bras concernant des soucis dans des partis partis politiques avec des témoignages de collaborateurs anonymes ou non, ou de rivaux vous pensez que c'est différent de ça ? vous voulez vraiment qu'on vous publie des dizaines ou des centaines d'exemples ??

Qu'il y ait des erreurs évidemment que c'est possible mais la qualité d'un journaliste ne s'apprécie pas aux éventuelles petites erreurs ou approximations qu'il y aurait sur un article parce qu'une source aurait menti (un journaliste peut toujours être un tout petit peu abusé par une source mais le travail de vérification et de recoupement réduit ce risque), elle s'apprécie sur sa bonne foi et sa rigueur sur l'enquete en question.

Les points signalés sont des broutilles au regard de la gravité des autres faits.

Votre argumentation sur le supposé amalgame malsain pour Exilexi, la mise en valeur de contributeurs sélectionnés, l'absence d'avis contradictoire sur le sondage deadname ou encore sa soi disante attaque contre LSP ne contient que votre opinion personnelle, autrement dit c'est vous qui pensez que c'est un règlement de compte anti WP etc. Qu'avez vous de factuel/objectif pour démontrer la mauvaise foi du journaliste ? L'article vous déplait probablement mais ça ne suffit pas à remettre en cause le professionnalisme du journalisme et la qualité de la source.

Ce jounaliste a fait son travail, il a enquêté, il a interrogé des personnes qui lui ont donné des informations, il a vérifié et recoupé ses informations et les a publié. Sauf à démontrer sa mauvase foi aucune action judiciaire à son encontre n'aurait de chances d'aboutir car un journaliste n'a pas une obligation de résultat mais de moyens, les moyens c'est entre autres le respect de son code de déontologie pour son enquête.

Si on commence à décrédibiliser des sources pour d'eventuelles petites erreurs (même pas avérées en plus), il faudra le faire pour beaucoup car un homme politique sur deux dément les choses qui le dérangent donc dans cette hypotèhse ce serait le journaliste qui aurait mal fait son travail évidemment.

J'aimerais si possible que vous me citiez quelque chose de concret du type: Samuel Piquet a accusé la Président de tel ou tel fait grave or c'est faux et diffamatoire, là nous avancerons franchement. Parce que chercher des pecadilles n'a aucun intérêt. Les hommes politiques en ont fait leur spécialité, dès qu'un article de presse leur déplait, le journal en question est partisan, militant, incompétent et j'en passe. Nous méritons mieux que d'agir comme les politiques. -Maitre So- 27 novembre 2024 à 15:05 (CET)

« Une enquête est une opération qui a pour but la découverte de faits, l'amélioration des connaissances ou la résolution de doutes et de problèmes. Concrètement, il s'agit d'une recherche poussée d'informations, avec le but de l'exhaustivité dans la découverte des informations inconnues au début de l'enquête et parfois la volonté de publication des informations collectées. »

Ici, nul besoin d'avoir accès à la version payante pour constater une erreur factuelle dès l'intro : « Wikimédia France, l'organisation à laquelle est adossé Wikipédia » Wikipédia n'est absolument pas adossée à Wikimédia France, confusion qu'on voit apparaître avec la suite « L'internaute sait-il exactement comment est utilisé son argent lorsqu’il donne 2 euros à la Wikimedia Foundation, l'organisation qui finance et héberge Wikipédia[...] » (confusion entretenue par l'absence de présentation du lien entre les deux phrases

Alors bien sûr, on peut arguer qu'en période de scrutin, la direction et la présidence de WMFr sont évidemment peu disponibles et donc qu'il n'a pas été possible d'avoir leur version... Ah, attendez, on me dit à l'oreillette que l'article les cite et donc que l'auteur a pu les contacter.

Résumons : soit l'auteur fait un travail d'enquête en posant des questions (pas orientées, pas à charge, etc.) et ce peut être un article de journaliste, soit l'auteur ne fait pas une enquête, que ce soit par manque de professionnalisme ou parce qu'il fait une tribune, mais dans les deux derniers cas, l'absence de fiabilité (volontaire ou pas) est manifeste. - Lupin (discuter) 27 novembre 2024 à 16:31 (CET)

 Maitre So : oui, mon analyse et interprétation sont personnelles, c'est bien l'objet de l'Observatoire des sources que de faire ça. Et la question n'est pas ce que les uns ou les autres pensent de l'importance du sujet mais de savoir quoi penser de la fiabilité d'une source. En l'occurrence, si c'était possible sans en rajouter dans le doxxing, j'aimerais bien que les interviewés aident à soigner ma paranoïa en me donnant les infos nécessaires pour éviter de penser que c'est une opération de lobbying associée à la conclusion comme quoi « il y a une volonté pour un certain nombre de personnes d'éviter que Les sans PagEs et leurs proches ne s'emparent de trop de postes importants ».

En attendant, désolé, peut-être suis-je victime de mon expérience professionnelle en com' mais cet article ne me donne pas du tout envie de considérer Piquet comme source fiable sur ce sujet.

P.S. : pour les opposants aux politiques des associations, je viens de voir qu'a été créé le Projet:Relations avec les associations wikimédiennes et ce pourrait être le lieu pour qu'ils exposent leur griefs. Fabius Lector (discuter) 27 novembre 2024 à 17:11 (CET)

Pour éviter de conclure de manière erronée, l'absence de plainte, ou de condamnation pour diffamation, ou de publication d'un droit de réponse, n'est pas la preuve d'absence d'erreurs. Tout comme en science, l'absence de preuve ne signifie pas la preuve d'absence.

Il nous est tout à fait possible de constater les erreurs lorsqu'elles sont évidentes. Or l'objectif de WP est d'être exact, il me semble donc tout à fait pertinent de discuter de ce genre de questions (autant pour trouver grâce à des cas concrets les limites de ce qui paraît acceptable à la communauté que pour définir si une source peut être considérée comme fiable ou pas, et dans quelles conditions).

Par ailleurs, dans l'absolu, des sites peuvent aussi être placés sur liste noire pour d'autres raisons qu'un droit de réponse.

Plusieurs personnes ont aussi parlé non pas de juger l'ensemble des articles de Marianne comme non fiables mais de limiter la fiabilité, on pourrait à ce propos imaginer une limite à un intervalle de temps, à des auteurs, etc. - Lupin (discuter) 27 novembre 2024 à 17:31 (CET)

 Lupin~fr :Pour éviter de conclure de manière erronnée je rappelerai un principe fondamental du droit français c'est que c'est à l'accusateur d'apporter les preuves de son accusation et pas à l'accusé de prouver son innocence. Si vous accusez ce journaliste d'être de mauvaise foi, de mal faire son travail ou de tout autre chose qui porterait atteinte à son honneur et son intégrité professionnelle c'est à vous de convaincre, de démontrer votre thèse par autre chose que votre simple opinion personnelle sur la qualité de son travail.

Car un avis ne vaut qu'un avis et rien de plus. Dire je pense que blablabla n'a pas plus de valeur que la pensée contraire de celui qui n'est pas d'accord avec vous. Exemple, imaginons que vous dites, Samuel Piquet est un bloggeur, un mauvais journaliste, si moi je dis le contraire, Samuel Piquet est un excellent journaliste, qui de nous deux a raison ? vous ? au nom de quoi ?

D'où la nécéssité de disposer d'éléments factuels et objectifs, d'éléments incontestables pour pouvoir fonder une décision de modification de la description de ce journal.

Contrairement à ce que vous affirmez l'exactitude n'est pas et n'a jamais été un Wikipédia:Objectif de Wikipédia, Les informations figurant dans Wikipédia sont régies par trois principes essentiels :l'équilibre des points de vue, la vérifiabilité et l'absence de recherches personnelles.

Par nature, le savoir évolue, ce qui est exact aujourd'hui peut ne pas l'être demain, c'est la raison pour laquelle les articles de WP sont modifiés en permanence parce que dans l'absolu rien n'est exact, tout change, se précise, s'affine avec le temps, l'important c'est que les informations soient vérifiables.

En l'état il n'y a rien mis à part des opinions personnelles (qui sont parfaitement libres de ne pas apprécier Samuel Piquet, son travail et marianne) mais ça ne suffit à coller une étiquette infamante à ce journal de qualité reconnu et figurant parmi les plus prestigieux organes de presse de France.

On a bien compris que cet article dérange. Ce n'est pas le premier à pointer les problèmes de Wikimedia ou de LSP. Il est probable que ce ne soit pas le dernier et qu'à l'avenir il y en ai d'autres et donc à chaque fois en réponse on va s'attaquer à la presse ? Et quand est ce qu'on se remet en question ?

Prendre une mesure de représailles à l'égard du journal Marianne ou de son journaliste serait la pire chose à faire, et si vous pensez sérieusement que ça va passer tranquille comme une lettre à la Poste détrompez vous, nos discussions ici sont surement lues par les sources de Marianne qui vont se faire un malin plaisir de les informer de la mesure de rétorsion, vous aurez le droit un autre plus bel article pour expliquer qu'un membre des LSP s'en est pris à Marianne suite à un article qui a déplu alors que sur le fond rien ne le justifiait. Vous pensez sérieusement que c'est une bonne pub pour la communauté ? -Maitre So- 28 novembre 2024 à 11:13 (CET)

De mon côté, j'aimerais bien que Piquet ou ceux qui ont participé à l'article viennent me détromper sur mon soupçon que ce soit lié à un agenda vis-à-vis de l'AG de WM-fr, que ça a à voir avec « une volonté pour un certain nombre de personnes d'éviter que Les sans PagEs et leurs proches ne s'emparent de trop de postes importants etc. ».

Et ce ne sera pas une atteinte à l'honneur de Piquet que dire qu'il participe à une presse d'opinion en faisant valoir ses orientations quand l'occasion se présente. Les « boules puantes » sont un classique de la com' politique, avec des « révélations », des « fuites » etc. tombant au moment propice en période d'élection, et comme dans bien d'autres cas, faut juste ne pas perdre de vue l'intention et ne pas croire naïvement qu'il s'agirait de présentation « objective » comme si l'auteur allait faire le travail de neutralisation qu'on fait nous en cherchant les opinions contradictoires et en étant prudent avec ceux trop engagés.

Rien d'original, cf. par ici un sujet sur l'Humanité ou les soucis avec des sources historiques comme le journal de l'Action française, une presse dont la fiabilité est variable selon les sujets.

- Fabius Lector (discuter) 28 novembre 2024 à 12:53 (CET)

Justement  Fabius Lector :, vous inversez la charge de la preuve. Comme je l'ai expliqué, ce n'est pas à Piquet de venir se justifier sur vos soupçons, vos accusations. C'est à vous de démontrer que vos soupçons sont fondés sur des preuves, sur des éléments tangibles objectifs et incontestables, c'est ainsi que ça fonctionne dans un Etat de droit, dans une démocratie. Sinon place à l'arbitraire, place aux soupçons généralisés où tout le monde accuse tout le monde sans preuves et pendant qu'on y est on enferme les gens juste sur la base de soupçons. Un soupçon n'est pas une preuve, une opinion non plus. Que Piquet soit engagé c'est possible, qu'il soit anti wokiste etc probablement mais ça ne suffit pas à remettre en cause son travail sur le fond et encore moins condamner le journal Marianne dans son ensemble. -Maitre So- 28 novembre 2024 à 14:48 (CET)

Il y a cependant Wikipédia:Le_Bistro/3_octobre_2024#Marianne_parle_de_Philippine_(et_du_Bistro) à prendre en compte. Panam (discuter) 28 novembre 2024 à 14:52 (CET)

@Maitre So, l'Observatoire est fait pour indiquer des discussions, cf. le contenu de la liste des sources, ou ce que je dis par ici des usages de l'ODS et j'invite donc des gens à venir défendre le travail de Piquet si ils en ont envie et répondre à mes interrogations.

Sinon, on a une série de discussions concernant son travail au sujet de Wikipédia :

• Article Marianne Wikipédia en juin 2020 avec sa suite en juillet 2020 ;
• Marianne parle de Philippine (et du Bistro), en octobre
• discussion actuelle

Vu ce qu'il s'en est déjà dit et ce que j'ai vu moi-même dans son dernier article, je ne prendrais pas sans précaution ses écrits sur ces sujets, ce n'est pas pour moi une source de qualité, mais à chacun de voir ce qu'il en fait.

Au passage, en plus des médias, faudrait peut-être réfléchir à des entrées sur des auteurs ou acteurs médiatiques (journalistes télé, éditorialistes, intellectuel médiatique etc.) qui reviendraient régulièrement, ça pourrait éviter de répéter n-fois les mêmes choses. Fabius Lector (discuter) 28 novembre 2024 à 15:34 (CET)

Cher  Fabius Lector :, vous avez trois exemples d'articles sur 4 ans à me citer et bizarrement c'est 3 articles qui traitent de problèmes de fonctionnement sur Wikipedia/Wikimedia/LSP. C'est comique. Les seules fois où l'on vient chercher des poux à Marianne c'est quand Marianne pointe des dysfonctionnements de Wikimedia/Wikipedia/LSP. Le reste de l'année tout va bien, ils font de superbes articles de presse, rien à dire mais pas touche à WP c'est ça ? circulez y a rien à voir... Rien que cela ça devrait clore cette discussion. On dirait que si Marianne ne s'en était pas pris au fonctionnement interne de WP/LSP personne n'aurait ouvert cette section. Si c'était un parti politique, une entreprise ou une autre association personne n'aurait ouvert cette section et c'est bien là le problème. L'autocritique ? non. On préfère s'en prendre aux médias ou aux journalistes. C'est bien dommage. -Maitre So- 28 novembre 2024 à 17:05 (CET)

@Maitre So : j'ai cité des exemples factuels d'erreurs, il ne s'agit donc pas d'impression ou de pdv personnels.

Concernant les médias, sauf à vouloir interpréter mes propos, il ne s'agit pas de d'une volonté de censurer toute critique, puisqu'il me semble important qu'une critique quant à la fiabilité se fasse sur la base de sources. Vous pointez ici le pb du biais dans le traitement des sources, c'est un pb ancien, qui fait que par exemple en France, on aura tendance à plus aller chercher dans les sources françaises (voir métropolitaines quand on est en France métropolitaine) que dans les sources dans d'autres pays francophones (Canada, pays francophones d'Afrique, etc.) parce qu'on les connaît mieux. De manière similaire, on a une connaissance poussée de WPfr, donc il est normal qu'on voit plus aisément les erreurs concernant un média qui s'exprime à ce sujet. Cela permet d'identifier plus aisément des erreurs factuelles (dont la liste figure plus bas).

Ça n'empêche pas de signaler des médias non fiable sur la base de leurs articles lorsqu'on en identifie, c'est même le principe de l'ODS ! - Lupin (discuter) 28 novembre 2024 à 18:49 (CET)

@Maitre So, oui, je donne les discussions qu'ont suscité un même auteur traitant du même sujet vu qu'apparemment ce n'est pas la première fois qu'il est critiqué pour ça, et c'est pour ça que je parle aussi de faire des entrées sur des auteurs vu qu'en l'occurrence ce n'est que par la responsabilité de l'éditeur que Marianne est impliqué. Sans doute aurait-on la même chose si il publiait chez Causeur comme avant.

Au passage, de mon côté, je suis inscrit au Projet Sources depuis 6 mois, j'ai un peu travaillé à son amélioration, et je ne débarque pas ici à cause de ce sujet. Au demeurant, je suis resté sobre dans mon évaluation de l'article, d'autres sont plus directs tout en défendant la liberté d'expression que personne, je pense, n'entend dénier à Marianne. En tout les cas, tout ceci me semble mériter mention dans l'Observatoire, les réactions suffisant à montrer qu'il y a débat. Fabius Lector (discuter) 28 novembre 2024 à 19:29 (CET)

@Nattes à chat

Chère Nattes à chat, voilà typiquement le genre de dérive que j'ai détesté lors de mon court passage chez les LSP : censure, attaques personnelles, aucune discussion possible. Alors bien sûr, je m'oppose à cette modification sur Marianne.

Ce genre d'initiative purement militante et extrême dessert tellement la noble cause de la réduction du gap de genre sur WP.. incroyable qu'il n'y ait pas une prise de conscience de la part de LSP à ce sujet 😢 Laszlo ^{Quo? Quid?} 28 novembre 2024 à 14:43 (CET)

Ça me rappelle les fois (plusieurs) où des médias bédéphiles se sont répandus en critiques et accusations farfelues contre WP en général et ma pomme en particulier, ainsi que quelques autres wikipédiens. Ces médias n'avaient pas compris le fonctionnement de WP et le trouvaient nul (c'est leur droit). J'aurais trouvé étrange de les retirer de la liste des sites réputés en BD : ils n'ont rien compris à WP et donc à mes contribs, mais quand ils restent dans leur créneau, ils sont tout à fait recommandables. Et libre à eux de critiquer. WP assume au moins un militantisme à bon escient : celui de la liberté d'expression, dont on a besoin pour écrire des articles équilibrés. La liberté d'expression n'a pas besoin d'être soutenue pour émettre ou relayer des discours gentils et consensuels. Ce qui ne m'empêche pas de trouver que l'article de Marianne est un torchon, une fois de plus. — Bédévore ^[plaît-il?] 28 novembre 2024 à 12:00 (CET)

D'un autre côté la liberté d'expression n'impose pas du tout que Wikipédia utilise en source des torchons pour écrire les articles, on a des critères de qualité des sources. Mais oui par ailleurs c'est pas un ou deux unique torchons qui font qu'une source de presse soit exclue dans son ensemble, sinon on exclue carrément toute les source de presse (ou The Lancet dans son ensemble d'après les antivax pendant la crise covid pour les revues scientifiques).

Cela dit si une source est connues pour publier régulièrement des articles de basse qualité ou mensongers, elle devient problématique et on indique de s'en méfier dans les synthèses de l'ODS. — TomT0m ^[bla] 28 novembre 2024 à 12:08 (CET)

Pour info, je mets en copie la transformation de l'ODS [81] opérée par  Lupin~fr : sur la base de cette discussion. Je trouve cela totalement typique : des kilooctets de discussion contradictoires avec des reproches répétés d'« instrumentalisation » et de « conflit d'intérêt » sont transformés en une formulaire lapidaire à charge : « sur les fausses informations diffusées ». Sorry, mais de mon point de vue, ceci est du « foutage de g. ». Cdt, --Thontep (discuter) 28 novembre 2024 à 14:47 (CET)

On peut tout de même trouver une formulation intermédiaire. Par ailleurs, WP:FOI. Panam (discuter) 28 novembre 2024 à 14:51 (CET)

Cet ajout est un passage en force, alors qu'il y a absence de consensus et total désaccord. Ce pov pushing n'est pas acceptable, à retirer. Kirtap^{mémé sage} 28 novembre 2024 à 16:39 (CET)

- Lupin a ajouté une précision factuelle concernant les discussions ("sur les fausses informations diffusées (novembre 2024)", ce qui a ensuite été reprécisée ("sur les informations diffusées concernant wikipédia, Wikimedia Foundation et LSP"). Sauf erreur de ma part, Lupin n'a pas remodifié ensuite. On ne peut donc pas parler de passage de force.

Je sais que le climat est tendu en ce moment, mais cool...

Personnellement ce résumé me convient. La présence de fausses informations concernant Wikipédia, Wikimedia et LSP est effectivement ce qui a occupé l'essentiel des discussions.

Pour être tout à fait exhaustif, on pourrait rajouter que le rapprochement des articles de Samuel Piquet avec un "journalisme d'opinion" (plus que d'investigation) a été évoqué, mais c'est du détail.

N.B. : Comme Panam, je pense qu'il est possible de trouver une description d'intermédiaire (sans s'énerver). Sinon à défaut on peut.... ne rien mettre.--Pronoia (discuter) 28 novembre 2024 à 16:56 (CET)

@Pronoia il y a absence de consensus pour cet ajout dans l'ODS, donc il n'y a pas d'accord des contributeurs qui sont intervenus. Passer outre c'est faire un passage en force de la part d'un membre des LSP qui soutient la demande initiale considéré comme une mise à l'index par plusieurs intervenant de cette discussion. Donc il n'y a pas de "cool" qui tienne. Kirtap^{mémé sage} 28 novembre 2024 à 17:17 (CET)

@Kirtap J'entends que cette proposition ne fasse pas consensus, mais il est possible d'exprimer votre désaccord sans tomber dans le procès d'intention.

Si vous n'êtes pas d'accord, vous pouvez toujours faire une contre-proposition...--Pronoia (discuter) 28 novembre 2024 à 17:23 (CET)

 Pronoia :fausses informations vous dites... Vous avez vu un communiqué officiel de Wikimedia France pour démentir le contenu de l'article ? Vous avez vu un communiqué officiel des Sans Pages criant à la diffamation ? cela m'a peut être échappé... si vous avez ces communiqués ça m'interesse de les lire sinon gardez vous bien d'affirmer que c'est des fausses informations parce que le caractère faux ne se décrète pas un contributeur sur une page de discussion de WP, il doit être établi. Je vous rappelle que l'une règle fondamentale de WP c'est de supposer la bonne foi et c'est valable aussi pour les journalistes. Donc sauf à démontrer (et pas juste clamer) que c'est des fausses informations, on part du principe que ce qui a été publié est vrai. -Maitre So- 28 novembre 2024 à 17:25 (CET)

 Maitre So : : Vous trouverez ci-dessous une liste (non exhaustive) d'informations fausses ou non vérifiées qui ont été relevées par d'autres contributeurs et contributrices concernant le dernier article de Samuel Piquet sur Wikipédia et Wikimedia France. Pour la part, je ne fais que constater comme le ferait n'importe quel wikipédien soucieux de la qualité de ses sources...--Pronoia (discuter) 28 novembre 2024 à 17:52 (CET)

Bonsoir,

je découvre les critiques de mon ajout.

Je n'ai pas modifié le texte décrivant Marianne mais ajouté cette discussion à la liste des discussions qui a eu lieu sur ce journal. C'est exactement la manière dont fonctionne l'ODS, il sert à donner accès aux discussions au sujet d'un média. Il n'y a à mon sens pas besoin d'un consensus pour ajouter une telle info factuelle. J'ai complété le LI vers cette discussion par une qualification qui pouvait ne pas faire consensus, je m'en excuse, mais comme dit plus haut, il n'y avait pas de volonté de forcer quoique ce soit mais de clarifier le sujet de l'échange, et il me semblait que des erreurs factuelles avaient été relevées (comme précisées dans la section suivante). J'apprécierai qu'on évite les procès d'intention et que l'échange reste courtois, je pense que les seuls qui gagneraient à autre chose ne sont pas wikipédien·nes.

Sincèrement - Lupin (discuter) 28 novembre 2024 à 18:57 (CET)

Bonsoir, je suis sidérée que tu aies pu imaginer un seul instant que ton ajout allait passer sans problème. Où as-tu lu dans cette pdd qu'il y avait un consensus ? A quel moment la majorité des gens qui ont participé à cette discussion ont validé le fait qu'il y aurait des fausses informations dans cet article ? C'est trop facile de reprocher aux autres leur indignation parfaitement légitime. Un peu de sang-froid s'il vous plaît, il n'y a aucune urgence à modifier quoi que ce soit. -- Guil2027 (discuter) 28 novembre 2024 à 21:57 (CET)

Lupin a fait une proposition. Merci à lui. Rien n'empêche ensuite de l'améliorer.

Si le terme "fausses informations" ne fait pas consensus, on peut très bien remplacer par "inexactitudes" (un terme qui ne semble pas usurpé).

Par ailleurs, j'ai parcouru la discussion. Je vois beaucoup d'indignations mais pas beaucoup de contre-propositions... et c'est bien dommage.--Pronoia (discuter) 28 novembre 2024 à 22:09 (CET)

Je n'ai pas fait attention à cette proposition sur la pdd avant que le terme "fausses informations" ne soit ajouté sur l'Observatoire. Si ça a été le cas, je m'en excuse. Je ne vais pas parler au nom des autres mais mon avis est clair (et je pensais qu'il l'était depuis le début) : il n'y a aucune contre-proposition à faire car il n'y a rien à ajouter sur l'Observatoire et encore moins "inexactitudes" ou toute autre appréciation purement personnelle. Ce qui figure actuellement me convient très bien car ça me semble refléter une appréciation notoirement admise par les sources. -- Guil2027 (discuter) 28 novembre 2024 à 22:29 (CET)

 Pronoia : Vous êtes vraiment sérieux quand vous proposez d'ajouter « fausses informations » ou « inexactitudes » ?? revenons en aux faits...

Vous avez donc 3 griefs envers Marianne précisément 3 articles que vous estimez inexacts sur 4 années (bizarremment les 3 concernent uniquement Wikipedia/Wikimedia/LSP) et donc sur la base de ces 3 articles publiés sur 4 ans sur je-ne-sais-combien de dizaines de milliers d'articles publiés par Marianne vous allez donc stigmatiser un journal renommé ? avec comme seul fondement ces 3 articles sur 4 ans ?? Lol.

Quand bien même vous auriez raison sur les supposées fausses informations, allez imaginons que, on parle tout de même QUE de TROIS articles sur des milliers et des milliers publiés chaque année par Marianne. Vous voyez pas un sérieux problème de disporportion là ??

Si vous démontrez que la moitié, ou même un tiers, ou même un quart des articles publiés par Marianne sont des fakes news ou des remplis d'inexactitudes je veux bien revoir mon point de vue mais franchement avec seulement 3 articles sur 4 ans c'est une vaste plaisanterie. En toute amitié. -Maitre So- 28 novembre 2024 à 23:17 (CET)

 Maitre So : « Vous êtes vraiment sérieux... ? » : Oui. Cela s'appelle faire des propositions. Cela fait partie des bonnes pratiques lorsqu'on collabore à un projet collaboratif. Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant.

Cependant je pense qu'il y a un quiproquo... La proposition de remplacer "fausses informations" par "inexactitudes" concernait la description de la discussion actuelle, pas la description globale de la fiabilité de Marianne d'après l'ODS. On parlait du dernier article.

Une section a été ajoutée depuis pour la classer dans les articles de Marianne qui parlent de Wikipédia, sans aucun qualitatif.--Pronoia (discuter) 28 novembre 2024 à 23:32 (CET)

Par ailleurs, si 3 articles sur Wikipédia sont faux sur 3, ça indique quand même une incompétence certaine dans ce domaines. Ce n'est pas grave en soi, personne ne peut être compétent en tout, ça signifie juste que la fiabilité n'est pas la même sur tous les sujets.

Il ne viendrait à l'esprit de personne de considérer Les échos comme source fiable pour de la science, hors de son champ de compétence, et il est possible de juger une source généraliste comme Le Média fiable mais de signaler que son traitement de la crise syrienne est critiqué.

De la même manière, il paraitraît envisageable d'indiquer qu'un média n'est pas compétent dans un certain domaine dès lors que des éléments concrets existent. - Lupin (discuter) 29 novembre 2024 à 00:18 (CET)

Laisse tomber @Lupin oui il y a des informations erronées et @Fabius Lector en a dressé une analyse intéressante qui en pointe les inexactitudes.

On s'est exprimé, les autres trouvent cet article intéressant et factuel, soulignent le fait que je ne parle pas d'un point de vue neutre (en cela ils ont raison) et ils ont le droit de penser qu'il n'y a pas de problème. Cette discussion demeure, ce n'est pas rien et les précédentes aussi :

Wikipédia:Le Bistro/26 juin 2020#Article Marianne Wikipédia

Wikipédia:Le Bistro/3 octobre 2024#Marianne parle de Philippine (et du Bistro) Nattes à chat (discuter) 29 novembre 2024 à 01:12 (CET)

 Lupin~fr : Vous dites Par ailleurs, si 3 articles sur Wikipédia sont faux sur 3, ça indique quand même une incompétence certaine dans ce domaines. Ca c'est votre opinion personnelle et elle ne vaut que ce qu'elle vaut c'est à dire autant que la notre qui pensons le contraire, ni plus ni moins. Je ne vais pas refaire le speech de la stratégie qui consiste à dire qu'une virgule dans un texte est problématique pour mieux masquer le fond du texte.

Aucun des intéressés pas plus que LSP ou Wkimedia n'a officiellement accusé le magazine de diffamation c'est donc bien la preuve que sur le fond ce qui est dit est vrai sinon un communiqué pour contester et démentir aurait été publié. Exemple, si Marianne avait dit que la Présidente avait diné avec Marine Le Pen ou qu'elle avait fait une fraude fiscale par exemple, je suis sur que dans la minute il y a aurait eu un vigoureux démenti officiel (et j'insiste sur le officiel, pas sur le bistro de WP) et qu'une plainte aurait suivi. Ici, pas de communiqué, pas de démenti officiel, pas de plainte mais on persiste à tenter de décrédibiliser le journal sur les discussions WP, bien tenté mais ça ne marche pas. On veut du factuel, de l'objectif, du tangible pas de simples opinions personnelles ou des pecadilles du style le journaliste a confondu bannissement et blocage.

Force est de constater qu'il n'y a pas et qu'il n'y aura pas de consensus. La discussion restera et au prochain article de presse contre LSP, Wikimedia ou etel contributeur, les wikipédiens gagneront du temps à la relire si quelqu'un tente à l'avenir de modifier l'ODS suite à un article le concernant. C'est délicat d'être juge et partie et nous devons éviter ce genre de situation dans l'intérêt supérieur de la communauté.

J'en terminerai, parce que je pense que tout a été dit, en disant que nous avons la chance de vivre en démocratie, d'avoir une presse libre, qui peut critiquer le gouvernement, critiquer les hommes politiques, les religions, les célébrités, les organisations, les pays étrangers, les lobbys, les chefs d'entreprises, les magistrats, les gens de pouvoir bref la presse peut tout critiquer. C'est une chance. Ne tombons pas dans les travers des dictatures à vouloir prendre des mesures de rétorsions contre des journalistes qui n'ont fait que leur travail de bonne foi. Très bonne journée à tous. -Maitre So- 29 novembre 2024 à 09:57 (CET)

Vous pourriez dire que votre avis est que la Terre est plate, ça n'en ferait pas un pdv équivalent à un autre qui affirmerait preuve à l'appui qu'elle est approximativement sphérique.

Par ailleurs, l'absence de preuve n'est pas la preuve d'absence signifiait dans mon message précédent que votre affirmation que l'absence de plainte de WMFr et LSP n'est absolument pas la preuve que l'article est vrai. Vous pouvez penser le contraire, mais ce n'est que votre pdv. - Lupin (discuter) 29 novembre 2024 à 19:34 (CET)

Merci Lupin . C'est exactement ce que j'allais dire.

Voyons Maitre So, votre argument suivant ne tient pas : c'est donc bien la preuve que sur le fond ce qui est dit est vrai sinon un communiqué pour contester et démentir aurait été publié.."

Si je vous dis que la Terre est plate, comme dit Lupin, et qu'aucun comité scientifique ne publie un communiqué pour démentir, est-ce que cela veut dire automatiquement que la Terre est devenue plate comme par magie ? Soyons sérieux...

L'absence de communiqué ne veut rien dire du tout. Ne surinterprétons pas. Il peut y avoir beaucoup de raisons.--Pronoia (discuter) 29 novembre 2024 à 19:49 (CET)

Je trouve que ton exemple n'a aucun rapport parce que l'article de Marianne égratigne des personnes et des associations, d'où la possibilité d'un droit de réponse, alors que dire que la Terre est plate, aucune personne n'est attaquée. Il peut y avoir un comité scientifique qui publie une tribune pour dénoncer cette affirmation mais ce ne sera pas un droit de réponse tel qu'on l'entend. Et bien sûr, le fait que la Terre n'est pas plate est un fait scientifique établi, constaté, qui fait consensus au niveau mondial depuis des siècles. On est très loin de Wikimédia et de LSP. -- Guil2027 (discuter) 30 novembre 2024 à 00:01 (CET)

Tu as tout à raison. Que ce soit WMF ou l'association LSP, chacune dispose d'un droit de réponse concernant le dernier article. J'ai pris un exemple éloigné du monde de Wikimedia mais j'en aurais pu en prendre un autre. Au fond ce n'est pas important.

Ce que je voulais dire, c'est que l'absence de réponse des associations concernées ne veut pas dire automatiquement que tout est vrai. Il peut y avoir plein de raisons pour lesquelles elles n'ont pas encore répondu ou ne souhaitent pas répondre. Evitons de trop interpréter.--Pronoia (discuter) 30 novembre 2024 à 00:19 (CET)

@Maitre So, @Pronoia, au passage, sur la question de savoir si WM-fr ou les Sans PagEs pourraient faire un communiqué ou demander un droit de réponse : je comprendrais que les associations prises à partie n'aient pas envie de le faire vu qu'on leur reprochera de toute manière d'être de parti pris et à mon avis, la tendance est surtout de laisser passer pour que la principale « accusée  » puisse retrouver du calme, chose qui ne sera pas facile puisqu'on a au moins une IP qui poursuit l'acharnement en voulant révéler son changement de pseudo, en pensant, je suppose qu'on est censé la mettre au pilori. Peut-être un Monte-Cristo poursuivant sa vengeance ou un vaillant maquisard de l'armée des ombres prêt à défendre jusqu'au bout la Wikipatrie en danger.

Dans cette ambiance, je vais éviter d'en rajouter mais, à titre personnel, je n'exclus pas de proposer une communication plus tard surtout si on a de nouvelles attaques aussi médiocres dans la presse avec en plus des prétentions à incarner une « volonté majoritaire ».

À un moment, faudra peut-être communiquer pour expliquer de manière plus claire de quoi est faite cette guerre picrocholine et vu qu'à part le microcosme impliqué sur WP, tout le monde se moque de ce qu'a pu dire C. le 14 décembre 2021 ou B. le 15 septembre 2022 comme si il s'agissait de sortir les diff pour une RA, ce pourrait être avec un angle plus large, par exemple sur la manière dont WP est pris comme le reste de la société dans des enjeux de guerre culturelle d'où la tribune dans l'Obs ou des mobilisations comme celle de Piquet.

P.S. : guerre culturelle renvoie sur Guerres culturelles aux États-Unis et faudrait peut-être voir si on peut en faire un article autour du concept général, doit y avoir des ressources pour le développer, cf. p.e. Les mots des « guerres culturelles » : entre enjeux discursifs et visées argumentatives. Fabius Lector (discuter) 29 novembre 2024 à 16:08 (CET)

Merci Fabius Lector pour la notification. Je pense également qu'il peut y avoir beaucoup de raisons à ce silence de WMF et de l'association LSP, comme le fait de protéger la principale intéressée ou tout simplement ne pas donner plus d'ampleur ou de crédibilité à tout ceci, mais ne surinterprétons pas.

Je pense aussi qu'il serait intéressant que Wikipédia fr publie une sorte de réponse ou de communiqué en rappelant les principes de fonctionnement de l'encyclopédie, ainsi que les rôles des associations comme WMF. Il me semble d'ailleurs qu'une page a été créée pour les relations avec la presse, mais je ne retrouve plus le lien.--Pronoia (discuter) 29 novembre 2024 à 20:00 (CET)

Fausses informations / inexactitudes relevées

Pour information, voici une sélection d'informations fausses ou non vérifiées qui ont été relevées ici et sur le Bistro concernant l'article du 16 novembre 2024 (n'hésitez pas à compléter) :

• « Wikimédia France, l'organisation à laquelle est adossée Wikipédia » : Cette affirmation est fausse. En effet Wikipédia est un projet du mouvement Wikimedia, tandis que Wikimedia France est un chapitre local. Wikimedia France ne dispose d'aucun pouvoir de décision par rapport à la version francophone de Wikipédia
• Wikimédia France serait « influencée par des associations militantes qu'elle soutient financièrement » : Wikimedia France soutient plusieurs associations hors LSP (comme Vikidia) et qu'on ne peut pas qualifier de militantes. Par ailleurs la notion d'influence n'est pas étayée et semble relever de l'interprétation personnelle.
• « La page a été supprimée par Exilexi à 10 h 13, un proche des sans pagEs » : Sauf erreur de ma part, Exilexi a animé un seul atelier à Paris en collaboration avec Les sans pagEs. Il s'agit d'une information édulcorée qui déforme la réalité.
• « Kvardek du a notamment utilisé son statut pour faire bannir d’autres contributeurs. C’est le cas notamment pour Epsilon0, officiellement condamné pour avoir utilisé plusieurs comptes. » : Epsilon0 n'a pas été banni, mais bloqué indéfiniment ce qui est différent. Contrairement à un banni, il peut revenir sous un autre compte, si celui-ci respecte les règles. Par ailleurs, Kvardek du n'a pas fait bannir Epsilon0. Comme l'a rappelé Nattes à chat, il s'agit d'une décision collective des Administrateurs.

--Pronoia (discuter) 28 novembre 2024 à 17:47 (CET)

J'ai vu passer ça oui, j'y ai pas répondu parce que ça me rappelle l'histoire de la paille et la poutre. On attire l'attention sur des approximations sans intérêt pour mieux masquer les faits graves dénoncés dans l'article.

Franchement on se fiche pas mal que le journaliste ait confondu Elixir avec un autre contributeur ou que la page ait été supprimée à 10h14 au lieu de 10h13 vous voyez. De même, on se moque pas mal que le journaliste ait confondu bannissement et blocage tout ça n'a aucun intérêt, ça relève plutôt de la coquille que de la fausse information.

Les journalistes ne sont pas des spécialistes de WP et il n'y a rien d'étonnant à ce qu'ils se perdent dans le jargon de la communauté.

Idem encore sur le fait que KD a fait bannir ou pas... oui en effet, les habitués de WP connaissent bien le mécanisme et ne feront pas une erreur en expliquant le processus, par contre un profane lui ne maitrise pas tout ça et en effet il va simplifier en disant que c'est KD qui a banni alors qu'en réalité elle a juste demandé son bannissement ou proposé à la communauté de se prononcer sur son bannissement. C'est cela que vous appelez des fakes news ?? sérieux ? des approximations de profane ?

Bref. Je confirme que de mon point de vue il n'y a aucune fausse informations. Le Journaliste a traité le sujet de bonne foi, il a commis des erreurs de débutants dans les formulations mais rien de plus. -Maitre So- 28 novembre 2024 à 18:01 (CET)

Dans la mesure où cet auteur (qui était encore seulement "bloggeur" sur Marianne il y a quelques jours - sic) n'a pas croisé ni vérifié ses informations, ce sont pas des approximations mais des fausses informations. Je ne vois pas ce qui empêche Samuel Piquet de publier un article compréhensif pour le grand public tout en étant rigoureux. D'autres journalistes le font très bien, et c'est pour cela qu'ils sont considérés comme des sources fiables.

Concernant l'article de Samuel Piquet, celui-ci relève plus du billet d'opinion que du travail d'un journaliste d'enquête. Que ses fausses informations étaient été introduises de bonne foi importe peu. La qualité de cette source (je parle de Samuel Piquet, pas de Marianne) est manifestement sujette à caution.

P.S. : Il y a tellement de "faits graves" dans cet article qu'aucune autre source de presse n'a relayé l'affaire depuis.... Personnellement cela me donne plus l'impression d'une tempête dans une verre d'eau .--Pronoia (discuter) 28 novembre 2024 à 18:09 (CET)

« Ce ne sont pas des approximations mais des fausses informations » dites vous. Ah bon... confondre bannissement et blocage c'est une fausse information ?? On aurait pu faire mieux comme fake news.

Vous affirmez, évidemment sans la moindre preuve, qu'il n'aurait pas vérifié ses informations. Pour vous montrer les limites de vos affirmations, je vais vous dire que pour moi il les a vérifiés. Si si il a vérifié ses infos. Qui de nous deux a raison ? vous ? Ou moi ? Dites moi.

Piquet est surement un antiwokiste qui rend fou de rage un certain nombre de personnes, surement. Mais à part ça je ne vois pas ce qu'on peut lui reprocher. Comme par hasard à chaque fois qu'il est critiqué sur WP c'est parce que justement il a publié un article pas très glorieux sur WP. étrange quand même.

Un billet d'opinion qui relate des faits précis contre la Présidente, contre LSP, sur les financements pas forcément connus etc... C'est ça que vous avez billet d'opinion ? tout ça ça interesse plus les contributeurs que le fait de savoir si la publication a été faite à 10h13 ou 10h28 ou si c'est Elixir ou pas Elixir.

Et aucune source n'a relayé cet article mais j'ai publié dans les échanges précédent de nombreux liens qui confirment tout ou partie de ce que Piquet a publié ou plutot qui évoque le même type de dysfonctionnement (Libération, Le Point, Le Figaro etc ont publié à ce sujet). Piquet n'est donc pas un menteur. Bref quand vous aurez des griefs convaincants que des peccadilles sur des erreurs de débutants qui n'ont que peu d'intérêt n'hésitez pas à nous les donner. -Maitre So- 28 novembre 2024 à 18:36 (CET)

Je confirme que Samuel Piquet n'a pas vérifié ses informations. C'est juste un constat. Sinon il n'aurait pas publié un article aussi mauvais...

Je ne vois pas très bien par ailleurs ce que le wokisme ou l'antiwokisme viennent faire avec l'analyse de qualité d'une source... mais enfin bref..

Concernant les faits, j'ai fait largement remarqué qu'ils étaient édulcorés ou déformés, raison pour laquelle il s'agit de mon point de vue de désinformation, même si j'entends que vous êtes en désaccord.--Pronoia (discuter) 28 novembre 2024 à 18:55 (CET)

Ce n'est que votre opinion. Elle est évidemment respectable comme toute opinion mais elle ne vaut pas plus que celle de quelqu'un qui pense l'exact contraire. Les uns pensent qu'il a mal fait son travail, les autres pensent qu'il a bien fait son travail. En l'absence d’éléments objectifs tangibles autre que des jugements de valeur pouvant mettre en cause sa bonne foi on ne risque pas d'avancer. -Maitre So- 28 novembre 2024 à 19:12 (CET)

L'article contient un certain nombre d'inexactitudes que j'ai pris la peine de lister. Ce n'est donc pas une question de jugement, dans le mesure où tout le monde peut les vérifier, indépendamment de son opinion personnelle.

Cela dit, je vous rejoins sur le fait que la discussion n'avance pas beaucoup...

Concernant le résumé dans l'ODS, j'ai indiqué ma position, à savoir que j'étais d'accord soit pour la description actuelle soit pour ne rien mettre. Aux autres personnes de se positionner maintenant ou de faire d'autres propositions.--Pronoia (discuter) 28 novembre 2024 à 19:20 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je te rejoins tellement sur ce point Pronoia, WMFrance n'est pas Wikipédia en français. Sur WP en français (mon sang belge est en train de bouillir), il est OBLIGATOIRE de déclarer ses faux-nez et ses conflits d'intérêts. Quoi ? non, pas applicable pour la présidente de Wikimédia France ? Parce qu'elle a un pseudo de mandataire qui est son vrai nom IRL et qu'elle craint le harcèlement ? Est-elle au dessus de nos règles ? Non. Cette RA dithyrambique est vraiment lunaire et mérite le blocage des 4 comptes KD-liés, en attente de mise en conformité avec NOS règles avec déclaration en PU de l'ensemble des comptes. Point n'est besoin d'allez plus avant dans le gloubi-boulga ("doxxing", c'est dans le code civil en France ?) — adel 28 novembre 2024 à 18:40 (CET)

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Bonsoir, j’interviens largement après la bataille, mais je voudrais insister moi aussi sur le fait que je pense que nous ferions une énorme erreur en mettant à l’index (ou en déclarant peu fiable, ou toute autre forme soft) Marianne à la suite d’un article qui nous a déplu par ses approximations concernant Wikipédia. Je pense par ailleurs les personnes à l’origine de la présente section et de la présente sous-section, qui sont hyper impliquées dans la défense de LSP, ne se rendent compte ni du conflit d’intérêts évident dans lequel elles se placent, ni du risque réputationnel pour Wikipédia si cela venait à être diffusé (non, ce n’est pas une menace). Je crois bien volontiers en leur bonne foi, mais vraiment, c’est une grosse erreur, et j’espère que vous ne poursuivrez pas dans cette voie. Cordialement --Pic-Sou 28 novembre 2024 à 19:28 (CET)

A priori, c'est surtout Samuel Piquet qui est mis en cause, quand il traite du sujet de WP notamment, vu que ce n'est pas son premier article là-dessus qui est critiqué. Je ne saurais dire quelle est la responsabilité de Marianne là-dedans, si, par exemple, ses papiers sont vraiment validés par un chef/équipe de rédaction ou si on le laisse faire sans réel contrôle, et j'ai d'ailleurs proposé qu'on fasse des entrées pour des auteurs et pas seulement des médias pour pouvoir être plus précis.

Et tant que j'y suis, j'avais proposé aussi sur le Bistro qu'on ait une sorte de salle de presse pour notamment, à l'occasion, faire des « droits de réponse » collectifs quand X ou Y prétend parler au nom de la communauté ou la « volonté majoritaire » comme dans l'article avec un contributeur « sous couvert d'anonymat » qui ne voit pas de biais de genre à combler.

P.S. probable que Piquet soit au courant de ce qui se dit ici, sa présentation a changé sur Marianne alors qu'on faisait remarquer qu'il y était identifié comme blogueur et ancien prof de lettre, pas comme journaliste. Fabius Lector (discuter) 28 novembre 2024 à 19:51 (CET)

@Madelgarius il me semble qu'après l'assassinat de Samuel Paty (+ quelques autres drames), il a été question (en France) de légiférer sur la diffusion de données personnelles dans un contexte malveillant / dangereux (donner les coordonnées de qqun en appelant à le tuer, au hasard). Mais je n'ai pas suivi si c'en est resté au stade d'une simple annonce, si des projets de loi ont été proposés et/ou s'il y a eu vote. Bédévore ^[plaît-il?] 28 novembre 2024 à 20:15 (CET)

@Bédévore oui, nous sommes bien d'accord, cependant ici nous sommes sur une contributrice bien identifiée (dès 2017) qui postule à des postes au niveau de WMFrance sans cacher, dans un premier temps, le fait qu'elle est KD, puis passe derrière pour le service après vente en utilisant ses outils et vient in fine se plaindre qu'on la doxxe (or whatever). Ces pratiques n'ont pas cours ici. Tu as un autre compte ? tu le déclares, point barre... tu ne le fais pas et tu viens te plaindre ensuite que tu t'es faite doxxer... non mais allô quoi. — adel 28 novembre 2024 à 20:47 (CET)

Bonsoir

Je ne vois pas en quoi plusieurs des affirmations sont fausses.

• WP est adossée à WMFr. Ca me semble vrai. C'est une description un peu générale (donc un peu floue) mais qui a le mérite de proposer un résumé très court et compréhensible des rapports entre les 2 entités. Effectivement, WP ne dépend pas de WMFr. Mais "être adossé" est beaucoup moins fort que "dépendance". Le point est que les chapters ont une délégation de la WMF pour la représenter (et les projets correspondants) dans une zone géographique. Concrètement, si les pouvoirs publics français souhaitent parler à WP, ils se tournent vers WMFr (ou WMF qui peut les renvoyer à WMFr). Donc oui, WP est connectée, adossée, un mot qui vous convient dans ce genre là, à WMFr.
• Le fait que WMFr soutienne Vikidia (comprise comme association sans buts militants - rien que cela ce serait à justifier) n'exclut pas qu'elle soutienne d'autres associations qui sont elles militantes. C'est une erreur argumentative grossière ("bon j'ai tabassé 3 blacks sans raison, mais je suis pas raciste monsieur le juge, j'ai un pote asiatique").
• Comme toutes revues ou tous journaux, il y a régulièrement des approximations ou des erreurs. Même les plus grandes revues scientifiques publient des contenus amendés ultérieurement. L'erreur est humaine. L'important ce sont les moyens et les intentions. De plus, la capacité d'un journal a publié des erratum, retiré des articles, etc., bref tout le travail de révélation de ses propres erreurs est justement un critère pour évaluer la bonne fiabilité de ce titre.
• Concernant l'absence de travail d'enquête, d'enquête bâclée, cette critique est paradoxale. L'article s'appuie sur une révélation (donc le résultat d'une enquête) tout ce qu'il y a de plus véridique : la relation entre un compte et une personnalité du mouvement wikimédien, relation que l'intéressée souhaite cacher. Elle est même suffisamment gênante pour que la principale concernée souhaite depuis faire "disparaître" (sous licence libre c'est impossible) de WP cette information. L'agitation depuis 10 jours repose donc sur un travail journalistique. ~
• C'est assez inquiétant de voir une tendance émerger à "chasser la taupe" (c'est la manière imagée de dire qu'il faut punir des personnes qui informent la presse) ou à discréditer l'article pour des raisons franchement complotiste (ex : l'article est pour influencer l'élection du CA de WMFr - l'article est publié en ligne après la cloture des votes électroniques - pour une association oeuvrant dans le numérique - et publié papier après l'élection, cela semble invalider simplement cette option). C'est le problème avec la presse libre et démocratique : elle s'intéresse à cce qu'elle veut, elle publie des informations qui ne nous font pas toujorus plaisir. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 28 novembre 2024 à 20:57 (CET)

Note d'ex-OS : vouloir faire disparaître des données perso n'est pas le signe qu'une info est gênante (au sens de : embarrassante). On oublie parfois que des gens qui écrivent sur WP reçoivent des menaces complètement disproportionnées par des bouledogues enragés qui rôdent sur le web. De plus, même si nos patries respectives ont un régime assez protecteur de la liberté d'expression, il y a des coins de cette planète où critiquer des gens haut placés fait courir des risques graves ; ce n'est pas de l'embarras qui préside au masquage en ce cas. Bédévore ^[plaît-il?] 29 novembre 2024 à 00:15 (CET)

Il me semble qu'il y a quelques erreurs/approximations, je me permet de rebondir :

• Concrètement, si les pouvoirs publics français souhaitent parler à WP, ils se tournent vers WMFr (ou WMF qui peut les renvoyer à WMFr) tu voulais dire que si les pouvoirs publics souhaitent parler à la WMF, ils parlent à WMFr peut-être ? Car sinon, ça reviendrait à considérer que quand la Cour européenne des droits humains, elle s'adresse à la LDH
• on peut mentionner le soutien à Vikidia pour rappeler que mentionner seulement le soutien à un groupe est trompeur car il donne l'impression que WMFr est une association qui ne sert qu'à ça. C'est dans ce sens qu'on peut considérer que l'article est à charge et manque de déontologie car il n'a pas cherché réellement à présenter un point de vue contradictoire.
• Même les plus grandes revues scientifiques publient des contenus amendés ultérieurement. tu parles des articles rétractés je suppose, sanction la plus grave lorsqu'un article se révèle manquer de déontologie ou de rigueur ?
• une révélation, c'est une info inconnue qui sort. Ici l'info n"était pas clamée sur tous les toits pour éviter le harcèlement, comme indiqué par @Bédévore, mais n'était pas non plus cachée. Par ailleurs, il me semble qu'il n'y avait pas d'intervention du compte officiel sur les mêmes sujets que l'autre compte. Défendre le caractère journalistique de cet article du fait de cette « révélation » le fait tomber.
• comme indiqué plus haut, on pourrait croire plutôt que c'est la méconnaissance ou un délai involontaire qui a fait publier cet article après l'AG. Sinon, pourquoi ne pas avoir attendu l'AG et pris le temps de vérifier les erreurs auprès de WMFr, et ne s'être concentré que sur une partie des questions ?

Pour finir, je vois néanmoins que tu fais l'effort de ne pas brosser un portrait uniquement à charge et je t'en remercie, la présentation des psy « chargés de recueillir les doléances des contributeurs de Wikipédia qui se sont sentis « offensés » dans leurs pratiques » est un exemple que je comprend que tu déplores (si je ne me trompe pas).

De mon côté, et j'ai l'impression de l'avoir lu dans plusieurs messages critiques sur Marianne plus haut, je pense que la question n'est pas de retirer Marianne mais de vérifier si la fiabilité de ses articles, exemples à l'appui pose un pb de fiabilité pour certains sujets, et si c'est le cas d'identifier d'où vient le pb.

On peut par exemple considérer que le journal n'est pas responsable car il n'y a pas de contrôle par un comité de rédaction, et mentionner les limites de fiabilité de l'auteur particulier (en considérant Wikipédia:Le_Bistro/3_octobre_2024#Marianne_parle_de_Philippine_(et_du_Bistro) et Wikipédia:Le_Bistro/1_juillet_2020#Bannissement_et_menaces_de_mort), ou considérer que l'organe de presse laisse passer des erreurs (importantes) et donc questionner sa fiabilité et indiquer qu'elle mentionne des « informations » controversées. - Lupin (discuter) 29 novembre 2024 à 08:21 (CET)

@Triboulet sur une montagne, un mot de plus de mon côté parce que j'ai encore l'impression que les gens oublient où on est dès que ça entre dans ce conflit : si l'article de Piquet était arrivé sur WP, il aurait été corrigé pour ses inexactitudes, son ton non-encyclopédique, complété avec des vues contradictoires pour éviter le POV-pushing et le passage sur Exilexi aurait été supprimé parce qu'il pourrait sans doute valoir des sanctions administratives sur WP à qui oserait faire le sous-entendu qu'on y trouve.

On est censé s'appuyer sur de la presse de référence, pas sur des articles inférieurs à nos propres standards de qualité. Et c'est bien le souci de voir WP devenir un média d'information plutôt qu'une encyclopédie, les lecteurs considérant finalement qu'on est une meilleure référence qu'une bonne partie des autres médias. Dommage que Wikipédia ait écrasé Wikinews, on serait sans doute plus tranquille si on n'avait pas à gérer tous les « en cours », les buzz et les efforts d'influence politico-médiatiques.

Et désolé, mais si l'article est publié le jour de l'AG, on a un futur dont ma paranoïa me fait penser qu'il indique qu'une publication plus précoce était prévue, « il s'agira d'élire une nouvelle présidence etc. ». Quant aux inexactitudes ou POV-pushing, c'est dès la première phrase disant que WM-fr est « de plus en plus influencée par des associations militantes ».

À vrai dire, question « taupe », je me demande si le cas intéresserait des gens comme Arrêt sur images, si ils pourraient aller poser des questions à Marianne parce que je serais curieux de savoir comment ça marche chez eux, quel est exactement le statut de Piquet par rapport à la rédaction « classique » qui doit faire le magazine papier et si ce type d'article a les mêmes prérequis qu'un article standard ou si le simple fait de le mettre dans une rubrique dédiée autorise un peu n'importe quoi dans le genre « indiscrétions », la classique « Mare aux canards » du Canard enchaîné où le « on dit » est régulièrement le fait. Le fait est que « on dit... ».

P.S. en passant, un peu d'encyclopédisme avec de l'analyse de discours : Annabelle Seoane (2016) : « cet article s’intéresse à la façon dont le journal satirique français Le Canard enchaîné utilise les points de suspension pour construire une posture de dénonciation et de connivence en jouant sur la tension entre le dit et le vouloir dire. »

- Fabius Lector (discuter) 29 novembre 2024 à 10:42 (CET)

Bientôt on va demander son casier judiciaire à ce pauvre Samuel Piquet... Je pense qu'il était loin d'imaginer que toute sa carrière, son statut au sein de Marianne voire sa famille ou ses relations seraient disséqués à ce point-là pour avoir eu l'audace d'écrire des articles sur Wikipédia and co. Je pense que c'est inédit sur Wikipédia et c'est franchement inquiétant. -- Guil2027 (discuter) 30 novembre 2024 à 00:08 (CET)

Situer un auteur dans le spectre des opinions est un peu la base pour savoir si on doit contextualiser ses écrits pour respecter WP:NPOV. En l'occurrence, je n'aurais certainement pas regardé son historique de publication si l'article ne m'était pas apparu biaisé avec des procédés rhétoriques plus que limites. Et à vrai dire, je me serais attendu à ce qu'il soit évident pour plus de monde que l'article ne respectait pas nos standards de neutralité et se positionnait dans un camp par rapport à un conflit. Fabius Lector (discuter) 30 novembre 2024 à 11:06 (CET)

Ah bon ? La base ce n'est pas WP:Proportion ? Combien de sources font la même analyse de Piquet ? Si elle est fausse ou biaisée (et elle l'est) on ne la retrouvera pas en substance dans d'autres sources notables (et c'est le cas). Comme je l'ai dit dans mon autre intervention d'aujourd'hui dans cette page, Prop n'est souvent même pas envisagée, je ne pensais pas avoir un exemple aussi tôt. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 novembre 2024 à 11:21 (CET)

C'est à moi que s'adressait la remarque ?

Mais je vais être plus précis quand je parle de procédés rhétoriques plus que limite : dans l'article, il écrit « comment expliquer la suppression immédiate de la page sur le viol antisémite de Courbevoie » pour ensuite viser un admin en le qualifiant de « proche des sans pagEs ». Même thème que dans son article "Une idéologie s'impose" : ces contributeurs qui veulent rayer le meurtre de Philippine de la carte de Wikipédia où il commençait là par viser @Guil2027 et qui a donné lieu à cette discussion.

Selon WP:Proportion, quelle place doit-on accorder à un auteur qui diffuse l'idée que Wikipédia serait sous la coupe d'une « idéologie » où il semble lier féminisme, transactivisme, antisémitisme, sans doute une propension à protéger les criminels du moment qu'ils sont du côté des « dominés » et j'imagine une forme d'« islamo-gauchisme » pour compléter une représentation commune dans certains milieux politiques ?

Question lecture politique de Wikipédia, on avait eu un article ayant l'avantage de la clarté dans le positionnement, Coulisses de Wikipédia : un enfer pour les minorités qui avait suscité, lui, cette discussion où il était demandé comment l'autrice pouvait-elle prétendre que « le rapport de force au sein du noyau dur de [WP] pencherait aujourd’hui en faveur des « centristes apolitiques » et des conservateurs ».

C'est ce genre de face à face qui me fait penser qu'une lecture en terme de guerre culturelle est pertinente avec les mêmes ressorts que dans la société en général et l'idée qu'il n'est pas plus mal de positionner les acteurs, y compris sans doute les « apolitiques » dont des réflexes de résistance aux injonctions militantes peuvent se voir instrumentalisés par des doctrinaires de l'anti-« wokisme » et autres. Fabius Lector (discuter) 30 novembre 2024 à 12:37 (CET)

Autant Marianne est une source globalement notable, autant infolibertaire.net .. c'est une sorte d'Agoravox (L'OdS c'est justement pour caractériser ce genre de sources). Cela ne contribue que très peu à Proportion. Donc que "Wikipédia serait sous la coupe d'une « idéologie » où il semblé lier féminisme, transactivisme, antisémitisme" etc.. a une Proportion faible, à évoquer en une phrase au plus, voire pas du tout, étant presque mono-sourçable, et issue de source événementielle (qui réagit à un événement, à peu de distance d'un événement), au lieu d'une source de synthèse (livre etc..). Ce n'est pas si facile d'"instrumentaliser" la Proportion (la preuvre), si on favorise les sources de synthèse en leur accordant une Proportion supérieure, et si on ne compte qu'une fois des sources d'un même groupe de Presse.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 novembre 2024 à 12:53 (CET)

La question est déjà d'identifier que l'auteur dit que Wikipédia serait sous la coupe d'une idéologie, quelle idéologie, ce que ça dit de son positionnement politique à lui, chose qui n'a pas l'air évidente pour tout le monde. Et si en plus on considère comme moi qu'il a des pratiques rhétoriques douteuses, ça peut le faire passer en source particulièrement non recommandable. Fabius Lector (discuter) 30 novembre 2024 à 13:20 (CET)

S'il a des pratiques rhétoriques douteuses, la Proportion de ce qu'il dit sera probablement faible. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 novembre 2024 à 13:27 (CET)

Pas trop compris mais pour moi, une seule mention pourrait poser question. Concrètement, que fait-on si quelqu'un a l'idée de s'en servir dans Wikipédia_en_français#Controverses en écrivant un truc du genre : « Selon Marianne, en novembre 2024, Wikipédia en Français est « gangréné par le militantisme », le journal posant notamment la question de « comment expliquer la suppression immédiate de la page sur le viol antisémite de Courbevoie [...] ? » par l'administrateur X. »

Détournement de source ou ça traduit bien l'idée de l'auteur ?

Je ne vais pas remettre le pseudo de X qui est visé dans l'article mais c'est ce qu'on pourrait avoir sans rien pour contrebalancer comme source de presse. Et c'est aussi pour ça que je dis qu'il faudra peut-être communiquer là-dessus à défaut de voir les personnes visées demander des droits de réponse voire se lancer dans des procès en diffamation. Fabius Lector (discuter) 30 novembre 2024 à 16:44 (CET)

Tu ne parles absolument pas de Proportion. Les questions à poser sont : combien de sources notables pensent la même choses ? Sont-elles de synthèse - avec du recul - ou événementielles ? Si la réponse est : 1 source (ce qui est souvent le cas avec des réthoriques douteuses), et événementielle, alors la Proportion est bien trop faible pour que cette opinion soit dans Wikipédia. Ce n'est pas "représentatif du savoir actuel" comme dit WP:Proportion. Je sais bien que dans les articles d'actualité Proportion n'est pas du tout appliqué, au point que ce raisonnement soit même incompréhensible !, mais justement, raison de plus pour essayer de changer les choses. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 novembre 2024 à 19:06 (CET)

Non, je ne parle pas de proportion, de même que je n'en parlerais pas pour un article du Figaro que j'ai remplacé par une autre source parce que la journaliste faisait un contre-sens (diff). Ça n'implique pas de faire des généralisations sur tout le journal mais si la source est mauvaise, on ne l'utilise pas, on n'est pas là pour favoriser la diffusion d'erreurs. Fabius Lector (discuter) 1 décembre 2024 à 09:15 (CET)

Cineverse

Bonjour,

Est ce que ce média peut être utilisé ?

Dans cet article ; Jeanne d'Arc : L'idéologisation de l'histoire | Critiques il est expliqué que le film Jeanne d'Arc sorti en 1935, est " un film de propagande nazi ".

Bien à vous Nore11 (discuter) 22 novembre 2024 à 13:33 (CET)

Je ne sais si ce site peut être utilisé, mais il ne dit pas que le film de 1935 est "un film de propagande nazi". -- Habertix (discuter) 26 novembre 2024 à 01:27 (CET).

@Habertix, je recopie ici l'extrait de l'article ; " La sortie chez Artus Films d’un Jeanne d’Arc de 1935 réalisé par Gustav Ucicky dans le contexte allemand d’un cinéma national de propagande nazi est l’occasion de découvrir un film inédit, et qui nous permet d’interroger l’usage d’un mythe français à des desseins idéologiques dans et hors de nos frontières ".

Comment faut-il comprendre la phrase " réalisé par Gustav Ucicky dans le contexte allemand d’un cinéma national de propagande nazi " ? Aussi la fin de l'extrait parle bien de desseins idéologiques. Je pensais que cela était assez explicite pour dire qu'il s'agit d'un film de propagande nazi. Nore11 (discuter) 26 novembre 2024 à 10:59 (CET)

Je viens de voir votre commentaire de diff et il n'y a aucune déformation de sources. Nore11 (discuter) 26 novembre 2024 à 13:09 (CET)

Mon avis sur Jeanne d’Arc de Gustav Ucicky : L’idéologisation de l’histoire : ce n'est pas l'idéal, ce serait mieux d'avoir l'équivalent dans un bouquin ou une revue de cinéma mais ce serait pour moi acceptable dans la section « Réception et critiques » que j'ai créée.

De ce que j'en vois c'est le site d'une association de cinéphiles avec un directeur de publication qui est médiateur cinéma en Bretagne et l'auteur de l'article faisant de la programmation de film pour des festivals, donc a priori une source connaissant son sujet. Fabius Lector (discuter) 1 décembre 2024 à 11:02 (CET)

Franc-tireur

Franc-Tireur (hebdomadaire) est un média qui date de 2021, je ne sais pas si il y a déjà eu des discussions sur ce média, je n'en ai pas trouvé.

C'est un média d'opinion, et ça n'est pas une référence de qualité. À classer en temps que tel je pense.

• https://www.politis.fr/articles/2024/11/tribune-maboula-soumahoro-le-parlement-europeen-ne-doit-pas-ceder-aux-pressions-racistes-de-lextreme-droite/
• https://www.liberation.fr/idees-et-debats/franc-tireur-des-obsessions-a-perdre-la-raison-20211117_6IU5RFOK2VBCLIVGRIVU6DLTWM/
• https://www.humanite.fr/societe/maboula-soumahoro/maboula-soumahoro-la-chroniqueuse-de-politis-censuree-par-lextreme-droite-avant-sa-conference-prevue-au-parlement-europeen
• https://www.mediapart.fr/journal/international/211124/le-parlement-europeen-cede-marion-marechal-et-annule-la-venue-de-l-universitaire-antiraciste-maboul
• https://www.politis.fr/articles/2024/09/caroline-fourest-mere-croisades/

Chouette (discuter) 25 novembre 2024 à 20:13 (CET)

@Chouette bougonne et tous. Sauf que les références citées proviennent de médias d'opinion: Humanité, Politis. Cela ne les empêche pas d'être des sources de qualité sur certains sujets. (ex: comprendre le LFI). A noter que la première source Politis est en CI, défendant sa chroniqueuse.

La source Libé est plus pertinente. Disons que FT adopte le ton de certains médias d'extrême gauche ou d'extrême droite (sans atteindre les excès de Blast) tout en se réclamant du "bloc central" ou de la "raison". Noter que vous n'avez cité que des médias de gauche. On peut rajouter Blast qui parle justement d'"extrême-centre" [82]. Ou Acrimed [83].

Il faudrait d'autres sources secondaires, notamment à droite pour équilibrer, mais il semble que accorder le même status que Politis par exemple serait assez juste. En évitant sans doute les reprises de polémiques à charge et primaires, mais c'est à appliquer sur toute source. Xav ^[talk-talk] 26 novembre 2024 à 00:02 (CET)

Exactement même analyse que Xavier Sylvestre sur tous les points. En dehors de Libé, on a des articles d'opinion marqués politiquement, la première source outre le fait d'être en conflit d'intérêt est une tribune. Remarque : je n'ai pas trouvé dans l'OdS de recommandations concernant Politis. En l'absence de consensus concernant ce média, une suppression pure et simple [84] de ce média me semble inappropriée. Au maximum, dans ce cas précis, on pourrait reprocher un WPProp ce qui ne justifie pas une suppression de la source. --Thontep (discuter) 26 novembre 2024 à 07:59 (CET)

Quel rapport le "ton" de la source a avec le fait que ça n'est pas une référence fiable ou pertinente à figurer sur Wikipédia ?

https://www.franc-tireur.fr/les-francs-tireurs : Page "Qui sommes-nous ?"

"Imaginé en 2021 par Caroline Fourest et Raphaël Enthoven, le journal Franc-tireur réunit un bataillon d’éditorialistes à la plume aussi pertinente qu’acérée pour passer l’information et les polémiques de la semaine au crible. A leur côté, des francs-tireurs courageux et déterminés, épris de nuance, passionnément raisonnables, vous aident à décrypter les propagandes, les intox et les faux-semblants."

Le média se revendique lui-même de faire de l'édito, donc de la source primaire. Donc c'est simple, ça n'est pas un média pertinent à utiliser sur Wikipédia. Chouette (discuter) 26 novembre 2024 à 12:25 (CET)

La phrase en vert plus haut (la relire) n'indique pas que le journal ne publie que des éditos. D'ailleurs la page d'accueil [85] classe les éditos dans une colonne à elle. La colonne "Le portrait qui fâche" pourrait être utilisée par le projet antipub pour réécrire à charge l'article Mona Chollet [86], cela bien que je sois de mon côté sceptique vis à vis de cette pratique poussée loin dans l'article Emmanuel Todd.

Il faut en fait distinguer les articles qui prennent position donc qui sont des sources primaires et les articles qui informent et qui sont des sources secondaires.

D'un autre côté, on ne va pas se mettre à purger tous les journaux qui font des éditos (depuis 1826 pour Le Figaro). Pour revenir à Politis, il y a une catégorie Billet [87] ou les chroniqueurs dézinguent des médias mainstream comme Le Monde ou Le Figaro, mais aussi Raphaël Enthoven de Franc-Tireur, qualifié de "toutoulogue". Ce n'est pas une raison pour bannir Politis, il faut juste faire un bon filtrage.

Sur ce critère-là, le média à purger serait plutôt Acrimed dont les articles sont presque exclusivement des critiques à charge et prises de position.

Chez Franc-Tireur, la colonne "le faux complot" [88] semble plutôt informative, secondaire et pertinente. Xav ^[talk-talk] 27 novembre 2024 à 01:37 (CET)

En ligne avec Xav, en particulier pour utiliser judicieusement la colonne « Le Portrait qui fâche » afin de nuancer certains articles WP un tantinet complaisants, sans pour autant créer et/ou suralimenter systématiquement des sections « Polémiques » hypertrophiées. --Guise (discuter) 27 novembre 2024 à 05:36 (CET)

Le rôle du projet:Antipub n'est pas de proposer des sources, mais de supprimer les sources primaires. Leur rôle est de dépuber un article. @Jules*, @Le chat perché, @GPZ Anonymous et @Limfjord69 pourront confirmer. Sur le fond, cette source peut être utilisée. Panam (discuter) 27 novembre 2024 à 15:30 (CET)

@Thontep: en l'absence de consensus concernant ce média, une suppression pure et simple [87] de ce média me semble inappropriée.

Vous auriez bien raison, car ne pas faire l'objet d'une notice dans l'ODS ne signifie pas ne pas faire consensus mais juste qu'il n'y a pas eu d'échange à ce sujet, ce qui pourrait signifier que justement la source fait consensus, mais aussi qu'elle a une trop faible diffusion. - Lupin (discuter) 27 novembre 2024 à 11:55 (CET)

Proposition de réflexion collective sur l'ODS

Bonjour,

Précision : cette section est décorellée des débats sur Marianne et son ouverture n'est pas guidée par elle.

Dans une section du bistro hier @JCB et moi-même avons exprimé l'idée (idée que j'avais aussi partagé hier au détour d'une autre section ici et également il y a quelques semaines) selon laquelle on assiste ces derniers mois à ce qui ressemble une dérive de l'ODS. Je rappelle que le but de l'ODS est de centralisé des réflexions au sujets des sources les plus douteuses. Pas d'ouvrir des entrées pour toutes les sources existantes. La très grande majorité des discussion sur les sources ayant vocation à être sur les pages de discussions des articles avec consensus à trouver au cas par cas (de toute façon l'ODS n'est pas prescriptif).

Voici quelques point problématiques que je constate et qui me font utiliser, avec hésitation, le mot de dérive :

• Propositions de clouage au pilori de sources parce qu'elle publie tel journaliste, ou qu'elle a pu oublier des articles discutables.
• Sections ouvertes sur des médias qui ne peuvent décemment être qualifié de douteux. Ou qui ne l'ont pas toujours été. Par exemple France Soir est certes désormais infréquentable mais le FS actuelle n'a rien à voir avec celui qui a été pendant des décennies un journal de qualité. Le bon sens des contributeurs suffit à faire la distinction.
• Sections ouverte dés lors qu'un média change de propriétaire. Or comme, WP:CRISTAL, nous ne prédisons pas l'avenir, il me semble fortement innaproprié de suspecter par avance qu'un média va devenir complotiste parce qu'il est passé sous le giron de X ou Y. Si un média, par exemple le JDD (journal très repsectables depuis des décennies), vrille après une reprise il sera toujours temps de le constater et d'en discutter avec des exemples (et des sources) à l'appui.
• Je trouve très satisfaisant que cette page soit vivante, mais l'ODS n'est pas une page technique ni une course à l'exclusion de sources à la chaine. Une prise de recul sur le sujet est indispensable. Question de crédibilité aussi, surtout que l'ODS n'est pas prescriptif.
• Je trouve aussi qu'il y a une tendance parfois à dévoyer le principe du blacklistage. La black list a vocation d'abord légale (empêcher le recours à des sources ayant du contenu illégale) et ensuite à répondre à des abus (spam, recours à des sites marchands constatés). Pas à autre chose. Une source qui serait par exemple de proportion très faible dans les points de vue publiés n'a pas vocation à être blacklistée. Ce serait même quasiment un mésusage d'outils. Surtout qu'il est tout à fait possible que ponctuellement une telle source ait une certaine pertinence. Ouvrir une entrée pour dire que le consensus est de l'utiliser par exemple uniquement si elle est appuyée par une source de qualité est largement suffisant.

Quelque préconnisations :

• Recentrer l'ODS sur des discussions sur des sources vraiments problématiques ou légitimement suspectées de l'être. Le reste peut plus trouver sa place sur WP:MANON.
• Rester mesuré dans l'appréciation des sources.
• Ne pas lancer des discussions suite à un article ou une tendance quand il s'agit d'un média reconnu. Et faire confiance aux contributeurs pour discuter au cas par cas de ces sources dans les articles ou elles pourraient être utilisées.
• Dissocier nos opinions personnelles et nos appréciations des sources.
• Recentrer les discussions sur le blacklistage sur les cas qui entrent vraiment dans les attributions de la BL.
• Introduire dans les discussion de l'ODS la notion de WP:PROP qui devrait être un critère majeur d'évaluation des sources. Typiquement un média complotiste aura une chance majeure d'être ultra minoritaire au regard de WP:PROP. Au contraire un média qui présente un PDV, quel que soit l'avis personnel qu'on ait de ce PDV, de forte proportion ne saurait être frappé d'un sceau d'infamie sur l'ODS.

Le chat perché (discuter) 28 novembre 2024 à 11:21 (CET)

Bonjour Le chat perché En phase avec ton avis, qui est effectivement ainsi que doit fonctionner l'ODS. Si cela peut te rassurer, les sources blacklistées sont très rares, et le sont pour des raisons de spam, fausses informations récurrentes ou désinformation. On pourrait d'ailleurs même parfois en faire la démonstration directement sur les demandes de blacklist tellement certains cas sont évidents. Concernant l'évolution des sources, je trouve cela bien de parfois venir échanger ici, car les pdd sont parfois réservées à un tout petit nombre de lecteurs des articles, alors qu'ici l'audience et l'expérience des intervenants est plus large ; la tenue des débats est généralement de bonne facture.

Par ailleurs, quand un utilisateur a une question, il est souvent assuré d'avoir une réponse claire ici (même s'il s'agit parfois uniquement de rappeler WP:Proportion ou WP:Consensus). Donc il faut faire attention de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain : oui, comme en pdd des articles, on assiste parfois à des réflexions plus subjectives que des réflexions appuyées avec des sources secondaires, mais ce n'est pas la majorité des cas, et l'ODS remplit bien son office. Les entrées de sources ne sont pas si récurrentes (au plus 1 ou 2 par mois).

Un grand merci d'ailleurs aux nombreux intervenants qui fouillent les sujets pour permettre à l'encyclopédique de gagner en crédibilité : il y a un rôle de mise en lumière et de réflexion sur certaines sources ici qui est indispensable. Lebrouillard ^{demander audience} 28 novembre 2024 à 11:37 (CET)

@Lebrouillard, ce n'est pas tant le blacklistage effectif que je pointais que les propositions qu'on peut voir ici même. Secondement la pertinence général d'une source c'est pas forcément pertinent. La pertinence dans la majorité des cas s'apprécie article par article au regard de WP:PROP. Et par ailleurs WP:MANON est l'endroit approprié pour la plupart des questions sur les sources. L'ODS, que je fréquente depuis longtemps, est un projet important mais il n'a pas vocation à être un jumeaux de MANON non plus. Le chat perché (discuter) 28 novembre 2024 à 11:50 (CET)

Le projet:Manon a plus vocation à accueillir les questions sur les sources en général que sur une source particulière, mais en soi si une question est posée sur une source là-bas, ce n'est pas un souci. L'ODS recense les sources discutées sur WP quel que soit le lieu de discussion. — Jules* ^discuter 28 novembre 2024 à 11:56 (CET)

Bonjour @Le chat perché,

Jusqu'à présent je n'utilise l'Observatoire des sources que pour m'assurer de la bonne utilisation d'une source pour un article (dernier exemple en date avec Cineverse où il n'y a pas encore eu de réponse à la question). Si j'ai bien compris, nous ne pourrions plus venir ici pour demander si tel média est utilisable ou non ? En soi, cela ne me dérangerait pas mais dans ce cas où pourrions nous adresser pour savoir si cela est ou non acceptable sur l'encyclopédie ? Nore11 (discuter) 28 novembre 2024 à 11:51 (CET)

@Nore11 Si, tu peux toujours demander ici. Mais tu peux aussi sur le Bistro, sur la pdd du projet thématique lié (s'il est actif), etc. — Jules* ^discuter 28 novembre 2024 à 11:55 (CET)

Bonjour @Nore11,

Pas d'inquiétude . Nominalement l'ODS est supposé être un espace de discussion sur la fiabilité des sources. Donc tu en fais l'utilisation préconnisée (ce que tu écris est exactement ce pour quoi est fait l'ODS). Mon message était plutôt à comprendre comme une inquiétude fasse à l'ouverture de section soit qui sont faite pour museler une source qui a déplu à certain par son positionnement, soit par une forme de radicalisation que je vois parfois et qui pourrait conduire à jeter le bébé avec l'eau du bain. Le chat perché (discuter) 28 novembre 2024 à 12:04 (CET)

Bonjour. +1. Il faut surtout totalement bannir l'ouverture de sujets ici proposant une formulation pour l'index : ce n'est pas du tout l'état d'esprit de l'ODS, c'est faire les choses à l'envers. L'ODS recense les discussions sur des sources, qu'elles aient lieu sur cette pdd ou ailleurs. L'objet en ouvrant un sujet sur cette pdd doit être de recueillir d'autres avis sur une source. À la fin, on peut l'ajouter sur l'ODS, et rédiger un petit résumé des discussions, et encore ce n'est pas obligatoire ; le résumé est donc un moyen, pas un but.

En revanche, pas d'accord avec toi, @Le chat perché, quant au fait qu'il ne faut discuter que des sources dont on soupçonne qu'elles soient mauvaises : si un contributeur ne sait pas bien jauger la qualité d'une source, et que la conclusion collective est qu'elle est de qualité, c'est très bien aussi, et il y a matière à ajouter une entrée sur l'index : ça pourra aider d'autres contributeurs qui se poseraient la même question. (Tu parles à un moment de bon sens, mais c'est oublier qu'identifier des sources de qualité n'a rien de naturel pour beaucoup de gens, y compris de contributeurs à Wikipédia.)

Cordialement, — Jules* ^discuter 28 novembre 2024 à 11:54 (CET)

@Jules*, dans ce cas il faut modifier le message de présentation qui explique la vocation de l'ODS. Pas d'objection, mais je ne vois pas trop l'intérêt de doublonner avec MANON. Ou débrancher MANON et la fusionner avec l'ODS si elle est en état de mort cérabral. Je n'ai rien contre. Je souhait juste que l'objectif d'un projet soit lisible et qu'on l'utilise pour l'objectif qui lui a été fixé.

Mais c'est un point mineur de ma réflexion. Le gros du sujet étant une radicalisation que je perçois parfois dans l'usage de l'ODS. Le chat perché (discuter) 28 novembre 2024 à 12:00 (CET)

Ben c'est déjà ce qu'indique le message de présentation, il me semble, @Le chat perché : que le but est de recenser les discussions, pas de recenser les bonnes ou les mauvaises sources. Si tu vois des manières de l'améliorer, cela dit, WP:NHP. — Jules* ^discuter 28 novembre 2024 à 12:08 (CET)

@Jules*, il y a quand même implicitement la notion de qualité. Sinon l'ODS n'aurait eu aucune raison d'être puisque MANON existe. De fait toutes les entrées de l'ODS (pas de sa PDD) concernent les synthèse d'avis sur la fiabilité des sources. Typiquement une discussion sur le wikicode des sources ne serait pas à sa place ici. Ce n'est en tout cas pas comme ça que ce lit la présentation. La division via deux projets qui font la même chose est rarement positive. Donc fusionnons s'il le faut. Le chat perché (discuter) 28 novembre 2024 à 12:14 (CET)

• « il y a quand même implicitement la notion de qualité » : pas implicitement, explicitement. Je ne comprends pas où tu vois une contradiction.
• « Typiquement une discussion sur le wikicode des sources ne serait pas à sa place ici. » Oui. C'est justement la différence avec la pdd du Projet:Sources, qui a une vocation plus large.
• L'ODS est un sous-ensemble du projet:Sources, et sa pdd est surtout un lieu facilement identifiable pour discuter des sources. Je ne suis pas forcément opposé à une fusion, mais ne suis pas sûr pour autant qu'elle soit indispensable, et si elle est faite, il faudra que ce soit en conservant cette pdd, bien plus active et suivie que celle du projet:Sources.

Bàt, — Jules* ^discuter 28 novembre 2024 à 13:05 (CET)

C'est un vœux pieux de réactiver chez manon, c'est assez naturel que les discussions sur les sources se soient déportées ici (j'ai l'impression qu'il y en a plus qu'avant d'ailleurs, l'enjeu est plus important, chez manon était assez régulièrement peu actif ou réactif sur les discussions, ici c'est plus rapide).

J'ai l'impression que ce qui s'est passé c'est que le réflexe a été pris de plus rapidement prendre des regards extérieur sur la source ici au lieu de laisser pourrir le débat entre peu de contributeurs sur la PDD d'un article, c'est plutôt une bonne chose.

Évidemment l'enjeu est potentiellement plus important vu qu'on garde plus trace des discussions maintenant. Mais pour moi ce n'est pas un lieu pour mettre à l'index des sources problématiques, c'est un lieu pour garder trace des discussions passées sur les sources et du coup de facto de mettre en lumière un genre de consensus communautaire. Y compris pour dire "c'est une source de qualité qui ne pose généralement pas de pb".

Du coup c'est naturel que des questionnements communautaires sur des sources, quelle que soit la conclusion, en viennent vite à se créer ici. Mais c'est pas ça qui crée la discussion, et c'est plutôt mieux qu'on ait un lieux connu et fréquenté pour faire ça et aboutir à un consensus. Ce n'est pas un problème ou une dérive, plutôt une solution à mon avis. — TomT0m ^[bla] 28 novembre 2024 à 11:53 (CET)

+1 « Mais pour moi ce n'est pas un lieu pour mettre à l'index des sources problématiques, c'est un lieu pour garder trace des discussions passées sur les sources et du coup de facto de mettre en lumière un genre de consensus communautaire. Y compris pour dire "c'est une source de qualité qui ne pose généralement pas de pb". » — Jules* ^discuter 28 novembre 2024 à 11:57 (CET)

Sauf que l'appréciation générale sur une source n'est pas nécessairement pertinente sur chaque article. Je suis pour que l'ODS vive, mais qu'il vive de façon positive. Pas via des sections ou le sujet c'est de jeter une source à la poubelle une source ou mettre à l'index une source notoire diffusée à plus de 100 000 exemplaires depuis des lustres parce qu'elle a une ligne éditoriale marquée. Or j'ai vu des sections de ces deux genres ces dernies mois. Le chat perché (discuter) 28 novembre 2024 à 12:11 (CET)

Bonjour : je voudrais conseiller de faire confiance au débat, à l'intelligence collective des contributeurs sur les pages de discussion de l'ODS. C'est précieux. Si par ailleurs des problèmes peuvent être identifiés dans les discussions et qu'ils enfreignent les règles de WP, ne pas hésiter à le signaler. Sijysuis (discuter) 28 novembre 2024 à 12:16 (CET)

Mon intervention sera sans doute navrante, mais tant pis, allons-y. Il y a relativement peu de temps que je consulte l'OdS, en participant quelquefois (mais rarement) aux discussions, et la différence de nature et de fonction entre l'OdS et Manon m'apparaît fine, mais alors vraiment très fine, tellement fine qu'elle frôle l'imperceptible.

L'OdS présente d'une part une page-annuaire principale, avec renvois vers les discussions liées, qui fait le point sur chacune des sources examinées ; et d'autre part une pdd contenant une partie de ces discussions, soit source par source, soit sur des sujets plus généraux en lien avec la question des sources. D'autres discussions liées aux sources ont souvent lieu dans les pdd d'articles, au Bistro, etc, et si elles apportent des éléments pertinents elles sont mises en lien dans la page-annuaire. Voilà, schématiquement, mon impression générale.

D'où : deux questions. 1/ Cette impression générale est-elle fausse, et si oui, en quoi ? 2/ Le projet Manon est-il fondamentalement distinct de l'OdS, et si la réponse est non, pourquoi ne pas fusionner ? Cdt, Manacore (discuter) 28 novembre 2024 à 12:42 (CET)

Bonjour. L'ODS aurait pu être créé sans pdd, en effet. Le projet:Sources a une vocation plus large ; l'ODS y est rattaché, c'en est un sous-ensemble. Quant à une fusion des pdd du projet:Sources (Projet:Sources/Chez Manon ; pas une pdd techniquement d'ailleurs) et de l'ODS, je n'y suis pas fondamentalement opposé, mais la présente pdd est beaucoup plus suivie et active que celle du projet:Sources, dont c'est la présente qu'il faudrait conserver (en la renommant). Cdlt, — Jules* ^discuter 28 novembre 2024 à 12:58 (CET)

Il me semble (et je réponds ici en même temps à @Le chat perché) que {{Projet:Sources/Onglets}}, affiché en haut de l'ODS comme du Projet:Sources, est assez clair quant à l'usage des différentes pages. — Jules* ^discuter 28 novembre 2024 à 13:09 (CET)

D'accord avec les remarques de Le chat perché.

Idem Manacore : je ne vois pas l'intérêt de Projet:Manon et la pdd de l'ODS. LD (d) 28 novembre 2024 à 13:30 (CET)

Bonjour, les deux projets ont des objectif bien délimités qui ne peuvent doublonner. Le projet source est conçu pour traiter de l'usage des sources (notamment la distinction sources primaires/secondaires ou centrées/non centrées) et des problématiques liées à la proportion, à la neutralité, à sa nature (presse ou blog ou réseau social) ce qui n'est pas dans les prérogatives de l'ODS qui recense des sources qui ont été le sujet de discussions dans différents canaux (bistro ou DDA ou label ou pdd de l'ODS...). Et je n'ai pas l'impression, que l'ODS empiète sur Manon et vice versa. Par exemple il arrive sur Manon de parler d'un éditeur particulier, ça ne me semble pas faire partie des sujet de l'ODS. Kirtap^{mémé sage} 28 novembre 2024 à 13:37 (CET)

On a discuté de parler des éditeurs prédateurs relativement récemment (un sujet archivé), proposition de moi même de mémoire, vu qu'on a pas d'article Wikipédia sur les éditeurs et les revues prédatrices par exemple ça semble pas idiot d'en avoir un mot dans l'ODS histoire de pas faire reposer ça uniquement sur la mémoire des contributeurices. — TomT0m ^[bla] 28 novembre 2024 à 13:40 (CET)

Disons que comme cette PDD est très active, et donc potentiellement on va vers un archivage rapide des discussions pour pas encombrer, les discussions un peu plus générales qui ne portent pas sur une source en particulier risquent d'être rapidement archivées et oubliées alors que leur temporalité n'est pas la même.

Sur la page un peu générale c'est plus calme et ça donne plus d'opportunité d'avoir des discussions plus lentes et de fond (même si c'est souvent un vœu pieux et qu'il n'y en a pas beaucoup, ça peut arriver). Ça a du sens de garder plusieurs PDD.

Mais c'est complètement un point mineur et annexe qui fait pas vraiment avancer la discussion de fond ici. loi de la couleur de l'abri à vélo oblige on va avoir pleins d'avis là dessus. — TomT0m ^[bla] 28 novembre 2024 à 13:37 (CET)

@TomT0m, j'avais paramétré il y a un certain temps déjà un archivage auto de cette page par bot. Concrètement les discussions non modifiés depuis plus de 30 jours sont archivées. Si ce délais est trop court ne pas hésiter à me le dire et je modifie le paramétrage. Le chat perché (discuter) 28 novembre 2024 à 13:54 (CET)

il n'y a pas que le problème du délai d'archivage dans l'invisibilisation, il y a aussi celui de l'information noyée dans une page longue qui ne ressort plus. Si on a une activité dans sa LDS sur une page très active on finit par ne plus vraiment faire attention, alors que sur une page moins fréquemment éditée ça ressort davantage. — TomT0m ^[bla] 28 novembre 2024 à 14:00 (CET)

Je rejoins à 300 % les observations de  Le chat perché : et je pense qu'il y a effectivement une véritable dérive de l'ODS. J'ajouterai à cette description donnée deux autres points : 1) une tendance de plus en plus fréquente de remplacer l'apport de sources tierces pour juger des sources par des analyses personnelles ne s'appuyant sur aucune source tierce et de tirer des conclusions de ces analyses personnelles. 2) d'interpréter une recommandation selon laquelle une source doit être de préférence utilisée en complément d'une source secondaire de qualité comme une autorisation de supprimer de manière systématique cette source sans considérer le contenu de la source en question et en court-circuitant tout discussion en pdd des articles concernés au motif de la nouvelle description dans l'ODS, ce qui revient, ni plus ni moins, à un black listage réel (mais néanmoins jamais validé) de la source en question. --Thontep (discuter) 28 novembre 2024 à 13:50 (CET)

Quelques remarques :

• j'avais modifié les onglets du projet Sources il y a quelques mois pour orienter vers Chez Manon pour les discussions générales (donc celle-ci ?) et vers l'ODS pour les discussions précises sur telle ou telle source. Toujours pas clair ? ;
• pour moi, l'ODS devrait être un support d'information sans visée nécessaire de rejet/interdiction/blacklistage.
• pour améliorer l'information, j'ai ce test d'un code couleur pour donner un statut général aux sources dans la liste allant de « bonne » à « interdite », qu'on se réfère aux discussions indiquées sans penser que ce n'est qu'une liste noire ;
• je n'ai pas regardé l'existant mais faudrait peut-être améliorer l'aide sur l'usage des sources relevant du débat d'opinion. J'avais fait une réponse sur ce sujet pour le cas de l'Humanité et même si ce n'est pas toujours simple, c'est finalement souvent plus une question de technique rédactionnelle que de prohibition.

Fabius Lector (discuter) 28 novembre 2024 à 15:05 (CET)

Pour le code couleur, nous l'avions envisagé au tout début mais l'avions écarté précisément car le but n'est pas de lister des bonnes ou mauvaises sources, mais de lister des discussions. L'idée était de ne pas encourager au rejet ou à l'adoption d'une source sans lecture a minima du résumé, voire des discussions intégrales. (Mais les anglophones adoptent bien un code couleur, eux.) — Jules* ^discuter 28 novembre 2024 à 15:16 (CET)

En complément de ce que dit Thontep, et pour prendre le pendant contraire, certaines sources considérées comme non fiables, et pour lesquelles il est clairement recommandé de ne pas les utiliser (qu'il s'agisse de sources non fiables politisées que certains se font un plaisir d'intégrer systématiquement ou de publirédactionnel) continuent de fleurir sur Wikipédia:fr. A ce titre, je me demande dans quelle mesure on ne pourrait pas bloquer l'entrée de sources publirédactionnelles, mais pas via l'ODS, plutôt via le projet Antipub. Certainement pas le sujet premier de la discussion, mais un sujet quand même, qui éviterait de longues heures de dépubage pour finir avec autant de sources promotionnelles 1 mois plus tard. Et concentrer la liste & les actions Antipub en dehors des sphères de l'ODS, dont ce n'est effectivement pas la vocation. Lebrouillard ^{demander audience} 28 novembre 2024 à 15:42 (CET)

+1. (Et @Lebrouillard, on va prochainement sortir une petite enquête qui devrait te plaire .) — Jules* ^discuter 28 novembre 2024 à 15:45 (CET)

Me plaire me plaire... je ne sais pas Je préfère créer des articles que de mouliner bêtement à retirer de la pub pour des marques ou de groupes politiques qui viennent faire leur beurre ici... Lebrouillard ^{demander audience} 28 novembre 2024 à 15:47 (CET)

On se comprend... — Jules* ^discuter 28 novembre 2024 à 15:48 (CET)

@Fabius Lector bonjour, l'ODS n'a pas le pouvoir d'interdire une source. Il n'est nullement prescriptif et de fait comme l'a dit Julex* un code couleur n'aurait pas de portée. Et pour le cas des sources mises en blackliste il n'y a pas nécessité réelle de leur faire une entrée dans l'ODS. Le chat perché (discuter) 28 novembre 2024 à 16:01 (CET)

L'ODS non, mais les contributeurs oui, et si dans bien des cas ce n'est pas nécessaire (sites que personne de bonne foi n'irait utiliser), parfois ça peut être bien de mettre une notice sur l'ODS, pour les contributeurs qui se demanderaient le motif du blacklistage. — Jules* ^discuter 28 novembre 2024 à 16:23 (CET)

Je ne parlais pas d'interdiction, mais de code couleur d'information sur ce qu'il y a dans la liste. Il y a déjà des résumés des discussions dans les entrées et les codes couleurs pourraient simplement les traduire. P.e. avoir Arxiv ou HAL en vert indiquerait d'emblée qu'on est plus dans le conseil d'usage que la discussion de problèmes, cf. « il peut être utilisé en vérifiant si l'article a déjà paru etc. » dans le résumé de Arxiv.

Et dans l'autre sens, j'y ai d'abord pensé parce que j'ai eu du mal à trouver la (les) liste(s) des sites interdits. On pourrait voir d'un coup d'oeil les cas où il est indiqué en résumé « A été ajouté en liste noire locale », cf. l'entrée de Breizh.info. (Edit. : je répondais à Le chat perché) Fabius Lector (discuter) 28 novembre 2024 à 16:07 (CET)

Thontep (d · c · b) je pense que vous le faites également, et parfois sans même en passer par l'ODS, quand vous êtes en présence d'une source primaire orientée ou associative ou d'une source commerciale. Et sur le fond comme sur la forme, vous êtes dans votre bon droit, et personne n'indique que vous êtes dans une dérive. En fait l'ODS ne fait que préciser des points particuliers sur des sources dont la fiabilité est mise en question, mais cela ne change finalement pas grand chose sur le fond (source secondaire nécessaire). Le point de vigilance est que le texte inséré ne biaise pas l'interprétation pour des raisons mercantiles ou idéologiques, et que le sérieux encyclopédique prédomine pour garder une vision d'ensemble la plus neutre possible du sujet. Sinon il faudra ajouter une source secondaire à chaque source primaire, et quand elle n'existe pas... et bien c'est certainement que WP:Proportion n'a pas été respecté. Si en plus la fiabilité n'est pas là non plus, un petit coup de gomme ponctuel ou une balise ^{[réf. souhaitée]} / ^{[réf. nécessaire]} est préférable. Lebrouillard ^{demander audience} 28 novembre 2024 à 16:31 (CET)

Lebrouillard (d · c · b), ce n'est pas exactement ce que j'avais en vue. Je pense que la plupart des contributeurs réguliers font en sorte de faire un peu de ménage pour éviter que certains articles (surtout les moins suivis) soient peu à peu envahis par des refs. commerciales, par une succession de tribunes (souvent du sujet de l'article) ou tout simplement par des blogs et autres sources primaires d'opinions et les suppriment au gré de leur navigation. Dans le cas que j'évoquais, qui est celui de la presse (j'exclus ici les tribunes de presse), je pense qu'on ne peut pas se désintéresser de l'aspect éditorial et que le bandeau ^{[source secondaire nécessaire]} est le plus souvent adéquat. Si ce n'est pas le cas, alors c'est de mon point de vue, une forme de blacklistage qui n'est pas explicité en tant que tel. Concrètement, si je peux supprimer une source sans passer en pdd, soit au motif de WP:Proportion quand elle est seule ou, dans le cas où une autre source secondaire considérée comme plus "sérieuse" est présente, au motif qu'elle devient inutile, alors quelle est la différence avec un blacklistage ? --Thontep (discuter) 28 novembre 2024 à 17:00 (CET)

Bonjour @Thontep, tu as un exemple de cas ? Car j'ai du mal à voir concrètement de quoi tu parles. — Jules* ^discuter 28 novembre 2024 à 17:04 (CET)

Le blacklistage est très particulier, c'est un robot qui empêche soit d'insérer la source (avertissement envoyé à celui qui voudrait l'ajouter avec impossibilité de publier) soit de modifier l'article qui a cette source en son sein. A l'inverse, le retrait d'une source qui ne serait pas fiable mais pas blacklisté offre l'avantage de procéder à des remplacements par des sources secondaires, des ajouts de balise ^{[pertinence contestée]} ou ^{[source insuffisante]}, ou autres balises utiles, voire de ne supprimer que très partiellement le contenu de l'article : soit le passage incriminé/douteux (parfois quelques mots), parfois la source non fiable tout en maintenant la phrase malgré tout, car une autre source secondaire est là pour assurer la pertinence et le sérieux du propos intégré. C'est donc deux démarches très différentes, car la première est un véritable mur dressé pour l'insertion à Wikipédia, dans le second cas c'est en fonction des lectures des personnes qui lisent les articles, qui peuvent venir ou non impacter le passage contenant cette source dans un objectif de fiabilisation à long terme. On peut alors prendre le temps de chercher des sources alternatives. Pour prendre l'exemple de la source publirédactionnelle Konbini, les passages sont parfois intéressants ou pertinents, mais la source vient y joindre un nom de marques ou de produits qui finance le site (c'est d'ailleurs le modèle économique retenu). On peut donc enlever le nom de la marque et la source konbini, tout en maintenant le propos de fond si une autre source secondaire est présente. Pour les sources orientées politiquement (ONG, associations, lobbies), c'est quasiment la même démarche ; on peut retirer le marqueur idéologique et la source tout en gardant la partie factuelle, ce qui est d'autant plus facile à garder si une source secondaire vient recouper le point. Sinon, ^{[réf. souhaitée]} et ^{[réf. nécessaire]} s'impose, voire un retrait du passage problématique, si il n'apporte pas de fond encyclopédique au sujet traité. Lebrouillard ^{demander audience} 28 novembre 2024 à 17:13 (CET)

@Jules*, les exemples récents de Konbini et contrepoints.org me semblent intéressants. Pour ce qui me concerne, ce sont des sources que je n'utilise pas (par là, je ne veux pas dire que cela n'a jamais pu se produire sur mes près de 50 000 contributions :-)). Peu ou prou, dans les deux cas, les participants à la discussion ont estimé que Konbini ne pouvait pas être considéré comme source secondaire de qualité et de n'utiliser contrepoints.org qu'en complément d'une source secondaire de qualité. La première représente le danger supplémentaire lié aux risques du publirédactionnel, ce qui pourrait encore plus facilement motiver une suppression systématique des occurences qui se trouvent dans wikipédia. Or, Lebrouillard juge lui-même que des « passages sont parfois intéressants ou pertinents ». Mais j'ai l'impression qu'à l'issue de ces nouvelles inscriptions dans l'ODS, on se lance immédiatement dans des campagnes de suppression au lieu, justement, de placer les bandeaux évoqués de ^{[pertinence contestée]} ou ^{[source insuffisante]} après les sources incriminées. Idem, pour contrepoints.org : oui, effectivement des auteurs de ce site n'ont parfois aucune compétence pour parler des sujets qu'ils traitent. En revanche, une suppression, telle que celle-ci [89] suscite mon incompréhension : Pascal Salin n'est tout de même pas Dédé Lapraline pour ce qui concerne les questions économiques ou un auteur comme Hayek. Pourquoi n'avoir pas placé une balise si la source était jugée faible d'autant plus que la phrase qu'elle sourçait n'est aucunement un pov ultra spécifique, mais une simple description ? Pour mieux me faire comprendre : les blogs sont l'une des plaies de wikipédia. Ceux de mediapart, qui tiennent le plus souvent de la littérature de café de commerce sont ajoutés avec une belle régularité et il m'arrive de les supprimer comme n'importe quel blog. En revanche, je fais parfois des exceptions tout simplement parce que l'auteur me semble pertinent ou qualifié vis-à-vis du sujet traité. Bref, je ne supprime pas systématiquement blogs.mediapart.fr, ce que les règles de l'encyclopédie m'autoriseraient pourtant de faire dans 99 % des cas, parce que, dans ces cas précis, je juge que la suppression serait plus contreproductive que positive pour l'encyclopédie. --Thontep (discuter) 28 novembre 2024 à 18:22 (CET)

Je n'ai pas encore eux le temps de tous lire, mais vu que ce Samedi il y a la PatrolConf, j'ai potentiellement demandé si on pourra discuter de l'ODS lors de la conférence.  Alexis ^{Membre EBRC} 28 novembre 2024 à 20:04 (CET)

Salutation @Lebrouillard,

J'avais vérifié, mais lors de mes derniers tests, on peut encore modifier une page contenant une source blacklisté. Tous du moins dans tous les tests que j'ai fais ça à fonctionné.  Alexis ^{Membre EBRC} 28 novembre 2024 à 20:05 (CET)

Bonsoir

J'ai une difficulté depuis le début avec l'ODS qui était une crainte de cette évolution en "censeur". J'entends bien l'esprit dont parles Jules* et je le trouve bon. Mais l'ODS a tendance, probablement sans que les pcw en ai bien conscience, à se poser en juge des sources. Comme toutes les sources, la qualité et la pertinence dépendent de nombreux facteurs et il est compliqué de tenir un discours général cohérent ou de vouloir appliquer des généralités sans discernement et reconnaissance de spécificités.

Dans tous les cas, une évaluation des sources est nécessairement biaisée. Ne serait-ce qu'entre la France, la Belgique, la Suisse et le Canada, les classements politiques vont être différents.

Peut-être que l'ODS devrait se restreindre à une approche strictement informative et proscrire le jugement et la classification : donner des informations factuelles et à jour sur un média -> propriété, pays de diffusion, tirage, positionnement auto-proclamé, classement par les autorités (quand il existe), accréditation, signature de chartes éthiques, etc. Bref, ne pas prendre position sur le média mais informer sur celui-ci. Après, à charge des pcw d'utiliser les informations de l'ODS pour appuyer certains arguments dans leurs discussions sur les PDD. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 28 novembre 2024 à 21:22 (CET)

Bonsoir,

De ce que je comprends, l'objectif de l'Observatoire des sources est d'aider les wikipédiens en leur offrant "un point d'accès aux discussions sur les sources" lorsqu'ils/elles s'interrogent sur la possibilité de les utiliser. Dans ces conditions, reprendre des informations purement administratives ne servira pas à grand monde...

A titre d'exemple, certains sites comme Boulevard Voltaire ont été blacklistés en raison des théories complotistes qu'ils véhiculent. Récemment cela a été le cas aussi de Bamada.net.

Il me semble utile que ce type d'informations apparaisse ou qu'un renvoi vers les discussions soit intégré afin de pouvoir expliquer aux personnes qui s'interrogent pourquoi certaines sources sont inutilisables.

Cordialement,--Pronoia (discuter) 28 novembre 2024 à 21:46 (CET)

Concernant la pdd de l'ODS, de même que les pdd d'articles, les pdd de projets thématiques, le Bistro et n'importe quel autre espace de discussion, il me semble essentiel de pouvoir discuter de la qualité des sources avec une approche critique, c'est au cœur de la démarche wikipédienne (WP:QS).

L'ODS (la page principale) recense ces discussions. L'essentiel est que les résumés fassent bien une synthèse des discussions et s'abstiennent de tout jugement / prescription. C'est cosmétique, mais j'ai introduit ces changements : spécial:diff/220725174, spécial:diff/220725172. — Jules* ^discuter 29 novembre 2024 à 16:23 (CET)

Ceci étant dit, tu auras quand même des sources à proscrire pour des raisons légal, par exemple la désinformation, le négationnisme et autre joyeuseté. Bien à toi @Triboulet sur une montagne  Alexis ^{Membre EBRC} 29 novembre 2024 à 00:04 (CET)

Bonjour @Alexisdepris

Oui et non. Oui, je comprends le fond de l'idée. Non, le problème est que les aspects légaux sont nationaux : la manière de répondre à cet équilibre entre liberté de parole et censure (pour protéger certains groupes minoritaires par exemple) est arbitrée différemment pour beaucoup. Mais dans le fond, si on peut dégager des consensus très fort, oui je suis d'accord. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 29 novembre 2024 à 15:26 (CET)

Pour prendre un cas extrême, si je source avec l'avis d'un blog qui dit que les petits hommes verts sont nos dirigeants et qu'ils mangent des nourrissons au dîner, et que ce blog prospère sur Wikipédia, il y a de grands risques que la crédibilité/réputation de l'encyclopédie soit entachée pour longtemps. Il y a donc nécessité à identifier et écarter les sources les plus à risque pour la crédibilité des informations apportées. Non pas pour apporter la "Vérité", mais pour se prémunir des plus gros risques de dérapage non contrôlés. Nous passons une partie non négligeable de notre temps libre à monter des articles qui tiennent la route, ce n'est pas pour tout gâcher avec des éléments farfelus sous prétexte que toutes les sources auraient la même fiabilité (il y a ainsi une forme de hiérarchie des sources, celles étant au fond du caniveau étant identifiées pour éviter leur trop grande occurrence). Je crois que nous sommes tous d'accord sur ce point. Le curseur est ensuite à mettre sur le degré de sources primaires acceptables ou non, quand des sources secondaires sont disponibles. Là dessus, les sensibilités divergent, mais nous avons déjà fait un grand pas en avant en 10 ans dans l'amélioration qualitative du contenu. Et l'analyse critique des sources y a fortement contribué. Lebrouillard ^{demander audience} 29 novembre 2024 à 17:15 (CET)

@Lebrouillard, il y a une façon très simple de résoudre la problématique que tu pointes, examiner les sources secondaires à l'aune de WP:PROP comme le préconnisait @Jean-Christophe BENOIST l'autre jour sur le bistro. C'est tout ce dont on a besoin pour repousset les sources présentant des thèories farfelues. Le chat perché (discuter) 30 novembre 2024 à 09:51 (CET)

"Très simple", ce n'est pas toujours vrai malheureusement, mais c'est l'approche à prioriser en effet, et passer à une autre la mort dans l'âme, qui ne sera guère plus simple.. Mais il y a de la marge, on dirait que cette approche n'est parfois même pas envisagée, alors que Prop est l'un de nos piliers. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 novembre 2024 à 09:56 (CET)

X (Twitter)

Bonjour,

Le sujet a déjà été abordé sur fr.WP, mais il serait sans doute utile de synthétiser l'avis de la communauté concernant les tweets (Xeets?), n'est-ce pas ? Vega (discuter) 28 novembre 2024 à 15:07 (CET)

C'est utile ? C'est du microblogging, pas besoin d'être spécifique à un réseau en particulier, on peut renvoyer directement sur les exemples de sources primaires ou Aide:Identifier des sources fiables. Pour le reste, si ça provient de médias de qualité par exemple, ça renvoie généralement vers un article ou autre contenu plus substantiel. — TomT0m ^[bla] 28 novembre 2024 à 15:20 (CET)

D'accord avec TomT0m sur toute la ligne. Je ne vois pas d'utilité à en parler puisque les réseaux sociaux ne sont pas des sources acceptables pour Wikipedia et qu'il faut les supprimer dés qu'on en voit dans un article. Le chat perché (discuter) 28 novembre 2024 à 15:57 (CET)

Les réseaux sociaux concernent les liens externes, ils ne concernent pas les sources. Kirtap^{mémé sage} 28 novembre 2024 à 16:45 (CET)

En phase avec ce qui a été dit avant : on se retrouve sur du réseau social et de la source primaire, donc, sauf cas très exceptionnel à justifier, cette source ne devrait pas être utilisée sur une encyclopédie. Il en va de même avec Facebook et Instagram. Lebrouillard ^{demander audience} 28 novembre 2024 à 16:56 (CET)

Salutation @Kirtap, @Le chat perché, @Lebrouillard, @TomT0m et @Vega.

Doit on procéder à un purge de ces références ? Car en effet, sauf cas extrêmement exceptionnel (et encore), ce genre de site n'ont rien à faire du WP, même en lien externe je suis dubitatif.  Alexis ^{Membre EBRC} 28 novembre 2024 à 19:40 (CET)

Finalement, d'accord avec TomT0m, ce n'est qu'un support, pas une source en soi. Au moins cette question apparaîtra maintenance dans les archives de discussion :o)

En revanche, les sources primaires sont tout à fait suffisantes pour certaines infos factuelles (cf. WP:SPSP cités par TomT0m), ce que les wikipédiens oublient parfois. — Vega (discuter) 28 novembre 2024 à 23:33 (CET)

Ces sources (réseaux sociaux) présentent aussi un inconvénient : en 1 clic, on supprime un post. Avec un autre clic, on passe en mode privé / protégé et l'info n'est plus publique. Ca arrive tout le temps quand une personnalité en vue s'aperçoit qu'elle a sorti une énormité qui suscite moqueries ou agacement. Il n'y a rien de pérenne sur ces plateformes, contrairement à une interview parue dans la presse. Et puisqu'on en parle, "mon compte a été piraté" is the new "mais voyons, je n'ai jamais dit ça, je n'ai pas pu le dire !". Bédévore ^[plaît-il?] 29 novembre 2024 à 00:55 (CET)

Je vais nuancer : dans mon domaine d'intérêt (analyse militaire, cartographie, OSINT), c'est clairement sur les réseaux sociaux qu'on trouve les contenus les plus fiables, à condition de savoir où chercher. Au contraire, les journaux désignés comme « de qualité » (et encore pire, les chaînes télévisées en continu) sont souvent bien plus approximatifs et poreux à la propagande d'un camp ou de l'autre.
Pas besoin de faire quoi que ce soit de cette remarque, juste pour rappeler qu'aucun jugement n'est absolu . DarkVador ^{[Hello there !]} 30 novembre 2024 à 01:39 (CET)

À mon avis, les posts sur les réseaux sociaux sont parmi les pires des sources : immédiateté, brièveté, parti pris, absence de contexte, grande difficulté à mesurer l'importance, etc. L'encyclopédie doit se construire sur des analyses circonstanciées, de préférence par des spécialistes de la question, donc plutôt académiques. HistoVG (discuter) 30 novembre 2024 à 18:31 (CET)

Globalement d'accord, mais il y a tout de même quelques exceptions comme le dit DarkVaor79-UA. Par exemple, pour sourcer simplement et factuellement, sans analyse, le déroulé du procès des viols de Mazan (sans rentrer dans le détail du contenu, juste les thèmes des journées), une utilisatrice s'appuyait sur le LT (long tweet ?) d'une journaliste couvrant l'événement. Devant l'opposition elle a dû aller chercher des "sources secondaires", en fait des articles reprenant au gré des humeurs tels ou tel point, tout en s'appuyant sur la série de tweets pour vérifier que les journaux était dans les clous. Il est clair que cela ne saurait pas servir pour la partie analyse, mais pour la simple chronologie, il me semble que c'était la source la plus adaptée. L'alternative aurait été de ne rien dire du tout, mais cela aurait été fort dommage. --Pa2chant.bis (discuter) 30 novembre 2024 à 18:48 (CET)