Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)

↑	Arkisto	Lisää uusi aihe	Käytännöt

Neuvonta

Sekalaista

Käytännöt

Kielenhuolto

Tekniikka

Tekijänoikeudet

Uutiset

Kysy vapaasti

Tervetuloa kahvihuoneeseen Käytännöt!

Keskustelua Wikipedian käytännöistä ja ehdotuksia uusiksi käytännöiksi. Keskustelut, joihin ei ole tullut kommentteja 21 vuorokauteen, arkistoidaan automaattisesti.
Vanhat keskustelut löytyvät arkistosta.

Lainaukset lehtijutuista (ilman lainausmerkkejä)

Ajattelin kysyä, onko meillä jotain tarkempia sääntöjä siihen, kuinka pitkiä suoria lainauksia lehtijutuista voi ottaa. Olen itse oppinut (ja opettanut), että asiat tulee aina kertoa omin sanoin, mutta ilmeisesti tämä käytäntö ei aina päde? Kysymys liittyy toiseen keskusteluun [1]. Jjanhone (keskustelu) 16. syyskuuta 2024 kello 17.30 (EEST)

Me-muodon retorisesta käytöstä huolimatta tässä on taustalla se, että pr-tarkoituksessa yrityksen lukuun muokkaava henkilö on pyrkinyt vaikuttamaan vapaaehtoisprojektina tehtävän tietosanakirjan yritysartikkelin sisältöön niin, että epämieluisa kohta olisi poistettavissa ”tekijänoikeusrikkomuksena”. Tekijänoikeusrikkomus on todellisuudessa tekijänoikeuslakiin sisältyvä sakkorangaistuksella sanktioitu teko, minkä asian voi olettaa olevan viestintäyrityksen tiedossa samoin kuin lain sisällön pääpiirteissään. Näennäinen neuvon kyseleminen tai muu prosessointi vaikuttaa helposti vapaaehtoisten eli ei-ajastaan-laskuttavien muokkaajien ajan ja resurssin haaskaamiselta, mihin esim en-wikissä on tavattu suhtautua melko kielteisesti. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 16. syyskuuta 2024 kello 18.55 (EEST)

(osa kommentista poistettu) En havainnnut monikon ensimmäistä muussa kuin ymmärrettävässä muodossa. Iivarius (keskustelu) 16. syyskuuta 2024 kello 19.31 (EEST) muokannut Puppe100 (keskustelu) 10. joulukuuta 2024 kello 09.11 (EET)

Tuntuu, että MG yrittää tarkoituksella viedä keskustelua pois otsikon aiheesta. Tutkin sivua Wikipedia:Tekijänoikeudet ja alla siitä muutama lainaus. Ehkä sivua voisi tehdä ymmärrettävämmäksi lisäämällä siihen käytännön esimerkkejä esimerkiksi siitä, mikä on perusteettoman pitkä lainaus? Kaikkeahan ei voi kirjoittaa omin sanoin, joskus esim. organisaatioiden tai tuotteiden nimet voivat olla pitkiä.

• Ilman tekijän lupaa ... tekstiä voi lainata Wikipediaan vain erityistapauksissa. Tällaisia erityistapauksia ovat muun muassa ... tekijänoikeudeltaan vanhentuneet teokset. Ensisijaisesti Wikipediassa käytetään materiaalia ainoastaan tekijänoikeuksien omistajan luvalla.
• Suomen tekijänoikeuslain mukaan tekijänoikeuden alaisesta materiaalista on "lupa hyvän tavan mukaisesti ottaa lainauksia tarkoituksen edellyttämässä laajuudessa". Suomen tekijänoikeusneuvoston lausunnon mukaan sitaattioikeutta ei ole luvallista käyttää "teoksen olennaisen sisällön luomisen välineeksi tai keinoksi hyödyntää jo olemassa olevia teoksia uuden teoskokonaisuuden osatekijöinä". Toisin sanoen, sitaatteja ei saa käyttää oman tekstin korvikkeena vaan siteerattua tekstiä tulee käyttää omien ajatustensa perustelemiseen, havainnollistamiseen tai siteerattujen ajatusten arvostelemiseen. Tekstiä siteeratessa tulee myös aina mainita alkuperäinen tekijä ja lainauksen lähde.
• Wikipediassa ... perusteettoman pitkien sitaattien käyttäminen tai sellaisen artikkelin kirjoittaminen, joka koostuu pääosin vain sitaateista on ... kiellettyä.
• Myöskään lähdeteosten tekstien kopioiminen vain pienin muutoksin ei tekijänoikeuslain perusteella ole sallittua: "muutetussa muodossa valmistetussa teoksessa on kyse samasta teoksesta kuin alkuperäisteos, alkuperäisteoksen tekijällä tai tekijänoikeuden haltijalla on määräysvalta myös ko. uusien teosten suhteen. Jos teokset mielletään samoiksi, tekijänoikeuden loukkauksen voidaan yleensä katsoa tapahtuneen". Lähdeteoksissa olevat tiedot tulee siis kirjoittaa omin sanoin niin, ettei artikkelin ja lähdeteoksen tekstit muistuta toisiaan.
• Selvästi tekijänoikeutta rikkovat osiot tai tekstinpätkät voi poistaa kuka tahansa Wikipedian käyttäjä

Jjanhone (keskustelu) 16. syyskuuta 2024 kello 21.07 (EEST)

Mielestäni kahden lauseen mittainen asiatekstin pätkä, joka muistuttaa lähdetekstiä, ei vielä ole tekijänoikeusrikkomus. Lähdetekstin eli Sutisen jutun laajuus hahmottuu, kun sen muuntaa perinteisiksi liuskoiksi: se on lähes neljän liuskan mittainen, jolloin tuo tekstinpätkä ei vielä ole erityisen suojan alainen. Eri asia olisi, jos kyse olisi runosta. Poistaminen oli väärä ratkaisu ja vaikuttaa tosiaan enemmän sensuroinnilta. Uskon että käräjätuomari päätyisi vapauttavaan ratkaisuun.

Sen sijaan tekijänoikeudellinen ongelma on, että viitteessä ei ole kirjoittajan nimeä. Muuten en käy kertomaan mielipidettäni kyseisestä artikkelista, koska en anna ammattitaitoani ilmaiseksi yritysmarkkinointia tekevän käyttöön. --abc10 (keskustelu) 17. syyskuuta 2024 kello 10.26 (EEST)

Ei se minustakaan ole tekijänoikeusrikkomus, mutta Wikipedian omia kopiointisääntöjä lauseenpituinen suora copypaste kyllä voi rikkoa. Tuossa nimenomaisessa kohdassa ei kait sinänsä ollut mitään syytä kopioida sitä tekstiä suoraan. -- Zache (keskustelu) 20. syyskuuta 2024 kello 06.04 (EEST)

Tässä on taustalla se, että kyseessä on yritysartikkeli, jota muokataan automaattiseulotulla käyttäjätunnuksella, mutta muokkaaja on toiminut yrityksen lukuun. Lehtiuutista oli alun perin lainattu valikoivasti unohtamalla siitä oleellisia kohtia. Eli muokkauksesta ei käynyt ilmi, että mitoituksen alentaminen ei tällaisenaan koskisi sitä itseään eikä se sitä hyötyisi. Eli artikkelissa oleva muokkaajan omin sanoin esitetty muotoilu ”asiakasta kohti varattaisiin vuorokaudessa aiemman 0,65 sijasta 0,6 työntekijää” ei koskisi Esperin nyt toimiluvan saaneita yksikköjä. Asia on yritykselle itselleen selvä, koska se on vastauksena puheena olevaan lausuntopyyntöön vaatinut itse omissa toimiluvissaan olevien mitoitusten alentamista siinä tapauksessa, että lakisääteinen minimikin laskisi. Kun julkistetusta teoksesta on lupa hyvän tavan mukaisesti ottaa lainauksia tarkoituksen edellyttämässä laajuudessa, täytyy kysyä, pitäisikö lehtiartikkelia koskevan lainauksen olla jopa laajempi, jos kirjoitetaan tietosanakirjaa, jossa ei pyritä spinnaamaan sisältöä yrityskuvan rakentamiseksi. Vapaalla kädellä muunnellen kirjoittamalla artikkeli ei muutenkaan aina parane. Nyt artikkelista saa käsityksen, että hallitus olisi päättänyt alentaa hoitajamitoitusta. Todellisuudessa kyseessä oli lausuntokierroksella oleva luonnos hallituksen esitykseksi vanhuspalvelulain muuttamisesta. Päätöksen tekee eli lain säätää kuitenkin Suomessa edelleen kansanedustuslaitos eli eduskunta. Olen pitänyt toisinaan parempana kirjoittaa teknisiä kohtia mieluummin sanatarkasti kuin epämääräisesti tai jopa valikoivasti muunnellen. Jos asiaa katsoo tekijänoikeusnäkökulmasta, niin yleisesti ottaen pienimuotoista sanamuotojen vaihtelua ei ole katsottu esim. plagiaattiepäilytapauksissa mitenkään vastuusta vapauttavaksi. Edelleen kyse on sanomalehden ajankohtaiskirjoituksesta, josta tekstin saisi jopa ottaa sellaisenaan ja julkaista, jos kyseessä olisi toinen sanomalehti tai ns. aikakauskirja. Tällöin toki lähde ja tekijäkin on lain mukaan mainittava. Omaan piikkiin voin ottaa sen, että en yleensä ole korjannut tekijän merkitsemistä lähdeviitteeseen, jos kyseessä on yrityksen maksusta tehty artikkeli, jota on ikävä talkoopohjalta korjailla. Toki olen muutaman kerran ja tuloksetta tätäkin muokkaajaa aiheesta keskustelusivulla huomauttanut. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 20. syyskuuta 2024 kello 10.45 (EEST)

Meillä Suomessa on nykyään tapana valita neljän vuoden välein diktaattori, jolla on sekä lainsäädäntö- että toimeenpanovalta omissa kätösissään. Se on vain diktaattorin johtamistaidosta kiinni, pystyykö hän niitä molempia käyttämään. Tuomiovalta sentään on erikseen, toisin kuin Yhdysvalloissa. Se, että huomauttelet muokkaajaa, ei auta asiaa. Iivarius (keskustelu) 20. syyskuuta 2024 kello 10.56 (EEST)

Joskus kun huomaa, että muokkaaja ei osaa jotain käytäntöä, niin on avuksi, että kertoo muokkaajan käyttäjäsivulla, mitä kuuluu tehdä ja miten. Lähdeviitteen tekeminen niin, että se sisältää myös lähteenä käytetyn kirjoittajan nimen, on tietenkin työläämpää kuin siitä luistaminen, eikä huomauttaminen siksi välttämättä auta asiaa. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 20. syyskuuta 2024 kello 12.05 (EEST)

Tämä keskustelu eksyy koko ajan alkuperäisestä otsikosta.

Jos lehtijutuista otetaan suoria lainauksia, ne tulisi merkitä tekstiin asianmukaisesti. NN kommentoi: "...". Tämä käytäntö ei ole ilmeisesti kaikille wikipedisteille ihan selvää. Ehkä auttaisi, jos täydentäisimme ohjeistusta ja antaisimme siinä käytännön esimerkkejä sopivista ja epäsopivista lainaustavoista. Jjanhone (keskustelu) 20. syyskuuta 2024 kello 17.25 (EEST)

Ehdotus: Lähteetön-poistomalline

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Yllä olevassa Lähteettömät uudet artikkelit -keskustelussa ehdotettiin uutta Lähteetön-poistomallinetta (tästä kommentista lähtien). Päätin tehdä siitä virallisen ehdotuksen. Luurankosoturi ✉️ 25. lokakuuta 2024 kello 00.39 (EEST)

Ehdotus

Malline toimisi samalla tavalla kuin Hauki on kala -malline, mutta uusille lähteettömille artikkeleille eli malline lisättäisiin uusiin lähteettömiin artikkeliin ja siitä sitten ilmoitettaisiin artikkelin aloittajalle. Jos aloittaja tai kukaan muu ei tämän jälkeen lisäisi artikkeliin lähteitä sovitun ajan kuluessa poistomallineen lisäyksestä, artikkeli poistettaisiin lähteettömänä. Mallinetta ei lisättäisi vanhoihin lähteettömiin artikkeleihin, koska niiden aloittajat tuskin enää huomaisivat sitä. Malline eroaisi Hauki on kalasta siinä, että sillä olisi ”karenssiaika” eli sen saisi lisätä vasta sovitun ajan kuluttua artikkelin aloituksesta, jotta aloittaja saisi aikaa lisätä lähteet, jos tämä olisikin koko ajan ollut aikomuskin. Lähteettömyydestä saisi kuitenkin muuten huomauttaa ennen karenssiajan päättymistä. Aiemmin mainitussa keskustelussa ehdotettiin seuraavia:

• Poistoaika:
  • viikko tai 10 päivää
  • 7-10 päivää
  • 24h

• Karenssiaika:
  • 12h tai 24h
    • Keskustelussa kuitenkin myös vastustettiin näitä aikoja, sillä ne olisivat liian pitkät.

Keskustelussa ehdotettiin myös mallineen käytön rajoittamista automaattiseulotuille tai seulojille, ettei sitä käytettäisi aivan holtittomasti.

Luurankosoturi ✉️ 25. lokakuuta 2024 kello 00.39 (EEST)

EDIT: Korjaus (lähteiden lisääjä voi olla joku muukin kuin artikkelin aloittaja) ja tarkennus (mallinetta ei vanhoihin artikkeleihin, koska niiden aloittajat tuskin huomaisivat mitään). Luurankosoturi ✉️ 25. lokakuuta 2024 kello 16.50 (EEST)

Jälkeenpäin tulleita ehdotuksia

1. Minkään yhden pienen kohdan lähteistäminen ei riittäisi.
2. ”Uusien lähteettömien artikkelien” määritelmä:
   • Tämän ehdotuksen hyväksymisen jälkeen aloitetut artikkelit.
   • Ehdotuksen hyväksymisen kalenterikuukaudella aloitetut artikkelit
3. Ajat:
   • Poistoaika kymmenen päivää
   • Karenssiaika 24h
4. Lähteistämisen jälkeen lähteettömiksi jääneet kohdat voitaisiin poistaa.
5. Poistamisen sijaan artikkeli siirrettäisiin aloittajan alasivulle, jos tällä on käyttäjätunnus.
6. Artikkelin lähteistämisen jälkeen mallineen poistajan pitäisi ensin tarkastella lähteet.
7. Mallineen poistaja ei välttämättä olisi artikkelin aloittaja.
8. Jos artikkelin poiston jälkeen aloittaja pyytäisi artikkelin palautusta aikoen lisätä lähteet, niin hänen pitäisi antaa muutama esimerkkilähde.
9. Mallineen voisi lisätä artikkeliin myös siinä tapauksessa, että vain pieni osa siitä on lähteistetty.
10. Jos artikkelin aloittaja pyytäisi lisäaikaa lähteistämiseen, niin sitä annettaisiin kolme päivää.

Lisätty kohdat 1–7. Luurankosoturi ✉️ 2. marraskuuta 2024 kello 18.04 (EET)

Lisätty 8.-kohta. Luurankosoturi ✉️ 2. marraskuuta 2024 kello 18.42 (EET)

9.-kohta. Luurankosoturi ✉️ 5. marraskuuta 2024 kello 09.36 (EET)

10. Luurankosoturi ✉️ 9. marraskuuta 2024 kello 22.52 (EET)

Keskustelu

Jos tämä hyväksytään, niin pitäisi varmaan myös määritellä "uusi" eli mitkä artikkelit lasketaan uusiksi. Tämän ehdotuksen mahdollisen hyväksytyksi julistamisen jälkeen aloitetut artikkelit tai siitä jonkun kuukautta ennen ja sen jälkeen tehdyt artikkelit? Sitten siinä huomautusmallineessa voisi mainita sen, että poistetun artikkelin pystyy palauttamaan, niin ei käyttäjää harmita, jos artikkeli oli pitkä. Luurankosoturi ✉️ 25. lokakuuta 2024 kello 00.39 (EEST)

Tuossa on vamaan joku ajatusvirhe ”Jos aloittaja ei tämän jälkeen lisäisi artikkeliin lähteitä sovitun ajan kuluessa poistomallineen lisäyksestä...”, kai artikkelin saisi kuka tahansa lähteistää milloin vain niin ettei sitä poisteta, mutta jos on vielä tuon poistoajan jälkeen lähteistämättä niin sitten se voitaisiin poistaa kun halukkaita ei sen lähteistykseen ole ilmaantunut. Eikä lähteistykseksi pitäisi hyväksyä että sieltä lähteistetään jotain, esimerkiksi artikkelin nimi tai jokin muu detaljitieto, ja sitten on pitkät pätkät lähteetöntä liirum-laarumia joka saattaa pitää paikkansa tai sitten ei, vaan niin että artikkeli on todella lähteistetty. Minusta ”uusia artikkeleita” olisivat ne jotka on luotu sen jälkeen kun tuo uusi lähteetön -malline on tullut käyttöön. --Linkkerpar^keskustelu 25. lokakuuta 2024 kello 02.29 (EEST)

Niin joo. Totta. Ei lähteiden lisääjän välttämättä artikkelin aloittaja tarvitse olla. Korjaan tuon kohdan.

Joo. Huomautusmallineeseen voisi laittaa, että minkään yhden pienen kohdan lähteistys ei riitä.

Joo, tuo on hyvä määritelmä uusille artikkeleille, mutta entä sellainen tapaus, että esim. jos tämä hyväksyttäisiin vaikka marraskuun viimeinen päivä, sitten yksi lähteetön artikkeli aloitettaisiin esim. joulukuun puolessa välissä ja se menisi meiltä ohi niin, että se huomattaisiinkin vasta esim. 2025 syyskuussa, niin voisiko siihen artikkeliin lätkäistä poistomallineen? Jos ei voisi, niin mikä olisi se raja milloin viimeistään pitäisi artikkeli huomata, jotta siihen voisi lisätä tämän poistomallineen?

Luurankosoturi ✉️ 25. lokakuuta 2024 kello 16.30 (EEST)

Hyvä kysymys! Minusta tuollaiseen artikkeliin pitää ehdottomasti voida laittaa poistomalline. Ei varmaan ole mielekästä luoda asetelmaa kissa ja hiiri -leikille, jossa vastuuttomat muokkaajat yrittävät saada hivutettua lähteettömiä artikkeleita läpi ja siinä onnistuttuaan voivat myhäillä tyytyväisenä, kun ne menivät läpi jonkin aikarajan puitteissa. Talvipäivänseisaus (keskustelu) 25. lokakuuta 2024 kello 19.08 (EEST)

Kiitos virallisen ehdotuksen tekemisestä. Ehdotan, että mallinen tullessa käyttöön se voidaan lisätä sen jälkeen tehtyihin artikkeleihin ja jo aikaisemmin saman kalenterikuukauden aikana tehtyihin artikkeleihin. Mallinen karenssiaika voisi olla 24 tuntia ja artikkelin poistoaika kymmenen päivää mallinen lisäämisestä. Tuona aikana artikkeli tulee lähteistää kokonaan ja lähteitä voi lisätä kuka vaan, ei vain artikkelin aloittaja. Talvipäivänseisaus (keskustelu) 25. lokakuuta 2024 kello 09.32 (EEST)

Voisi olla kuitenkin niin, että jos artikkelia lähteistetään tuon kymmenen päivän aikana hyvin, mutta ei kokonaan, vain lähteettömät osiot poistetaan, ei koko artikkelia. Tietenkin tässäkin on käytettävä harkintaa: jos artikkeli on karsinnan jälkeen HOK-osastoa, niin sitten koko artikkeli poistoon vaan. Talvipäivänseisaus (keskustelu) 25. lokakuuta 2024 kello 09.35 (EEST)

Erinomainen ehdotus. Yksityiskohtia voi pohtia, mutta ehdottoman tarpeellinen, jotta tämän kaltaiset ennakkomainokset saadaan pois vähimmällä vaivalla. Mallineella voi olla jopa ennalta estävä vaikutus, jolloin käyttäjien energia kohdistuu hyöydyllisempiin asioihin. --abc10 (keskustelu) 25. lokakuuta 2024 kello 08.17 (EEST)

Poistamisen sijaan, jos tekijällä on tunnus, ehdottaisin siirtoa käyttäjän alasivulle. -- Cimon Avaro 25. lokakuuta 2024 kello 09.12 (EEST)

En kannata tässä suhteessa erilaista tapaa toimia ip-käyttäjien ja käyttäjätunnuksellisten käyttäjien aloitusten kanssa. Jos artikkeli vaikuttaa lähteettömänäkin kehityskelpoiselta, niin ainahan voi olla lisäämättä tuota poistomallinetta artikkeliin, vaikka milläpä sitä kaikkia mallineiden lätkijöitä moisesta saa estettyä (esto tässä yleiskielisenä ilmaisuna, ei wikibyrokraattisena). Alasivulle siirtämisessä saisi edelleenkin käyttää tapauskohtaista harkintaa eikä tehdä siitä automaatiota. --Lax (keskustelu) 25. lokakuuta 2024 kello 09.30 (EEST)

Ihan uteliaisuuttani kysyn: Miten siirretään artikkeli ip-käyttäjän alasivulle? -- Cimon Avaro 25. lokakuuta 2024 kello 09.35 (EEST)

Teknisesti onnistuu, mutta käytännön mukaisesti IP-käyttäjillä ei ole käyttäjäsivuja, ei siis alasivujakaan. Ei siis mitenkään. --Nitraus ^(wikinät) 25. lokakuuta 2024 kello 09.52 (EEST)

Ei varmaan mitenkään. Mistä moinen kysymys? Luepa ennen vastaamistasi edellinen kommenttini kokonaan. --Lax (keskustelu) 25. lokakuuta 2024 kello 10.02 (EEST)

Itse olisin taipuvainen ettei poistosta tehtäisi automatiota. Siksi ehdotus alasivulle siirtämisen pääkäytännöstä. -- Cimon Avaro 25. lokakuuta 2024 kello 11.16 (EEST)

Minusta tätä lähdevaatimusta voisi laajentaa jossain määrin vanhojen artikkelien muokkauksiinkin. Esimerkiksi seulontaohjetta päivittämällä. Ongelmiakin vaatimuksessa on, vaikka sitä pienin varauksin kannatan. Olisi hyvä vaikka puolen vuoden pääästä käsitellä mitä uusi ohje on tehnyt muokkausyhteisön koolle. Jos muokkaajien määrä on entisestään syöksykierteessä, niin harkitsisin siinä tapauksessa paluuta vanhaan. Mieluummin vähän huonompilaatuinen wiki kuin täysin kuollut.--MAQuire (keskustelu) 25. lokakuuta 2024 kello 15.31 (EEST)

Toivon myös seurantaa näennäislähteistyksen varalta. Lähteetön artikkeli on helppo huomata, mutta moniko klikkaa kaikki seulomansa artikkelin linkit läpi saati sitten huomaa kirjat ja lehdet joita ei ole olemassa. --Tappinen (keskustelu) 25. lokakuuta 2024 kello 16.28 (EEST)

Samaa toivoisin. Olen toistuvasti saanut vastaukseksi kommentin, ettei seulojan tarvitse kuin katsoa, että artikkeli näyttää asialliselta. Se ei riitä. --abc10 (keskustelu) 25. lokakuuta 2024 kello 16.38 (EEST)

Seurantaa on hyvä toki tehdä. Itse en usko, että lähteitten vaatiminen karsii aktiivisia muokkaajia. Tai jos karsii, niin menkööt sitten. Mieluummin hyvälaatuinen ja hitaasti päivittyvä Wikipedia kuin sellainen, johon vastuuttomat suoltaa huuhaata ja mutuilee ja joiden sotkuja vastuulliset joutuvat alati siivoilemaan.

Varmaan aika harva lukee seulomansa artikkelin linkit läpi tai ottaa kirjan käteen. Minä teen aina niin. Talvipäivänseisaus (keskustelu) 25. lokakuuta 2024 kello 19.04 (EEST)

Millaista laajennusta ehdotat? Luurankosoturi ✉️ 25. lokakuuta 2024 kello 16.31 (EEST)

Jos tämä sisennys oli kohdennettu minulle, niin toivoisin mallineen ohjeisiin, että kun arikkeliin on lisätty lähteet ja malline poistetaan, niin mallineen poistaja (joka ei ehkä ole artikkelin aloittaja itse?) tarkastelisi lähteiden kelvollisuutta.--Tappinen (keskustelu) 26. lokakuuta 2024 kello 18.12 (EEST)

Kannatetaan. Talvipäivänseisaus (keskustelu) 26. lokakuuta 2024 kello 18.15 (EEST)

En kommentoi tätä muuten kuin että jos poistokeskustelumallineeseen pikapoistoon luokittelun aikarajan lisäämistä pidetään "käytäntömuutoksena", niin silloin tämä ainakin on, sillä tämän mallineen mukana täytyisi myös lisätä uusi pikapoistoperuste, joka vastaa tuota mallinetta. --Minilammas (keskustelu * muokkaukset) 25. lokakuuta 2024 kello 16.38 (EEST)

Joo, kyllä minä ainakin pidän tätä käytäntömuutoksena. Luurankosoturi ✉️ 25. lokakuuta 2024 kello 16.52 (EEST)

Juu. Toivottavasti pidät onnistuneemman ehdotuksen kuin minä :P --Minilammas (keskustelu * muokkaukset) 25. lokakuuta 2024 kello 16.55 (EEST)

Tämä edhotus jäi ilmeisesti vaiheeseen? Äsken ilmestynyt artikkeli, josta jo poistin perinteiset liput mutta jossa teksti on yhä paikoin vaikeasti ymmärrettävää, odottanee ratkaisua: poistetaanko vai säilytetäänkö nämä. --abc10 (keskustelu) 2. marraskuuta 2024 kello 09.38 (EET)

Hyvä, että huomasit tuon. Jos meillä olisi ehdottamani malline, niin käyttäisin ehdottomasti sitä tuohon. Talvipäivänseisaus (keskustelu) 2. marraskuuta 2024 kello 10.02 (EET)

Laitan tuohon alle täsmällisen ehdotuksen. Jos se saa kannatusta, niin laitan äänestykseen. Luurankosoturi ✉️ 2. marraskuuta 2024 kello 18.10 (EET)

Ehdotan vielä sellaista, että jos artikkelin poiston jälkeen aloittaja pyytäisi artikkelin palautusta aikoen lisätä lähteet, niin hänen pitäisi antaa muutama esimerkkilähde. Luurankosoturi ✉️ 2. marraskuuta 2024 kello 18.42 (EET)

Semmoinen ehdotus vielä, että mallineen voisi lisätä artikkeliin myös siinä tapauksessa, että vain pieni osa siitä on lähteistetty. Luurankosoturi ✉️ 5. marraskuuta 2024 kello 09.36 (EET)

Tässä on minusta hyviä esimerkki FrederickEvans (keskustelu · muokkaukset) ilmoittaa käyttäjäsivullaan ettei osaa suomea, ja ehti luoda noin 25 artikkelia ennen kun asiaan kiinnitettiin huomiota. Osa näistä hänen luomistaan artikkeleista voisi tälläisella mallineella laittaa joko poistettaviksi tai lähteistettäviksi, esimerkiksi nämä Sol Nascente, Pantanal (vuoden 2022 televisiosarja), Duas Caras, Lado a Lado, jne. Hänen luomissan artikkeleissa on osa sellaisia jotka ovat juuri sellaisia että ovat vähän pidempiä kun HOK:t, kuitenkin ilmeisti merkittäviä, mutta lähteet vain puuttuvat, joissakin on lähteet jotka hänen on kopioinut toisesta wikistä tai ovat muiden käyttäjien lisäämiä. Nuo lähteettömät voisi tietysti laittaaa poistokeskusteluun, mutta siitä voisi tulla pitkä ja vaikea, eikä sen tuloksena artikkeleita välttämättä saada lähteistettyä tai edes poistettua. Tämä käyttäjä on harvinaisen tuottelijas ja tekee artikkeleita kansainvälisesti ainakin: japanin, viron, unkarin, georgian ja vietnamin kielillä joita tämän Ylen artikkelin mukaan Maailman vaikeimmat kielet listattu: katso miten suomi sijoittuu pidetään vaikeimpina kielinä englanninkieliselle, käyttäjän hallitsemiin kieliin kuuluu myös intialaisia kieliä joissa on täysin erilainen kirjoitusmerkistö. Näitä ”wikittäviä konemiehiä” on alkanut näkymään enemmän kun pystyvät käyttämään tekoälyä artikkelien tekemiseen, ja jatkossa varmaan määrä lisääntyy. --Linkkerpar^keskustelu 2. marraskuuta 2024 kello 20.56 (EET)

Sama käyttäjä on luonut vastaavia artikkelin yritelmiä aiemmin myös nimellä Eric_abiog vuoteen 2020 asti. (lähde samuudelle) 93.106.162.240 2. marraskuuta 2024 kello 23.25 (EET)

Täsmällisempi ehdotus

Ehdotan mitä Ehdotus-osiossa on ehdotettu paitsi mallineen käytön rajoittamisen jätän auki ja poistoajaksi ehdotan viikkoa ja karenssiajaksi 3h (24h ja 12h ovat vähän pitkiä ja mielestäni myös 6h (tätä ei siis edes ehdotettu), mielestäni on myös turhaa viivyttää mallineen laittoa, vaikka artikkelin aloittajalla saattaisikin olla aikomus lisätä lähteet myöhemmin).

Jälkeenpäin tulleita ehdotuksia -osiosta ehdotan tällä tavalla:

Ehdotetut kohdat on alleviivattu, kohdat, joita en kannata enkä ehdota, on yliviivattu ja aukijätetyt ovat sellaisenaan.

1. Minkään yhden pienen kohdan lähteistäminen ei riittäisi.
2. ”Uusien lähteettömien artikkelien” määritelmä:
   • Tämän ehdotuksen hyväksymisen jälkeen aloitetut artikkelit.
   • Ehdotuksen hyväksymisen kalenterikuukaudella aloitetut artikkelit
3. Ajat:
   • Poistoaika kymmenen päivää
   • Karenssiaika 24h
4. Lähteistämisen jälkeen lähteettömiksi jääneet kohdat voitaisiin poistaa.
5. Poistamisen sijaan artikkeli siirrettäisiin aloittajan alasivulle, jos tällä on käyttäjätunnus. (En kannata, koska suurimmassa osassa tapauksista lähteistämistä tai muutakaan ei tapahdu ja artikkeli on muutenkin palautettavissa, jos aloittaja aikookin lähteistää.)
6. Artikkelin lähteistämisen jälkeen mallineen poistajan pitäisi ensin tarkastella lähteet.
7. Mallineen poistaja ei välttämättä olisi artikkelin aloittaja.
8. Jos artikkelin poiston jälkeen aloittaja pyytäisi artikkelin palautusta aikoen lisätä lähteet, niin hänen pitäisi antaa muutama esimerkkilähde.
9. Mallineen voisi lisätä artikkeliin myös siinä tapauksessa, että vain pieni osa siitä on lähteistetty.
10. Jos artikkelin aloittaja pyytäisi lisäaikaa lähteistämiseen, niin sitä annettaisiin kolme päivää.

Luurankosoturi ✉️ 2. marraskuuta 2024 kello 18.37 (EET)

Selvennetty jälkimmäistä Jälkeenpäin tulleita ehdotuksia -osion kohtaa. Luurankosoturi ✉️ 2. marraskuuta 2024 kello 20.28 (EET)

Lisätty 9.-kohta. Luurankosoturi ✉️ 5. marraskuuta 2024 kello 09.36 (EET)

10.-kohta. Luurankosoturi ✉️ 9. marraskuuta 2024 kello 22.52 (EET)

Keskustelu 2

Voisit, Luurankosoturi, kirjata tähän uuden ehdotuksesi kohta kohdalta selkeästi, niin ettei tarvitse käydä katsomassa aiempaa ehdotusta. --abc10 (keskustelu) 2. marraskuuta 2024 kello 19.59 (EET)

Selvensin jälkimmäistä kohtaa. Onko nyt parempi? Luurankosoturi ✉️ 2. marraskuuta 2024 kello 20.29 (EET)

Juu. Kannatan. --abc10 (keskustelu) 2. marraskuuta 2024 kello 20.37 (EET)

9. kohta oli hyvä lisäys. Kannatetaan. Talvipäivänseisaus (keskustelu) 5. marraskuuta 2024 kello 14.58 (EET)

Muutin vähän otsikkoa että pääsee oikeaan kohtaa heti linkkiä klikattuaan. Tuo 6 tuntia voisi olla hyvä karenssiaika, silloin edellisenä päivänä aloitetut eivät jäisi roikkumaan. Lähteistykseen minulle käy 7–10 vrk jonka jälkeen artikkeli voitaisiin poistaa jos on edelleen lähteistämättä. Kohta 7 pitäisi olla minusta jotenkin näin ”artikkelin luoja ei saa poistaa itse mallinetta”, niin kun on muissakin tämän kaltaisissa mallineissa. --Linkkerpar^keskustelu 2. marraskuuta 2024 kello 21.33 (EET)

Kannatan muotoilua ”artikkelin luoja ei saa poistaa itse mallinetta”. Kannatan yllä olevaa ns. täsmällisempää ehdotusta lähes kokonaan, paitsi muuttaisin 4. kohdan näin: "Lähteistämisen jälkeen lähteettömiksi jääneet kohdat poistetaan". Tällä tavoin esille nostettua käyttäjää vastaavat artikkelinsylkijät saadaan tulpattua. Talvipäivänseisaus (keskustelu) 2. marraskuuta 2024 kello 22.34 (EET)

Jos tarkoitit tätä artikkelia Sisäinen passi niin tuosta ei jäisi jäljelle kun HOK joka ei edes vastaa artikkelin nimeä, ja sen voisi poistaa jos ei keskustelussa ole tullut ilmi muuta vaihtoehtoa johon on konsensus. --Linkkerpar^keskustelu 2. marraskuuta 2024 kello 22.39 (EET)

En tarkoittanut tuota (joka sekin on onnettomassa kunnossa), vaan tänä iltana puheena olleita televisiosarjoja. Mutta joo, nyt kun tutkin niitä tarkemmin, niin nehän ovat myös aika lähellä HOK-osastoa. Talvipäivänseisaus (keskustelu) 2. marraskuuta 2024 kello 23.21 (EET)

Joo, sopii. Luurankosoturi ✉️ 2. marraskuuta 2024 kello 22.42 (EET)

En mä tiedä tarvitaanko mitään virallistettua karenssiaikaa. Jokainen osaa katsoa kelloa ja osaa miettiä mikä voisi olla sopiva aika laittaa tämä malline (todennäköisesti käyttäjä ei enää kolmen tunnin päästä edes katso koko artikkeliaan mutta jos tekee sen vaikka koulutunnilla voisi tunti olla ihan riittävä aika). Korkki74 (keskustelu) 6. marraskuuta 2024 kello 20.03 (EET)

Karenssiajan tarkoitus on, että jos artikkelin aloittaja ei vain ole ehtinyt tehdä artikkelia kerralla, vaan hän tekee sen kahdessa osassa: ensin teksti ja myöhemmin lähteet, niin sitten mallinetta ei välttämättä lisättäisi turhaan. Me kokeneet käyttäjät kyllä varmasti tietäisimme milloin mallineen voisi lisätä, mutta jos mallineen käyttöä ei rajoiteta, niin sitä käyttäisivät myös kokemattomat, jotka tuskin tietäisivät milloin sen voisi lisätä. Joo, on kyllä mahdollista, että artikkelin aloittaja ei välttämättä enää muutaman tunnin päästä katso artikkeliaan, mutta eikö sekin ole mahdollista, että aloittaja kävisi vähän väliä katsomassa onko artikkelille tapahtunut mitään, kun on ensimmäisiä tai jopa ensimmäistä kertaa muokannut Wikipediaa? Muutenkaan tuskin me huomaamme läheskään kaikkia (mahdollisesti) poistettavia artikkeleita muutaman tunnin sisällä niiden luonnista. Luurankosoturi ✉️ 7. marraskuuta 2024 kello 14.21 (EET)

Kommentteja ei nyt pahemmin ole tullut, niin ajattelin, että jos niitä ei pahemmin enää tulekaan, niin laittaisin lauantaina äänetsyksen pystyyn, kun tämä sai ihan hyvän vastaanoton. Noista auki jättämisäni kohdista ehdottaisin sitten seuraavaa:

• Mallineen käytön rajoituksesta ja siitä saako aloittaja poistaa mallineen ehdotan, että ei ainakaan ensiksi alkuun rajoiteta mallineen käyttöä muuten kuin, että muiden vastaavien tapaan artikkelin aloittaja ei saisi poistaa sitä. Katsotaan mitä tapahtuu, jos esimerkiksi kokemattomat käyttäjän eivät noudattaisi karenssiaikaa tai he eivät tajuaisi, että mallinetta käytettäisiin vain uusiin artikkeleihin eli he lisäisivät niitä myös vanhoihin, niin rajoitetaan sitten.
• Siitä pitäisikö poistoajan jälkeen lähteettömiksi jääneet kohdat poistaa, niin ehdottaisin, että toimittaisiin tapauskohtaisesti ja omalla harkinnalla. Jos lähteistämättä jää vain yksi virke kappaleen keskellä, niin sen voinee antaa olla.

Tuosta 1.-kohdasta eli ”Minkään yhden pienen kohdan lähteistäminen ei riittäisi.”, niin miten siis toimitaan, jos kuitenkin poistoajan jälkeen vain yksi tai kaksi pientä on lähteistetty? Ehdottaisin, että artikkelia ei ehkä kuitenkaan heti poistettaisi, vaan lähteistämättömien kohtien poiston jälkeen heitettäisiin artikkeliin Hauki on kala -malline ellei artikkeliin jäisi määritelmän lisäksi jokin ihan random-tieto aiheesta. Luurankosoturi ✉️ 7. marraskuuta 2024 kello 14.21 (EET)

Samaa mieltä, lauantaina äänestys pystyyn.

• Kannatan sitä, että aloittaja ei saisi poistaa mallinetta.
• Olen sitä mieltä, että kaikki lähteettömät kohdat poistetaan.
• Kannatan ehdotustasi, että lähteistämättömien kohtien poiston jälkeen artikkeliin laitetaan tarvittaessa HOK-malline.

Talvipäivänseisaus (keskustelu) 7. marraskuuta 2024 kello 14.32 (EET)

Pitäisi varmaan olla puuhtaaksi kirjoitettu ehdotus että mistä tarkalleen äänestetään, nyt tuo on vielä aika vaiheessa. --Linkkerpar^keskustelu 7. marraskuuta 2024 kello 14.57 (EET)

Ajattelin ainakin copypastettaa Ehdotus- ja Jälkeenpäin tulleita ehdotuksia -osiot, ja poistaa kokonaan kohdat, jotka eivät lopulliseen äänestykseen tule. Koitan myös sulauttaa nuo osiot toisiinsa. Luurankosoturi ✉️ 7. marraskuuta 2024 kello 15.11 (EET)

HOK-asiaan sanoisin, että jättää ylläpitäjien oman harkinnan varaan miten haluavat tapauskohtaisesti noiden kanssa menetellä. Kunhan ei alettaisi edestakaisin veivaamaan LähteetönPoisto- ja HOK-mallineita. Tarkempi sanamuoto tuohon olisi ”Artikkeli on lähteistettävä kokonaisuudessaan, pienten yksityiskohtien lähteistäminen ei riitä”. Yksityiskohtien pienuuden voi kanssa jättää ylläpitäjien päätettäväksi. --Suomalta (keskustelu) 7. marraskuuta 2024 kello 17.10 (EET)

Joo, olen samaa mieltä. Luurankosoturi ✉️ 9. marraskuuta 2024 kello 21.46 (EET)

Itsestäänselvyys vakiokäyttäjille, mutta käytettyjen lähteiden tulee noudattaa Wikipedian ohjeita ja olla tarkistettavissa eli lähteeksi ei kelpaa vapaasti muokattavat sivustot, yksityishenkilöiden blogit tai muut vastaavat. Tuo tulee selventää mallineeseen. Myös valelähteistykseen tulee kiinnittää huomiota ja sen tulee olla pikapoistoperuste. Laitoin äsken pikapoistoon jotakin suomalaistoimittajaa käsittelevän artikkelin, joka oli "lähteistetty" oikeaoppisella viitemallineella vuonna 1985 kirjoitetulla englanninkielisellä Parkinson-tutkimuksella... Lisäksi jos tämä menee läpi pitää Wikipedia:Merkitse_lähteet#Puutteelliset_lähdemerkinnät -ohjeistuskin päivittää. --Suomalta (keskustelu) 7. marraskuuta 2024 kello 17.00 (EET)

Lähteettömät tiedot on aina saanut poistaa. – Aikarajat ovat ilmeisesti vielä auki? Koko hommassa pitää olla myös joustovaraa, koska kaikkia mahdollisia tapauksia tuskin saatamma tässä vaiheessa keksiä ja tilkitä niiden porsaanreikiä.--Htm (keskustelu) 7. marraskuuta 2024 kello 17.13 (EET)

Jaa on vai? Eikö siitä sitten tule mitään huomautusta, jos poistaa aivan kaikki vastaan tulevat lähteettömät kohdat ja miten tuo sanomasi pätee, jos koko artikkeli on lähteetön?

Ymmärsin, että Linkkerparille käy viikko ja kymmenen päivää kummatkin ja Talvipäivänseisauskaan ei viikkoa vastustanut (hän siis ehdotti kymmentä päivää). Korkki74 tuossa yllä sanoo, että todennäköisesti käyttäjä (uusi) ei enää kolmen tunnin päästä katso artikkeliaan, niin olen kyllä sitä mieltä, että jos käyttäjä ei enää viikon sisällä katso artikkeliaan, niin tuskin tulee enää katsomaankaan paitsi, jos se joskus sattumalta yhtäkkiä tulee mieleen. Karenssiajassa mulle kyllä sopii tuo Linkkerparin ehdottama 6h.

Kai tämmöisissä tilanteissa on ihan mahdollista, että hyväksymisen jälkeen pitää ehkä vielä hioa.

Luurankosoturi ✉️ 9. marraskuuta 2024 kello 21.46 (EET)

Loin nyt äänestyksen ja sovitin viikon ja kymmenen päivää kummatkin ehdotukseen niin, että lähteistykseen voisi saada lisäaikaa kolme päivää. Luurankosoturi ✉️ 9. marraskuuta 2024 kello 23.02 (EET)

Lisään vielä, että jos on sitä mieltä, että ehdotusta pitäisi vielä hioa tai jostain kohdasta vielä keskustella, niin tässä on kuukausi aikaa keskustella ennen äänestyksen päättymistä tai ehdotusta voi myös vastustaa noilla syillä, ja sitten jatketaan keskustelua. Luurankosoturi ✉️ 9. marraskuuta 2024 kello 22.59 (EET)

Äänestys

	Tämä sivu on arkisto alla olevasta äänestyksestä. Älä muokkaa tätä sivua. Uudet kommentit ja mielipiteet asiasta tulee sijoittaa asiaankuuluvien artikkelien, ohjeiden tai käytäntöjen keskustelusivuille.
	Äänestyksen tulos oli: Hyväksytty (80,8 % kannatti ehdotusta) --Luurankosoturi ✉️ 9. joulukuuta 2024 kello 23.00 (EET)

Ehdotus

Malline toimisi samalla tavalla kuin Hauki on kala -malline, mutta uusille lähteettömille artikkeleille eli malline lisättäisiin uusiin lähteettömiin artikkeliin ja siitä sitten ilmoitettaisiin artikkelin aloittajalle. Jos aloittaja tai kukaan muu ei tämän jälkeen lisäisi artikkeliin lähteitä viikon kuluessa poistomallineen lisäyksestä, artikkeli poistettaisiin lähteettömänä. Mallinetta ei lisättäisi vanhoihin lähteettömiin artikkeleihin, koska niiden aloittajat tuskin enää huomaisivat sitä. Malline eroaisi Hauki on kalasta siinä, että sillä olisi myös ”karenssiaika” 6 tuntia eli sen saisi lisätä vasta kuuden tunnin kuluttua artikkelin aloituksesta, jotta aloittaja saisi aikaa lisätä lähteet, jos tämä olisikin koko ajan ollut aikomuskin. Lähteettömyydestä saisi kuitenkin muuten huomauttaa ennen karenssiajan päättymistä. Mallineen käyttöä ei rajoiteta muuten kuin, että sen poistaja ei saa olla artikkelin aloittaja. Tästä voidaan kuitenkin keskustella myöhemmin, jos aihetta on.

Tarkennuksia:

1. Artikkeli on lähteistettävä ainakin suurilta osin, pienten yksityiskohtien lähteistäminen ei riitä
   • Jos kuitenkin poistoajan päättyessä vain pieniä yksityiskohtia on lähteistetty, voi ylläpitäjä oman harkintansa mukaan muuttaa artikkelin HOK:ksi, tyngäksi tai poistaa sen suoraan kokonaan.
2. ”Uusien lähteettömien artikkelien” määritelmä olisi ehdotuksen hyväksymisen kalenterikuukaudella aloitetut artikkelit (Äänestyksen voittaessa 1. joulukuuta lähtien tehdyt artikkelit)
3. Lähteistämisen jälkeen lähteettömiksi jääneet kohdat voi oman harkinnan mukaan poistaa.
4. Artikkelin lähteistämisen jälkeen mallineen poistajan pitäisi ensin tarkastella lähteet.
5. Jos artikkelin poiston jälkeen aloittaja pyytäisi artikkelin palautusta aikoen lisätä lähteet, niin hänen pitäisi antaa muutama esimerkkilähde.
6. Mallineen voisi lisätä artikkeliin myös siinä tapauksessa, että vain pieni osa siitä on lähteistetty.
7. Jos artikkelin aloittaja pyytäisi lisäaikaa lähteistämiseen, niin sitä annettaisiin kolme päivää.

Luurankosoturi ✉️ 9. marraskuuta 2024 kello 22.52 (EET)

Äänestys päättyy 9. joulukuuta 2024 kello 22.52 (EET)

Kannatan ehdotusta

1. Luurankosoturi ✉️ 9. marraskuuta 2024 kello 22.52 (EET)
2. --Porvari (keskustelu) 9. marraskuuta 2024 kello 23.38 (EET)
3. Uskon tämän toimivan.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 9. marraskuuta 2024 kello 23.59 (EET)
4. --Žietäjäx (keskustelu) 10. marraskuuta 2024 kello 08.57 (EET)
5. Talvipäivänseisaus (keskustelu) 10. marraskuuta 2024 kello 14.33 (EET)
6. --abc10 (keskustelu) 10. marraskuuta 2024 kello 17.10 (EET)
7. --Suomalta (keskustelu) 10. marraskuuta 2024 kello 18.28 (EET)
8. --VynedJ (keskustelu) 10. marraskuuta 2024 kello 19.53 (EET)
9. --Saimuri (keskustelu) 12. marraskuuta 2024 kello 15.02 (EET)
10. --J~fiwiki (keskustelu) 13. marraskuuta 2024 kello 22.06 (EET)
11. --Puppe100 (keskustelu) 15. marraskuuta 2024 kello 07.47 (EET)
12. --Osmo Lundell juttusille? 17. marraskuuta 2024 kello 01.27 (EET)
13. --Miihkali ^{(K • M)} 17. marraskuuta 2024 kello 10.32 (EET)
14. --4shadoww (keskustelu) 17. marraskuuta 2024 kello 15.54 (EET)
15. --Linkkerpar^keskustelu 18. marraskuuta 2024 kello 16.17 (EET)
16.  Kannatan –IdzSJL2 (keskustelu) 20. marraskuuta 2024 kello 20.50 (EET)
17. Kotivalo (keskustelu) 20. marraskuuta 2024 kello 21.14 (EET)
18. Huusmik ^{(Onko kerrottavaa? • Tekemiseni)} 23. marraskuuta 2024 kello 21.22 (EET)
19. --Epiq (keskustelu) 24. marraskuuta 2024 kello 19.59 (EET)
20. --Htm (keskustelu) 8. joulukuuta 2024 kello 23.50 (EET)
21. Iivarius (keskustelu) 9. joulukuuta 2024 kello 21.00 (EET)

Vastustan ehdotusta

# 6 tuntia on aivan liian vähän. Eihän se ole edes unen tai työpäivän pituus. Moni aloittaa wikipediaa yhtenä päivänä, eikä roiku seuraamassa palautetta, ei edes joka päivä. Jatka sitten tai ota oppiksi seuraavana iltana tai aamuna ja lisää pyydettyjä lähteitä, jos ei ole mitä jatkaa! Usein olen havainnut, ettei uutta wikipedistiä ole opastettu hänen käyttäjäsivullaan kyllin konkreettisesti ensin, vaan ensituotokseen lätkäistään joku poistomalline. Lähteetön malline ei ole sellainen opastus. Postomallineen näkeminen voi olla puolestaan uudelle pelottava "ekakerran" tuliainen wikipedistinä. Olen kuullut useamman kuin kerran palautteen, ettei sen jälkeen ole wikipediaan muokkaajana koskettu, vaikka hienoa annettavaa ja kuva/ääniaineistoa olisi, ja voisi jonkun yleiseen käyttöön antaakin. - Paatuneille, toistuvasti lähteettömiä artikkeleita generoivien tuotoksille sen sijaan voisi olla nopeutettu käsittely. Toisinaan myös näkee, että on käännetty artikkeli ihan kohtuullisesti lyhyesti toisesta wikistä ilman lähteitä, muttei ole tiedetty laittaa käännösmallinetta. --Paju (keskustelu) 11. marraskuuta 2024 kello 05.54 (EET)

Vastustava ääni vedetty pois, olin lukenut ehdotuksen univelassa huolimattomasti, onhan siinä päiviä korjailuaikaa, mikä on jo parempi. Toki esim. projektissa/matkalla, lomalla, intohimon parissa ollessa tai joissain muissa elämän kuvioita tuo ei välttämättä riitä. --Paju (keskustelu) 14. marraskuuta 2024 kello 06.18 (EET)

# Olen samaa mieltä: 6 tuntia on liian vähän. Esimerkiksi kolme päivä olisi jo paljon sopivampi aika, jota käytetty aikarajana myös muunlaisia poistopäätöksi tehtäessä. Yleisemmällä tasolla olen sitä mieltä, että myös vanhat lähteettömät artikkelit pitäisi poistaa. Niiden pelastamiselle voitaisiin suoda aikaa esimerkiksi vuosi, minkä jälkeen artikkeli automaattisesti poistettaisiin. Samoin tulee menetellä sellaisten artikkelien kohdalla, joiden lähteistys on epäilyttävä tai joissa on lähteistetty vain yksittäisiä, epäoleellisia seikkoja. Vanhojen artikkelien kohdalla ei tietenkään tarvita karenssiaikaa, ja vuosi on joka tapauksessa aivan riittävän pitkä aika artikkelin korjaamiseen, jos motivaatiota löytyy. --Miihkali ^{(K • M)} 11. marraskuuta 2024 kello 16.43 (EET)

Kallistun sittenkin puoltavalle kannalle. Jos ehdotus menee läpi, käytännön yksityiskohtiin ja mallineen sanavalintoihin voi tehdä myöhemminkin korjauksia. Mutta jos ehdotus nyt kaatuu, se todennäköisesti hyllytetään ikiajoiksi ja ongelmat jatkuvat entisellään. Tämä on kuitenkin ihan kehityskelpoinen idea, ja ylipäätään Wikipediassa pitäisi ottaa kaikenlaisen hutun suhteen paljon nykyistä tiukempi linja. Tarkat toimintamallit hioutuvat sitten matkan varrella. --Miihkali ^{(K • M)} 17. marraskuuta 2024 kello 10.32 (EET)

1. En kannata. Lähteissäkin tulisi mennä laatu, ei määrä, edellä. —kallerna (keskustelu) 13. marraskuuta 2024 kello 21.13 (EET)
2. ruotsinkielisen Wikipedian tapa jossa keskeneräinen artikkeli siirretään käyttäjän alasivuksi ja muokkaajalle kerrotaan siirrosta tuntuu kannustavammalta. --Zache (keskustelu) 15. marraskuuta 2024 kello 21.46 (EET)
3. Knuutson273(keskustelu) 16. marraskuuta 2024 kello 13.29 (EET)
4. Vaatisi vielä jatkotyöstöä. Ei pidä poistaa mekaanisesti vaan ensisijaisesti tavoiteltavana tulisi olla ikään kuin kustannus/hyöty-arvioon perustuva paras ja toimivin lopputulos koko Wikipedian kannalta (om a wiki, interwikit, sisarprojnektit, luokat, wikidata). Joskus paras ja vähimmällä vaivalla saavutettava lopputulos ei ole mekaaninen poisto vaan esim. artikkelin korjaus kunnolliseen, kelvolliseen, vähimmäisvaatimukset täyttävään tiiviiseen muotoon silloin jos hyöty tällaisesta artikkelista on suurempi kuin koko artikkelin mekaaninen poisto, ja jos joku on tilaisuudessa tämän vaivatta tekemään. Muistelisin, että joissain muissakin ongelma-artikkeliryhmissä joku aikoinaan suositteli juuri tällaista menettelyä joskus aiemminkin. Tässä ei ole nyt kysymys erilaisista "vaihtoehtoisista" pikkunippeleistä vaan lähestymistavasta. --Urjanhai (keskustelu) 21. marraskuuta 2024 kello 09.48 (EET)
5. Monille varsinkin uusille käyttäjille on vaikea ymmärtää mikä on hyvksyttävä lähde ja mikä esimerkiksi firman oma sivu. Ääni vaihdettu hintsusti tänne. --Höyhens (keskustelu) 8. joulukuuta 2024 kello 17.11 (EET)

Tyhjää

#Tämänhän piti olla vapaa tietosanakirja. --Höyhens (keskustelu) 10. marraskuuta 2024 kello 10.49 (EET)

Hylätyt

1. --Käyttäjä:AlexIsVerySmart (keskustelu) 1. joulukuuta 2024 kello 22.48 (EET) Liian vähän artikkelimuokkauksia. Luurankosoturi ✉️ 1. joulukuuta 2024 kello 22.55 (EET)

Keskustelu 3

Wikipedia:Käytännöt-sivun mukaan ehdotuksen läpipääsy vaatisi 70–80 % kannatuksen. Paljonko siis tässä tapauksessa tarkalleen ottaen? Luurankosoturi ✉️ 9. marraskuuta 2024 kello 22.52 (EET)

Kohtaan 2 pitäisi varmaan lisätä että 1. joulukuuta tarkoittaa tätä vuotta. --Höyhens (keskustelu) 10. marraskuuta 2024 kello 10.42 (EET)

@Höyhens: Se, että tämä on vapaa tietosanakirja ei kai tarkoita sitä, että tänne saa kirjoittaa lähteettömyyksiä. --Porvari (keskustelu) 10. marraskuuta 2024 kello 11.15 (EET)

Wikipedian tapauksessa vapaa (engl. free content) tarkoittaa sitä, että tietosanakirja ja sen sisältö on kenen tahansa vapaasti luettavissa, muutettavissa, muokattavissa ja edelleen käytettävissä niin, että tekijänoikeudet mahdollisimman vähän rajoittavat em. toimintaa.-- Htm (keskustelu) 10. marraskuuta 2024 kello 12.19 (EET)

Kyselisin siitä, miten aiotte soveltaa tätä. Aloitin vastikään tällaisen: Lesothon pääministeri. Taulukko päivämäärineen on sv-wikistä, siihen linkatut artikkelit lähteistettyjä. Poistaisitteko taulukon? --Tappinen (keskustelu) 10. marraskuuta 2024 kello 13.30 (EET)

Luultavasti ei, mutta ennakkolausunnot ovat joskus sitovia ja joskus eivät. Taulukko on äkkiä katsottuna luonteeltaan sellainen, joka sopisi artikkeliin Lesotho osioksi "Tunnettuja lesotholaisia". Tunnettujen paikkakuntalaisten luetteloissa yleensä on hyväksytty henkilöt, joista on artikkeli, josta käy ilmi lesotholaisuus. Jos se ei käy ilmi, niin silloin laitetaan usein lähdepyyntö.-- Htm (keskustelu) 10. marraskuuta 2024 kello 13.40 (EET)

Käsitykseni mukaan kuitenkin esimerkiksi commons-kuvat ja interwikilinkit ovat lähteettömiä. --Höyhens (keskustelu) 10. marraskuuta 2024 kello 16.06 (EET)

Minä muuten tiedän ettei tänne saa kirjoittaa lähteettömyyksiä. Lähde on kuitenkin suhteellinen käsite, kuten varmaankin tätä lukevat tietävät. --Höyhens (keskustelu) 8. joulukuuta 2024 kello 22.02 (EET)

Olethan @Paju: huomannut, että 6h jälkeen tulee mallline ja artikkeli katoaa vasta viikon päästä? Ajattelin tuota ...ei ole mitä jatkaa.. --Tappinen (keskustelu) 11. marraskuuta 2024 kello 08.54 (EET)

Jatkan vielä Pajulle, että jos aikoo täydentää jotain artikkelia lähteillä, sen voi siirtää omalle alasivulleen ja rustata sitä siellä. Tai voi tallentaa sen omalle koneelleen.--Htm (keskustelu) 11. marraskuuta 2024 kello 10.28 (EET)

Joo, tuo 6h on siis vain aika, jonka ajan aloittajalla on mahdollisuus lähtestää artikkeli ennen kuin siihen lisättäisiin tuo poistomalline. Jos taas tajusit sen, niin pidemmällä ajalla olisi se ongelma, että aloittaja ei välttämättä enää katsoisi artikkeliaan, jolloin hän ei huomaisi sen poistouhkaa ja lopulta poistoa. Olen kyllä samaa mieltä, että ohjemallineet voisivat olla hellempiä. Itse muuttaisin Tervetuloa-mallineen kattavammaksi eli että siinä mm. neuvottaisiin aloittamaan artikkeli alasivulla, jos sitä ei ehdi samaan valmiiksi heti ja kerrottaisiin, että artikkeli ei saa olla liian lyhyt, mahdollisesti epämerkittävä tai lähteetön, minkä jälkeen vielä varoitettaisiin mitä tulisi tapahtumaan, jos se kuitenkin olisi jotain noista. Tuo ei kyllä välttämättä auta, jos se lisätään vasta ensimmäisen artikkelin aloittamisen jälkeen, joten tänne voisi myös lisätä jonkin botin lisäämään tuo uudistettu malline uusien käyttäjien keskustelusivuille, kuten joissain muunkielisissä Wikipedioissa ja muissa projekteissa on. Luurankosoturi ✉️ 11. marraskuuta 2024 kello 15.59 (EET)

Henkilökohtainen aavistukseni on, että tuo valtavan suuri Tervetuloa-malline menee useimmilla uusilla käyttäjillä yhdestä korvasta sisään ja toisesta ulos – sikäli kuin sitä ylipäätään vaivaudutaan lukemaan. Parempi olisi antaa oikein lyhyt selonteko Wikipedian perusperiaatteista. Sellainen, jonka kärsimättömämpikin käyttäjä jaksaa lukea. Linkit jäävät todennäköisesti klikkaamatta, ja jos niitä klikataankin, lukija kyllästyy ennen kuin jaksaa tankata kaiken tekstimassan läpi. Miihkali ^{(K • M)} 11. marraskuuta 2024 kello 16.57 (EET)

Joo, sitä voisi karsia samalla, kun sinne lisää. Uudistus olisi kyllä ehkä parempi kuin muuttaa kattavemmaksi. Luurankosoturi ✉️ 11. marraskuuta 2024 kello 17.04 (EET)

@Miihkali: sullekin tämä. Luurankosoturi ✉️ 11. marraskuuta 2024 kello 17.00 (EET)

Kerkesit näköjään kommentoida ennen kuin ehdin tallentamaan. Tuolla pingillä tarkoitin siis, että tuo 6h ei ole poistoaika, vaan aika, joka odotettaisiin ennen poistomallineen lisäämistä. Luurankosoturi ✉️ 11. marraskuuta 2024 kello 17.04 (EET)

Olen asiasta tietoinen. Mielestäni Paju on kuitenkin oikeilla jäljillä todetessaan, ettei uusia käyttäjiä kannata heti uhkailla artikkelin poistamisella. Parempi olisi ensin opastaa omin sanoin (ei mallineella tai copypastalla) ja muutenkin yrittää luoda luottamuksellista, henkilökohtaista yhteyttä. Monen tuoreen käyttäjä Wikipedia-ura on katkennut alkuunsa, kun heitä ei ole kohdattu yksilöinä vaan on ruvettu heti uhkailemaan sanktioilla ja kommunikaatio hoidetaan standardikirjeillä. Asia erikseen ovat käyttäjät, joita on jo muutamaan kertaan huomautettu käytäntörikkomuksista – vaikkapa lähteettömän tiedon lisäämisestä. Heidän kohdallaan ei tarvita mitään karenssiaikaa, koska he tietävät kyllä. He eivät vain välitä. Miihkali ^{(K • M)} 11. marraskuuta 2024 kello 17.05 (EET)

No joo, se kyllä saattaisi olla pelote, mutta eivät väärät tiedotkaan ole hyväksi. Voisimme yrittää tehdä siitä mallineesta mahdollisimman hellän ja ymmärrettävän. Voisin jossain kohtaa alkaa tekemään sitä, kun äänestyskin näyttää saaneen hyvän vastaanoton. Luurankosoturi ✉️ 12. marraskuuta 2024 kello 16.54 (EET)

Hyvä idea. Punnitsen vielä tuota ääntäni. Minua saa muistuttaa asiasta, kun äänestysaika lähenee loppuaan. Miihkali ^{(K • M)} 13. marraskuuta 2024 kello 22.39 (EET)

Olinkin juuri laittamassa, että loin nyt alasivuilleni prototyypit poisto- ja huomautusmallineesta ja että yritin tehdä niistä mahdollisimman hellät, ystävälliset ja ymmärrettävät, mutta kerkesit tallentamaan ensin. Luurankosoturi ✉️ 13. marraskuuta 2024 kello 23.13 (EET)

Täältä löytyy mielipiteeni mallineista. --Miihkali ^{(K • M)} 14. marraskuuta 2024 kello 10.53 (EET)

Pajulle myös sellainen muistutus, ettei käännösmalline korvaa lähteetöntä. Tai ainakin vastustus-kommentista saa sellaisen kuvan, ettet asiasta tiennyt tai sitä muistanut. Porvari (keskustelu) 12. marraskuuta 2024 kello 11.24 (EET)

Tuo tarkennuksien kohta 4 mietityttää. Jos lähteenä on käytetty kirjoja, jotka voi tilata lähikirjastoon tai omaan maakuntakirjastoon niin ongelmaa ei tarkastajalle synny kunhan osaa lähdekirjan kieltä. Mutta jos lähteenä on käytetty jotain harvinaisempaa teosta, niin lähteen tarkastaminen voi olla työlästä, ellei jopa joskus lähes mahdotonta.--MAQuire (keskustelu) 11. marraskuuta 2024 kello 16.29 (EET)

Siinä varmaan lähinnä meinataan netistä löytyviä lähteitään. En ainakaan itse velvottaisi ylläpitäjiä tai seulojia käymään aina kirjastossa tarkistamassa lähteet. @Tappinen: ehdotit tuota kohtaa, joten voinet kertoa oman näkemyksesi? Luurankosoturi ✉️ 11. marraskuuta 2024 kello 17.00 (EET)

Olisiko muotoilu "Artikkelin lähteistämisen jälkeen mallineen poistajan pitäisi ensin tarkastella lähteiden luotettavuutta." sitä mitä haetaan. Mekaaninen "Lähde: google", tai ref-tägien väliin laitettu "iso tietosanakirja" ei riittäisi. Ohjeeseen voisi laittaa linkin Wikipedia:Tarkistettavuus#Lähteet --Tappinen (keskustelu) 11. marraskuuta 2024 kello 17.34 (EET)

Pitää muistaa että "uusissa käyttäjissä" on suuri osa tunnuksenvaihtajia. Osataan kyllä selvästi monet asiat mutta monia ei viitsitä. --abc10 (keskustelu) 11. marraskuuta 2024 kello 17.25 (EET)

Tämä esitys on pitkälti harhaanjohtava ja Wikipedian perusteita muuttava, koska siinä käydään todellisuudessa keskustelua viitteistä eikä lähteistä. Aiemmin on käyty keskusteluja, joissa on yleensä päädytty siihen, että Wikipediassa ei ole viitepakkoa ainoastaan pitää esittää käytetyt lähteet. Esitykseen pitäisi siten sisällyttää käytännön Wikipedia:Tarkistettavuus muuttaminen siten, että se sisältää viitepakon lähdeiden lisäämisen lisäksi.--131.228.2.16 12. marraskuuta 2024 kello 11.20 (EET)

Ja missä kohtaa tässä puhutaan nimenomaan viitteistä? Luurankosoturi ✉️ 12. marraskuuta 2024 kello 11.36 (EET)

Tai no se on kyllä totta, että jos lähteet onkin merkitty "yleislähteiksi", niin se on ehkä vähän vaikeampaa, mutta sanoisin näin, että yleensä merkityt lähteet ovat nettilähteitä, niin niistä on helppo tarkistaa mitä niillä on lähteistetään, mutta jos siellä on kirjalähteitä, niin siinä on sama ongelma kuin yllä tuotu esiin. En siis näkisi kauheasti eroa siinä onko lähteet merkitty viitteinä vai "yleislähteiksi". Luurankosoturi ✉️ 12. marraskuuta 2024 kello 11.42 (EET)

Kommenttina Kallernan äänestyskommenttiin että laatu on sitä että artikkelissa on lähteet ja että se on niiden mukaan kirjoitettu. Jos artikkeli on vetästy oman hatun alta tai käännetty jostain, mistä käännetty ei aina välttämättä ole tietoa, niin ei kai muiden tehtävä ole yrittää lähteistää sitä, eikä sillä tavalla ei synny laatua. --Linkkerpar^keskustelu 13. marraskuuta 2024 kello 21.54 (EET)

En minäkään oikein käsitä, miten lähteiden vaatiminen olisi lähteiden laadun kyttäystä määrän kustannuksella. Haluaisikohan @Kallerna avata äänestyskommenttiaan? Iivarius (keskustelu) 13. marraskuuta 2024 kello 22.38 (EET)

Mielestäni mainitsin että täällä kytätään lähteiden määrää, ei laatua. Kunhan kaikki on viitteistetty, artikkeli on muka viimeisen päälle. Keskimäärin nämä nettiviitteet on sitten itsessään lähteettömiä ja perustuvat Youtube-videoihin tms. Toisekseen Wikipedian vahvuus on vapaus: näin tarkka poistokulttuuri vie viimeisenkin aktiivisuuden tästä projektista. Auringonlasku näkyy jo, kielimallien aikakaudella taitaa muutenkin olla helpoin vain kääntää tieto kattavimmasta (englanninkielisestä) Wikipediasta.

Koko lähdekeskustelu on absurdi, tiedemaailmassa vaatimustaso on monella kohtaa järkevämpi. Toki siellä kirjoitetaan omalla nimellä, mutta tämän projektin kauneus onkin luotto anonyymeihin ja siihen että tieto korjaa itse itsensä kun sille annetaan aikaa. —kallerna (keskustelu) 13. marraskuuta 2024 kello 23.07 (EET)

Eikös huonokin lähde ole parempi kuin ei mitään? Lisäksi tuli juuri munkin mieleeni, että mitä, jos käyttäjä yrittää lähteistää kelpaamattomilla lähteillä tai artikkeli on jo aloitushetkellä lähteistetty niillä? Eikös käytäntö ole sellainen, että kelpaamatonta lähdettäkään ei saisi poistaa, vaan sen viereen pitäisi lätkäistä {{Parempi lähde}} -malline (vai sekoitanko nyt vanhojen linkkien käytäntöön)? Sanoisin, että yleisin tällainen lähde on Fandom ja muut wikit, joiden poistaminen lienee ihan ymmärrettävää, joten tuota käytäntöä voisi tuossa tapauksessa katsoa läpi sormien, jolloin lähteet voisi poistaa ja selittää niiden lisääjälle tilanne ja tarvittaessa antaa sitä lisäaikaa lähteistämiselle. Luurankosoturi ✉️ 13. marraskuuta 2024 kello 23.13 (EET)

Olen kyllä ehdottomasti sitä mieltä että huono lähde on huonompi kuin ei lähdettä ollenkaan. Mukavaa byrokratiahimmeliä pyrit luomaan. —kallerna (keskustelu) 13. marraskuuta 2024 kello 23.17 (EET)

Molemmat ovat kyllä niin perseestä, ettei niitä kannata edes vertailla. Porvari (keskustelu) 13. marraskuuta 2024 kello 23.19 (EET)

No joo, mutta tuossa juuri ehdotan, että lähteet, jotka ei kelpaa, poistettaisiin. Luurankosoturi ✉️ 13. marraskuuta 2024 kello 23.20 (EET)

Byrokratiahimmeli, että lähteettömät uudet artikkelit poistettaisiin sen sijaan että niiden annettaisiin maata täällä vuosikymmen? Iivarius (keskustelu) 13. marraskuuta 2024 kello 23.56 (EET)

Niin, hiljattain katsoin että täällä on jo niitäkin artikkeleita joissa on "lähde?"-tägi/tägejä yli 25 000 kpl. Muutamassa katsomassani ne olivat peräisin 10-15 vuoden takaa, joissain koskien väitteitä jotka olisi tägääjä voinut mieluummin suoraa poistaa. Oletus että "joku" "joskus" kaiken korjaa on aika perusteeton. Oma ryhmänsä vielä ne artikkelit joiden olemassa olleet lähteet ovat sittemmin räjähtäneet bittiavaruuteen tallentumatta mihinkään arkistoon. Joten puuhaa piisaa yli meidän elinikämme jo olemassa olevienkin kanssa ilman uusia lähteettömyyksiä ja silkkoja roska-artikkeleitakin.--J~fiwiki (keskustelu) 14. marraskuuta 2024 kello 02.08 (EET)

kallernalle: Olet vieraantunut arkisesta Wikipediasta, jossa luotto anonyymeihin ja nimimerkkeihin pitää olla nolla. Wikipedia ei korjaa itse itseään: virheitä korjaavat ne jotka sattuvat innostumaan, esimerkiksi viitteiden hulvattomista tiedoista, joita akateemiset kansalaiset ovat sinne kirjoitelleet, konekäännösten kukkasista, omasta hatusta vedetyistä arvauksista. Ihan jo kommenttisi kukkanen on vallan yleinen: englanniksi voi sanoa "the beauty of Wikipedia", mutta kyse ei todellakaan ole "kauneudesta" vaan "hienoudesta", tosin se on harhaa. Ei pidä luottaa taskusanakirjaan. --abc10 (keskustelu) 14. marraskuuta 2024 kello 08.41 (EET)

Kannattaa tätä silti koittaa. Jos tämä vaikuttaa asioihin jotenkin dramaattisesti, niin keskustellaan sitten uudestaan. Luurankosoturi ✉️ 15. marraskuuta 2024 kello 10.49 (EET)

@Zache: Cimon Avaro ehdotti samaa ja vastasin siihen, etten kannata sitä, koska kuinka monessa tapauksessa aloittaja tekee mitään artikkelille ja sen muutenkin saa palautettua, jos aloittaja niin haluaa. Luurankosoturi ✉️ 15. marraskuuta 2024 kello 22.01 (EET)

@Knuutson273: mikä oli sun vastustusperustelusi? Luurankosoturi ✉️ 21. marraskuuta 2024 kello 13.49 (EET) Mallineen korjaus. Luurankosoturi ✉️ 21. marraskuuta 2024 kello 13.51 (EET)

Kommenttina @Urjanhain äänestyskommenttiin, että ymmärsithän, että kyse on nyt siis tulevasta joulukuusta lähtien tehdyt artikkelit eli vanhoihin lähteettömiin ei tässä kosketa. Täällä meillä on nyt yli 14 500 lähteetöntä artikkelia + lyhyet lähteettömät artikkelit, joihin käytäntö kieltää lisäämästä mallinetta + muut lähteettömät artikkelit, joihin ei jostain muusta syytä ole mallinetta lisätty. En nyt osaa arvioida, mutta sanoisin, että 15 000 tulee helposti täyteen. On siis epätodennäköistä, että läheskään kaikkia noita tultaisiin jopa koskaan lähteistämään tai sillä nopeaudella, että niiden väärä vähenisi. Mielestäni lähteettömien artikkeleiden tulo pitäisi siis katkaista. Luurankosoturi ✉️ 21. marraskuuta 2024 kello 13.49 (EET)

Nyt ollaan puolivälissä ja tilanne on 82,6% kannatuksen puolella eli ei tarvitsisi keskustella menikö läpi. 2.-kohdan mukaan äänestyksen voittaessa 1. joulukuuta lähtien aloitetut artikkelit voidaan merkitä poistettavaksi. Tässä voi olla sellainen ongelma, että äänestyksen päättymisaika on vasta kahdeksan päivää myöhemmin, jolloin artikkelin aloittaja ei ehkä enää huomaisi artikkelinsa poisto(uhka)a, joten ajattelin varoittaa tuossa välissä aloitettavien lähteettömien artikkelien aloittajia tästä mahdollisesti tulevasta käytännöstä. Luurankosoturi ✉️ 25. marraskuuta 2024 kello 00.25 (EET)

Ei minusta vielä voi sanoa sitä että menekö ehdotus läpi. Olen joskus nähnyt että varmalta tuntuvat äänestykset voi muuttua vielä loppumetreillä päinvastaiseksi. --Linkkerpar^keskustelu 25. marraskuuta 2024 kello 00.58 (EET)

Joo, mutta tuskin tässä vajaassa viikossa tapahtuu mitään niin radikaalia, ettei ainakaan ensimmäisten tuossa ajassa tehtyjen lähteettömien aritkkelien aloittajia kannata/tarvitse varoittaa. Luurankosoturi ✉️ 25. marraskuuta 2024 kello 16.23 (EET)

Tuolla lukee että: ”Äänestys päättyy 9. joulukuuta 2024 kello 22.52 (EET)”. Niin minusta siitä tulee noin kaksi viikkoa ja jo yhdessä päivässä varma tulos saattaa muuttua. --Linkkerpar^keskustelu 25. marraskuuta 2024 kello 16.27 (EET)

Tarkoitin vajaalla viikolla siis, että 1.:en joulukuuta on vajaa viikko, ja koska tämä äänestys voi hyvinkin voittaa, niin olisi hyvä varoittaa 1. joulukuuta lähtien lähteettömän artikkelin aloittaittaneita käyttäjiä, ettei heiltä jää huomaamatta, että n. viikon päästä heidän artikkelinsa joutuu poistouhan alle. Luurankosoturi ✉️ 25. marraskuuta 2024 kello 16.33 (EET)

Loin nyt väliaikaisen varoituksen huomautusmallineen alle. Luurankosoturi ✉️ 25. marraskuuta 2024 kello 17.55 (EET)

Olisi varmaan parempi että noita mallineita lisätään lähteettömiin artikkeleihin vasta sen jälkeen kun ehdotus on mennyt läpi. Käyttää joka tekee lähteettömän artikkelin voi tietenkin jo ennen sitä käydä varoittamassa lähteettömyydestä. --Linkkerpar^keskustelu 25. marraskuuta 2024 kello 18.02 (EET)

Joo, totta kai. En viitsinyt luoda tuolle huomautukselle omaa sivua, väliaikainen kun on, niin pistin sen tuonne huomautusmallineen alle. Se poistetaan sitten äänestyksen päätyttyä. Luurankosoturi ✉️ 25. marraskuuta 2024 kello 18.19 (EET)

Eikö olisi yksinkertaisempaa muuttaa uuden käytännön alkamisaikaa esimerkiksi 15. joulukuuta lähtien? Tai mieluummin vaikka 1. tammikuuta, ei tässä nyt niin kiire ole, että pitää tehdä väliaikaisia mallineita. Minusta ei ole hyvä idea lätkiä mahdollisesti täysin uusille käyttäjille mallinetta siitä, että täällä on joku keskustelu meneillään, ja sitten jos siinä päätetään jotain, niin artikkelisi saatetaan poistaa jos et tee sitä tai tätä. Selkeämpää olisi odottaa äänestyksen loppuun ja tehdä sitten tarvittavat toimenpiteet, eli hioa mallineiden teksti jne. Huomautusmallineeseen pitäisi ainakin lisätä neuvo siitä, että mistä käyttäjä voi pyytää apua ja että artikkeli voidaan siirtää hänen alasivulleen. Myös poistetun artikkelin voi pyytää palautettavaksi alasivulleen. kyykaarme (keskustelu) 25. marraskuuta 2024 kello 21.20 (EET)

Ei välttämättä, kun äänestykseen on ottanut osaa jo noin monta käyttäjää. Annetaan olla. Ehkei tuossa välissä tule kuitenkaan niin montaa lähteetöntä artikkeleja ainakaan, joiden poistouhkaa aloittaja ei huomaa. Luurankosoturi ✉️ 25. marraskuuta 2024 kello 21.47 (EET)

Unohdin mainita, että ajattelin tuota väliaikaista huomautusta käytettävä Merkitse lähteet -mallineen kanssa. Luurankosoturi ✉️ 25. marraskuuta 2024 kello 18.19 (EET)

Mikä kiire noissa on? Jos artikkeli on vielä yhdeksännen päivän jälkeen lähteistämättä niin sille tulee 7 päivää lisäaikaa ja sen jälkeen se poistetaan jos lähteitä ei ole tullut. Minusta noita ei ole hyvä lisätä ennen kun käytäntö on hyväksytty. --Linkkerpar^keskustelu 25. marraskuuta 2024 kello 18.24 (EET)

Ajattelin vain, että jos kahdeksan päivää on sellainen aika, ettei uusi käyttäjä enää välttämättä katso artikkeliaan. Luurankosoturi ✉️ 25. marraskuuta 2024 kello 18.27 (EET)

Jos ei lähdekehoituksesta huolimatta lisää lähteitä, eikä myöhemminkään katso artikkeliaan niin tuskipa enää kaipaakaan sitä, ja aina joku muu voi innostua lähteistämään sen jos artikkelin on kelvollinen alku. --Linkkerpar^keskustelu 25. marraskuuta 2024 kello 18.40 (EET)

Joo, ehkei tuota kannata kuitenkaan lähteä tekemään. Ei silloin varmaankaan niin montaa lähteetöntä artikkelia tule. Toivottavasti niistäkin ainakin osassa aloittaja huomaa poistouhan. Poistan tuon väliaikaisen mallineen. Luurankosoturi ✉️ 25. marraskuuta 2024 kello 21.47 (EET)

@Höyhens: mitä tarkoitat tuolla ”mikä esimerkiksi firman oma sivu”? Kyllähän firman omat sivutkin kelpaa vai miten uudet käyttäjät menisivät lankaan? Muutenkin varmaankin pitkälti riittää, ettei lähde ole Wikipedia, Fandom tai vastaava. Luurankosoturi ✉️ 8. joulukuuta 2024 kello 18.11 (EET)

Firman oma sivu käy musta lähteeksi, mutta sitä ei tule käyttää kehujen tai ihannoinnin lähteenä. Lisäksi jos firman kotisivuja käytetään, voi herää kysymys siitä, onko aihe välttämättä wikimerkittävä. Porvari (keskustelu) 8. joulukuuta 2024 kello 18.16 (EET)

Joo, samaa mieltä. Aiheen merkittävyys on sitten eri asia. On parempi, että se on muutenkin kokeneiden käyttäjien vastuulla on artikkelissa aiheesta riippumattomia lähteitä tai ei, koska uudet käyttäjät eivät muutenkaan tiedä milloin aihe on merkittävä ja milloin ei. Luurankosoturi ✉️ 8. joulukuuta 2024 kello 18.23 (EET)

Selvennän yst. kantaani sillä että myös ns. luotettu lähde voi olla sponsoroitu tai poimittu jonkinkielisestä wikipediasta ilman että sitä on mainittu. --Höyhens (keskustelu) 8. joulukuuta 2024 kello 21.49 (EET) Lisään vielä, että tapanani on joskus ollut kirjoittaa sujuvahkosti ja artikkelityylillä hiljaisen tiedon perusteella ja yrittänyt sitten etsiä lähteitä niihin. Nykyinen tyylini on tökkivää kun eri asiat tulevat eri lähteiden kautta ja ei tahdo pysyä mukana siitä kun on on kymmenen erikielistä sivua auki että mistä oli mikäkin lauseenosa lainattu. Laadukkaita artikkeleita en enää ole aikoihin kyennyt laatimaan, jos ei lasketa sitä että muutamien muiden kanssa artikkelin Metsäkuusi lupaavan tasolle. EDIT Ei kun Mänty ja hyväksi.Höyhens (keskustelu) 9. joulukuuta 2024 kello 10.32 (EET) Poikkeus vahvistaa säännön. Edelleen yst. --Höyhens (keskustelu) 8. joulukuuta 2024 kello 22.02 (EET)

Edelleen lähteistämättömän artikkelin kohtalosta poistoajan päätyttyä

Cimon Avaro ja Zache ehdottivat, että poiston sijasta artikkeli siirrettäisiin aloittajan alasivuksi. Itse en pidä siitä ajatuksesta, että ne vain lojuisivat siellä, kun varmaan suurimmalle osalle ei tehdä enää mitään. Toisaalta taas artikkelin poisto voisi olla paljon pelottavampaa kuin siirtäminen alasivuksi. Miten olisi sitten semmoinen, että edelleen lähteistämättömät artikkelit siirrettäisiin alasivuksi, minkä jälkeen alkaisi uusi paljon pidempi poistoaika, jonka kuluttua alasivu poistetaan, jos sitä ei ole siihen mennessä lähteistetty? Jos aloittaja olisi IP-osoite, niin sitten artikkeli poistettaisiin suoraan, koska heillä ei saa olla alasivuja. Jos tämä saa kannatusta, niin pitäisi varmaankin sallia toisen käyttäjän alasivun muokkaaminen tuollasissa tilanteissa siltä varalta, että joku muu haluaa alkaa lähteistäämään artikkelia, ja kaiketi tehdä uusi poistomalline tuon tekemäni rinnalle? Ehdotan, että jos tämä saa kannatusta, niin koska tämä olisi niin radikaali muutos ja koska kohta jo 20 käyttäjää on jo äänestänyt, niin voitaisiin aloittaa uusi äänetys nykyisen päättymisen jälkeen, ellei sitten kaikki äänestäneet kerro mielipidettään, edes ilmaise huomanneensa tämän tai heille käydä ilmoittamassa tästä, minkä jälkeen he vastaisivat jotain. Luurankosoturi ✉️ 17. marraskuuta 2024 kello 19.31 (EET)

Keskustelu poisto- ja huomautusmallineesta ja käytäntösivusta

Loin nyt alasivuilleni prototyypit poisto- ja huomautusmallineesta. Yritin tehdä niistä mahdollisimman hellät, ystävälliset ja ymmärrettävät. Annoin niille nyt ainakin ensiksi alkuun nimiksi ”LähteetönPoisto” (poistomalline) ja ”Lähteetön artikkeli” (huomautusmalline). Aion myös huomenna tehdä ensimmäisen version käytäntösivusta, jonka nimeksi annan nyt ainakin ensiksi ”Wikipedia:Lähteetön”. Luurankosoturi ✉️ 13. marraskuuta 2024 kello 23.13 (EET)

Ihan kivalta näyttää. Porvari (keskustelu) 13. marraskuuta 2024 kello 23.17 (EET)

Juurikaan ei liene parasta mahdollista suomea, sillä juuri jo yksinään tarkoittaa samaa.[2] En pidä myöskään sanasta misinformaatio, vaikka se nykyään onkin muotia. Yhtä hyvin voisi asian muotoilla niin, että Wikipedian tietojen pitää olla tarkistettavissa, jotta voidaan varmistua niiden oikeellisuudesta. Eli mennä positiivisen kautta sen sijaan, että artikkelia tai sen kirjoittajaa epäillään väärän tiedon levittämisestä. Artikkelissa misinformaatio kaiken lisäksi vielä lukee heti alussa, että kyse on ”tahallisesti – – levitetystä väärästä tai virheellisestä informaatiosta”, eli se haiskahtaa juuri siltä syyttelyltä tai vähintäänkin epäilyltä, jota pitäisi pyrkiä välttämään. Muotoilisin itse tuon huomautusmallineen jotenkin niin, että ensin kerrotaan Wikipedian käytännöistä (luotettavat lähteet, tarkistettavuus jne.) ja vasta sitten kerrotaan mallineesta ja siihen liittyvästä poistamisen mahdollisuudesta. Miihkali ^{(K • M)} 14. marraskuuta 2024 kello 10.49 (EET)

Okei. Korjaan tuon "juurikaan". Misinformaatio tarkoittaa artikkelin mukaan myös tahattomasti eli ei tarkoituksella annettua väärää tietoa. Onko olemassa jotain termiä, joka tarkoittaisi vain tahattomasti jaettua virheellistä tietoa? Olisiko jotain tarkempaa ehdotusta? Voit kyllä mennä suoraan muokkaamaan noita. Annan siihen luvan. Luurankosoturi ✉️ 14. marraskuuta 2024 kello 12.16 (EET) EDIT: Kh Luurankosoturi ✉️ 25. marraskuuta 2024 kello 17.55 (EET)

Kiitos näiden luomisesta! Ehdotukseni:

"...se luokitellaan varotoimenpiteenä poistettavaksi, jotta Wikipediaan ei tahattomasti tai tahallisesti lisätä virheellistä tietoa.

Kun artikkeli on lähteistetty asiallisilla lähteillä suurilta osin, mallineen voi poistaa." Talvipäivänseisaus (keskustelu) 15. marraskuuta 2024 kello 09.19 (EET)

Lisätty. Luurankosoturi ✉️ 15. marraskuuta 2024 kello 11.00 (EET)

Joo, ajattelin itsekin, että tahallisen tiedon lisäys voisi olla myös mukana, mutta pitäisi vielä erikseen sanoa, että ketään ei siitä epäillä. Luurankosoturi ✉️ 15. marraskuuta 2024 kello 10.49 (EET)

Vaihdoin misinformaation tahattomaksi vääräksi tiedoksi. Luurankosoturi ✉️ 15. marraskuuta 2024 kello 10.49 (EET)

No niin. Käytätösivukin on nyt luotu. Venyi näköjään täksi päiväksi. Luurankosoturi ✉️ 15. marraskuuta 2024 kello 10.49 (EET)

Lisäsin huomautusmallineeseen vielä kiitoksen sisällön lisäämisestä. Luurankosoturi ✉️ 25. marraskuuta 2024 kello 17.55 (EET)

Tuossa huomautusmallineessa on aika paljon sulkeita ja pitkiä virkkeitä, mikä tekee tekstistä kömpelöä. Kokeilin muokata kieliasua vähän, saa kommentoida: ”Hei ja tervetuloa Wikipediaan! Kiitos, että lisäsit tänne sisältöä. Aloittamasi artikkeli [[{{{1}}}]] on kuitenkin lähteetön tai lähes lähteetön. Wikipedian tarkistettavuuden ja luotettavuuden säilyttämiseksi uudetkin artikkelit tulee lähteistää, tai ne voidaan poistaa viikko (7 päivää) sen jälkeen, kun asiasta on huomautettu. Olisitko ystävällinen ja lisäisit artikkeliin lähteet, kiitos. Huomaa, että vain pienen osan lähteistys ei riitä, ja lähteettömiksi jääneet kohdat voidaan poistaa. Pyydettäessä lähteistämiselle voidaan antaa lisäaikaa, ja poistonkin jälkeen artikkeli voidaan palauttaa esimerkkilähteitä vastaan.” --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 10. joulukuuta 2024 kello 00.01 (EET)

Joo, kyllä tuo vähän kömpelö on. Tuo ehdotuksesi on hyvä. Luurankosoturi ✉️ 10. joulukuuta 2024 kello 00.04 (EET)

Tein nyt nuo muutokset mallineeseen. Tekstiä voi tietenkin muuttaa vielä tarvittaessa. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 10. joulukuuta 2024 kello 10.06 (EET)

Minusta tuo lähteettömän artikkelin luoneen käyttäjän sivulle tulevan huomautuksen otsikko ”Artikkelisi poistettavana lähteettömänä” on vähän töksähtävä. Se voisi olla esimerkiksi tälläinen ”Luomasi artikkeli saatetaan poistaa jos sitä ei lähteistetä” tjsp. --Linkkerpar^keskustelu 15. joulukuuta 2024 kello 05.17 (EET)

Tuo on hyvä ehdotus, joka kannattaa toteuttaa mahd. pian.-- Htm (keskustelu) 15. joulukuuta 2024 kello 11.29 (EET)

Joo, tuo on parempi. Alan käyttämään sitä. Luurankosoturi ✉️ 15. joulukuuta 2024 kello 15.33 (EET)

Lähteettömien artikkelien poisto

Nyt kun uusiin lähteettömiin artikkeleihin ollaan ottamassa tiukempaa linjaa (ja hyvä niin), voisi samalla pohtia, mitä tehdään vanhoille ongelma-artikkeleille. Tällä tarkoitan ensisijaisesti sellaisia artikkeleja, joissa on ollut useiden vuosien tai jopa vuosikymmenien ajan ongelmalaatikko. Oma ehdotukseni on seuraava:

• Artikkelit, joissa on ollut jokin vakava ongelmamerkintä ainakin vuoden ajan (alkaen mahdollisen käytäntömuutoksen hyväksymisestä), poistetaan.
  • Tarkalla määräajalla ei kuitenkaan ole merkitystä: se voi olla viisi tai kymmenenkin vuotta.
• Vakavia ongelmamerkintöjä ovat ainakin seuraavat: Lähteetön, Mainos, Tekijänoikeus, Uudelleenkirjoitettava.
• Rajatapauksia: Korjattava kieltä, Neutraalius, Uutta tutkimusta, Viitteetön.
• Määräajan täytyttyä ylläpitäjä harkintansa mukaan joko poistaa artikkelin kokonaan tai muokkaa sitä niin, että ongelmamerkinnän voi poistaa.

Mielestäni olisi korkea aika saada jopa parikymmentä vuotta roikkuneet ongelma-artikkelit pois Wikipediasta. Vaikutelmani sitä paitsi on, että uudet artikkelit ovat keskimäärin parempia kuin vanhat. Toisaalta tyhjään artikkeliin tartutaan todennäköisemmin kuin vanhaan. Poistourakka vähentäisi Wikipedia-artikkelien määrää väliaikaisesti, mutta uskon sen pitkällä aikavälillä johtavan siihen, että vanhat ongelma-artikkelit korvautuvat Wikipedian käytäntöjen mukaisella tekstillä nykyistä tehokkaammin. Joistakin marginaalisista aiheista saattaa kadota artikkeleja pitkäksikin aikaa, mutta en pidä sitä sietämättömänä menetyksenä. Jos uutta artikkelia ei pian kirjoiteta, kertoo se myös siitä, ettei aihe kovin montaa lukijaa kiinnosta. Ylipäätään vähän ja laadukkaita artikkeleja on parempi kuin paljon mutta huonoja. --Miihkali ^{(K • M)} 15. marraskuuta 2024 kello 10.42 (EET)

Saisikohan jostain tietää kuinka kauan nuo ongelmamallineet ovat olleet artikkeleissa ainakin vuoden tarkkuudella? Mun mielestä joku korkeintaan kymmenen vuotta Lähteetön-mallineella varustetut artikkelit voitaisiin poistaa. Saisikohan niihin passiivisen ominaisuuden, joka luokittelisi artikkelin poistoon esim. tuon kymmenen vuoden Lähteettön-mallineen pidon jälkeen, niin ettei se silleen mitenkään näkyisi mallineessa? Tai ei kai teknisesti Hauki on kala - tai Merkittävyys-mallineessakaan tarvitsisi sitä poistoaikaa näkyä, joten varmaankin olisi ihan mahdollinen. Luurankosoturi ✉️ 15. marraskuuta 2024 kello 11.10 (EET)

Hyvä kysymys. Periaatteessa olisi varmaan mahdollista ohjelmoida botti, joka käy artikkelihistoriaa läpi ja merkitsee mallineeseen takautuvan aikaleiman. Onhan se mahdollista käsipelilläkin, joten varmasti myös tietokone siihen pystyy. Itse en osaa sellaista kuitenkaan ohjelmoida. Miihkali ^{(K • M)} 15. marraskuuta 2024 kello 11.13 (EET)

Voin katsoa mitä tälle voisi tehdä. Sellaisen botin tekeminen joka lisää aikaleiman mallineisiin tekeminen ei ole mitenkään mahdotonta. --Zache (keskustelu) 15. marraskuuta 2024 kello 11.55 (EET)

Hyvä, kiitos! Luurankosoturi ✉️ 15. marraskuuta 2024 kello 13.08 (EET)

Varmaankin riippuu ihan siitä mitä ollaan poistamassa. Periaatteessa lähteettömyys itsessään ratkeaisi sillä, että seulonta toimisi paremmin. Esimerkiksi 1/3 kokonaan lähteettömistä artikkeleista lähteistettiin kymmenssä vuodessa (Wikiprojekti lähteet) seulonnan tultua käyttöön. Poikkeuksena viime ja tämä vuosi jolloin seulonta on käytännössä toiminut hitaammin ja lähteettömien artikkelien määrä on kasvanut. Eli lähteettömyys itsessään korjaantuu ajan kanssa kunhan seulonta toimii. Ehkä ongelmallisempi puoli on se, että siellä on aika paljon huonoja artikkeleita jotka käytännössä pitäisi uudelleenkirjoittaa (Wikiprojekti:Korjaamo - tilastoja), mutta myös sellaisia artikkeleita mitä ei haluta poistaa kuten vaikka Demoskene ja muut entiset suositellut artikkelit. Siellä on myös suht paljon suht lyhyitä artikkeleita jotka on muuten OK, mutta niissä ei ole lähteitä joita ei ole mielekästä poistaa. (tämä korostetusti jos kriteerinä käytetään "aukotonta lähteistystä") --Zache (keskustelu) 15. marraskuuta 2024 kello 11.53 (EET)

Joo ja vastaavasti seulontaakin voisi auttaa ongelma-artikkeleiden vähentyminen. Luurankosoturi ✉️ 15. marraskuuta 2024 kello 13.08 (EET)

Käytännön toteutuksen kannalta oleellista on, että käsiteltäväksi ei tule liikaa artikkeleita kerrallaan, koska tällöin ne ketä on kiinnostuneet käymään niitä läpi "hukkuu" niihin. Se mikä on liikaa riippuu siitä mikä on käsittelyaika. --Zache (keskustelu) 15. marraskuuta 2024 kello 11.59 (EET)

Viiden tai kymmenen vuoden määräaika mallineen lisäämisestä voisi ratkaista tämän. Silloin olisi myös varmaa, että poistoon joutuu vain hylättyjä artikkeleja. --Miihkali ^{(K • M)} 15. marraskuuta 2024 kello 12.25 (EET)

Olisiko jokin wikiprojekti, joihin artikkelit voitaisiin listata mallineittain ja vuosittain mallineiden lisäämisaikojen perusteella? Siellä ne voisivat olla tallessa niin, että halukkaat voisivat korjailla niitä. Ehkä kauiten ongelmamallineella varustetut artikkelit ja kauiten aikaa sitten muokatut samoilla mallineilla varustetut artikkelit voitaisiin poistaa nopeahkosti. Luurankosoturi ✉️ 15. marraskuuta 2024 kello 13.08 (EET)

Ja ehkä myös aihealueittain? Luurankosoturi ✉️ 15. marraskuuta 2024 kello 13.37 (EET)

Ehdottomasti juurikin näin. Jos vanhojen ongelmamallineiden aikaleimaus onnistuu, voitaisiin aloittaa vanhimmasta päästä ja merkitä vain kohtuullisen kokoinen nippu artikkeleita sieltä, ja sitten muutaman kuukauden päästä käydä käsiksi seuraavaan saman kokoiseen nippuun, jne. --Lax (keskustelu) 16. marraskuuta 2024 kello 13.54 (EET)

Muita käytännön ideoita joita on vastaaviin ideoihin aiemmin. Poistaminen voisi kohdistua ensisijaisesti sellaisiin artikkeleihin joita kukaan ei ole muokannut pitkään aikaan ( = hylättyjä ). Poistomerkinnän poistaminen ei vaatisi ongelman täyttä korjaamista (koska tämä voi olla liian suuritöinen operaatio) vaan se riittäisi, että mallineen poistaja on muokannut artikkelia oleellisesti paremmaksi. Nämä molemmat auttavat siihen, että poistot kohdistuisivat ensisijaisesti artikkeleihin joita kukaan ei ole kiinnostunut korjaamaan. --Zache (keskustelu) 15. marraskuuta 2024 kello 12.08 (EET)

Olen samaa mieltä. Luurankosoturi ✉️ 15. marraskuuta 2024 kello 13.08 (EET)

Olen tästä samaa mieltä. Olen tehnyt aika paljon ensiarviointeja viime aikoina ja niissä on paljon hyvin heikkotasoisia artikkeleja. Korjauspyyntöjen laitto parantaa harvoin tilannetta. Olen siksi vienyt useita artikkeleja poistokeskusteluun, mutta olisi hyvä, jos tästä saataisiin yleisempi linjaus, mitä nyt ollaankin tekemässä. Tämä edellyttäisi myös sitä, että ensiarviointiin saataisiin enemmän tekijöitä. Nyt siellä on hyvin paljon artikkeleja, jotka ovat olleet pahimmillaan yli 400 päivää arvioimatta. Olisi myös Wikipedian uskottavuuden kannalta tärkeä, että uusia selkeästi heikkotasoisia artikkeleja saataisiin pois päiväjärjestyksestä mahdollisimman nopeasti. IdzSJL2 (keskustelu) 15. marraskuuta 2024 kello 12.16 (EET)

Tässä on vaarana, että poistetaan vanhoja asiallisia artikkeleita merkittävistä aiheista. Esim. Aalto (fysiikka) voisi joutua poistoon, jos ehdotus otetaan hyväksytään. --TuomoS (keskustelu) 15. marraskuuta 2024 kello 13.49 (EET)

En kyllä lähtisi tuota poistamaan, koska siinä on kuitenkin kolme lähdettä. Ehkä muutenkin voitaisiin katsoa ainakin ensiksi alkuun vain täysin lähteettömiä artikkeleita? Luurankosoturi ✉️ 15. marraskuuta 2024 kello 14.20 (EET)

Itse nimenomaan ajattelen, että tuollaiset artikkelit pitäisi poistaa. Jos artikkelin aihe on keskeinen, kuten esimerkkisi tapauksessa, tuskin menee kauaakaan, että joku kirjoittaa tilalle uuden ja paremman. Tuossakin on ollut Lähteetön-malline vuodesta 2014. Wikipediassa oli pitkään asenteena, että parempi huonokin artikkeli kuin ei artikkelia ollenkaan. Mielestäni siitä ajattelutavasta pitäisi jo päästä eroon. Parempi vähän ja kunnolla tehtyjä artikkeleja kuin suuri määrä artikkeleja, joiden paikkansapitävyydestä ei voi mennä takuuseen. On myös todella vaikea perustella uusille käyttäjille, miksei tänne saisi kirjoittaa lähteetöntä tekstiä, kun kerran artikkeliavaruus on entuudestaan täynnä sellaista. Itsekin olen todistanut tilanteita, joissa tuoreehko käyttäjä loukkaantuu artikkeliensa kohtaamasta kritiikistä, kun ”ne kuitenkin ovat Wikipedian keskitasoa parempia”. Ja mikseivät loukkaantuisi, koska tottahan se on. Täällä lojuu nurkissa valtavat määrät roskaa, jota ei kuitenkaan saa viedä kaatopaikalle. En ihan oikeasti ymmärrä, miksi täällä on niin korkea kynnys poistaa vanhaa tekstiä, vaikka se olisi räikeästi käytäntöjen vastaista. --Miihkali ^{(K • M)} 15. marraskuuta 2024 kello 14.46 (EET)

Yksi syy on se, että nämä eivät ole olleet käytäntöjen vastaisia silloin, kun ne on tehty. Lähteistys ja muut käytännöt ovat kiristyneet vähitellen, ja esimerkiksi edellämainittu Aalto (fysiikka) on ollut käytäntöjen mukainen kun se on kirjoitettu, "aukoton" viitteistyskin on tullut vaatimukseksi vasta 2010-luvulla. Tästä huolimatta ehdotuksesi perusidea ei ole mielestäni huono, koska täällä on artikkeleita, joissa on muutakin ongelmia kuin lähteettömyys ja jotka pitäisi käytännössä kirjoittaa kokonaan uusiksi, jos niille aikoo tehdä jotain. Noin 20 vuoden kokemuksella ja muutaman suuremman siivousoperaation perusteella myöskin tiedämme myös, että todennäköisesti niille ei kukaan tule tekemään niille mitään, jos ne jätetään nykyiselleen. Pitäisin siis itse fokuksen nimenomaan noissa artikkeleissa, joissa on muutakin ongelmaa kuin lähteettömyys ja joiden parantamiseen ei kukaan ole valmis käyttämään aikaa. --Zache (keskustelu) 15. marraskuuta 2024 kello 19.23 (EET)

Ehkä siihen voisi luoda oman mallineen, jossa olisi automaattinen aikaleima? Vuoden armonaika olisi varmasti aivan riittävästi. Ainakin kokonaan uudelleenkirjoitettaviksi merkityt sivut lienevät sellaisia, jotka on määräajan jälkeen fiksumpaa poistaa. Miihkali ^{(K • M)} 15. marraskuuta 2024 kello 19.37 (EET)

Alkuaikojen artikkeleja ei saa lähtee heittämään artikkeliroviolle! Siellä on laadukkaita ja tärkeitä keskeisiä artikkeleja, sen hetken vaatimusten mukaisia.

Vieläkin systemaattisempia talkoita vaan pystyyn lähteistämiseen. Huomautuksia niiden artikkelien aloittajille ja merkittäviä muokkauksia tehneillekin - josko osa olisi vielä kuulolla...

Nousen kapinaan, jos sieltä poltetaan minunkin aikoinaan kirjaamia luonnontieteen perusteita! Aulis Eskola (keskustelu) 16. marraskuuta 2024 kello 09.49 (EET)

Monet lähteettömät artikkelit on jotain urheilutuloksia, jotka voisi olla helppoakin lähteistää. Sitten on jotain urheilujoukkueiden kokoonpanoja, joita muutetaan tiuhaan tahtiin eikä yhteenkään muutokseen merkitä lähteitä. Suuri osa elokuvista koskevista artikkelista on lähdes tynkiä ilman lähteitä. Samoin näyttelijät. Pahin ongelma on kuitenkin erikoistietämystä tai asiantuntijuutta vaativat artikkelit, joihin lähteitä ei välttämättä löydy helpolla. Kuuta taivaalta on turha tavoitella jos ei ensien huolehdita että matalalla roikkuvat hedelmät on poimittu. Eli jospa tehdään ensin kuntoon ne jota voidaan ja pohditaan vaikeammat tapaukset sitten? Ipr1 (keskustelu) 15. marraskuuta 2024 kello 23.09 (EET)

Esimerkiksi eläviä henkilöitä koskevat ohjeet pitäisi ottaa huomioon, mutta Giuseppe Andrews (esimerkiksi) ei sisällä yhtäkään lähdettä vaikka ilmeisesti (en-wikin perusteella) olisi merkittävä? Ipr1 (keskustelu) 15. marraskuuta 2024 kello 23.17 (EET)

En kannata vanhojen lähteettömien poistoa, samasta syystä kuin Zache edellä totesi. Ne olivat silloisten käytäntöjen mukaisia. Niissä on paljon asiallisia merkittäviä aiheita käsitteleviä artikkeleita, joiden poistaminen tekee aukon tietovarantoon. Kun tästä eteenpäin sellaista ei sallita, määrä pysyy kohtuullisena ja ajan myötä pienenee, kun perustetaan lähteistysprojekteja ja yksittäiset käyttäjät aika ajoin ilman projekteja lähteistävät niitä. --abc10 (keskustelu) 16. marraskuuta 2024 kello 09.05 (EET)

Samaa mieltä. Porvari (keskustelu) 16. marraskuuta 2024 kello 09.28 (EET)

Lisään vielä - ilman syyttelyä, pelkkänä toteamuksena - että uudet nuoret käyttäjät eivät ehkä hahmota Wikipedian historiaa, miten se on vaatimattomasta alusta kehittynyt nykytilaan, paikoin loistaviin artikkeleihin, toisiin ehkä vähän vaatimattomampiin, mutta heidän toivoisi suhtautvan ymmärtäen eikä lähtevän radikaaleihin toimiin. --abc10 (keskustelu) 16. marraskuuta 2024 kello 10.17 (EET)

Hiukan aiheen vierestä, mutta esim. Wikiprojekti:Korjaamo2012 on "hyvä" esimerkki siitä kuinka 12 vuottakaan ei ole riittänyt yksittäisen käyttäjän jälkien korjaamiseen/siivoamiseen, niihin korjaamattomiin tekeleisiin törmää täällä vähän päästä. Kaikenlaiset satusedät ja pakinanikkarit ehtivät usein syytää tänne satoja artikkeleita ennen kuin kukaan touhuun huomaa puuttua. Sitten niistä ei pääse eroon, eikä tekeleitä se kuuluisa "joku" ehdi/jaksa/viitsi/osaa/joku muu syy koskaan korjata. --J~fiwiki (keskustelu) 16. marraskuuta 2024 kello 10.35 (EET)

Tämä projektin kohdehenkilö tuotoksineen kaihertaa monen mieltä, ja mielestäni ne artikkelit voisi ottaa uuteen käsittelyyn ja poistaa niistä yhteistuumin ne jotka katsotaan poiston arvoisiksi. Näin ehkä saataisiin pahin ongelmakimppu hoidetuksi niin ettei siihen tarvitse enää palata. --abc10 (keskustelu) 16. marraskuuta 2024 kello 16.49 (EET)

Noissa suurimpana ongelmana alkaa olla että niitä on osittain korjattu tai uudelleen kirjoitettu, mutta on enää vaikea ilman pitkää artikkelihistorian vertailua tietää missä määrin se on tehty. Useat niistä ovat sekä hyvin pitkiä, että vaikeista aiheista, joista vääriä tietoja on vaikea silmämääräisesti huomata. Muistan vuosien takaa kuinka tekijä mm. heitteli lähteettömiä lukutietoja vähän sinne päin esim. Auringosta tai planeetoista kertoviin artikkeleihin. Käytännössä tuollaiset artikkelit pitäisi käydä todella tarkasti läpi alusta loppuun, joka on valtava urakka. Pointti lähinnä että asioihin pitäisi tosiaan alkaa puuttua heti, ettei päädytä tuollaiseen. Tällaista: Mistralth lähteetöntä fanisivua kun pukkaa tänne jatkuvasti. --J~fiwiki (keskustelu) 17. marraskuuta 2024 kello 04.12 (EET)

Jälkiviisaana voi todeta, että nuo olisi kaikki kannattanut aikanaan poistaa. Osa käsittelee niin marginaalisia aiheita, ettei niiden pysyvä poistuminen Wikipediasta olisi montaakaan lukijaa haitannut. Keskeisemmistä aiheista olisi luultavasti tähän mennessä jo kirjoitettu uudet artikkelit. Itse tiedän jotakin Sumerin historiasta, vaikken asiantuntija olekaan. Mesopotamia-artikkeleissa käytetyt lähteet ovat pahoin vanhentuneita ja niiden näkökulmat heijastavat sellaisia historiantutkimuksen koulukuntia, joista on aika jättänyt jo 50–100 vuotta sitten. Se, että artikkeleista on poistettu lähteettömät tiedot, ei muuta perimmäistä ongelmaa: artikkelien sisältö ei pidä paikkaansa, keskittyy epäolennaisuuksiin tai on näkökulmiltaan värittynyttä. Miihkali ^{(K • M)} 19. marraskuuta 2024 kello 14.02 (EET)

Minä kannatan lähteettömien artikkelien poistamista tietyllä varoitusajalla. Niihin voisi laittaa ensin poistouhkamallineen. Samalla keskustelusivulle voisi luetella lähteitä, joiden pohjalta artikkelin voi kirjoittaa uusiksi. ChatGPT on erinomainen apu tässä. Jos sille antaa esimerkiksi pyynnön "Luettele 10–20 laadukasta suomen- tai englanninkielistä kirjaa, joita voi käyttää suomenkielisen Wikipedia-artikkelin "Liitukauden joukkosukupuutto" lähdemateriaalina.", saa nopeasti hyvin käyttökelpoisen luettelon sopivasta lähdemateriaalista. Suomenkieliset teokset löytyvät suomalaisista kirjastoista ja englanninkieliset teokset Archive.orgista tai vastaavista sähköisistä kirjastoista. --Savir (keskustelu) 16. marraskuuta 2024 kello 16.20 (EET)

Jos joku käyttää tätä toimintoa, tekoälylle pitää tähdentää, että se luettelee vain teoksia, jotka ovat oikeasti olemassa. Muuten se keksii niitä tyhjästä. Savir (keskustelu) 19. marraskuuta 2024 kello 11.17 (EET)

Suhtaudun ehdotukseen pohjimmiltaan myötämielisesti, mutta kuten edellä mainittu poistot tulisi toteuttaa kohtuullisen kokoinen nippu kerrallaan. Wikipedian historian (muokkaushistorian) säilyttämisen osalta sanoisin, että ongelmaluokkia selatessa tulee vastaan paljon vanhoja artikkeleita, jotka olisi pitänyt poistaa jo kirjoitusvuotenaan eikä antaa niiden ikääntyä. Olen huomannut poistokeskusteluissa, että toisinaan poistoja on vastustettu muokkaushistorian tai kielilinkkien kaltaisten sivuseikkojen takia. Muuten ei erityisemmin kiinnostaisi, mutta hirvittää ajatuksena että tätä sivustoa käytetään suomenkielistä tekstiä tuottavien kielimallien (tekoäly) kehittämisessä ja toimittajat käyttävät tätä sivustoa valitettavan usein lähteenä. Nykyisellään artikkelien poistaminen on tehty uskomattoman raskaaksi jos artikkeli on merkittävä ja sisältö on edes etäisesti niin järkevää, ettei voi poistaa Y1:nä. Merkittävyyskeskustelu on ainoa, useimmiten, tehokkaasti toimiva poistotapa mutta sekin edellyttää artikkelilta epämerkittävyyttä mikä ei useimmissa ongelma-artikkeleissa ole ongelmana. Poistokeskusteluihin osallistuu hyvin harvat eikä niihin ole saatu asetettua mitään muodollisia vaatimuksia osallistujamäärälle tai aikarajaa milloin keskustelun pitäisi päättyä, siksi ne tuppaa venymään tai ovat lopputulokseltaan mielivaltaisia: toinen päätetään kahdessa viikossa ja toinen vuodessa. Tästäkin asiasta on keskusteltu useita kertoja tuloksetta (1, 2, 3). Poistoäänestys puolestaan on olevinaan merkittävyyskeskustelun jatko, jonka kautta poistettujen artikkelien palauttamisesta pitää järjestää äänestys eikä se siksi ole ihanteellinen jumiutuneiden poistokeskustelujen ratkomiseen, vaikka äänestyksiä on siihenkin käytetty. Totean vielä lopuksi, että ongelmamallineilla varustetut artikkelit ovat pelkästään jäävuoren huippu. Useista artikkeleista puuttuvat ongelmamallineet, koska kukaan ei ole niitä huomannut tai jaksanut merkitä. Malline:Lähteetön sisältää jostain syystä ohjeistuksen [Mallinetta ei voi käyttää] ”Lyhyissä artikkeleissa. Sivulla vierailevat näkevät yhdellä silmäyksellä, ettei se sisällä viittauksia.” Artikkelin lyhyyshän ei tietenkään poista lähteettömän artikkelin ongelmallisuutta ja auta tarkistamaan tietojen paikkansapitävyyttä. Se ainoastaan piilottaa artikkelin ongelmaluokista. --Suomalta (keskustelu) 16. marraskuuta 2024 kello 22.08 (EET)

Edellä mainitsemani Wikiprojekti:Korjaamo2012 artikkelit ovat valitettava esimerkki juuri niistä joiden olen jo pitkään pelännyt alkavan lähteistää itse itseään, esim. muinaishistoriaa tai avaruusaiheita käsittelevät artikkelit joihin tekijä luultavasti on keksinyt nimityksiä ja termejä omasta päästään. Monesti noista ei löydy käytännössä mitään suomennettua materiaalia, ja parinkymmenen vuoden jälkeen löytyvän lähteenä saattaa osin olla juuri nuo parikymmentä vuotiaat wikiartikkelit. Ja AI:n suomenkielisissä vastauksissa juuri wikipedia on merkittävä/merkittävin lähde.--J~fiwiki (keskustelu) 17. marraskuuta 2024 kello 04.27 (EET)

Olen noita korjaamoklassikoitakin muutamia poistattanut poistokeskusteluilla yksitellen. Samoin Luokka:Asiantuntijalle sisältää myös mahdollisimman vaikeista tieteen erikoisaloista laadittuja heikkolaatuisia artikkeleita, joiden poistoa (tai korjaamista) kannattaisi priorisoida. --Suomalta (keskustelu) 19. marraskuuta 2024 kello 13.14 (EET)

Olen toisinaan lisännyt lähteetön-mallineen lyhyehköihin artikkeleihin lukijalle varoitukseksi ettei tietoihin voi luottaa, mutta ei aikaakaan, kun joku käy poistamassa sen perusteella että "kyllähän sen näkee muutenkin lähteettömäksi." Satunnainen lukija ei kuitenkaan ymmärrä ongelmaa: ei heillä ole käsitystä siitä, että ollakseen edes joltisenkin luotettava artikkelin on oltava lähteistetty. --abc10 (keskustelu) 17. marraskuuta 2024 kello 14.14 (EET)

Olen samaa mieltä. Ongelmamallineiden johdonmukaisessa käytössä on muitakin etuja. Ensinnäkin se poistaa tapauskohtaisen harkinnan, mikä vähentää kaikenlaista veivaamista ja kinastelua. Toisekseen se kannustaa kirjoittamaan kunnon artikkeleja. Haluaisin kuitenkin ajatella, että useimmat wikipedistit välittävät työnsä tuloksista sen verran, että jos heitä huomautetaan virheistä tai heidän kirjoittamiinsa artikkeleihin merkitään iso varoituslaatikko, niin se rohkaisee tekemään jatkossa parempaa jälkeä ja korjaamaan aiempia virheitä. Huomauttamisessa pitää kuitenkin olla asiallinen ja ystävällinen. Vittuilulla todennäköisesti vain heikentää motivaatiota ja sitä myöden työn tuloksia. Miihkali ^{(K • M)} 17. marraskuuta 2024 kello 14.40 (EET)

Nopean tutkimisen jälkeen näyttää siltä, että vuonna 2013 tuo lyhyiden artikkelien merkkauskielto vain päätettiin tunkea ohjeeksi ilman keskustelua tai sitten keskustelu käytiin jossain muualla kuin mallineen keskustelusivulla. Keskustelu_mallineesta:Lähteetön#Muutosehdotus. --Suomalta (keskustelu) 19. marraskuuta 2024 kello 13.22 (EET)

Tuohon ajatukseen, että kielilinkit olisivat "sivuseikka", kommentoisin, että ei se noin mene. Jos fi-wikkiåediassa on jostain merkittävästä ja tärkeästä aiheesta artikkeli, niin pääsy sen kautta interwiki-artikkeleihin tuottaa suuremman lisäarvon kuin kuin mekaaninen poistaminen käytännössä sokkona.

Toimintalinja, että artikkeleita lähteettömyyden takia poistettaisiin mekaanisesti (tai jopa botilla) olisi mielestäni kestämätön. Ensisijaismmin tavoiteltavana pitäisin menettelyä, että sattumanvaraisen ja mekaanisen poiston sijaan pyrittäisiin arvioimaan artikkeli kokonaisuutena.

Tätä puoltaisi nähdäkseni se, että jos artikkeli on merkittävästä ja tärkeästä aiheesta, jonka merkittävyydestä ja tärkeydestä ei ole epäselvyyttä, ja jos esim. kielilinkit, luokat ja artikkelin nimi ym. ovat kohdallaan ja selvät, ja jos sisältö on vähäisellä vaivalla mahdollista saada järkeväksi ja lähteistetyksi vaikka lyhyenäkin, niin silloin paras lopputulos saavutetaan jos ensisijaisesti pyritään ensin etsimään lähde ja säilyttämään artikkeli järkevässä ja tiiviissä muodossa. - Eli tehtäisiin siis ikään kuin kustannus/hyöty-analyysi siitä, millä saadaan koko wikipedian sisällä (mukaan lukien interwikit ja muut sisarprojektit) paras lopputulos. Vähemmän tärkritä artikkeleita ei ehkä välttämättä aina kukaan kerkiäisi saattamaan tähän maliin, enemmän tärkeiden kohdalla todennäköisyys siihen olisi suurempi. --Urjanhai (keskustelu) 21. marraskuuta 2024 kello 09.27 (EET)

Ei kai kukaan olekaan vaatinut ongelma-artikkelien poistoa botilla. Sen sijaan oli puhetta botista, joka auttaisi merkitsemään sellaisia ongelma-artikkeleja, joissa ongelmamerkinnät ovat olleet jo pitkiä aikoja. Silloin olisi helpompi paikallistaa artikkelit, jotka ovat erittäin huonolaatuisia ja joiden paranemista on jo turhaan odoteltu mahdollisesti kauankin. Miihkali ^{(K • M)} 21. marraskuuta 2024 kello 10.38 (EET)

Olen tässä eri mieltä. Vaikka kielilinkit kyllä tuovat lisäarvoa, niin on paljon haitallisempaa, jos suomenkielisen artikkelin tiedot ovat väärät, koska kyllä lähtökohtaisesti kirjoittaja tiedon etsijä todennäköisesti katsoo vain suomenkielisen artikkelin, jos sellainen on ja jos siitä löytyy haluttu tieto. Mitä taas tulee muihin ongelmamallineisiin, niin esim. nuo muut Miihkalin vakavaksi ongelmiksi määrittelemät saa kyllä helposti muutettua käytännönmukaisiksi tyngiksi.

Ei tässä olla noin vain järjestelmällisesti poistamassa artikkeleita, vaan ne kyllä käydään läpi.

Siitä vain etsimään yli 14 500 artikkeliin lähteet.

Luurankosoturi ✉️ 21. marraskuuta 2024 kello 13.32 (EET) EDIT: Korjaus: kirjoittaja → tiedon etsijä Luurankosoturi ✉️ 25. marraskuuta 2024 kello 16.09 (EET)

Olen aina pitänyt vähän outona epäsuhtaa, joka vallitsee Wikipediaan lisäämisen ja poistamisen välillä. Uuden tiedon lisääminen on tehty hyvin kevyeksi. Kirjoittamiseen ei tarvitse mitään lupia tai ennakkotarkastuksia, eikä käytännössä ole myöskään juuri minkäänlaista jälkeenpäin tapahtuvaa seulontaa. Tiedon poistaminen sen sijaan vaatii hirvittävän byrokraattisen väännön, vaikka teksti olisi huonosti kirjoitettu, tiedoiltaan virheellinen, lähteetön ja yli päätään kaikkien ohjeiden ja käytäntöjen vastainen tunnetun satusedän kynästä lähtöisin oleva sepustus vailla mitään takeita paikkansapitävyydestä. Miihkali ^{(K • M)} 25. marraskuuta 2024 kello 15.01 (EET)

Mietitkö siis tuota ”Mitä taas tulee muihin ongelmamallineisiin, niin esim. nuo muut Miihkalin vakavaksi ongelmiksi määrittelemät saa kyllä helposti muutettua käytännönmukaisiksi tyngiksi.” -kohtaa? Ehkä sivuja voitaisiin kyllä poistaa herkemmin, ja silloin, kun oli vielä paljon enemmän aktiivisia käyttäjiä ja artikkeleja luotiin enemmän, oltaisiin voitu olla tiukempia. En kyllä tiedä olisiko se vaikuttanut radikaalimmin käyttäjämäärän laskuun. Tapahtuiko silloin siis jotain, jonka takia käyttäjämäärä romahti? En kyllä kuitenkaan olisi nyt niin tiukka kuin silloin olisin ollut, kun nyt on vähemmän käytäjiä, mutta mitä tuohon kirjoitukseeni tulee, niin se kyllä vaatisi, että joku myös tyngittäisi tuollaiset artikkelit. Ehkä olisi parempi, että vakaviksi päätetyt ongelmamallineet muuttuisivat jonkun ajan päästä automaattisesti poistomallineiksi, jotka vaikka viikon kuluttua siitä poistettaisiin, niin mahdollisilla halukkailla olisi sitten aikaa korjailla niitä. Niitä voisi kyllä myös katsoa tapauskohtaisesti, ja oman harkinnan mukaan jättää poistamatta, jos artikkeli ei kuitenkaan niin paha ole. Tietysti nuo päätökset tekisivät suurimmalta osin ylläpitäjät, joita on ilmeisesti muutenkin suhteellisen vähän, niin pitäisi heidänkin kanssa siitä keskustella ja ehkä voitaisiin myös keskustella uusista ylläpitäjäehdokkaista ja tehdä sitten ryhmäylläpitäjyysäänestys (kaikilla siis olisi kyllä erikseen omat). Luurankosoturi ✉️ 25. marraskuuta 2024 kello 16.09 (EET)

En tarkoittanut viestiäni vastineeksi erityisesti mihinkään sanomaasi, tai kenenkään muun sanomisiin. Se sai kimmokkeen loppukaneetistasi ”siitä vain etsimään yli 14 500 artikkeliin lähteet”. Kyse oli siis yleisemmästä pohdiskelusta. Mielestäni Wikipedian laadunvalvonta on toteutettu jotenkin nurinkurisesti. Ehkä se periytyy alkuaikojen optimismista (”artikkelin nykytila ei ole poistoperuste”), josta kumpuavaa institutionaalista inertiaa ei oikein vieläkään ole kyetty korjaamaan realistisemmille urille. Kun Wikipediaan lisätään uusi artkkeli tai vanhaan artikkeliin uutta tekstiä, pitäisi lisäyksen itsessään perustella itsensä. Sen pitäisi olla ensinnäkin niin hyvin kirjoitettu, ettei tekstiä tarvitse suuressa määrin korjailla. Toisekseen sen pitäisi olla maallikkolukijalle ymmärrettävä. Kolmanneksi tekstistä pitäisi ilmetä, miksi siinä kerrotut asiat ovat niin olennaisia, että ne on lisätty yleistietosanakirjaan. Neljänneksi pitäisi olla lähteet, joista tiedot pystyy tarkistamaan. Mahdollisten epäselvyyksien hälventämisen pitäisi olla kirjoittajan vastuulla. Mutta Wikipediassa asia meneekin niin päin, että poistot on työläästi perusteltava ja käytettävä kaikenlaisten konsensuskeskustelujen ja äänestysten läpi, joissa lisäksi vaaditaan määräenemmistöä, että saadaan konkreettinen poistopäätös aikaiseksi. Esimerkiksi väärä tieto pitää erikseen todistaa vääräksi sen sijaan, että tiedon lisääjällä olisi vastuu todistaa se oikeaksi, mikä olisi helposti tehtävissä merkitsemällä asialliset lähdeviitteet. On ylipäänsä ongelmallista, että täällä on tullut käytännöksi vain merkitä Wikipediaan soveltumaton artikkeli tai tekstinpätkä varoituslaatikolla sen sijaan, että se poistettaisiin. Roskan lisäämisen kynnys on asetettu paljon matalammalle kuin siivoamisen. Se on mielestäni aika outoa. --Miihkali ^{(K • M)} 25. marraskuuta 2024 kello 21.23 (EET)

Minusta on tärkeä kohta tuo "poistaa harkitansa mukaan". Jos annetaan valta roboteille, niin pitkä artikkeli, jonka joku osio on lähteetön tai uudelleenkirjoitettava, saattaa lentää pesuveden mukana. esim. Neuvostoliitto. --Tappinen (keskustelu) 18. marraskuuta 2024 kello 19.25 (EET)

Siis tarkoitus ei tietenkään ole poistaa koko artikkelia, jos yksi osio on merkattu ongelmamallineella, koska on hyvinkin mahdollista, että mallineella tarkoitetaan vain osiota esim. Lähteetön-mallineessakin lukee ”Tähän artikkeliin tai osioon...” eli tietenkin artikkeli pitää tarkistaa ennen kuin sen poistaa. Luurankosoturi ✉️ 18. marraskuuta 2024 kello 20.25 (EET)

Loin etukäteen uuden wikiprojektin, Ongelma-artikkelit. Sen tarkoitus on saada korjattua mahdollisimman monta artikkelia niin, että niistä saisi ongelmamallineen/-mallineet pois ja toimia apuna tämän keskustelun lopputuloksen toteuttamisessa, mikäli sellainen tulee. Luurankosoturi ✉️ 18. marraskuuta 2024 kello 23.24 (EET)

Lähde voi mennä monella tavalla vanhentuneeksi. Jos nettiviite ei johda mihinkään kun alkuperäinen on siivottu pois tai jotakin lähteenä käytetyä kirjaa ei voi enää pitää ajantasaisena. Näissä on huomattava, että ne on joku joskus kuitenkin tsekannut (oleta hyvä tahto). Artikkelien päivittäminen on ikuisuusprojekti. --Höyhens (keskustelu) 19. marraskuuta 2024 kello 18.01 (EET)

Juuri nion. Ja tähänhän tuovat vielä oman lisänsä arkistointibotit. Joskun niiden lisäämä arkistolimnkki voi olla hyödyllinen, joskus taas sama sisältö voi sijaita uudessa osoitteesssa, ja silloin tietenkin parempi menettely on päivittää linkki sinne, ja joskus taas voi olla uusia parempia lähteitä. --Urjanhai (keskustelu) 21. marraskuuta 2024 kello 09.36 (EET)

Ehkä tuollaisen projektin puitteissa olisi myös mahdollista seuloa suuria määriä ongelma-artikkeleja ja tarvittaessa päättää jotenkin nipussa niiden poistoista. Massapoistoja voitaisiin tehdä esimerkiksi sellaisissa tilanteissa, joissa on paljon samantapaisia ja samaa-aihepiiriä käsitteleviä artikkeleja, joiden ongelmatkin ovat samankaltaisia. Esimerkkinä vaikkapa muinaiseen Lähi-itään liittyvät vanhentuneisiin lähteisiin perustuvat artikkelit. Miihkali ^{(K • M)} 21. marraskuuta 2024 kello 11.02 (EET)

Listasin nyt muutamia yksittäiseen aihepiiriin (Tähtien sota) liittyviä ongelma-artikkeleja. Minun mielestäni nuo kaikki voisi aivan hyvin poistaa, mutta mikä mahtaisi olla oikea menettely edistää asiaa ja yrittää samalla luoda ennakkotapausta? Yksittäin noita ei liene järkevää viedä poistokeskusteluihin. Toisaalta laajempana nippuna käsittely voi johtaa koko äänestyksen kaatumiseen, jos jokin yksittäinen artikkeli katsotaan muita merkittävämmäksi. Miihkali ^{(K • M)} 26. marraskuuta 2024 kello 13.16 (EET)

Nuo on kai kaikki luettelossa Luettelo Tähtien sodan sivuhahmoista ja yleensä tälläisistä on todettu että maininta luettelossa riittää. Lähteet on suurimmaksi osaksi jotain *pediota ja siten ilmeisesti perustuvat fanisivuihin, kelvolliset lähteet niistä voisi siirtää tuohon luetteloon. --Linkkerpar^keskustelu 26. marraskuuta 2024 kello 13.40 (EET)

Läheskään kaikki eivät ole sivuhahmoluettelossa, sillä tuossa on myös planeettoja, avaruusaluksia ym. Itse en arvosta noita luettelojakaan, koska niistä käytännössä tulee vain Wikipediaan sopimattomien tynkäartikkelien kaatopaikkoja, kun ongelmallinen teksti siirretään yksittäisestä artikkelista luetteloon. Miihkali ^{(K • M)} 26. marraskuuta 2024 kello 14.27 (EET)

Poistoon vaan ja luetteloihin olennaisin tieto, ei noista mikään ole itsessään merkittävä. Jedipedia on syystäkin olemassa. 01miki10 (keskustelu) 8. joulukuuta 2024 kello 17.52 (EET)

Asteittain eteneminen paras tie. Yksittäiset keskustelut mutta siinä järjestyksessä että ensin selkeät tapaukset ettei ainakaan kaivata itsenäisenä. On täysin väärin ettei mistään tähtien sotaan liittyvästä voisi olla itsenäistä artikkelia koska wookie/jedi pediat löytyy. -- Cimon Avaro 9. joulukuuta 2024 kello 11.25 (EET)

Mitens tällaiset artikkelit kuin vaikka Aki Vehtari? Lähteet on, mutta oleellinen sisältö puuttuu. Todetusti täältä löytyy runsaasti artikkeleita jotka kertovat aidan sijaan aidanseipäistä, joista ei yksinään olisi saanut säilytettävää artikkelia. Eli on tehty artikkeli joka nimetyn aiheen sijaan kertookin valtaosin jostain siihen nimellisesti liittyvästä, yksinään merkityksettömästä detaljista. Ja Tähtien sota-artikkeleista puheen ollen, niistä löytyisi runsas työmaa, esim. enwikistä käännetyistä artikkeleista pullollaan kaikenlaista suhteellisen merkityksetöntä sälää tuottaja/käsikirjoitus/ohjaaja/näyttelijä/tms. muutoksista joita on tehty ja enwikin arteikkeleihin kerätty elokuvien ja tv-sarjojen vuosia kestävän tuotannon aikana. Koskee kyllä monia muitakin, esim. Marvel-tuotannoista kertovia artikkeleita. Tämä varsinaisen aiheen sivusta, mutta kun tästä samasta aihepiiristä edellä mainittiin.--J~fiwiki (keskustelu) 10. joulukuuta 2024 kello 05.12 (EET)

Lähteet ja Viitteet

Olen ollut uskossa että lähde ja viite eivät ole luetteloina sama. Nyt kuitenkin on sekoitettu otsikkoja. Siis mielestäni lähdeluettelo on teosluettelo jota ei välttämättä ole viitteistetty artikkeliin, ja Viitteet otsikon alle tulee viitteiten teksti etteivät ne häiritse leipätekstiä. Joku oli korvannut Viitteet otsikon Lähteet otsikolla, vaikka joissain artikkeleissa on jopa molemmat osiot. -- Cimon Avaro 9. joulukuuta 2024 kello 12.09 (EET)

Eikös se niin ole, että Viitteet-otsikko laitetaan vain, jos Lähteet-osiossa on sekä ”yleislähteitä”, että viitteitä? Luurankosoturi ✉️ 9. joulukuuta 2024 kello 12.18 (EET)

Juu, eli viitteet on lähteet-osion alaotsikko. (per artikkelin rakenne) --Zache (keskustelu) 9. joulukuuta 2024 kello 12.26 (EET)

Äänestykset, konsensuskeskustelut ja vaadittu määräenemmistö

Suomenkielisen Wikipedian yleisin päätöksentekomuoto on konsensuskeskustelu. Kielitoimiston sanakirjan mukaan konsensus tarkoittaa ”yhteisymmärrystä, yksimielisyyttä; sopu- tai sovitteluratkaisua”.^[3] Käytännössä edes konsensuskeskusteluissa ei kuitenkaan ole vaadittu täyttä yksimielisyyttä vaan enemmän tai vähemmän mielivaltaisesti arvioitu suuren enemmistön kannatus on riittänyt. Monet konsensuskeskustelut (esim. poistokeskustelut ja laatuarvioinnit) ovat siis käytännössä äänestyksiä, joiden sääntöjä ei kuitenkaan ole tarkkaan määritelty. Toki keskusteluilla on äänestyksiin verrattuna monia muita etuja, sillä ne ovat ketterämpiä ja ratkaisuhakuisempia. Toisaalta Wikipedian äänestyksetkin ovat usein aika sekavia. Täällä on esimerkiksi historian painolastina useita erilaisia äänestyskäytäntöjä: joskus vaaditaan 80 % kannatusta, joskus 70 % riittää. Joskus ei edes ole selvää, kumpaa vaaditaan. Olen joka tapauksessa aina pitänyt noin korkean kannatuksen vaatimista kohtuuttomana. Tällaisessa kollektiiviseen päätöksentekoon perustuvassa vapaaehtoisprojektissa on muutenkin hirvittävän vaikea saada konkreettisia päätöksiä aikaiseksi. Kun lisäksi vaaditaan moninkertainen määräenemmistö, niin aika pienikin vastustajien joukko kykenee halutessaan kaatamaan päätökset, joita selvä enemmistö käyttäjistä kuitenkin kannattaa. Päätinkin siksi nostaa tämän asian yleiseen keskusteluun ja kysellä, millaisia mietteitä se muissa herättää. Varsinaisena kimmokkeena oli tämä keskustelu, mutta olen asiaa miettinyt jo vuosien ajan. Mielestäni kaksinkertainen määräenemmistö (66⅔ %) olisi vallan riittävä kaikissa äänestyksissä ja samalla virtaviivaistaisi äänestyksiä, kun vaadittaisiin aina samansuuruista suhteellista kannatusta. Sitä voitaisiin nyrkkisääntönä soveltaa myös konsensuskeskusteluissa, kun arvioidaan keskustelun lopputulosta. --Miihkali ^{(K • M)} 10. joulukuuta 2024 kello 14.39 (EET)

Eli poistettu artikkeli palautettaisiin jos kaksi kolmannesta niin toivoo? -- Cimon Avaro 10. joulukuuta 2024 kello 17.02 (EET)

Niin, esimerkiksi. Mutta pitäisin itse järkevimpänä sitä, että päätettäisiin jokin yleispätevä raja sen sijaan, että pitäisi erikseen miettiä, mitä äänikynnystä mihinkin äänestykseen sovelletaan. Tarkalla luvullahan ei ole väliä, jos kohta itse pidän 80 % vaatimusta kohtuuttoman korkeana. Miihkali ^{(K • M)} 10. joulukuuta 2024 kello 18.07 (EET)

Minun käsittääkseni kaikissa tapauksissa, joissa päätöksenteko tehdään äänestämällä, on kerrottu, mikä on kannatusraja. Ne on kerrottu ko. ohjesivulla, jossa äänestys käynnistetään.-- Htm (keskustelu) 10. joulukuuta 2024 kello 18.26 (EET)

Juuri tuossa Lähteetön-poistomallinetta koskeneessa äänestyksessä piti erikseen pohtia, mitä äänikynnystä täytyy tässä tapauksessa soveltaa. Käytäntösivun mukaan ”äänestyksissä konsensuksen rajana on tyypillisesti ollut 70–80 %”, eli sille ei ole ilmoitettu mitään tarkkaa lukua ja jopa annetun haarukan yhteydessä käytetään epävarmuutta ilmaisevia sanankäänteitä (”yleensä me on tehty tällai....”). Miihkali ^{(K • M)} 10. joulukuuta 2024 kello 18.30 (EET)

Ja sen takia pitää pyöräyttää koko kierros?-- Htm (keskustelu) 10. joulukuuta 2024 kello 20.43 (EET)

Niin siis raja kerrotaan kutakin äänestystyyppiä koskevan käyännön yhteydessä. -- Cimon Avaro 10. joulukuuta 2024 kello 21.12 (EET)

Keskustelu kehittää keskustelutaitoja. Konsensus Wikipediassa ei edellytä täyttä yksimielisyyttä. Konsensuskeskustelun lopputuloksen arvioinnissa tulisi kiinnittää huomiota myös kantojen perusteluihin ja siihen, miten ne sopivat yhteen asetettujen suuntaviivojen kanssa. Pitäisin äänestysten kannatusrajat entisellään.-- Htm (keskustelu) 10. joulukuuta 2024 kello 17.20 (EET)

Konsensuskäytäntöä on tosiaankin käytännössä (heh) sovellettu niin, ettei se edellytä täyttä yksimielisyyttä. Tätä pykälää ei kuitenkaan ole kirjattu mihinkään. Miihkali ^{(K • M)} 10. joulukuuta 2024 kello 18.07 (EET)

Minäkin pitäisin samoina. Joissain asioissa seulan pitääkin olla tiukka. --Kärrmes (keskustelu) 10. joulukuuta 2024 kello 22.48 (EET)

Poistokeskustelut eivät ole "käytännössä äänestyksiä". --Minilammas (keskustelu | muokkaukset) 10. joulukuuta 2024 kello 18.53 (EET)

En ollut itse täällä vielä silloin, mutta käsittääkseni suomenkielisen Wikipedian alkuvuosina asioista (esimerkiksi artikkelien poistamisesta) päätettiin paljon enemmän äänestämällä, kunnes se alettiin jossain vaiheessa kokea raskaaksi ja kankeaksi ja juuri siksi haluttiin pääasialliseksi päätöksentekomuodoksi konsensushakuiset keskustelut, joissa ei lasketa ääniä. Äänestämällä voidaan kuitenkin edelleen saada yksiselitteinen ja lopullinen päätös tapauksissa, joissa keskustelussa ei synny (selvää) konsensusta. Jos myös keskustelemalla tehtäville päätöksille sovittaisiin jotkin tarkat määräenemmistösäännöt (ja tällöin myös välttämättömät äänioikeussäännöt), periaatteellinen ero keskustelujen ja äänestysten välillä hämärtyisi. Nykytilanne eli "konsensuksen" väljä ja epämääräinen määrittely on tietysti turhauttava varsinkin rajatapauksissa (ja voi ajoittain johtaa kiistoihin, joissa jonkun mielestä konsensus on saavutettu ja toisen mielestä ei), mutta toisaalta tiukan määräenemmistörajan soveltaminen keskusteluihin voisi sekin olla käytännössä hankalaa, koska kaikki keskustelukommentit eivät aina sisällä samanlaista yksiselitteistä kannanottoa puolesta tai vastaan kuin äänestyksen äänet. Kirjoitettuja ohjeita voisi ehkä tarkentaa, mutta en määrittelisi (keskustelujen) konsensusvaatimusta millään tietyllä prosenttirajalla. --Risukarhi (keskustelu) 14. joulukuuta 2024 kello 00.46 (EET)

Konsensuksen saavuttamisen arvioinnissa ei pitäisi laskea prosentteja. Tietysti voi kirjata eri mielipiteet ja katsoa miten ne jakautuvat, siinä samalla saa myös kuvan keskusteluun osallistujien määrästä, tarkemmin sanottuna mielipiteensä ilmaisseiden määrästä. Merkittävyyskeskustelussa käy niin, että joko merkittävyysmalline tai artikkeli poistuu. Kun artikkeli on jäänyt Wikipediaan, niin on mahdollista viedä se poistoäänestykseen, jos uskoo sillä tavalla saavuttavansa haluamansa lopputuloksen. Jos artikkeli on poistettu, niin sen palautus poistoäänestykseen, toivomuksena artikkelin säilyminen äänestyksessä, on myös mahdollista. Toki äänestyksen järjestämisessä on pientä vaivaa, mutta siitä tulee ainakin selvä lopputulos. Poistoäänestysten välttäminen siinä tapauksessa, että artikkeli on poistettu ei-merkittävästä aiheesta olevana, on siinä mielessä helpompaa, että mitään palautusäänestyksiä ei tarvita, jos artikkelin aiheelle tulee myöhemmin uutta merkittävyyttä. Äänestäminen ei ole mekaanisesti kankeaa, mutta se voidaan silti kokea raskaaksi päätöksentekotavaksi.-- Htm (keskustelu) 14. joulukuuta 2024 kello 01.13 (EET)

Ainakin konsensuskäytäntöön voitaisiin nykyistä laajemmin kirjata se, mikä on tosiasiallinen vakiintunut toimintatapa. Yksimielisyyttä se ei käytännössä edellytä, vaikka sanakirjamääritelmän mukaan konsensus tarkoittaa juuri sitä. Toisaalta Wikipedian käytäntö- ja ohjesivut ovat kautta linjan vanhentuneita. Esimerkiksi tuo konsensussivu on kirjoitettu vuonna 2007 eikä sitä ole sen jälkeen oleellisesti muokattu. Käytäntötekstin viimeinen kappale on kapulakielisyydessään niin vaikeaselkoinen, etten oikein edes ymmärrä, mitä sillä ajetaan takaa. Vielä vähemmän ymmärrän, miten tuollaista abstraktia ohjetta pitäisi käytännön tilanteissa soveltaa. Mielestäni käytäntötekstejä pitäisi paljon nykyistä aktiivisemmin päivittää vastaamaan todellisia käytäntöjä. Se vaatii kuitenkin yleensä hirveän byrokraattisen väännön, johon en ainakaan itse jaksa ryhtyä. Miihkali ^{(K • M)} 14. joulukuuta 2024 kello 08.38 (EET)

Varmaan 80-85 prosenttia suomenkielisen Wikipedian sisällöstä on vanhentunutta ja pääosin vuosilta ennen 2009. Se johtuu siitä, että me karkotamme ihmisiä. Ei raskaista prosesseista. Iivarius (keskustelu) 15. joulukuuta 2024 kello 01.57 (EET)

Raskaat prosessit nimenomaan karkottavat ihmisiä. Eivät ne tietenkään ainoa syy ole. Käytäntötekstien aktiivinen päivittäminen olisi tärkeää siksikin, että ne ovat kuitenkin periaatteessa sääntöjä, joita kaikkien pitäisi noudattaa. Niihin usein myös vedotaan ristiriitatilanteissa. Varsinkin uusien käyttäjien kannalta olisi paljon selkeämpää, jos käytäntöjä lukemalla voisi saada realistisen kuvan Wikipedian vakiintuneista toimintatavoista. Nythän näin ei ole, ja sekin todennäköisesti karkottaa ihmisiä. Mutta olet oikeassa siinä, että ne useimmiten eivät ole ratkaisevia syitä. Keskeisimpiä syitä lienevät kyllästyminen ja muiden wikipedistien huono käytös. Miihkali ^{(K • M)} 27. joulukuuta 2024 kello 08.22 (EET)

Aivan alkuvuosina poistaminen oli tosi villiä, kuka vaan poisti artikkeleja perusteluilla "en ole koskaan kuullutkaan tuosta", "ei ole en-wikissäkään", (mm. Erna Tauro, jonka palautuskeskustelu oli aika legendaarinen) tai "huono rajaus". --Tappinen (keskustelu) 14. joulukuuta 2024 kello 10.51 (EET)

Lokien mukaan Erna Tauro -artikkelia ei ole poistettu. --Lax (keskustelu) 14. joulukuuta 2024 kello 11.07 (EET)

Huomasin, muisti jo pätkii. Nyt historia sanoo että siinä on ollut merkittävyys-malline, olisin muistellut että "roskaa". Keskustelu on silti opettavainen. --Tappinen (keskustelu) 14. joulukuuta 2024 kello 13.20 (EET)

Joo, kaikkeen sitä on näköjään ollutkin aikaa jouluaattona pukkia odottaessa. -2001:999:251:6902:557F:EFC7:422C:19CF 14. joulukuuta 2024 kello 14.04 (EET)

Konsensusasiaan en ainakaan vielä ota kantaa, mutta Wikipedian äänestyskäytäntöön on kyllä kirjattu tarkat vaaditut määräenimmistöt. Poikkeuksena on käytännön muuttaminen, jossa prosenttihaarukka heittelee (joskus näin, joskus noin). Tähän pitäisi mielestäni ottaa käyttöön joku tarkka ja selkeä raja. Vaikkapa 75 % kannatus, huom. tämä on nopeasti keksitty ehdotus. --AlexIsVerySmart (keskustelu) 26. joulukuuta 2024 kello 13.22 (EET)

Unohdin linkata kyseisen käytäntöosion, linkkaan sen tähän. --AlexIsVerySmart (keskustelu) 26. joulukuuta 2024 kello 21.44 (EET)

Kautta linjan 75 prossaa ongemla olisi esimerkiksi byrokraatin valitsemiskäytännön muuttaminen 75 % kannatksella kun byrokraatiksi valitsemisen äänikynnys on 80 %. -- Cimon Avaro 27. joulukuuta 2024 kello 01.57 (EET)

75:n prosentin ehdotuksella tarkoitin ainoastaan käytäntöjen muuttamista, koska linkkaamallani käytäntösivulla tämä kohta on ainoa, jossa prosentti ei ole täysin selkeä. Muissa äänestyksissä (mm. mainitsemassasi byrokraattiäänestyksessä) ei minun puolestani ole ongelmaa. --AlexIsVerySmart (keskustelu) 27. joulukuuta 2024 kello 11.56 (EET)

Käytäntöäänestykset olivat minullakin ensisijaisesti mielessä, koska niissä on joskus jouduttu arpomaan, että mikä nyt mahtaisi olla tällä kertaa se oikea äänikynnys. Välillä on jopa oltu tilanteissa, joissa äänestys on jo alkanut ennen kuin äänikynnys asetetaan. Mielestäni on tosin ylipäätään vähän turhaa viilausta vaihdella äänikynnystä 70 ja 80 prosentin välillä. Onhan siinä eroa, mutta ei se ero nyt niin iso kuitenkaan ole. Kumpikin joka tapauksessa kertoo siitä, että moninkertainen enemmistö äänestäjistä puoltaa päätöstä. Mun mielestä jokin tietty yhtenäinen äänikynnys – vaikkapa tuo AIVS:n ehdottama 75 % – olisi paljon selkeämpi eikä käytännössä muuttaisi päätöksentekoprosessia paljoakaan. Sitä voisi luontevasti soveltaa kaikissa äänestyksissä ja se toimisi samalla jonkinlaisena ohjenuorana, kun arvioidaan konsensuskeskustelujen tuloksia. Itse pidän konsensuskeskustelujen tärkeimpänä ansiona (äänestyksiin verrattuna) sitä, että niissä kannustetaan perustelemaan oma kanta. Lisäksi keskusteluissa voidaan esittää ehdollisia puoltoja ja vastustuksia ja äänestyksiä ketterämmin vaihtaa omaa kantaa. Ehdotonta äänikynnystä niihin ei kannata asettaa, mutta mielestäni Konsensus-käytäntösivua pitäisi päivittää vastaamaan tosiasiallisia toimintatapoja. Nyt sivulla on 20 vuotta vanha teksti, jossa ei ole mitään konkreettisia toimintaohjeita ja joka on muotoiluiltaan niin kapulakielinen, etten oikein edes ymmärrä, mitä viimeinen tekstikappale yrittää ilmaista. Tämän keskustelun perusteella käytäntösivuun voisi lisätä esimerkiksi seuraavan toteamuksen: ”Konsensus ei Wikipediassa tarkoita ehdotonta yksimielisyyttä vaan sitä, että selkeä enemmistö keskusteluun osallistuneista käyttäjistä hyväksyy tietyn ratkaisun. Lisäksi päätöksenteossa huomoidaan vähemmistön näkökulmat, jolleivat ne ole suorassa ristiriidassa enemmistönäkemyksen kanssa.” Esimerkiksi laatuarvioinneissa on ollut tapana, että artikkeli valitaan lupaavaksi tai hyväksi jos enemmistö sitä kannattaa, vaikka vastaääniäkin ilmenisi. Vastaäänissä esitettyihin ongelmiin pitää kuitenkin sitä ennen puuttua ja niissä esitetyt parannusehdotukset toteuttaa, jos se realistisesti ajatellen on mahdollista ja vastustajien vaatimukset Wikipedian sääntöjen ja vakiintuneiden laatukriteerien mukaisia. Äänestyksistä ja muusta päätöksenteosta vielä sen verran, että mielestäni äänikynnystä huomattavasti isompi ongelma on se, kuinka harva aktiivikäyttäjä osallistuu päätöksentekoon. Nyt äänestyksissä pyörivät tietyt vakiokäyttäjät, kun ihannetilanteessa jokainen käyttäjä osallistuisi oman asiantuntemuksensa puitteissa erilaisiin keskusteluihin ja äänestyksiin. Itse esimerkiksi tiedän jotain historiasta, joten parhaiten osaan arvioida historia-aiheisten artikkelien laadukkuutta, merkittävyyttä jne. Miihkali ^{(K • M)} 27. joulukuuta 2024 kello 08.10 (EET)

Olen täysin samaa mieltä. Tuo linkkaamasi konsensus-käytäntösivu on tosiaankin todella sekava, se kyllä pitäisi päivittää myös maallikolle kelpaavaksi. Tuon ehdottamasi pätkän voisi sinne ainakin laittaa. Kuitenkin se, että useimmat aktiivikäyttäjät eivät osallistu näihin konsensuskeskusteluihin ym., niin se on periaatteessa täysin heidän oma valintansa (suurin osa heistä tietänee tällaisesta mahdollisuudesta), ja siihen on aika vaikea vaikuttaa mitenkään. Mutta on se silti ongelma – se, että pieni tietty joukko tekee kaikki Wikipediaan liittyvät päätökset, ei ole hyvä asia. Joka tapauksessa äänestyksille ja konsensuskeskusteluille pitäisi saada selkeät käytännöt. Äänestyksissä on myös se, että niitä on järjestetty missä sattuu – joskus wp:äänestys-alasivulla, joskus puolestaan täällä kahvihuoneessa. Äänestyksillekin pitäisi olla selkeä paikka, jossa ne käydään. --AlexIsVerySmart (keskustelu) 27. joulukuuta 2024 kello 11.46 (EET)

Kirjoitetun konsensuskäytännön päivittäminen vastaamaan vuosikausia tosiasiassa sovellettua käytäntöä on ihan paikallaan, ja sinne voisi hyvin lisätä tuon sinun ehdottamasi tekstinpätkän (tai jotain vastaavaa). Äänestyksissä sovellettavien prosenttirajojen yhtenäistämistarpeeseen en ota kantaa, mutta huomautan käsitteistä sen verran, että kyse on siis määräenemmistön vaatimisesta. Äänikynnys liittyy henkilövaaleihin, joissa valitaan useampia ehdokkaita, ei puolesta/vastaan-äänestyksiin. --Risukarhi (keskustelu) 27. joulukuuta 2024 kello 18.39 (EET)

Aina oppii jotain uutta. Miihkali ^{(K • M)} 27. joulukuuta 2024 kello 19.25 (EET)

Uusi massa-rollback-työkalu

Ehdottaisin palauttajille (rollbackers) uutta massa-rollbackia, jolla voisi palauttaa massana jonkun käyttäjän tekemät muokkaukset tietyltä aikaväliltä.

Yhteenveto voisi näyttää esimerkiksi tältä:

• Käyttäjän _____ muokkaukset massakumottiin, ja sivut palautettiin edeltäviin versioihin.

Tämä voisi helpottaa palauttajia. Kun esimerkiksi eston kiertona tehdyt muokkaukset kumotaan järjestelmällisesti rollbackilla, jos sellainen sattuu olemaan.--37.33.164.189 18. joulukuuta 2024 kello 14.50 (EET)

Onhan niitä olemassa. Itse käytän smart rollbackia. Stryn (keskustelu) 18. joulukuuta 2024 kello 17.18 (EET)

Tynkä-status pois + ehdotus artikkelien luokittelulle laadun mukaan

Ehdotus

Moi. Siteeraan aluksi @Suomaltan sanoja (tästä keskustelusta), koska olen tästä asiasta täysin samaa mieltä:

"Tynkämalline on tavallaan muinaisjäänne jonka hyödyt ovat kyseenalaisia. Wikipedian artikkeleista valtaosa on lyhyitä eikä tynkämerkintä itsessään oikein inspiroi ketään kirjoittamaan lisää, puhumattakaan noiden tulkinnanvaraisuudesta. Monet nykykäyttäjistä eivät lisää aloittamiinsa artikkeleihin tynkämallineita koskaan, vaikka kirjoittaisivat lyhyitä artikkeleita. Monesti nuo tuppaavat jäämään roikkumaan jopa pitkienkin artikkelien pohjalle, koska kukaan ei niitä muista poistaa.

Lyhytkin artikkeli, joka antaa tiiviisti lähteistetyt perustiedot aiheesta, voi olla todella hyödyllinen eikä enemmän tekstiä välttämättä tarkoita parempaa artikkelia. Wikipedian alkuaikoina tämän ollessa huomattavasti pienempi sivusto artikkelimäärältään ja tunnettavuudeltaan tynkämallineissa artikkelin pohjalla saattoi olla järkeä, koska ne kertoivat kaksi asiaa: ”tämä artikkeli on lyhyt” ja ”voit laajentaa sitä”. Asioita joista ensimmäisen jokainen kykenee itse havainnoimaan, toisen puolestaan toivoisi olevan tänä päivänä jo yleistietoa."

Tynkämallineiden poistamista on jo ehdotettu aiemmin, mutta ehdotanpa nyt uudestaan. Tynkämalline ei mielestäni anna mitään lisäarvoa laajennettavalle artikkelille, ja on paljon parempi keskittyä muihin ongelmamallineisiin. Tämän takia se, että artikkelia olisi hyvä laajentaa, ei vaadi tynkämallinetta, vaan halutessaan käyttäjät voivat osaamisensa mukaan laajentaa artikkelia ja vaikkapa keskustella asiasta keskustelusivulla – se onkin nimenomaan tarkoitettu artikkelin parantamista koskeville aiheille.

Haluaisin myös ehdottaa tynkämallineiden korjaamisen tilalle seuraavanlaista artikkelien luokittelusysteemiä:

1) Puutteelliset artikkelit

Puutteellisissa artikkeleissa on esimerkiksi jokin {{korjattava}} asia tai se täyttää Wikipedian poistomenettelyn kriteerit. Tällaista artikkelit eivät puutteidensa takia kelpaa sellaisinaan, vaan ne on korjattava kelvolliseksi eli täyttämään Wikipedian laatuvaatimuksia.

2) Kelvolliset artikkelit

Kelvolliset artikkelit täyttävät Wikipedian laatuvaatimukset, ja niissä on oltava seulottu versio. Artikkelin tulee olla pidempi kuin Hauki on kala -artikkelit.

3) Laadukkaat artikkelit

Kelvollisia artikkeleita voidaan valita laadukkaiksi artikkeleiksi, joka on yläkäsite lupaaville, hyville ja suositelluille artikkeleille. Edellä mainitut kolme artikkelityyppiä ja niihin liittyvät prosessit säilyvät muuttumattomina.

Mitä mieltä olisitte tällaisesta systeemistä? Palautetta ja parannusehdotuksia otetaan ilolla vastaan. Terveisin AlexIsVerySmart (keskustelu) 22. joulukuuta 2024 kello 22.43 (EET)

Keskustelu

Minulle ei ihan hahmotu se, että mitä varsinaista uutta tämä laatuluokittelu toisi verrattuna nykytilaan. Kaikki sen yksittäiset elementit vaikuttavat olevan jo olemassa. Olisiko siis tarkoitus tuoda lukijan kannalta selkeämmin näkyviin, että mihin noista kolmesta tällä hetkellä luettavana oleva artikkeli kuuluu? --ilmaisin (k) 22. joulukuuta 2024 kello 23.04 (EET)

Aivan, olin hieman epäselvä. Tarkoitin siis sitä, että artikkelit sijoittuisivat noihin kolmeen pääkategoriaan, mikä korvaisi nykyiset tynkämallineet. Näin artikkelin nykytila hahmottuisi helpommin, ja se auttaisi myös artikkeleiden laajentamista (sehän oli tynkämallineiden alkuperäinen tarkoitus). --AlexIsVerySmart (keskustelu) 22. joulukuuta 2024 kello 23.10 (EET)

Eli vastaus kysymykseesi on periaatteessa kyllä. --AlexIsVerySmart (keskustelu) 22. joulukuuta 2024 kello 23.22 (EET)

En nyt ainakaan vielä ota tynkämallineiden poistoon kantaa, mutta kommentoin ehdotuksesi jälkimmäistä osaa:

1) Jos artikkeli täyttää Wikipedian poistomenettelyn kriteerit, niin silloin siihen pitää tietysti myös lisätä poistomalline.

2) Joo, muuten ihan hyvä, mutta mielestäni tuo ”Artikkelin tulee olla pidempi kuin Hauki on kala -artikkelit.” on turha, koska, jos artikkeli on Hauki on kala, niin silloinhan se täyttää 1)-kohdan poistomenettelyn kriteerit vai tarkoitatko tuolla kohdalla jotain muuta?

3) En itsekään välttämättä ihan ymmärrä tätä kohtaa. Tämä luokitus olisi siis artikkeleille, jotka ovat tynkiä ja lupaavia, hyviä tai suositeltuja? Ei kai ole olemassa suositeltuja tynkiä ja väitän myös, ettei hyviä tynkiäkään, koska tyngissä ei katsota artikkelin pituutta, vaan tietosisältöä. Jos siis jokin suositeltu artikkeli on pituudeltaan lyhyt, niin se on sellaista aihealuetta, ettei siihen vain saa niin paljoa tekstiä. Toinen asia on tämän kohdan nimi: Muistelin, että laadukas artikkeli olisi sama asia kuin suositeltu artikkeli, mutta en ainakaan äkkiseltään löytänyt siitä mitään. En kuitenkaan ainakaan itse tykkää laadukkaasta, koska mielestäni sellainen artikkeli olisi juuri sellainen kuin suositeltu artikkeli, joten miten olisi vaikkapa laadullinen?

Yhteisiä kommentteja:

1. Tämä ehdotus voi olla hyvin haastava ja vaivalloinen toteuttaa, koska tynkiä on todella paljon (+ ne, joita ei ole merkattu tyngiksi). Katso myös pelkkien henkilötynkien määrää. Joku osaava voisi tietysti selvittää tynkäartikkelit, joissa on korjattavamalline(ita) ja ne, joissa ei ole lähteitä. Nämä artikkelit olisi siis helppo merkitä boteilla, mutta onko niitä niin paljon, että muita tynkiä jäisi jäljelle ainakin suhteellisen vähän?
2. Tuossa siteeraamassasi kommentissa Suomalta mainitsee, että monet nykykäyttäjistä eivät lisää aloittamiinsa tynkäartikkeleihin tynkämallineita, joten onko tynkien korvaamisessa silloin mitään hyötyä tai onko se käytännöllistä?

Luurankosoturi ✉️ 23. joulukuuta 2024 kello 15.39 (EET)

Vastaan kommentteihisi järjestyksessä.

1) Olet aivan oikeassa. Nuo eivät mitenkään poissulje toisiaan.

2) Olet tässäkin oikeassa. Tuo HOK-homma on 2.-kohdassa turha maininta.

3) A: Ajatuksenani oli, että nuo kolme mahdollista artikkelin statusta koskisivat kaikkia tietosanakirja-artikkeleita, eivät pelkästään nykyisiä tynkiä. Näin kaikkien artikkeleiden nykytila hahmottuisi helpommin, ja se auttaisi myös niiden laajentamista (sehän oli tynkämallineiden alkuperäinen tarkoitus). B: Tässä ajatuksenani puolestaan oli, että tuo laadukas-termi taitaa olla jo valmiiksi käytössä – esimerkiksi Wikipedia:Ajankohtaista-sivulla lukee että "suomenkielisessä Wikipediassa on X määrä artikkeleita, joista laadukkaita ovat määrä X". Toki näiden statusten nimityksiä voidaan tarvittaessa muuttaa, jos se koetaan tarpeelliseksi.

Ajatuksiani yhteisiin kommentteihisi liittyen:

1. Vastaukseni tähän kommenttiin on sama kuin "3) A:"-kohdassa.

2. Vaikka Suomalta mainitsee, että monet nykykäyttäjistä eivät lisää aloittamiinsa tynkäartikkeleihin tynkämallineita, suht. monet kuitenkin lisäävät. Eli olen edelleen sitä mieltä, että tynkämallineista pitäisi jo luopua. Perustelen tämän mm. sillä että tynkämalline ei nykypäivänä enää anna laajennettavalle artikkelille mitään hyötyä/lisäarvoa, ja on paljon parempi keskittyä muihin ongelmamallineisiin.

Toivottavasti tämä selvensi joitakin asioita. Terveisin, AlexIsVerySmart (keskustelu) 23. joulukuuta 2024 kello 16.52 (EET)

Tämä siis koskee kaikkia yli 580 000 artikkelia suomenkielisessä Wikipediassa? Botilla 1) ja 3) -kohdat pystyisi kyllä toteuttamaan, mutta 2)-kohdan toteuttamisessa voi olla se ongelma, ettei kaikissa artikkeleissa välttämättä ole korjattavamallinetta, vaikka sellainen pitäisi olla. Kuuluisivatko muuten tyngät 1):een vai 2):seen, jos muita ongelmia kuin tietosisällön vähyys ei olisi?

Jos tuo jälkimmäinen ei liity tynkämallineisiin tai niistä luopumiseen, niin pitäisikö nämä ehdotukset jakaa omiksi ehdotuksiksiin?

Luurankosoturi ✉️ 23. joulukuuta 2024 kello 20.04 (EET)

Mun mielestä tynkä-malline on aika turha, koska näkeehän sen muutenkin, että artikkeli on lyhyt. Tietääkseni suomenkielisessä Wikipediassa ei ole yhtäkään käyttäjää, joka järjestelmällisesti pyrkisi laajentamaan nimenomaan tynkiä ja valitsisi laajennettavat artikkelit tynkämallineen perusteella. En myöskään muista, että tällaista toimintaa olisi koskaan aktiiivisesti harrastettu esimerkiksi jonkin projektin puitteissa. Samasta syystä myös tynkämallineiden alaluokittelu on aina tuntunut turhalta säätämiseltä. Tynkä kertoo mielestäni Wikipedian alkuaikojen talkoomeiningistä, jossa kehityksen tärkeimpänä mittarina pidettiin sisällön kasvua: artikkelien määrää ja niiden pituutta. Ei tämä asenne vieläkään ole täysin kadonnut, vaikka nykyään selvemmin painotetaankin myös muita kriteerejä. Ymmärrän sen toki sikäli, että tekstin määrää on paljon helpompi mitata kuin tekstin laatua. Lyhyt mutta hyvin tehty (tynkä)artikkeli on kuitenkin paljon parempi kuin pitkä ja huonolaatuinen sepustus. Siksi artikkelien itsetarkoitukselliseen laajentamiseen ei pitäisi ainakaan kannustaa, pikemminkin pitäisi paljon nykyistä rohkeammin poistaa huonosti kirjoitettua tai lähteetöntä sisältöä. Todellakaan ei pitäisi pelätä pitkien mutta huonojen artikkelien korvaamista laadukkailla tyngillä.

Puutteellisten, kelvollisten ja laadukkaiden artikkelien luokittelusysteemin tarpeellisuudesta en osaa sanoa. Käytännössä se vain loisi yläkategoriat jo olemassa oleville luokituksille. Merkintöjen laittaminen olisi työlästä eikä välttämättä kovin järkevää käyttöä hyvin rajallisille resursseille, kun nytkin jo tilanne on se, että ongelmamallineet jäävät roikkumaan jopa vuosikymmeniksi. Tärkeintä olisi, että kun artikkeleista osoitetaan puutteita, se tehtäisiin mahdollisimman tarkoin ja mielellään perustelujen ja konkreettisten parannusehdotusten kera. Tynkämerkintöjen yksi ongelma on, että siinä vain todetaan artikkeli liian lyhyeksi mutta ei oteta kantaa siihen, millaista sisältöä artikkeliin pitäisi lisätä. Jos taas artikkelin alkuun vain lyödään ongelmamalline ilman mitään selityksiä, niin muut muokkaajat eivät välttämättä edes tiedä, mitä pitäisi ruveta korjaamaan. Jotkut ongelmamerkinnät ovat tosin itsestäänselviä. Tynkämallineeseen verrattuna niissä on se ero, että lähteiden merkitseminen, ymmärrettävän suomen kirjoittaminen, aiheen tasapuolinen käsittely ja niin edelleen ovat Wikipedian luotettavuuden ja asiallisuuden kannalta välttämättömiä, mutta pitkien artikkelien kirjoittaminen ei ole. Miihkali ^{(K • M)} 23. joulukuuta 2024 kello 19.59 (EET)

@Luurankosoturi ja @Miihkali – nyt kun asiaa pidemmälle miettii, niin olen nyt myös itse sitä mieltä (perustelunne todistivat minulle sen), ettei tuo keksimäni luokittelusysteemi ei ole toimivin mahdollinen + Luurankosoturi toi esille, että 2)-kohdan toteuttaminen on ongelmallista. Ongelmamallineista puheen ollen kannatan Miihkalin tätä "Tärkeintä olisi, että kun artikkeleista osoitetaan puutteita, se tehtäisiin mahdollisimman tarkoin ja mielellään perustelujen ja konkreettisten parannusehdotusten kera." ajatusta JA tämän keskustelun ehdotusta. Minun pääpointtini kuitenkin on, että tynkämallineet pois (niistä ei enää ole käytännössä hyötyä).

Luurankosoturi kysyi, mihin kuuluisivat tyngät, joissa ei ole muita ongelmia kuin tietosisällön vähyys. Periaatteessa 2)-kategoriaan, mutta kun sitä kategoriaa (eivätkä muutkaan hirveän tarpeellisia) ei kerran pysty toteuttamaan, niin ehdotan nyt että lykätään toistaiseksi tämä luokittelu-ehdotus kokonaan pois.

Summa summarum: pääpointti – tynkämallineet pois, ehdotettu luokittelusysteemi ei ole tarpeellinen. --AlexIsVerySmart (keskustelu) 23. joulukuuta 2024 kello 21.24 (EET)

Tynkä-mallineen käytöstä on moni luopunut jos on edes alun pitäen sitä käyttänytkään. En ole itsekään tainnut aina sitä lisätä vaikka kuinka olisi tynkä, koska sen tarve ei tunnut todleliselta. Voi poistaa kun sattuu kohdalle, eikä uusia enää lisätä. --abc10 (keskustelu) 23. joulukuuta 2024 kello 21.28 (EET)

Tuo kyllä pitää ihan paikkansa, mutta itse olen puolestani aikoinaan ollut aktiivinen tynkämallineiden lisäilijä (ennen tätä keskustelua). Vaikka tynkämallineita voikin vapaasti poistella, mikään ei kuitenkaan estä lisäämästä niitä (kuka tahansa + milloin tahansa). Minusta asia ratkeaisi niin, että niistä luovuttaisiin kokonaan eli tynkämallineet poistuisivat käytöstä. Viimeksi näin tehtiin vuonna 2009, mutta silloin kannatusääniä ei juuri ja juuri riittänyt (62,2 %, olisi pitänyt olla väh. 70 %). Tynkien poistosta olisi hyvä järjestää lähitulevaisuudessa uusi äänestys, jotta näemme ovatko mielipiteet muuttuneet vajaassa 20 vuodessa. Mitä mieltä olisitte tällaisesta? --AlexIsVerySmart (keskustelu) 23. joulukuuta 2024 kello 22.37 (EET)

Äänestetään vaan. Miihkali ^{(K • M)} 24. joulukuuta 2024 kello 10.16 (EET)

Hyvä. Jos vielä joku ilmaisee kannattavansa äänestystä, teen tähän keskusteluun väliotsikon "Äänestys tynkäjärjestelmästä luopumisesta". Äänestyksen ohjeistus voisi olla vaikkapa seuraavanlainen:

"Tynkäjärjestelmästä luopuminen tarkoittaa sitä, että:

• Artikkeleita ei enää luokitella tyngiksi.
• Kaikki käytössä olevat tynkämallineet ja -luokat (myös {{Tynkä}} ja Luokka:Tyngät) poistetaan. Kaikki käytössä olevat tynkämallineet merkitään luokkaan Luokka:Vanhentuneet mallineet ja tynkäluokat merkitään luokkaan Luokka:Käytöstä poistetut luokat sekä arkistoidaan.
• Kaikki tynkämallinekoodit poistetaan artikkeleista.

Jos tämä ehdotus saa vähintään 70 prosentin kannatuksen, tynkäjärjestelmästä luovutaan."

Tällainen äänestys tulisi kestämään yhden kuukauden (+ olisi tämän käytännön mukainen ja samantyylinen kuin vuonna 2009). --AlexIsVerySmart (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 11.37 (EET) muokannut: AlexIsVerySmart (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 13.25 (EET)

Vanhoja mallineita ja luokkia tuskin kannattaa poistaa, etteivät artikkelien vanhat versiot mene sotkuisen näköisiksi. Mallineisiin ja luokkiin voi sen sijaan lisätä tiedon, ettei niitä enää tule käyttää. Miihkali ^{(K • M)} 24. joulukuuta 2024 kello 11.55 (EET)

Aivan, olet oikeassa. Pystyykö Wikipediassa muuten tekemään niin, että tietty vanha malline pysyy artikkeleissa, mutta uutta ei voi enää laittaa? Näin voisi esim. jonkinlaisen Wikiprojektin avulla saada manuaalisesti poistettua tynkämallineet artikkeleista, eivätkä ne siten mene sotkuisiksi. Mietin myös, että tuo samainen kriteerihän oli vuoden 2009 äänestyksessä, jonka edellisessä viestissäni jo linkkasin. Miten se olisi silloin toteutettu? --AlexIsVerySmart (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 12.05 (EET)

Käsittääkseni se ei ole mahdollista, mutta en tiedä varmaksi. Ei-toivottujen mallineiden lisääminen voitaisiin ehkä estää jonkinlaisella suodattimella, joka huomauttaa käyttäjää, kun tämä yrittää tallentaa artikkelista version, jossa käytetään jotain aktiivipalveluksesta poistettua mallinetta. (Samantapainen huomautus tulee esimerkiksi silloin, kun keskustelusivulle yrittää tallentaa allekirjoittamatonta viestiä.) En kuitenkaan tiedä, onko se vaivan arvoista. Helpommalla varmaan päästään, jos botilla poistetaan tynkämallineet artikkeleista ja tarvittaessa huomautetaan käyttäjiä, jotka niitä sen jälkeenkin merkkailevat. Tätä puolta kannattaa kysyä joltakulta Wikipedian tekniseen puoleen perehtyneeltä käyttäjältä. Miihkali ^{(K • M)} 24. joulukuuta 2024 kello 12.27 (EET)

Kannatan tuota bottiasiaa ja jälkimmäistä ehdotustasi käyttäjän huomauttamisesta. Tähän jälkimmäiseen täytyy kuitenkin kehitellä jokin täsmällisempi systeemi, mm. millainen huomautus on, seuraako jotain useammasta huomautuksesta jne. --AlexIsVerySmart (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 14.04 (EET)

Ilman muuta kannatan. --abc10 (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 12.05 (EET)

Jes, eli kun saadaan käsiteltyä tuo Miihkalin esille nostama luokkien ja mallineiden poistokysymys (+ muut mahd. esille nousseet jutut), pistän äänestyksen pystyyn. --AlexIsVerySmart (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 12.08 (EET)

Luokka:Vanhentuneet mallineet löytyy eli kyllä ne tynkämallineet voi säilyttää arkistossa. Poisto onnistuisi kätevimmin botilla, joka poistattaisi ne mahdollisimman vähällä vaivalla. Kannatan itsekin äänestystä, mutta mielestäni sitä ei tarvitse kiirehtiä näin. Kommentteja on tullut suhteellisen vähän ja joulupyhien myötä voi täälläkin olla paikalla tavallista vähemmän väkeä. Keskustelulle on hyvä antaa aikaa ainakin muutama päivä, jotta väki kerkeää miettimään asiaa ja antamaan ehdotuksensa puolesta ja vastaan. Kiitoksia kuitenkin asian edistämisestä. --Suomalta (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 12.30 (EET)

Kannatan, mm. koska tuo on mahdollista toteuttaa ja päivitin tuon kohdan ehdotukseen. Olisi myös fiksua antaa vaikka viikko aikaa (keskustelun alkamisesta), jotta väki ehtisi miettiä tätä asiaa. --AlexIsVerySmart (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 13.28 (EET)

...ellei enemmän AlexIsVerySmart (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 15.18 (EET)

Miksihän äänestyksiä ei ole enää käyty Wikipedia:Äänestys-sivun alasivuilla? Pitäisikö tällä kertaa käydä, kun tuo alkuperäinenkin äänestys on käyty siellä, niin käy sitten ilmi helpommin, että siitä on äänestetty kaksi kertaa. Luurankosoturi ✉️ 24. joulukuuta 2024 kello 13.36 (EET)

Hyvä pointti, tämä voidaan tehdä. --AlexIsVerySmart (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 14.06 (EET)

Kauhea kiire. En ensinnäkään näe tynkä-mallineiden olemassaolossa mitään ongelmaa. Mutta meillä on nyt tullut hiljattain uutena lähes lähteettämien/ lähteettömien uusien artikkeleiden käsittelyyn uusi prosessi. Keskittyisin tässä vaiheessa maukkausaktiivisuuden lisäämiseen. merkittävyyskeskusteluissa korotuu se, että artikkeleiden aiheita pidetään merkittävinä, vaikka ne ovat tasoltaan surkeita. Muokkaus- ja korjausaktiivisuuteen pitäisi saada boostia. Millä mallineella sitä tulisi?-- Htm (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 14.14 (EET)

Olisi hienoa jos uudet käyttäjät eivät ensimmäisenä olisi keksimässä pyörää ennen kun opetellaan muokkaamaan ja käytännöt, mutta ei, ensimmäisenä tullaan kertomaan jokin ”loistava idea” kahvihuoneeseen ja sitten ihmetellään jos se ei saa kannatusta tai tulee muuten vaan takkiin. --Linkkerpar^keskustelu 24. joulukuuta 2024 kello 14.47 (EET)

Tämä keskustelu on muuten niin sekava että on vaikea saada selvää että mistä tässä puhutaan. Mikä johtuu pitkälti siitä että tätä on käyty kun jotain IRC-keskustelua miettimättä asiota, heitellään vaan kommentteja. --Linkkerpar^keskustelu 24. joulukuuta 2024 kello 14.52 (EET)

@Htm Sitä tulisi vallan hyvin esim. korjattava-mallineella tai muulla ongelmamallineella. Tynkämallineet eivät puolestaan kerro mitään muuta ongelmaa kuin se, että aiheesta voisi kertoa enemmän = artikkelin liian lyhyt pituus, minkä voi huomata muutenkin. Toinen pointti: se, että muokkaus- ja korjausaktiivisuuteen pitäisi saada boostia, niin hoidettakoon tämän asian käsittely jossain toisessa osiossa, samoin kuin ilmeisesti uusi prosessi uusien lähteettömien artikkeleiden kanssa – täällä keskitytään tynkämallineista luopumiseen. Sitä paitsi, miksi tynkä-status ei sitten ole mitenkään erityisesti boostannut muokkaus- ja korjausaktiivisuutta viimeisen 20 vuoden aikana? En kiirehdi mihinkään tämän keskustelun kanssa, vaikka äänestyksellekin löytyi jo kannatusta.

@Linkkerpar Vaikka en ole mikään hirveän vanha käyttäjä, koen että minulla on täysin samanlainen mielipiteen ilmaisuvalta kuin teillä kokeneimmillakin käyttäjillä. En myöskään ole mitään uutta pyörää keksimässä. En itse ainakaan "vaan heittele" kommentteja, vaan mietin asioita ennen kuin kommentoin. Se, että täällä ideoidaan ja kehitellään asioita, ei ole mikään paha asia. Sitä paitsi kävin ennen tätä käytäntöehdotusta keskustelua kokeneemman käyttäjän Suomaltan kanssa. Joo, myönnän että tuossa laatuluokitteluideassa ei ollut loppujen lopuksi mitään järkeä, mutta virheitä sattuu jokaiselle, enkä tee niitä koskaan tahallaan ja/tai ilkeydellä. Tästä huolimatta osaan muokata (olen saanut kelvollisia sivujakin aikaiseksi) ja tunnen Wikipedian käytännöt (ja opin niistä koko ajan lisää).

--AlexIsVerySmart (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 15.15 (EET)

Mallineet eivät kuitenkaan muokkaa artikkeleita pidemmiksi ja/tai paremmiksi. Tynkäluokittelussa ei mun nähdäkseni ole mitään sellaista vikaa, jonka kanssa ei pystyisi elämään.-- Htm (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 15.42 (EET)

Olet oikeassa. Mutta jos se on täysin turhaa, niin ei sen kanssa tarvitse elää. Siinä se pointti onkin. --AlexIsVerySmart (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 15.56 (EET)

Kyllä minä ainakin olen etsinyt tynkäartikkeleista sellaisia joita voi laajentaa ja lähteistää, eli eivät ne nyt ihan turhia ole. --Linkkerpar^keskustelu 24. joulukuuta 2024 kello 16.01 (EET)

Tarkoitin siis tynkämallineita, en tynkäartikkeleita itsessään. Todella monet tynkäartikkelit eivät missään nimessä ole turhia. On olemassa paljon hyviä tynkiä, jotka kertovat kattavasti kaikki oleelliset tiedot aiheestaan. Tynkämalline ei mielestäni anna mitään lisäarvoa/hyötyä niille lähes 100 000:lle laajennettavalle artikkelille, koska näkeehän sen muutenkin, että artikkeli on lyhyt (parempi siis keskittyä muihin ongelmamallineisiin). Tämän takia monet käyttäjät, mukaan lukien minä, haluavat luopua tästä tynkä-systeemistä. Muitakin hyviä työkaluja on varmasti olemassa lyhyiden artikkeleiden etsimiseen. --AlexIsVerySmart (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 16.49 (EET)

Mutta niiden tynkämallineiden kautta on juuri navigoitu niihin tynkäartikkeleihin, esim täältä voi etsiä lyhkäisiä elokuviin liittyviä artikkeleita. Porvari (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 16.53 (EET)

On totta tuokin. Oletko muuten itse laajentanut tynkiä kuinka aktiivisesti? Olen saanut sellaisen käsityksen, ettei hirveän moni näin ole tehnyt (eli laajennellut aktiivisesti tynkiä) viime 20 vuoden aikana, kun tämä tynkä-systeemi on ollut käytössä. Tämä tarkoittaa puolestaan sitä, ettei tynkä-systeemistä ole ollut hirveästi hyötyä, koska yli 100 000 artikkelia (eli suuri osa tämänhetkisestä fi-Wikipediasta) roikkuu tälläkin hetkellä tynkinä, olivat ne sitten vaikka kuinka hyvin luokiteltuna erilaisiksi tyngiksi. --AlexIsVerySmart (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 17.14 (EET)

Ja sittenkö ne eivät ole enää tynkiä kun niistä poistetaan tynkämalline? Minä ainakin olen parannellut tynkiä, yleensä kilpaluissa etsin sellaisia, joita sitten laajentelen ja lähteistän. Toisin kun jotkut ilmeisesti luulevat niin artikkelien luomisesta ei saa kun 10 pistettä, varsinkin jos ne uudet artikkelit ovat tynkiä. Parhaiten saa pisteitä kun kirjoittaa, siitä tulee sana + tavupisteitä, ja mitä enemmän kirjoittaa niin enemmän pitää olla lähteitä joista tulee myös hyvin pisteitä. En ole pitänyt kirjaa siitä että kuinka paljon olen noita laajennellut mutta luulen että niitä on paljon enemmän kun artikkeleita joita olen luonut. Enkä ole paljonkaan luonut artikkeleita kun enimmäkseen vain korjailen. --Linkkerpar^keskustelu 24. joulukuuta 2024 kello 17.38 (EET)

Kiitos tiedosta, ja hyvä kun olet tehnyt niin. Periaatteessahan kaikkia artikkeleita voi laajentaa suositelluiksi asti, ei pelkästään tynkiä. Itse pidän artikkelien laadukkuutta ja kattavuutta tärkeämpänä kuin tekstin määrää. Tyngätkin voivat olla todella hyödyllisiä, jos ne kertovat kattavasti kaikki oleelliset tiedot aiheestaan. Tynkyys itsessään ei ole mikään ns. ongelma, sen takia tynkämalline artikkelissa on käytännössä turha. Mallineet ovat paljon hyödyllisempiä sellaisissa artikkeleissa, jossa on jotain konkreettisesti {{{korjattavaa}}} yms. --AlexIsVerySmart (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 18.22 (EET)

Tynkä on ongelma jos artikkeli on niin lyhyt että siinä ei ole kaikkea tietoa mitä siinä tarvitsisi olla, joskus lyhyt artikkeli ei välttämättä ole tynkä jos siinä on tarpeeliset tiedot. Minä en ole laajentanut artikkeleita mihinkään luokkaan asti, enintään ehkä kelvollisiksi. Kyllä noita tynkiä muutkin korjaavat, sitä en vain tiedä että millä tavalla he niitä etsivät vai tulevatko ne vain sattumalta vastaan, mutta sen takia niitä on artikkeleissa että tynkiä olisi helpompi etsiä. Jos niistä löytyy sellaisia jotka eivät ole tynkiä enään niin sen voi silloin poistaa. --Linkkerpar^keskustelu 24. joulukuuta 2024 kello 18.43 (EET)

Luettavaa @Htm, Linkkerpar: Vastaikään luomallani sivulla Käyttäjä:Sentree/"Koska asia on ollut aina näin, se saa luvan olla jatkossakin näin" ei ole kelvollinen perustelu vastustaa muutosta olen kertonut näkemykseni. Tässä tapauksessa se, että koska tynkä-mallineet ovat olleet aina olemassa, ei ole kelvollinen peruste vastustaa niistä luopumista.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 24. joulukuuta 2024 kello 19.12 (EET)

Sinuhe egyptiläisessä oli ”Näin on aina ollut ja näin on aina oleva.” tjsp. En minä muista perustelleeni noin asiaa, vaan että niistä on ollut hyötyä kun etsii lyhyitä artikkeleita. Kukaan ei ole esittänyt mitään vaihtoehtoa siihen. Nyt halutaan joidenkin mielestä lyhyitä artikkeleita rumentavat tynkämallineet pois, mutta ovat ne silti tynkiä joita ei kukaan joidenkin mielestä korjaa joten ne ovat tarpeeton rumennus. --Linkkerpar^keskustelu 24. joulukuuta 2024 kello 19.31 (EET)

Korvaisin sanan "rumentaa" sanaksi "olla itsestäänselvä" tmv. Vaikka jotkut artikkelit ovatkin "tynkiä", sen voi huomata omilla silmillä ilman mallinettakin. Lisäksi mainitsit, ettei tynkien etsimiselle ole esitetty mitään vaihtoehtoa tynkämallineen lisäksi. Voisin tässä nyt esittää muutamia kannattamiani vaihtoehtoja.

Nykyisin toimivia:

• Suurin osa uusista sivuista ovat tynkiä.
• Tynkiä on sen verran paljon, että riittää kun muutaman kerran klikkaa "satunnainen artikkeli" -kohtaa
• Jos haluaa tyngän tietystä aiheesta, aiheen luokasta kun selaa niin ei mene myöskään kauaa (itselläni meni kolme yritystä).

Mahd. ratkaisuja jos äänestyksessä tyngistä ei luovuta:

• Tynkämalline säilyy artikkelissa, mutta se ei näy artikkelin lukutilassa. Malline vain luokittelee artikkelin piilotettuun Tyngät-luokkaan (tai vastaavasti aihekohtaiseen tynkäluokkaan, jos ne säilytetään).
• Tynkämallineet korvataan laajennettava-mallineella, jossa olisi pakollista ilmoittaa haluttu laajennus. Nykyään moni käyttäjä vaan lätkii tynkämallineita kaikkiin artikkeleihin, joissa on vähän tekstiä. (Uspin ehdotus vuodelta 2007)

Muitakin vaihtoehtoja saa ehdottaa. --AlexIsVerySmart (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 22.43 (EET)

En ota vielä kantaa tynkien merkitsemisen lopettamiselle, mutta merkinnästä on ainakin se hyöty, että lyhyitä artikkeleita voidaan luokitella ja etsiä luokista helpommin. Esimerkiksi viikon kilpailuissa luokittelua on hyödynnetty ja tynkien määrää yritetty vähentää. Tynkä-merkinnän avulla löytää helpommin tiettyyn aiheeseen liittyvät lyhyet artikkelit, jotka mahdollisesti tarvitsevat täydennystä.--Puppe100 (keskustelu) 25. joulukuuta 2024 kello 20.50 (EET)

Olisikohan muuten mahdollista kehitellä sellainen systeemi, jossa tynkämerkintää ei näkyisi artikkelissa, mutta se olisi siellä jossain piilossa niin, että tynkä-artikkelina se on helpommin löydettävissä. Toisin sanoen tynkä-mallineen piilotus tai muuta vastaavaa. Enkä siis tällä viestillä ota kantaa mihinkään, mutta tulipa vain mieleen. --James Chudrie (keskustelu) 26. joulukuuta 2024 kello 23.59 (EET)

Se on kyllä myöskin mahdollista. Esitinkin muutama päivä sitten tällaisen mahdollisen ratkaisun, joka kuului näin: "Tynkämalline säilyy artikkelissa, mutta se ei näy artikkelin lukutilassa. Malline vain luokittelee artikkelin piilotettuun Tyngät-luokkaan (tai vastaavasti aihekohtaiseen tynkäluokkaan, jos ne säilytetään)." Minun mielestäni tätä kuitenkin voisi lähteä miettimään vasta sitten, kun on lopullisesti päätetty että luovutaanko tynkä-systeemistä kokonaan, vaiko ei. --AlexIsVerySmart (keskustelu) 27. joulukuuta 2024 kello 12.06 (EET)

Aika hyvä idea, ken tietää onko se mahdollista. Porvari (keskustelu) 27. joulukuuta 2024 kello 15.10 (EET)

Ei tynkäartikkeleita turhiksi olekaan missään väitetty. Ilmeisesti Wikipedian ideaaliksi on joskus muodostunut, että artikkeleiden tulisi olla perusteellisia ja pitkiä. Kaikista aiheista ei vaan saa pitkää artikkelia, koska saatavilla olevien tietojen avulla pidempää ei saa aikaiseksi ja kunnolla lähteistetyiksi. Tynkäartikkeli kertoo aiheesta kaiken sen tiedon, joka on saatavilla ja jonka määrä tyydyttää lukijat.-- Htm (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 21.06 (EET)

Juuri näin 👍🏻 AlexIsVerySmart (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 22.52 (EET)

Artikkelien pituus on kaksipiippuinen juttu. Jos aihe kiinnostaa ja lukijalla on aikaa paneutua, pitkä artikkeli on parempi. Mutta jos lukija haluaa vain nopeasti saada aiheesta hyvän yleiskuvan, pituudesta voikin olla haittaa ja olennaisin hukkuu yksityiskohtiin. Väitän, että suurin osa Wikipedian lukijoista menee kuitenkin tähän jälkimmäiseen kategoriaan. Pitkissä ja yksityiskohtaisissa artikkeleissa tulee myös enemmän ongelmia faktantarkastuksen ja painotusten kanssa, varsinkin jos artikkeli menee toisaalta–toisaalta-pyörittelyn ja kilpailevien näkökulmien esittelyn tasolle, kuten pitkät Wikipedia-artikkelit usein menevät. Lyhyessä, vain kaikkein olennaisimpiin perustietoihin keskittyvässä artikkelissa on helpompi laatia neutraali, yleistajuinen, paikkansapitävä teksti. Mielestäni Wikipediassa painotetaan ihan liikaa pituutta artikkelin laadun mittarina, ja esimerkiksi suositellut artikkelit ovat usein liiankin pitkiä yleistietosanakirjaan. Tynkä-merkintöihin sisältyy ajatus, että lyhyiden artikkelien ongelmana olisi nimenomaan lyhyys. Oikeasti lyhyys on ongelma vain, jos artikkelista puuttuu jotain olennaista tietoa. Miihkali ^{(K • M)} 27. joulukuuta 2024 kello 12.56 (EET)

Hyvin tehdyt pitkät artikkelit (etenkin suositellut) soveltuvat molempiin mainitsemiisi kategorioihin. "Hyvän yleiskuvan" voi saada vaikkapa lukemalla artikkelin johdannon, mutta jos haluaa "kunnolla paneutua aiheeseen", niin silloin koko artikkeli on hyödyksi. Vaikka suurin osa Wikipedian käyttäjistä menee (minun viestini) ensimmäiseen kategoriaan, toistakaan kategoriaa ei pidä kuitenkaan vähätellä. Artikkelit voivat olla pitkiä myöskin sen takia, että aiheesta löytyy todella paljon erilaista tietoa. Tästä huolimatta artikkelissa ei saa olla liikaa yksityiskohtia, vaan mielellään kannattaa keskittyä nimenomaan perustietoihin. Mikä on muuten raja sille, että onko artikkeli "liian pitkä yleistietosanakirjaan"?

Olen täysin samaa mieltä sen kanssa, ettei artikkelin pituus ole laadun mittari. Ei ole oikein lätkiä tynkämallineita artikkeleihin vain sen perusteella, että niissä on suhteellisen vähän tekstiä. --AlexIsVerySmart (keskustelu) 27. joulukuuta 2024 kello 13.33 (EET)

Mun mielestä sellainen pituus, jota on vaadittu hyviltä artikkeleilta (perstuntumalta arvioiden noin 25 000 – 40 000 kilotavua) on aika hyvä pituus. Sen jaksaa lukea, vaikkei tietäisikään aiheesta etukäteen mitään eikä ole erityistä intohimoa perehtymiseen. Se on tarpeeksi suuri pituus, että voidaan jo mennä hieman syvemmälle aiheen käsittelyssä eikä vain luetteloida tosiasioita. Tuommoisen tekstin myös ehtii lukea ilman, että tarvitsee erikseen varata aikaa lukemiseen. Johdannot ovat yleensä sen verran lyhyitä ja pinnallisia, ettei niistä yksinään vielä saa kunnollista käsitystä aiheesta. Johdanto vastaa lähinnä mitä-, missä- ja milloin-tyylisiin kysymyksiin, mutta vähän pitempi teksti vastaa jo miksi- ja miten-kysymyksiinkin. Miihkali ^{(K • M)} 27. joulukuuta 2024 kello 17.16 (EET)

Aivan, olet oikeassa. Ja kiitos vastauksesta. --AlexIsVerySmart (keskustelu) 27. joulukuuta 2024 kello 17.34 (EET)

Kannatan äänestystä. Edellisestä äänestyksestä on 15 vuotta, missä ajassa Wikipedia ja sen käyttäjäkunta on muuttunut huomattavasti. Tässä keskustelussa on esitetty hyviä argumentteja sekä tynkämallineiden poistolle että niiden säilyttämiselle, joten äänestys voisi olla ratkaisuidea. Poistoon tarvittaisiin selkeä äänienemmistö, ja jos sellainen todella toteutuisi, silloin poistoa voidaan pitää perusteltuna. Äänestys nähdäkseni myös lopettaisi toistuvan tynkämallineiden tarpeellisuudesta väittelyn, ainakin seuraavaksi 15 vuodeksi. --James Chudrie (keskustelu) 25. joulukuuta 2024 kello 16.14 (EET)

Olen samaa mieltä, että äänestys olisi tässä todellakin tarpeen. Näiden joulupyhien takia laitan äänestyksen pystyyn ensi viikon alkaessa (äänestyksen ohjeistuksen kirjoitin + päivitin aiemmassa viestissäni). Kaikesta huolimatta tähän keskusteluun on tähän mennessä minun lisäksi 13 eri käyttäjää, mikä on saman verran kuin äänestystä uusien lähteettömien artikkeleiden poistomallineesta edeltäneessä keskustelussa. Sitä paitsi äänestys kestää kuukauden, jonka aikana ehtii vielä hyvin miettiä asiaa (+ ensi viikkoon on vielä aikaa). --AlexIsVerySmart (keskustelu) 25. joulukuuta 2024 kello 17.35 (EET)

Niin, suotavaa olisi ettei pedattaisi muokkaussotia tynkämallineista vaan käsiteltäisiin käyäntömuutoksena ensin, selkeyden vuoksi. Eli ei ruvettaisi oman käden oikeutta soveltamaan. -- Cimon Avaro 24. joulukuuta 2024 kello 00.23 (EET)

Juurikin näin (ps. uuteen allekirjoitukseen liittyen: käyttäjänimeni on ensi maanantaista lähtien Lumihiutale) AlexIsVerySmart ❄️ 24. joulukuuta 2024 kello 08.16 (EET)

En ole mielestäni pedannut muokkaussotia. Väärin voi lukea halutessaan, ja sitä tapahtuu minun kommenttieni lukemisessa mielestäni tavallista useammin. --abc10 (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 08.31 (EET)

Tarkennan vielä varmuuden vuoksi. Edellisessä viestissäni hyväksyntä ei koskenut sitä, että abc10 olisi pedannut muokkaussotia, vaan muuta sisältöosuutta. AlexIsVerySmart ❄️ 24. joulukuuta 2024 kello 09.08 (EET) (ma 30.12. lähtien Lumihiutale)

Kyse on Cimon Avaron kommentista. Vihreä lumikide allekirjoituksessasi häiritsee, suosittelen kaiken ylimääräisen poistamista. --abc10 (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 09.26 (EET)

Noh, kuuntelen sitten suositusta. --AlexIsVerySmart (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 10.23 (EET)

Et siis sanonut että kuka tahansa saa halutessaan rikkoa nykyisiä käytäntöjämme? -- Cimon Avaro 24. joulukuuta 2024 kello 20.57 (EET)

En tietenkään. Tässähän ollaan suunnittelemassa uutta käytäntöä, ja tarkoitin, että sitten kun ollaan sovittu "[v]oi poistaa kun sattuu kohdalle, eikä uusia enää lisätä." Botti ei tullut mieleen, kun mieleen tulee paljon kaikenlaista ja välillä joutuu hengittämään syvään ja poistumaankin. --abc10 (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 21.48 (EET)

Alex oli kuitenkin niin tulkin̈nut kun ehdotti että tämmöisen oman käden oikeudella tehtävän poiston, jonka hän mielsi mahdolliseksi jo nyt, lisäksi tynkämallineille pitäisi järjestää lopullinen ratkaisu massapoistolla. -- Cimon Avaro 26. joulukuuta 2024 kello 12.45 (EET)

Se ei ollut ajatukseni, eikä pelkästään minun kommenttieni tulkinnoilla tehdä päätöksiä, tai jos tehdään, se on minulle uutta. Mutta bottiahan minä tuossa jälkimmäisessä esitinkin. Joka tapauksessa siis pois. --abc10 (keskustelu) 26. joulukuuta 2024 kello 12.51 (EET)

Tulkintani oli (lievästi sanottuna) virheellinen. Ei se tietenkään niin mene, että "kuka tahansa saa halutessaan rikkoa nykyisiä käytäntöjämme". Bottiasiaa puolestaan kannatan. --AlexIsVerySmart (keskustelu) 26. joulukuuta 2024 kello 13.07 (EET)

...eikä se mene myöskään niin, että niitä tynkämallineita "voisi vapaasti poistella". --AlexIsVerySmart (keskustelu) 27. joulukuuta 2024 kello 13.45 (EET)

On se kumma, kuinka jotkut edelleenkin luulevat, että tynkyys ja lyhyys ovat Wikipediassa sama asia [4]. --Lax (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 21.57 (EET)

Jaas, kuissit toi tynkämallineen ohjekohta: ”Malline kertoo artikkelin olevan vain lyhyt johdanto aiheeseen ja siitä olisi enemmänkin oleellista kerrottavaa.” Eiköhän se ole kohtuu loogista, että jengi luulee kertomaasi, kerta virallinen ohjekin niin neuvoo... --Porvari (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 23.05 (EET)

Johdanto voi olla asiallisesti lyhyt, vaikka fyysisesti onkin pitkä. Kuten toi viitattu Nurmi-artikkeli.-- Htm (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 23.42 (EET)

Selventäisitkö mitä haet takaa? Porvari (keskustelu) 24. joulukuuta 2024 kello 23.45 (EET)

En mä mitään hae. Nurmi-artikkeli on mitaltaan pitkä ja luokiteltu lupaavaksi, mutta se ei keskustelusivun perusteella käsittele aihettaan vielä riittävän perusteellsesti ja monipuolisesti.-- Htm (keskustelu) 25. joulukuuta 2024 kello 00.37 (EET)

Jaa, no eipä se poista sitä tosiasiaa, että tuota ohjesivua pitää muuttaa ymmärrettävämpään muotoon eikä olettaa muodossa "on se kumma" että joku katsoo vielä tynkyyden ja lyhyyden olevan sama asia. Porvari (keskustelu) 25. joulukuuta 2024 kello 01.16 (EET)

On se kumma, kuinka jotkut lukevat teksteistä vain osan unohtaen loput, vaikka olisivat itse lainanneet koko pätkän. Huomaa kohta "olisi enemmänkin oleellista kerrottavaa". Jos pituudeltaan lyhyt artikkeli kertoo kaiken kohtuudella saatavilla olevan oleellisen tiedon aiheestaan, ei se ole tynkä. --Lax (keskustelu) 25. joulukuuta 2024 kello 09.55 (EET)

Valtaosa kaikkien paperille painettujen tietosanakirjojen "artikkeleista" on wikiluokittelun mukaan "tynkiä", tai lähemmäs "minitynkiä" (olen noista suomalaisista tietokirjasarjoista valtaosan kerännyt työni kautta autotalliini periaatteesta ja ettei niitä kaikkia vietäisi kaatopaikalle "ongelmajätteenä"). Täällä aikanaan kai oletettiin, että tuon syynä oli painotuotteessa tilan puute/painokustannukset ja että "rajattomassa" netissä artikkeleita voi laajentaa kattamaan kaiken asiaa koskevan tiedon... joo, niinpä. Koska artikkeli vaatii mm. melkoisen lähdemateriaalin hankinnan ja läpikäynnin ja plaa plaa, niin harvoin mistään aiheesta syntyy edes tyydyttävästi kattavaa artikkelia. Joten hyvä kun aiheesta syntyy edes näitä "tynkiä" jotka mielestäni voisi katsoa normi-artikkelimuodoksi. Laajempia voi tehdä kuka pystyy, kudos (κῦδος) heille. Omia tekeleitäni tuoreen lähteistyskeskustelun myötä läpikäydessäni huomasin, ettei juuri minkään kohdalla parinkymmenen vuodenkaan aikana se oletettu "joku" ollut käynyt niistä tekemässä aihetta kattavia artikkeleita. Noista suuri osa on käsiaseita koskevia, mutta vaikka aihe on nyttemmin noussut enemmän pinnalle, niin eipä se tunnu juurikaan realisoituvan tuossa mielessä. Nähtävästi "lauta-matti" onnistui haluamassaan määrin tuhoamaan alan harrastuksen Suomesta pilipalilaeillaan, ja sen myötä aiheen tietämyksen. No, putler kiittää... Mielestäni tämä sinänsä osoittaa monen aihealueen kohdalla sen, kuinka pieni ryhmä näitä tänne värkkää. Mutta 20 vuoden kokemuksella huomaa tynkämallineen olevan eräs käytännösså turhaksi osoittautunut malline.--J~fiwiki (keskustelu) 25. joulukuuta 2024 kello 06.25 (EET)

Kiitoksia. Tätä asiaa olen yrittänyt muotoilla aikaisemmissa viesteissäni, mutta tuossa se on kirjoitettu hyvin ja ymmärrettävässä muodossa (lauta-matti + putler eivät nyt varsinaisesti liity aiheeseen). Sitä paitsi edellisessä @Laxin, @Htm:n ja @Porvarin dialogissa kävi myös ilmi, ettei tynkämallineen ohjekaan ole kaikista selkein, kun ihmiset Laxin sanoin luulevat että tynkyys ja lyhyys ovat Wikipediassa sama asia. --AlexIsVerySmart (keskustelu) 25. joulukuuta 2024 kello 11.05 (EET)

@AlexIsVerySmart:: voisitko luopua pingaamasta minua?-- Htm (keskustelu) 25. joulukuuta 2024 kello 15.40 (EET)

Joo voin, sori. --AlexIsVerySmart (keskustelu) 25. joulukuuta 2024 kello 15.45 (EET)

Tynkien määrät ja toimintamalleja muissa Wikipedian kieliversioissa

Satuin lueskelemaan kahvihuoneesta menneitä tynkäkeskusteluja, joista 2013 oli käyty useita pitkiä keskusteluita aiheesta. Niissä oli sivuttu tynkien määriä eri tavalla laskettuna Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 104: Tynkien osuus artikkeleista (2013, melkein 50 % kun miinustetaan täsmennyssivut), Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 107: Tynkien määrän ja suhteen kehityksestä, myös 2017 kesäkuussa käsiteltiin tynkien määrää lyhyesti (39 % artikkeleista, täsmennyssivuja vähentämättä) Keskustelu Wikipediasta:Tynkä: Suomenkielisen Wikipedian tynkämallineet ovat itsessään tynkiä... Päätin itsekin vilkaista asiaa noiden innoittamana ja menin luokkaan tyngät, sieltä luokan ulkoisten työkalujen kautta ”hae tyngät” ja säädin näyttämään kaikki alaluokat; sain tulokseksi 203 553 artikkelia eli nykyisistä 585 680 artikkelista täsmennyssivut (24 740) vähennettynä = 36 %. Jos laskutoimitus onnistui niin tynkien määrä on vähentynyt, todennäköisesti koska entistä harvempi merkitsee aloittamiaan artikkeleita tyngiksi. Varmuudella voidaan kuitenkin todeta, että vähintään joka kolmas artikkeli on tynkä. Merkitsemättömien ”tynkien” määrä jää näkymättömäksi, mutta luultavasti lähemmäs puolet. Muissa kieliversioissa (en:Wikipedia:Stub: ”As of 2024, almost half of Wikipedia's articles could be considered stubs.”). Ruotsiksi tyngälle (ja minityngille) on määritelty suuntaa antava lyhyys (sv:Wikipedia:Stubbar#Storleksdefinition: Ibland definieras stubbar som artiklar kortare än 512 byte (skrivtecken) och substubbar som kortare än 256 byte.) Saksankielisessä Wikipediassa tyngistä on luovuttu kokonaan joulukuussa 2005 (de:Wikipedia:Meinungsbilder/Stubs), asia noteerattiin kahvihuoneessamme 2008 (Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 26: Tynkämerkintöjen tarpeellisuudesta). En-wikin tynkäsivu tuo myös esille, että eri käyttäjät määrittelevät tyngän eri tavalla eikä sille ole tarkkaa rajaa... Sama selkeän määritelmän puute on noussut esille niin saksankielisessä tynkä-äänestyksessä, kuin fi-wikin tässä ja menneissä tynkäkeskusteluissa... Tynkiä on niin suuri osuus kaikista artikkeleista, että en oikein näe mitä hyötyä siitä on merkintänä. Yllä J~fiwiki toi jo esille, että perinteisissä tietosanakirjoissa ei muuta olekaan kuin tynkiä, jos niihin haluaa wikimääritelmää soveltaa. Lisää historiaa; minityngistä luovuttiin täällä 2013 (Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 102:Minitynkä-statuksesta luopuminen) ja enwikissä jo 2005. Kirjoitin tämän pitkälti itselleni muistiin, mutta tässä on myös runsaasti historiaa kiinnostuneille. --Suomalta (keskustelu) 27. joulukuuta 2024 kello 16.39 (EET)

Juuri näin. Ja kiitos tilastoinnista ja linkeistä, jotka ovat varmasti mielenkiintoista tutkittavaa! --AlexIsVerySmart (keskustelu) 27. joulukuuta 2024 kello 16.53 (EET)

Kiitos vaivannäöstä. Kiinnostava selvitys. Miihkali ^{(K • M)} 27. joulukuuta 2024 kello 17.09 (EET)

Itseasiassa ruotsinkielinen Wikipedia on nähdäkseni myös luopunut tyngistä. sv:Användare:Adville/Projekt stubbar, sv:Wikipedia:Bybrunnen/Arkiv_2022-12#Stubbar_och_andra_åtgärder, siellä tyngät korvattiin mallineella sv:Mall:Information saknas (en:Template:Missing information) johon täytyy täsmentää syy, koska tyngät jäi siellä roikkumaan samoin kuin täällä. sv:Kategori:Stubbar on tyhjä ja useat tynkäluokat poistettu. Katsoin myös Wikidatan kautta tynkäluokkia, jotka jopa sv-wikistä pitäisi löytyä ja lopputulos oli aina että poistettu, vain poistopäivämäärä vaihtelee koska poistot tehty manuaalisesti ja artikkelien tila ilmeisesti tarkistettu samalla. --Suomalta (keskustelu) 27. joulukuuta 2024 kello 18.31 (EET)

Äänestys tynkäjärjestelmästä luopumisesta

HUOMIO: Äänestys käydään tällä sivulla.

Äänestys tynkäjärjestelmästä luopumisesta on nyt alkanut, ja se päättyy 30. tammikuuta kello 7.35 (EET).

Äänestykseen liittyvät keskustelut käydään äänestyssivulla, ei täällä kahvihuoneessa.

Tietoa löytyy tarkemmin äänestyssivulta.

AlexIsVerySmart (keskustelu) 30. joulukuuta 2024 kello 07.38 (EET)

Keskustelu 2

Tästä lähtien uudet keskustelut voitaisiin käydä tässä osiossa. --AlexIsVerySmart (keskustelu) 30. joulukuuta 2024 kello 08.37 (EET)

Tiettyjen korjauspyyntöjen mielekkyys

Tämä liittyy jonkin verran yllä käytäviin keskusteluihin konsensuksesta sekä artikkelien luokittelusta laadun mukaan, mutta ansainnee oman alaotsikkonsa. Osittainen inspiraatio oli muun muassa tämä kommentti.

Suomenkieliseen Wikipediaan on luotu runsaasti erilaisia mallineita, joilla merkitä artikkelien mahdollisia puutteita. Käyttäjien toimintaa tarkastellessa olen kuitenkin vuosien mittaan saanut käsityksen, että todellisuudessa ainakin osaan niistä liittyy kirjoittamattomia rajoituksia. Mahdolliset rajoitukset tai suoranaisesti "kielletyt" korjauspyynnöt harvemmin ilmenevät mistään, mikä on omiaan lannistamaan aloittelevia käyttäjiä.

Alla kaksi esimerkkiä, joissa korjauspyynnöt on poistettu artikkelista, sen sijaan että ehdotettu korjaus olisi tehty. En mainitse käyttäjiä tai artikkeleita, koska tapauksista on jo useita vuosia aikaa, eikä kyseisillä yksityiskohdilla ole merkitystä asian ymmärrettävyyden kannalta.

• Käyttäjä 1 poistaa ihmisryhmää käsittelevästä artikkelista {{Korjattava/Kuvitus}}-mallineen. Käyttäjä kirjoittaa yhteenvedossa pitävänsä mallinetta turhana, eikä sen käyttöä artikkelissa ole perusteltu.
• Käyttäjä 2 poistaa viihdejulkaisua käsittelevästä artikkelista {{Korjattava}}-mallineen, jossa pyydetään tietoa julkaisun vastaanotosta. Käyttäjä kirjoittaa yhteenvedossa, että vastaanoton puute ei ole kyseisen tyyppisille artikkeleille poikkeuksellinen ongelma.

Valitettava totuushan on se, että vaikka artikkelissa jo oleva sisältö olisikin kunnossa, periaatteessa mistä tahansa artikkelista voi puuttua mitä tahansa mistä tahansa syystä. Wikipediaa myös tehdään sen lukijoita varten, ja lukijan voinee olettaa havaitsevan artikkelin mahdolliset puutteet, oli siinä korjauspyyntö tai ei. Mallineita voi myös väärinkäyttää muiden käyttäjien häiriköintiin.

Korjausmallineita olisi siis ehkä aihetta perata ja niiden käyttötarkoitusta ja -kohteita selventää. Yllä mainittua kuvitustoivemallinetta muuten ehdotettiin poistettavaksi jo vuonna 2006, ja äänestyksessä enemmistö kannatti poistoa. Vuonna 2018 malline muutettiin näkymättömäksi, joten sen osalta ongelmat ovat ehkä vähentyneet. 93.106.165.118 27. joulukuuta 2024 kello 15.18 (EET)

Kuvitusta pyydetään tarpeettomaan usein. Muutoinkin on paljon artikkeleita joihin olisi hyvä saada kuva (esim. kuuluisat henkilöt) mutta hyvälaatuisen vapaasti käytettävän kuvan saaminen voi olla vaikeaa. Muitakin korjauspyyntöjä on niin paljon enemmän kuin ihmisillä on aikaa ja energiaa että niiden lisääminen ei suoranaisesti ole hyödyksi. Ehkä pitäisi jotenkin tähdentää, että korjauspyynnöt merkitään vain erityisen kriittisiin tapauksiin ja karsitaan vähemmän kriittisistä tapauksista, joita ihmiset muutoinkin korjaavat. Ipr1 (keskustelu) 27. joulukuuta 2024 kello 17.18 (EET)

Lisäyksenä edelliseen että tarpeeton byrokratia näiden kanssa voi olla omiaan vähentämään kiinnostusta asiaan, etenkin kun se valitettavan usein johtaa tarpeettomaan vääntämiseen asian vierestä. Artikkelit ilman kuvia voi löytää vaikka petscan-haulla ilman että sitä merkitään kuvittamattomaksi: näiden työkalujen käytön kehittämien ja opastaminen voisi olla hyödyllistä. Ipr1 (keskustelu) 27. joulukuuta 2024 kello 17.22 (EET)

(Hyvälaatuisia) vapaita kuvia tulee juurikin kuvituspyyntöjen perusteella. Kuvausmatkalla jollain paikkakunnalla harvoin tulee katsottua ko. paikkakunnan kuvattomia artikkeleita, koska niiden joukossa on myös muita artikkeleita. Lisäksi kuvitustoiveiden toteuttaminen tuosta lähtökohdasta vaatii etukäteen tehdyn reittisuunnitelman tarkastamista eikä se ole kovin mukavaa on the road. Wikipediassa melkein mikä tahansa häiritsee jotakuta käyttäjää. Piilotetut luokat saa halutessaan piiloon, joten ne eivät häiritse. Kuvitustoivelistaa ei ole pakko lukea.-- Htm (keskustelu) 27. joulukuuta 2024 kello 17.35 (EET)

Suurempi riesa on korjattava/päivitys joka jättää näkyvän tietolaatikon ja täällähän ei ole mikään ajantasalla.. Ipr1 (keskustelu) 29. joulukuuta 2024 kello 00.40 (EET)

Ei niin, koska suomenkieliset on karkotettu täältä. Iivarius (keskustelu) 29. joulukuuta 2024 kello 01.51 (EET)

Minusta tuo on tosi hyödyllinen, sekä lukijalle joka kenties huomaa olla käyttämättä vanhaa tietoa (esim. Ghanan hallintoalueet oli 2010 tilassa, uudistettu 2018), että joskus ankeina hetkinä ainakin mä käyn noita läpi ja korjailen (se Ghana just työn alla). Joulukuussa olen fiksaillut määritelmän korjausta kaipaavia. --Tappinen (keskustelu) 29. joulukuuta 2024 kello 11.59 (EET)

Korjaus- ja virheilmoitukset ja -mallineet ovat hyöydyllisiä lukijalle, joka ei ymmärrä Wikipedian periaatteita. Ne on hyödyllisiä myös Wikipedian tekijöille: olen korjaillut viikkojen ajan virheellisiä ISBN:iä, virheellisiä ja siinä sivussa puuttuvia julkaisijoita ja muuta kohdalle osuvaa. Suuri osa virheistä johtuu viitemallineiden käytöstä, sillä käyttäjät eivät tiedä, mitä niihin kirjoitetaan. Kehotus lukea ohjeita ei tavoita mallineen käyttäjää. --abc10 (keskustelu) 29. joulukuuta 2024 kello 12.42 (EET)

Vastaus tuohon "ei mikään ajantasalla" no kuitenkin enemmän kuin paperisissa tietosanakirjoissa. --Tappinen (keskustelu) 30. joulukuuta 2024 kello 10.48 (EET)

Allekirjoituksen väärentämisestä

Minusta tämä on allekirjoituksen väärentämistä. Jos ei vaivaudu pyytämään käyttäjää lisäämään unohtunutta allekirjoitusta, silloin käytetään mallinetta {{Allekirjoittamaton}}. Vai olenko ymmärtänyt väärin? --abc10 (keskustelu) 27. joulukuuta 2024 kello 16.01 (EET)

MAQuire tekee kaikenlaista vain ärsyttääkseen sinua. Kotivalo (keskustelu) 27. joulukuuta 2024 kello 16.09 (EET)

Muutamilla käyttäjätunnuksilla on sellainen tapa, ja hyvän tahdon oletus olisi vitsi. Kehotuskin siihen oli varmaan tarkoitettu vitsiksi, tai niin ainakin tulkitsen. --abc10 (keskustelu) 27. joulukuuta 2024 kello 16.35 (EET)

Muistetaan WP:Oleta hyvää tahtoa, eikä oleteta heti "väärentämistä", käyttäjää voi myös muistuttaa asiasta hänen keskustelusivullaan. Stryn (keskustelu) 27. joulukuuta 2024 kello 16.10 (EET)

Viimeksi kun käyttäjä laittoi sivullesi korjauspyynnön, niin haukuit hänet ja lopuksi uhkailit, että alat mahdollisesti spämmimään hänen keskustelusivullensa korjauspyyntöjä. Ajattelin, että keskustelusivulleni ja sinulle on parasta, etten häiritse korjauspyynnöllä. Muille käyttäjille olisin uskaltanut laittaa korjauspyynnön. Mallineella tuo allekirjoitus olisi tosiaan pitänyt tehdä, mutta nythän se on kunnossa, kun kumosit muokkaukseni ja lisäsit itse tiedon, että viestisi linkki on korjattu vastaukseni jälkeen.--MAQuire (keskustelu) 27. joulukuuta 2024 kello 16.29 (EET)

Jospa keskityt johonkin rakentavaan toimintaan. --abc10 (keskustelu) 27. joulukuuta 2024 kello 16.39 (EET)

Yritän koko ajan. Tämänkin keskustelun ajan olisin voinut korjailla artikkeleja. Kannustan samaan.--MAQuire (keskustelu) 27. joulukuuta 2024 kello 16.43 (EET)

Tässä keskustelussa paheksutaan kommentin muuttamista ilman ilmoituksen tekemistä. Siihen on siis syytä koittaa muistaa kiinnittää huomiota. Synnitön en ole ilmeisesti minäkään.--Htm (keskustelu) 27. joulukuuta 2024 kello 18.38 (EET)

Käsittääkseni ajatus on, että toisten kommenttien asiasisältöä ei muokkattaisi millään lailla. Puuttuvan muokkausaikaleiman lisääminen rinnastuu mielestäni melko lailla puuttuvan allekirjoituksen lisäämiseen. Tuonhan voisi toteuttaa omalla mallineella, koska Allekirjoittamaton-mallineen tuottama sisältö ei oikein sovellu kertomaan kommentin muokkauksesta. Esimerkiksi AllekirjoittamatonMuokkaus-niminen malline voisi tuottaa neutraalisävyisen tekstin <käyttäjänimi tai IP> muokkaisi kommenttia <aikaleima>. On mielestäni turhan työlästä pyytää käyttäjää itse tekemään asia, jonka kuka vain voisi merkitä kommentin perään selkeyttämään keskustelua myöhemmille lukijoille. Kommentin jättäjä voisi sitten itse halutessaan tarkemmin kuvata omaan kommenttiinsa tekemäänsä muokkausta. --Farma3110 (keskustelu) 28. joulukuuta 2024 kello 20.39 (EET)