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Letzter Kommentar: vor 6 Monaten36 Kommentare17 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Skandal! Die deutschsprachige Community ist überhaupt nicht angemessen repräsentiert! Keine Österreicher, keine Schweizer, keine Frau. Nur lächerliche 29 % dieses globalen Gremiums (2/7) sind mit Deutschen besetzt, aus der deutschsprachigen Wikipedia die in Deutschland leben. Sollte viel mehr sein. Naja, noch ein dritter kann fließend Deutsch, wird also wohl die Arbeitssprache.
Naja, mit nur 7 von eigentlich 16 Plätzen dürfen sie vorerst keine großen Entscheidungen treffen. Man wird sehen wie es weiter geht. Vorerst können die also meine Untertanen nicht wegsperren. Gut für mich. --König der Vandalen it's a mans wiki (sachlich korrekt) 13:36, 2. Jun. 2024 (CEST)
Aber woran hat es gelegen? Ist die 60 % Hürde zu hoch? Traut man wirklich 30(?) anderen Kandidaten nicht zu, im U4C sinnvoll mitarbeiten zu können? Und kann ein U4C, dass nichtmals zur Hälfte besetzt ist, sinnvoll arbeiten? Beste Grüße --Gimli21 (Diskussion) 13:53, 2. Jun. 2024 (CEST)
Gute Frage. Ich weiss nicht mehr bei welcher Abstimmung von welchem Gremium das war (ich hab da irgendwann den Überblick verloren), aber ich kann mich dran erinnern das in meiner Ablehnungsbegründung für die Richtlinien ich mich darüber ziemlich ausliess, dass man die Regeln mit nicht ganz besetztem Gremium unterlaufen könnte. Aber mich da wieder reinzuwühlen (da das natürlich ignoriert wurde) kostet mir gerade zu viel Arbeit. Die Prozentzahlen und Midnestbeteiligungen und so erlaubten zumindest einer kleinen Gruppe recht viel Macht auszuüben wenn man es beim Wortlaut nahm. But who knows, lange her, eventuell hab ich mich auch einfach geirrt.--Maphry (Diskussion) 15:35, 2. Jun. 2024 (CEST)
Sinnvoll arbeiten ist nicht möglich? Dann kann man ja nur hoffen, dass das keine durch Spendengelder finanzierten bezahlten Posten sind. Gruß--95.91.227.16623:48, 2. Jun. 2024 (CEST)
Ironie, nehm ich mal an. Der Vandalenkönig will wohl darauf hinaus, dass wir uns hier gerne beschweren, dass die hiesige Community zu wenig Einfluss habe etc., und nimmt die global gesehen gute Vertretung der Deutschsprachigen hier zum Anlass für einen entsprechenden Kommentar. Gestumblindi17:10, 2. Jun. 2024 (CEST)
Soweit komme ich mit. Nur verstehe ich es dennoch nicht. Die Kandidaten wurden international so gewählt. Und da mutmaßlich die Mehrheit hier ohnehin keine Hoffnung in dieses Gremium setzt, ist es ohnehin vollkommen irrelevant, wie viele deutschsprachige Leute darin sitzen. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern17:15, 2. Jun. 2024 (CEST)
<populismus pur> "die da Oben" (hier im Wikiversum) bauen eine (abgehobene) Bürokratie auf, wo sich Brüssel noch was abschauen kann. looool </populismus pur> Ich muss mich wiederholen, das System hier ist gescheitert. Fangen wir was anderes neues/besseres an ?!? ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 08:43, 3. Jun. 2024 (CEST)
@Ailura selbst wenn Admins nicht UCoC-konform arbeiten, ist bei uns das Schiedsgericht zuständig. Nur wenn das SG systemisch versagt, UCoC-Verstößen von Admins Einhalt zu gebieten, wäre das U4C zuständig. Wichtig ist das U4C also vor allem für Projekte ohne SG, die bisher bei Adminabuse auf globale – meist schlecht funktionierende – requests for comment angewiesen waren (ausführlich dazu hier). --Johannnes89 (Diskussion) 20:15, 3. Jun. 2024 (CEST)
5 von 8 Plätzen vakant. Und nicht (nur) in Regionen, in denen Wikipedia nicht so stark aufgestellt ist, sondern USA und Kanada. Dazu 4 von 8 allgemeinen Sitzen. Ein Erfolg sieht anders aus. --93.184.128.3709:51, 3. Jun. 2024 (CEST)
Jetzt lasst mal die Kirche im Dorf. Ein Schiedsgericht mit 7 Personen sollte arbeitsfähig sein, sonst sollten wir unser lokales auch anzweifeln. Menschen, die von den Wählenden mehrheitlich abgelehnt wurden, würde ich lieber nicht in so einem Gremium sehen. --Ailura (Diskussion) 10:28, 3. Jun. 2024 (CEST)
In der Satzung steht: " but no decision or vote can ... unless the quorum of 50% (8 members)... attained" - da wurde wie mir scheint nicht bedacht, dass das Teil auch nicht voll besetzt sein könnte oder es sind wirklich mindestens 8 Personen gedacht gewesen. ... aber es kann sich natürlich mit sich selbst beschäftigen, ggf. unverbindliche Meinungen abgeben und neue Wahlen ansetzen ;o) ...SicherlichPost11:00, 3. Jun. 2024 (CEST)
OK, das ist ein valider Punkt. Wäre schön, wenn man ein bisschen sachlicher reden könnte, vor lauter Polemik kenne ich mich gerade nicht mehr aus. --Ailura (Diskussion) 11:04, 3. Jun. 2024 (CEST)
Ich denke Polemik ist hier gut angebracht 😉 - das Verhaltenskodex war eines der strategischen Ziele (oder Pläne oder Initiative oder irgendsowas.) über deren Relevanz und "aktivierung" abgestimmt werden sollte; er war aber schon in Arbeit bevor man offiziell irgendwas verlauten ließ; das war also schon im Ansatz ein scheindemokratischer Prozess ("aber der ist ja auch sehr wichtig" war das Argument; autsch) ... inzwischen sind etliche Prozesse hinzugekommen und es durfte fleißig abgestimmt und diskutiert und gewählt werden; für mehr Bürokratie. Für die eigentlichen Probleme der Wikipedia scheinen da keine Ressourcen mehr da zusein. Siehe bspw. #Bildprobleme. Hier auf dieser Seite wird eh nichts gelöst oder entschieden. Dafür muß man eher auf meta diskutieren, möglicherweise hat da die Disk. eine Relevanz. Von der bürokratischen Korrektheit heraus müsste wohl das Gremium sich zusammenfinden und die nächste Wahl ausrufen; bis es klappt ;o) ...SicherlichPost13:18, 3. Jun. 2024 (CEST)
Der eigentliche UCoC ist nicht scheindemokratisch, sondern gar nicht demokratisch, der wurde ohne Beteiligung der breiten Masse festgelegt. Wir durften nur über die Durchsetzung und jetzt das Durchsetzungsgremium abstimmen. Das ändert aber nichts daran, dass der UCoC für uns alle gilt und dass man auch hier die vorgesehene Strafe bekommt, wenn man sich nicht daran hält. --Ailura (Diskussion) 14:25, 3. Jun. 2024 (CEST)
na dem Schein nach wurde er aber bei den Strategie-Zielen mit eingeführt und da durfte man doch irgendwas abstimmen? Glaube ich? 🤔 ...SicherlichPost15:34, 3. Jun. 2024 (CEST)
Das geht da noch weiter:[1] "unless the quorum of 50% (8 members) of the voting members (16 members) is attained." Bedeutet das, das das Gremium erst Abstimmen darf, wenn tatsächlich 16 Mitglieder gewählt wurden? Oder schon ab acht? Denn wenn man die 16 für nicht notwendig erachtet, ist auch die 8 überdenkbar und dann reichen derzeit die 7 bzw. 4 Stimmen zur Mehrheit. Immerhin dürfen die ja nun zusammenhocken, sie dürfen nur nicht abstimmen "the U4C will continue to work on matters where no vote is needed and call a special election if needed.". Dort kann man also nun so lange wählen wie bis man 16 User über die 60% hieft (und dann kann man sich immer noch darüber auslassen ob mit forced recusals und den Quorumsregeln man technisch ein Personen-Entscheidungen unter den Regelungen ermöglichen kann, die Satzung ist eben ein mess).--Maphry (Diskussion) 11:38, 3. Jun. 2024 (CEST)
Hmm, stimmt. Also Laie würde ich sagen klingt es für mich als müssten 16 abstimmende Mitglieder dasein. Auf jeden Fall ist die Formulierung wohl nicht sehr klar. ...SicherlichPost13:20, 3. Jun. 2024 (CEST)
Es gibt Vorschläge auf Meta-Wiki dazu, wie man das Quorum-Problem lösen könnte. Von Neuwahlen ist die Rede, einer Änderung oder Aufhebung der Satzung ...
Die Ergebnisse ähneln sich sehr mit voting guides wie meta:User:Giraffer/U4CE2024#Table / meta:User:MarioGom/Voting guides/U4C2024#Table. Mein persönliches Fazit: Die meisten Kandidaten waren den Abstimmenden zu unerfahren oder hatten sonstige red flags, die sie unwählbar gemacht haben. Ich persönlich hab zwar etwas mehr Prostimmen vergeben (glaub ich 13 Personen supported), aber wenn man bedenkt, welche Macht das U4C für kleinere Projekte haben könnte, verstehe ich, weshalb viele Wähler bei der erstmaligen Wahl nicht gerade großzügig Stimmen verteilt haben – zumal die Menge an Kandidaten auch enormen Zeitaufwand erforderte, wenn man sich über alle gründlich informieren wollte. --Johannnes89 (Diskussion) 20:15, 3. Jun. 2024 (CEST)
5 von 8 Plätzen vakant. Und nicht (nur) in Regionen, in denen Wikipedia nicht so stark aufgestellt ist, sondern USA und Kanada ist vor allem eine Ohrfeige für den Board, der uns seit Jahren erklärt, der globale Süden müsse stärker berücksichtigt werden und das ganze YouKotz-Programm sei notwendig, um die Dominanz von Ameriropa in der Wikipedia zu brechen. Nichts davon ist offenbar wahr. Tatsächlich ist es die Europa-MENA-Zone, die sich verhalten hat, wie erhofft. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!14:01, 4. Jun. 2024 (CEST)
Nur wie ist das Verhalten? Eher nicht mit Contra stimmen? Das entspricht eigentlich gar nicht meiner Erfahrung mit der de-wp-Community. --Ailura (Diskussion) 14:38, 4. Jun. 2024 (CEST)
Ankündigung des ersten Koordinationskomitees für den universellen Verhaltenskodex
Vielen Dank erneut an alle, die an diesem Prozess teilgenommen haben und viel Anerkennung an die Kandidaten für eure Führung und euer Engagement für die Wikimediabewegung und -gemeinschaft.
Über die nächsten Wochen wird das U4C damit anfangen, sich zu treffen und das Jahr 2024-25 zu planen, um die Umsetzung und Überprüfung des universellen Verhaltenskodex (UCoC) und der Durchsetzungsrichtlinien zu unterstützen. Verfolge ihre Arbeit im Meta-Wiki.
@Cabanero: Ghilt hat sich aber erst am 25. Mai als inaktiv markiert (da scheint es auch ein AP von ihm gegeben zu haben). Wir alle brauchen mal ab und an ’ne Pause. Er wird sicher wiederkommen. --DaB. (Diskussion) 23:20, 3. Jun. 2024 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 6 Monaten2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
An dieser Stelle wurde eine Regeländerung bzgl. Navigationsleisten vorgeschlagen und wird derzeit diskutiert. Es geht primär um die Frage, ob weiterhin alle Elemente einer Navigationsleiste verlinkt sein sollen, auch wenn diese noch keinen Artikel haben (es also nur einen Rotlink gäbe). Hintergrund sind aktuelle Streitigkeiten um Band-Navigationsleisten der Musik-Redaktion (siehe u. a. LD und LP sowie der LA auf die Themenring-Seite). Da solche grundlegenden Änderungsvorschläge breiter bekannt werden sollten, weise ich hier nun auf diese Diskussion hin. -- Chaddy · D00:03, 9. Jun. 2024 (CEST)
Gute Nachrichten von der EU: Endlich überall freie Geodaten
Letzter Kommentar: vor 6 Monaten7 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ein gutes Zeichen für die Informationsfreiheit. Heisst das, wir dürfen Kartendaten in Form von Screenshots zu den Schutzgebieten nach Commons hochladen? Eventuell auch Fotos von Schutzobjekten (Naturschutz), die die Behörden zur Verfügung stellen? --mw (Diskussion) 11:18, 9. Jun. 2024 (CEST)
Wäre es nicht besser, Karten aus den Daten zu machen statt Screenshots? Gibt es schon ein vernünftiges deutschlandweites Geodatenportal wo man die Daten dann auch findet? --Ailura (Diskussion) 11:19, 9. Jun. 2024 (CEST)
Abgesehen, dass im Artikel Deutschland hervorgehoben ist, aber auch andere deutschsprachige zur Wikipedia gehören ;-) wäre es interessant, wie sich die Lage in der Schweiz dazu darstellt. --K@rl du findest mich auch im RAT11:33, 9. Jun. 2024 (CEST)
Es gibt eine Zentrale Platform www.geoportal.de, die Verordnung schreibt das auch vor. Wie vollständig und zuverlässig die aktuell ist weiß ich allerdings nicht. Ich würde auch appellieren keine Massen an Screenshots von irgendwelchen Grenzdaten hier hochzuladen, die sollten eher als entsprechende geojson Daten hochgeladen und dann über Kartographer genutzt werden. Luftbilder und ähnliches muss man natürlich hochladen, da würde ich aber empfehlen wenn möglich die Daten in ein GIS zu laden und dann zu exportieren, so bekommt man auch die beste Qualität. Die Verordnung gilt auch teilweise oder sogar vollständig für den EWR, aber auch da ist die Schweiz natürlich außen vor. Wie die nationale Rechtslage in der Schweiz ist weiß ich leider nicht. --GPSLeo (Diskussion) 11:43, 9. Jun. 2024 (CEST)
@Ailura, GPSLeo: Die Lage in der Schweiz ist ziemlich gut. Seit 2021 werden die Daten des Bundesamts für Landestopografie (Swisstopo) gemäss Artikel 28a der Verordnung über Geoinformation als "offene Verwaltungsdaten" zugänglich gemacht. Verwendet wird zwar keine standardisierte Lizenz wie CC-BY, aber die Bedingungen, die auch eine kommerzielle Verwendung zulassen, entsprechen dieser, und wir haben auf Commons dafür die Vorlage {{Attribution-Swisstopo}}. Die Daten von Swisstopo sind sehr umfassend und enthalten z.B. Schutzgebiete und viele weitere Daten zu Natur und Umwelt, Grundstückskataster, unzählige Gewässerdaten, Wanderwege, historische Landeskarten usw. usf. Das alles gilt allerdings nur für das Bundesamt für Landestopografie, also auf nationaler Ebene, und heisst nicht, dass auch die Daten der 26 Kantone frei sind - wir sind ja auch sehr föderalistisch... Gleichwohl sind das Daten, mit denen man einiges anfangen kann. Gestumblindi13:52, 9. Jun. 2024 (CEST)
Traditionell waren wir mit data.gv.at IMHO etwas besser aufgestellt als Deutschland (wobei der Kataster da nie drin war). --Ailura (Diskussion) 13:24, 9. Jun. 2024 (CEST)
.. ja weil das BEV (und andere Institutionen) irgendwann (unter schwarz-blau??) ausgegliedert/"privatisiert" wurden (wird im Artikel über das BEV übrigens gar nicht erwähnt) und die ihr Geld mit dem Verkauf der Daten erwirtschaften muss/te. Wobei die Katasterpläne im Detail (Meterbereich) oft sehr ungenau sind (nur grob Grenzen von Gebäuden etc) darstellen. Da sind freie Karten (open source) oft deutlich besser (genauer). --Hannes 24 (Diskussion) 11:49, 10. Jun. 2024 (CEST)
Der endgültige Text der Charta der Wikimedia-Bewegung ist jetzt auf Meta verfügbar
Letzter Kommentar: vor 6 Monaten1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Der endgültige Text der Charta der Wikimedia-Bewegung ist jetzt auf Meta in mehr als 20 Sprachen zur Durchsicht verfügbar.
Was ist die Charta der Wikimedia-Bewegung?
Die Charta der Wikimedia-Bewegung ist ein vorgeschlagenes Dokument, in dem die Rollen und Zuständigkeiten aller Mitglieder und Bestandteile der Wikimedia-Bewegung definiert werden sollen, inklusive der Schaffung eines neuen Gremiums – des Globalen Rats – zur Leitung des Movements.
Nimm an der „Launchparty“ der Charta der Wikimedia-Bewegung teil
Nimm am 20. Juni 2024 um 14:00–15:00 UTC (in deiner Zeitzone) an der „Launchparty“ teil. Während dieses Videogesprächs werden wir die Veröffentlichung der endgültigen Version der Charta feiern und ihren Inhalt präsentieren. Beteilige dich und erfahre mehr über die Charta, bevor du deine Stimme abgibst.
Abstimmung zur Ratifizierung der Charta der Wikimedia-Bewegung
Letzter Kommentar: vor 6 Monaten4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Kurze Frage: Hat noch jemand ein neues Seiten-Menü namens "Erscheinungsbild" spendiert bekommen, dessen Einstellungen die Darstellung unseres Textes in Nuancen verändert? (Klein, Standard, Groß bringen hier gerade mal den Text zum Wackeln). --DaB. (Diskussion) 18:35, 11. Jun. 2024 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 6 Monaten1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Danke Lantus für den Hinweis. Ich hoffe ihr hattet ein interessantes Treffen. Hier Open letter steht:
Build and deploy Artificial Intelligence (AI) and machine learning (ML) to support and empower, not replace, people who create content and make decisions in the public interest.
Ups, ich wusste eigentlich, dass mal Tippspiele unter dem Namen gelaufen sind, habe es dieses Mal aber irgendwie übersehen. Es wäre natürlich besser, wenn es ein großes Tippspiel gibt als zwei kleinere. Ich könnte den Link im Kurierartikel zu kicktipp.de/wikimania ändern und diejenigen anpingen, die sich bereits unter kicktipp.de/wikipedia angemeldet haben. Ist das eine gute Lösung? --Timk70Frage?22:57, 10. Jun. 2024 (CEST)
Bei mir funktionierte die Tippabgabe unter "Erfurter63" irgendwie nicht. Habe mich deshalb als "Erfurter" angemeldet und nehme unter diesem Namen teil. Der "Erfurter63" wird somit für dieses Tippspiel eine Karteileiche bleiben. Grüße --Erfurter63 (Diskussion) 13:55, 15. Jun. 2024 (CEST)
@Timk70: Ich habe nicht mitbekommen, dass es eine weitere Tipprunde gibt, weil ich nicht angepingt wurde, und nun ist die alte Runde weg … Kann ich mich bei der /wikimania-Runde noch nachmelden und meine Tipps aus der /wikipedia-Runde übertragen? --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel15:45, 15. Jun. 2024 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 6 Monaten8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was ist das denn für ein überheblicher TF-Ausdruck, und gleich zweimal, damit es alle mitbekommen? Gibt es da eine Niederlande-Phobie, daher ansonsten nur "Holländer" genannt? Dass inhaltlich überhaupt nichts zu erfahren ist, entspricht dem sprachlichen Tiefgang der Meldung. --Aalfons (Diskussion) 22:00, 19. Jun. 2024 (CEST)
Es gibt zwar den Begriff Nordseegermanische Sprachen, aber dazu zählt auch das Niederländische nicht so wirklich dazu. Daher ja, bitte, ändern. Sowas muss nicht sein, auch nicht wenn derzeit EM-Unsinn und damit dessen Folgen in allen Medien vorkommt.--Maphry (Diskussion) 22:14, 19. Jun. 2024 (CEST)
Sind wir bei den Gebrüder Grimm gelandet, die die Nierdländer wieder in die deutsche Sprachgemeinschaft integrieren wollten? Bitte sowas nicht!--ocd→ parlons 22:36, 19. Jun. 2024 (CEST)
Danke für den Kontext (siehe oben, Kontext auch über das eigene Wiki hinaus per Verlinkung! :). Könnte bitte jemand den Beitrag überarbeiten? Er ist nicht nur sprachlich mindestens unglücklich formuliert, sondern erzählt auch diese Geschichte, um die es doch eigentlich gehen sollte, gar nicht. Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:47, 20. Jun. 2024 (CEST)
Danke vielmals, wenn ich nicht ganz doof bin, stand der Satz gestern noch nicht da... (wobei es durchaus sein kann, dass ich "ganz doof" bin" :-). LG, --Naomi Hennig (Diskussion) 15:32, 11. Jun. 2024 (CEST)
Ich finde die Frage allerdings heikel, und das ganz speziell im Gesundheitsbereich. Es gibt unendlich viele Seiten im Netz (und in Print!), die einem erzählen möchten, was man denn für eine Krankheit haben könnte und was dagegen helfen könnte. Die sind oft "leicht verständlich". Aber diese Aufgabe kann und soll die Wikipedia eben nicht erfüllen! Selbstdiagnose und Therapieempfehlungen dürfen in einem Mitmachlexikon unseres Zuschnitts einfach nicht die Ausrichtung sein, das würde ich für unverantwortlich halten. Man soll verstehen, wie zum Beispiel eine Krankheit in der Medizin verstanden wird. Da kann man vielleicht schon einen verständlicheren Einleitungstext schreiben, wichtiger ist aber, dass es seriöse, medizinisch eindeutig belegbare Informationen gibt. Das ist nun mal von Natur aus keine simple Kiste, die jeder verstehen kann. Ein "automatisiertes, computergestütztes Analyseverfahren zur Bewertung der sprachlichen Qualität der Texte" scheint mir da in keiner Weise hilfreich (als jemand, der sein ganzes Berufsleben mit Texten verbracht hat, habe ich bereits die zahlreichen nicht-automatisierten Ratgeber für Texte als meist völlig unbrauchbar empfunden). Ob ein Text "verständlich" ist, kann nur sein Publikum wirklich beurteilen, denn es handelt sich immer um Botschaften an Menschen und nicht an Automaten. Und ob er dann auch das möglichst klar und deutlich rüberbringt, was er soll, können nur die Autorinnen und Autoren beurteilen, die vom Fach sind. Was nützt es, wenn die falsche Botschaft besser ankommt? Gar nichts, es schadet nur. Man kann solche Fragen nur am Inhalt des Texts beantworten.
Im Übrigen sind die Inhalte nun mal oft kompliziert und nicht simpel. Man kann mit etwas Erfahrung bestimmte unnötige Leseschwierigkeiten vermeiden, dazu gibt es ein paar Faustregeln (die auch nicht immer stimmen, aber beim Formulieren helfen können). Anspruchsvoll wird ein "krankheitsbezogener" Artikel aber der Natur der Sache nach sein müssen, sonst wird er falsch.--Mautpreller (Diskussion) 17:08, 11. Jun. 2024 (CEST)
Hat mein Vorbeiträger nicht unrecht, zumindest mbMn, nur ein Haken fällt mir auf: ob ein Text klar und deutlich vermittelt, was zu vermitteln ist, beurteilen die Involvierten vom Fach deutlich optimistischer als die betroffenen Laien. Das bezieht sich sowohl auf die Fachleute, die mir anderweitig begegnet sind, als auch Spezialisten hier in der WP. Man ist einfach ein bestimmtes Vokabular und manche Denkweisen gewohnt, die dem Laien unverständlich sein können, die einem selbst andererseits überhaupt nicht mehr als Eingeweihtenwissen auffallen. Was die WP betrifft, ob Medizin, wie hier angesprochen, Mathematik, Physik, etc. etc. - es gibt Artikel, die können einfach nicht laientauglich sein, das stimmt einfach (sagte der oft genug betroffene Laie). Allerdings, und da fängt für mich die Verständlichkeit an, müssen die entsprechenden Begriffe verlinkt sein, udn da hapert es oft genug. Ob Betroffene sich dann durch unbestimmt lange Linkfolgen klicken oder nicht, bleibt ihnen überlassen. Nur mal als Anmerkung. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 17:48, 11. Jun. 2024 (CEST)
Die Frage ist vor allem, ob es stimmt, d.h. ob es richtig rüberkommt. Ich glaube auch, dass die Spezialisten für ein Fach nicht die idealen Bewerter der Verständlichkeit sind. Aber sie können sagen, ob die übermittelte Botschaft richtig ist oder falsch. Und das ist schließlich, gerade bei Gesundheitsthemen, extrem wichtig. Eine Vereinfachung um den Preis, dass man was Falsches ins Netz schreibt, kann doch wohl nicht das Ziel sein. Man kann natürlich auch eine richtige Botschaft besser oder schlechter formulieren. Ein bekanntes Problem ist etwa die Neigung vieler Experten, alle möglichen Einschränkungen vorzubringen, bevor man überhaupt sagt, um welche Aussage es geht. Das ist nicht gut für die "Verständlichkeit", dreht man die Reihenfolge um und benennt zuerst die Aussage, die man vermitteln will, und dann die Einschränkungen, unter denen sie (nur) gültig ist, wird es schnell klarer. Aber dazu muss man sich zuerst damit befassen, was eigentlich belegbar stimmt. Eine KI kann das nicht und ein Stilratgeber auch nicht, aber diesen Schritt sollte man nicht überspringen. Das ist eine Frage des Verstehens, was unweigerlich eine gewisse Anstrengung eines menschlichen Subjekts erfordert. --Mautpreller (Diskussion) 22:49, 11. Jun. 2024 (CEST)
Kein Widerspruch von meiner Seite. Es ging mir ausschliesslich um die Verständlichkeit, mehr nicht. Den Effekt mit den Einschränkungen kenne ich nur zu gut, das mache ich ständig. Dahinter steckt bei mir der Eindruck, das beim Einleiten mit der Aussage die Bedingungen nicht mehr richtig wahrgenommen werden, weil man "das wirklich Wichtige ja schon gehört hat", aber das ist meine subjektive Wahrnehmung. Das auch die WP ein gewisses Maß an Medienkompetenz, wie das so schön heißt, erfordert und immer erfordern wird ist mbMn so. Explizit zu medizinischen Fragen kann und daher will ich mich nicht äußern, meine Meinung bezieht sich auf die eigene Erfahrung mit in diesem Falle Akademikern anderer Disziplinen. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 23:07, 11. Jun. 2024 (CEST)
Ich bin auch erst mal skeptisch, ob automatisierte Analyseverfahren oder KI uns hier wirklich weiterhelfen. Wiki-Watch hat z.B. aus meiner Sicht nie wertvolle Ergebnisse geliefert (mal ganz davon abgesehen, was deren Macher im Projekt angerichtet haben). Was ich mir vorstellen kann, ist dass die KI inzwischen stilistisch geschmeidiger schreibt als so mancher menschliche Autor, denn dass unsere Artikel sprachlich ziemlich uneinheitlich sind, ist kein großes Geheimnis. Aber kann sie wirklich schon die Verständlichkeit von Inhalten bewerten oder gar erhöhen? Und selbst was den Stil angeht, ist die Bewertung nicht so einfach. Kurze Hauptsätze etwa sind erst mal einfacher aufzunehmen (und werden deswegen in WP:INTRO für die Einleitung empfohlen), komplexere Satzstrukturen mit Nebensätzen können aber Zusammenhänge besser klarmachen als eine unverbundene Reihung von einzelnen Fakten in Hauptsätzen (wie sie bei nach dem Eichhörnchenprinzip entstandenen Artikeln ohne Hauptautor häufig auftritt). Es ist also nicht so einfach, "guten Stil" eindeutig zu definieren, weswegen unsere Seite WP:Wie schreibe ich gute Artikel auch eher allgemeine Ratschläge gibt. --Magiers (Diskussion) 19:06, 11. Jun. 2024 (CEST)
Hallo,
Die Verständlichkeit von Wikipedia-Artikeln betrifft alle Bereiche wie die Naturwissenschaften, Mathematik, Recht, usw. und ebenfalls auch die Medizin. Warum muss gerade die Medizin dann herhalten? Erstens gibt es eine Veröffentlichung zum Thema Lesbarkeit von medizinischen Artikeln, so dass Aussagen zur Verständlichkeit eben halt nicht nur subjektiv beurteilt werden. Außerdem gibt es gerade im Bereich der Krankheiten das Problem, dass Fachwissen und Laienverständlichkeit häufig aufeinandertreffen. Dieses ist bei Spezialthemen wie z.B. dem Hilbertraum meist weniger der Fall, was aber auch nicht als Freibrief gewertet werden sollte, unverständlich schreiben zu dürfen.
Auch den Einwand „Wikipedia ist kein Portal zur Selbstdiagnose“ kann ich nachvollziehen und auch ich möchte keinen Leitfaden, wie ich von verschiedenen Symptomen zu einer Krankheit komme. Trotzdem würde ich erwarten, dass ich belastbare und verständliche Informationen zur Krankheit selbst bekomme. Das ist zuerst einmal eine laienverständliche Beschreibung der Krankheit selbst. Was sind die Folgen der Krankheit (z.B. Einschränkungen, Lebenserwartung...)? Hinweise auf mögliche Lösungen (Medikamente, Operation, ...). Auch können wir gerne diskutieren, ob bestimmte Abschnitte als Fachinformationen für Experten markiert werden sollten/könnten.
Die KI wird sicherlich nicht eine automatische Vereinfachung des Textes vornehmen können. Allerdings ist es möglich, Texte analysieren zu lassen und Hinweise auf Probleme aufzuzeigen, die einem Fachmann, der täglich mit der Fachsprache zu tun hat und dessen Gebrauch 'normal' ist, nicht immer auffallen würden. Auch kann die KI Vorschläge machen, um Sätze 'geschmeidiger' und verständlicher umzuformulieren. Allerdings handelt es sich immer nur um Vorschläge, die fachlich vom Experten überprüft werden müssen.
Aber ich will nicht alles vorwegnehmen und würde mich über eine rege Teilnahme und eine ausgiebige Diskussion freuen.
PS.: Gerade heute morgen habe ich einen Tagesanbruch-Podcast von t-online mit dem Thema Und jetzt noch mal auf Deutsch gefunden, wo auf die Verständlichkeit von Behördentexten (z.B. Steuern) eingegangen wird und dass sich die Beamten auf die Rechtssicherheit von Texten zurückziehen. Man sieht, das Thema betrifft die verschiedensten Bereiche. --Salino01 (Diskussion) 07:21, 12. Jun. 2024 (CEST)
Ich vermute, dass hier diese Studie gemeint ist: https://www.jmir.org/2022/5/e36835/. Mir scheint, sowohl der Erkenntniswert als auch der praktische Wert dieser Untersuchung ist sehr gering. Man lese mal das Kapitel "Limitations", das (übrigens in vorbildlicher Weise) die Beschränkungen darstellt, denen die Ergebnisse unterliegen. Der entscheidende Haken ist allerdings einer der Logik: Zwar haben schwer verständliche Texte statistisch oft große Wort- und Satzlängen, daraus lässt sich aber nicht umgekehrt schließen, dass lange Wörter und Sätze einen Text schwer verständlich machen. Vielmehr ruft ein abgehackter Hauptsatzstil ohne logische Verbindungen zwischen den Sätzen große Verständnisprobleme hervor, was durch Konjunktionen in Nebensätzen (weil, nachdem usw.) entschärft werden kann. Und lange Sätze mit mehrfach verschachtelten Nebensätzen höheren Grades sind mühsam zu lesen, ebenso lange Sätze mit einer sofort erkennbaren Reihungsstruktur hingegen sehr viel besser, insbesondere wenn Teile (etwa Einschränkungen oder Folgerungen) aus der typisch deutschen "Satzklammer" herausgenommen werden, so dass die Satzteile in sich abgeschlossen sind. Das gewählte Verfahren erscheint völlig ungeeignet, "readability" zu testen, weil es solche Faktoren außer Acht lässt und sich nur auf die Maßzahlen der Wort- und Satzlänge stützt. Dass selbst diese nicht leicht zu kalkulieren sind (wie im Text übrigens auch angesprochen), kommt noch hinzu. Man bedenke mal die modische Neigung, lange Wörter in Einzelwörter mit Deppenleerzeichen zu zerlegen. Dann sind sie kürzer, klar; aber an der Textverständlichkeit ändert sich dadurch höchstens etwas zum Negativen, weil nicht mehr klar ist, wie die Beziehungen zwischen den hingerotzten Brocken zu verstehen sind. --Mautpreller (Diskussion) 09:47, 12. Jun. 2024 (CEST)
Hallo Salino, mir ist jetzt nicht ganz klar, ob Du meinst, dass tatsächlich alle Bereiche betroffen sind oder ob Du spezielle Bereiche meinst, denn Du zählst gerade solche Bereiche auf, die a priori für den Laien schwer verständlich sind, weil sie stark auf einer eigenen Fachsprache basieren. Mathematik etwa ist ohne Formeln nicht denkbar, der Versuch, Formeln in Fließtext umzuschreiben, ist selten besser lesbar und fachlich oft ungenau. Am grundsätzlichen Problem, dass das Nachvollziehen mathematischer Zusammenhänge eine ziemliche Geistesanstrengung erfordert, ändert es nichts. Es gab z.B. im Rahmen der KALP-Diskussion von Holomorphe Funktion die Grundsatzdiskussion, ob ein Mathematik-Artikel mit dieser inhaltlichen Tiefe überhaupt exzellent sein kann. Ich fand ihn damals gerade herausragend im seinem Versuch der Vermittlung mathematischer Inhalte an Laien, aber natürlich ist er viel weniger massenzugänglich als 99% der Artikel in der Wikipedia. Ich bin eigentlich nicht der Meinung, dass wir die größten Schwierigkeiten in der Darstellung naturwissenschaftlicher Themen haben, die einfach schon aufgrund ihrer Thematik weniger zugänglich sind, sondern in den geisteswissenschaftlichen, wo ohne echten Grund und Nutzen zu viel geschwafelt und zu wenig auf den Punkt gekommen wird. --Magiers (Diskussion) 10:19, 12. Jun. 2024 (CEST)
Das aber gerade im Mathematischen Bereich grosse Defizite mit der Allgemeinverständlichkeit liegen, weil man sich dort häufig ausschliesslich auf die mathematische Korrektheit in der Fachsprache anstatt einer Allgemeinverständlichen zusätzlichen Erklärung begnügt ist jedoch auch keine Neuigkeit. Oftmals kommen die Artikel nicht mal über etwas hinaus, was quasi eher ein Wörterbuch-Eintrag wäre (eben Definition und Formel), anstatt eine Einordnung, Einsatzbeispiele und einen Zusatz mit allgemeinverständlicher Sprache hinzuzufügen. Und ja, es ist auch bekannt, das Teile der dortige Redaktion eben das genau nicht wollen, was ein grosses Problem darstellt. Eigentlich müsste man eine menge der Artikel in die allgemeine QS geben, da sie eben nicht wiki-tauglich sind.--Maphry (Diskussion) 10:28, 12. Jun. 2024 (CEST)
Die allgemeine QS kann doch z.B. bei mathematischen Artikeln gar nicht weiterhelfen. Da werden bestenfalls nur die Formalien zurechtgebogen, schlimmstenfalls alles rausgeworfen, was über den eigenen Horizont geht. Ich gebe Dir schon recht, dass auch an mathematischen Artikeln viel zu machen ist, gleichzeitig halte ich das Problem für nicht so gravierend, weil der "Mathe-Feind" solche Artikel eh nicht freiwillig aufruft. Bei medizinischen und evtl. juristischen Artikeln ist es wahrscheinlich am ehesten so, dass Laien zwangsweise mit Themen konfrontiert werden, deren Fachsprache sie gerne verständlich erklärt bekommen möchten. --Magiers (Diskussion) 10:44, 12. Jun. 2024 (CEST)
Schüler und Studenten landen dort sicherlich nicht immer freiwillig, auch wenn sie keine Mathe-Fans sind. Von dem her ist das eine fatale Unterschützung der man da entgegensteht. Das Problem ist eben in der Mathe-QS, dass man dort die Probleme nicht sieht und mit ein paar Förmelchen zufrieden ist. Eigentlich fallen da so einige unter "kein sinnvoller Artikel". Von dem her, ich sehe da keinen Unterschied, nur während Juristerei es einigermassen hinbekommt und man im Medizinischen Bereich eventuell Sicherheitsprobleme geben könnte, ist man im Mathe-Bereich quasi ohne sinngebenden Grund Stur. Und ja, das ist ein massives Problem.--Maphry (Diskussion) 10:57, 12. Jun. 2024 (CEST)
Zugegeben, ich kenne mich in den Diskussionen im Mathe-Bereich nicht gut genug aus. Ich will auch kein Urteil über die Artikel in diesem Bereich abgeben. Ich halte nur Mathe-Artikel für ein suboptimales Beispiel für allgemeine Verständlichkeit, denn die sind aufgrund ihres Themas für 99% der Leser unverständlich, nicht nur aufgrund ihrer Darstellung. Und ändern kann das auch nicht die Allgemeinheit, sondern nur Autoren mit mathematischer Vorbildung. Über viele andere Bereiche kann hingegen durchaus berechtigt eine große Menge der Wikipedianer mitreden, deswegen sind sie eher als Beispiele für allgemeine Verständlichkeit geeignet oder können von einer allgemeinen QS verbessert werden. P.S. Wie findest Du z.B. einen Artikel wie Holomorphe Funktion? Geht der in die Richtung, die Dir vorschwebt oder hättest Du auch dort gerne noch mehr Allgemeinverständlichkeit und weniger fachliche Detailtiefe? --Magiers (Diskussion) 11:11, 12. Jun. 2024 (CEST)
Holomorphe Funktionen Ohne nun im Detail durchzulesen) ist ein ordentlicher Artikel. Ob da nun noch ein weiter Laienverständlicher Abschnitt hinein müsste oder ob die Einleitung reicht ist da dann Geschmacksfrage. Aber sobald man dann eine Etage tiefer geht (z.B. Satz von Morera, Cauchyscher Integralsatz, Kurvenintegral), also die Artikel die als Hauptartikel dort einzelne Abschnitte erklären sollen, dann ist Katastrophe noch ein Euphemismus. Also nicht missverstehen, ich habe nichts dagegen, dass man die Fachsprache jeweils nutzt im entsprechenden Abschnitt. Das Problem ist, dass eben der allgmeinverständliche Abbschnitt (gern davon getrennt) entsprechend Eingeführt ebenfalls enthalten sein muss.--Maphry (Diskussion) 11:21, 12. Jun. 2024 (CEST)
Dann sind wir ja im Zielzustand nicht so weit auseinander, allerdings nicht unbedingt bei den Mindestanforderungen. So lange wir im Sportbereich zahlreiche verfließtextete Datenbanken haben oder Filmartikel nur einen Handlungsteaser enthalten, weil den Film nie jemand gesehen hat, so lange sind für mich Mathematik-Artikel, die sich nur an Fachleute richten, nicht gut, aber ausreichend (im Sinne Schulnote vier). Es wäre natürlich schön, wenn das beim Schulstoff anders wäre, aber zumindest die ersten beiden Deiner Beispiele zähle ich dazu nicht. Die ruft niemand gezielt auf, der völliger Laie wäre. --Magiers (Diskussion) 12:02, 12. Jun. 2024 (CEST)
Vergleichbares Beispiel (ich wildere mal bei Mautpreller): Beschäftigungslenkung. Wer außer einem Schachspieler soll damit etwas anfangen? Aber wir wollen doch hoffentlich nicht anfangen, in solchen Artikeln dem Laien immer wieder aufs Neue die Grundzüge des Schachs zu erklären. --Magiers (Diskussion) 12:09, 12. Jun. 2024 (CEST)
Nun, dann versuch es mal. Das ist eben nicht so einfach und lässt sich insbesondere nicht mit irgendwelchen Metriken messen. Mal etwas ferner von naturwissenschaftlichen Spezialthemen: Im Artikel Johann Georg Wagner (Jurist) tat ich mir als Autor selbst ziemlich schwer damit, die verwirrenden territorialen Veränderungen auch nur nachzuvollziehen, die den Rahmen für die juristischen Tätigkeiten Wagners bildeten, abgesehen davon, dass ich auch versucht habe, juristisches Fachwissen in der Wikipedia "anzuzapfen", um überhaupt verstehen zu können, was die wechselnden Berufs- bzw. Positionsbezeichnungen bedeuteten. Das kann man natürlich einfacher haben, aber man erhält dann möglicherweise ein ziemlich schiefes Bild. Ein kleiner Versuch, das transparent zu machen, war das Kapitel "Orte und Territorien".
Viele werden abwinken. Reicht nicht ein ganz kurzer tabellarischer Lebenslauf mit den beruflichen Stationen, aus einer Datenbank bezogen? Wer muss diesen ganzen Kram überhaupt wissen? Bei allen "Lesbarkeitsversuchen" ist das doch ein Spezialthema, über das nur sehr wenige Bescheid wissen möchten. Ich meine, es lohnt sich, diesen Wenigen einen kleinen Einblick zu bieten. Dass diese dazu eine gewisse Anstrengungsbereitschaft benötigen, ist nicht zu ändern. --Mautpreller (Diskussion) 11:02, 12. Jun. 2024 (CEST)
Dazu übrigens: Geisteswissenschaftliche Themen haben auch ihr fachliches Werkzeug und ihre Fachsprache. Man muss sicher nicht alles fachsprachlich ausdrücken, aber dass es Fragen gibt, die professionell etwa an einen Roman gestellt werden, muss ja wohl Teil eines Wikipediaartikels sein. Das betrifft z.B. Erzählhaltung, Erzählperspektive, Redeformen und so weiter. Wenn wir das durch "leicht verständliche" Alltagstexte wie in einer Amazon-Rezension ersetzen, brauchen wir keine Literaturartikel in der Wikipedia mehr. Das bedienen schon "Good Reads" und Online-Lesefrüchte. --Mautpreller (Diskussion) 10:37, 12. Jun. 2024 (CEST)
Hallo Mautpreller, ja, ich habe vereinfacht. :) Ich versuche in Literatur-Artikeln ja durchaus auch die Fachsprache zu transportieren. Trotzdem glaube ich, dass die viel zugänglicher sind als etwa ein Mathematik-Artikel, einfach durch ihr Thema. Und die fehlende Prägnanz finde ich tatsächlich ein häufiges Problem in der Wikipedia. Ich kenne es ja von mir selbst, wie oft ich meine Texte immer wieder überarbeiten muss - und dabei vor allem streiche -, damit sie an Klarheit gewinnen. So häufig scheint mir das aber in Artikeln auf meiner Beobachtungsliste nicht zu sein, dass Autoren noch nachträglich an ihnen feilen. --Magiers (Diskussion) 10:52, 12. Jun. 2024 (CEST)
Es gibt auch Dinge, die viel "einfacher" sind als Membrantransport oder die Anatomie des Hirnstamms. Mal ein einfaches Beispiel aus Literaturartikeln. Es gibt in den Ausgaben von Shakespeare-Dramen immer wieder unterschiedliche Zeilen- und Szenenzählungen, obwohl diese seit dem 19. Jahrhundert vereinheitlich wurden und zwar zuerst in der neunbändigen Cambridge-Ausgabe von Clark, Glover und Wright von 1863-66. Das einbändige Spin-off dieser Ausgabe von 1891, die sogenannte Revised Globe-Edition war nämlich die Textgrundlage für die Bartlett-Concordance. Diese beiden Werke sind lange ein sehr wichtiges Instrument für die Forschung gewesen, weil sie die Referenz für Textvergleiche verschiedener Editionen waren. Hier Pericles und hier: King Lear habe ich solche auch heute noch bestehende Unterschiede in der Zeilen- und Szenenzählung dargestellt und erklärt, wie sie zustande kommen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:03, 12. Jun. 2024 (CEST)
@Salino01: Vielleicht lohnt ja ein kurzer Blick in die (mittlerweile ältere) Dissertation „Beurteilung der Qualität zahnmedizinischer Einträge in Wikipedia – ein Vergleich mit zahnmedizinischer Fachliteratur“ (hier frei aufrufbar). Ich durfte mich damit mal im Rahmen eines Interviews rund um Wikipedia für ein Zahnärzteblatt beschäftigen. Da wird es vermutlich eher um Richtigkeit gehen, vielleicht ist aber auch etwas zur Verständlichkeit zu finden. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 11:32, 18. Jun. 2024 (CEST)
Danke für den Hinweis, Hexer. Die Online-Diskussion fand ja regen Zuspruch. Salino hat an einem Beispiel, nämlich dem Artikel Diabetes mellitus gezeigt, dass man KI-unterstützt die Einleitung verbessern kann. Ich fand das Beispiel ganz hübsch, weil das ein Artikel ist, der gut demonstriert, wie die "Schwarmintelligenz" ein Lemma ruiniert. Das Portal Kinderleicht fand dann zwar auch keine Gnade, aber das ist ein anderes Thema. Was mir gefallen hat war der Vorschlag von @Aschmidt, den Gedanken zu verfolgen, wie und in welcher Weise wir ein eigenes Format für enzyklopädische Artikel entwickelt haben. LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:52, 20. Jun. 2024 (CEST)
Interessant wäre übrigens der Vergleich mit Feliner Diabetes mellitus gewesen (kürzlich ausgezeichneter Artikel, Hauptautor mit >95% Artikelanteil). Dort halte ich die Einleitung für deutlich verständlicher, obwohl sie vermutlich fachlich einwandfrei ist. Leider bin ich auf die Idee aber erst nach der Runde gekommen. --Magiers (Diskussion) 08:18, 20. Jun. 2024 (CEST)
Ich habe die gesamte Einleitung mal auswerten lassen. Bei der Lesbarkeit kommt der Artikel mit dem Tool auf Schwer (24). Das Sprachniveau wird mit C1 bewertet und die Sprachmelodie insgesamt als ausgewogen, auch wenn im ersten Absatz etwas längere Sätze enthalten sind. Damit schneidet der Artikel deutlich besser ab als der Beispieltext am Abend. Gerade im ersten Absatz sind mehrere lange Sätze, deren Satzteile mit Komma getrennt sind, aber ebenso durch einen Punkt getrennt werden könnten: Die Insulinresistenz führt zu einem Anstieg des Blutzuckers im Blut, ab einer bestimmten Konzentration wird er auch über den Urin ausgeschieden. Eine derartige Trennung würde den Sinn in keiner Weise ändern, die Sätze aber verkürzen und den Lesbarkeitsindex erhöhen. Die weiteren Vorschläge durch die KI sind meist eher kosmetischer Natur, können aber die Lesbarkeit und damit die Werte verbessern (Lesbarkeit 37, B2, ausgewogen). (nicht signierter Beitrag vonSalino01 (Diskussion | Beiträge) 20:41, 20. Jun. 2024 (CEST))
Hallo Salino, danke für die nachträgliche Auswertung. Die Anmerkungen gehen für mich aber schon stark in Richtung Geschmacksfragen, und da ist mir die Gestaltungshoheit der Autoren immer sehr wichtig (Stichwort WP:KORR), sonst schreibt am Ende nämlich gar niemand mehr solche guten Artikel, wenn er sich stilistisch oder formal zu sehr eingeengt fühlt. Überhaupt sind solche KI-Metriken aus meiner Sicht nur ein Hilfsmittel, tauglich eher, wenn man Aussagen über eine große Stichprobe von Artikeln gewinnen will. Beim einzelnen Artikel vertraue ich eher auf menschliches Urteil.
Auch die Frage der Zielgruppe (Stichwort Sprachniveau) ist im Projekt nie wirklich diskutiert, geschweige denn festgelegt. Die Tendenz, dass man nicht grundlos Lesergruppen vom Verständnis ausschließen soll, ist sicher richtig, aber irgendwo muss man immer eine Grenze ziehen, wie weit man Texte vereinfachen möchte oder wann das die sprachliche/inhaltliche Qualität zu sehr herabsetzt. Und so lange wir dazu keine festen Regeln haben, sondern etwa in WP:WSIGA eher unverbindliche Tipps, muss das letztlich jeder Autor für sich selbst festlegen. --Magiers (Diskussion) 01:29, 21. Jun. 2024 (CEST)
Es war zwar genau umgekehrt beabsichtigt, aber der Vortrag von Salino und sein Beispiel Diabetes mellitus zeigen sehr schön, dass medizinische Artikel schlecht und unverständlich sind, wenn sie von Laien bearbeitet werden, wohin gegen der Fachmann einen Artikel geschrieben hat der inhaltlich hervorragend und verständlich ist. Damit haben wir doch ein Ergebnis. LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:06, 21. Jun. 2024 (CEST)
Ehrlicherweise muss man sagen: Nicht alle Fachleute schreiben verständlich. Wenn ein Artikel einen klaren Hauptautor hat, hat das zwei wesentliche Vorteile: 1. Jemand hat die Verantwortung für den Artikel im Ganzen übernommen, auch in punkto Verständlichkeit und Korrektheit. Das gilt für Artikel, bei denen viele nach dem Eichhörnchenprinzip einzelne Aussagen auftürmen oder nur einzelne Schwächen überarbeiten, nicht. 2. Der Artikel hat ein einheitliches Niveau in punkto Verständlichkeit und Korrektheit. Aber natürlich kann dieses Niveau auch sehr schwer verständlich sein. Nicht jeder Fachmann ist gleichzeitig ein guter Didaktiker. Das wissen wir wahrscheinlich alle vom Lehrbetrieb an Hochschulen.
Deswegen machen ja Reviews/Auszeichnungskandidaturen Sinn, weil sie eine kooperative Möglichkeit sind, auch durchgängige Schwächen wie schlechte Verständlichkeit, Stilschwächen usw. anzusprechen. Dort läuft es meistens kooperativ, was auch wichtig ist, denn wenn die Alternative ein fachlich guter, aber schwer verständlicher Artikel ist oder keiner, weil der Autor aus Frust wegen unkooperativen Eingriffen in seine Arbeit das Projekt verlassen hat, dann entscheide ich mich immer noch fürs erste. --Magiers (Diskussion) 09:22, 21. Jun. 2024 (CEST)
Und Du glaubst, durch einen Punkt statt ein Komma würde der Satz besser lesbar? Das halte ich für abwegig. Lesbarkeit entscheidet sich nicht an solchen Details, sondern daran, ob die Struktur des Satzes auf einen Blick zu überschauen ist. Im Beispiel sind die (simplen) Hauptsätze logisch eng verbunden dadurch, dass der Zucker a) im Blut und b) ab einer bestimmten Konzentration auch im Urin nachgewiesen werden kann. Eine Trennung mit Punkt dürfte diesen engen Zusammenhang eher stören. Wenn man hier die Verständlichkeit erhöhen will, wäre es eher sinnvoll, den Grund für diese Sätze (Nachweis bzw. Diagnose) explizit zu machen.
Dass der "Lesbarkeitsindex" durch einen Punkt erhöht würde, ist unbestreitbar, hat aber mit wirklicher Lesbarkeit überhaupt nichts zu tun. Es ist ein reines Artefakt, erzeugt durch eine ungeeignete Messgröße. --Mautpreller (Diskussion) 08:54, 21. Jun. 2024 (CEST)
Ein weiterer Aspekt, auf den wir in der Diskussion leider nicht eingegangen waren, war der Hypertext. Wiki-Texte sind Hypertexte, das heißt Fachbegriffe stehen nicht einfach so auf dem Papier, sondern sind mit dem jeweiligen Artikel verknüpft, in dem der Fachbegriff erklärt wird. Der Text des Artikels ist vieldimensional, das heißt ein Artikel über Diabetes umfasst nicht nur diesen, sondern auch alle anderen Artikel, die daraus verlinkt wurden. Wikis schaffen Kontext. Das wird freilich bei so einer einfachen Umformulierung durch eine schreibende KI nicht beachtet. Die KI, die Wiki-Texte wirklich überarbeiten könnte, müsste erst noch erfunden werden. Man schreibt nicht nur einen Artikel, sondern auch die anderen Artikel, die damit verbunden sind. Es ist kompliziert. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:42, 20. Jun. 2024 (CEST)
Neuer Anlauf für die Chatkontrolle
Letzter Kommentar: vor 6 Monaten17 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wieder so ein Ding, wo Wikimedia Rosstäuschung betreibt. Sie tut so, als stünden hinter ihr Wikipedianer. Stimmt aber überhaupt nicht. Wikimedia tut nicht nur so, sie meint darüber hinaus, sie habe ein Mandat, für diese Communities in einer Frage zu sprechen, die genau Null mit so called Freiem Wissen zu tun hat. Ich finde ein solches Verhalten abstoßend. Atomiccocktail (Diskussion) 15:00, 19. Jun. 2024 (CEST)
Ich finde es absolut selbstverständlich, dass sich Wikimedia und WMDE gegen die Chatkontrolle aussprechen. Und selbstverständlich hat der Kampf für ein freies Internet sehr viel mit unserer Mission im Allgemeinen und mit freiem Wissen im Speziellen zu tun. -- Chaddy · D16:49, 19. Jun. 2024 (CEST)
@Stepro Natürlich tut WM das. Über den Effekt, dass der unbedarfte Bürger an "Wikipedia" denkt. Wir schreiben hier aber nicht für irgendwelche Polit-Kampagnen abgehobener Funktionäre des "Freien Wissens", die Enzyklopädie nicht können, sondern kommunikativ nur ausbeuten.
Und Chaddy: Dass du das toll findest, musst du hier nicht gesondert mitteilen. Denn das ist sowieso so sicher wie das Amen in der Kirche. Auch wenn WM die nächste Sau durchs Dorf treibt, wirst du den Claqueur geben. Langweilig. Atomiccocktail (Diskussion) 17:09, 19. Jun. 2024 (CEST)
Dein Diss gegen mich funktioniert so gar nicht. Es sollte bekannt sein, dass ich die WMF sehr kritisch sehe. -- Chaddy · D17:23, 19. Jun. 2024 (CEST)
Also sind Deine heftigen Vorwürfe allesamt unbegründet und entspringen nur Deinem Bauchgefühl. Ich finde ein solches Verhalten abstoßend. --Stepro (Diskussion) 17:28, 19. Jun. 2024 (CEST)
Mich würde aber schon interessieren was für und gegen diese Chatkontrolle spricht. Zumindest hat ja auch die Gesellschaft für Informatik mit unterschrieben, die besitzen in meinen Augen Kredibilität im Bereich Informatik. --Pragma12411:00, 20. Jun. 2024 (CEST)
Das ist einfach. Hier werden 500 Millionen Europäer unter Generalverdacht gestellt, pädophil zu sein, weswegen sich auch deutsche Politiker gegen die Initiative wenden, etwa Strack-Zimmermann und Buschmann. Das Problem ist, daß das Gesetz bislang an der Sperrminorität gescheitert., diese aber wackelt, weil Macron eine Wahl gegen Le Pen gewinnen will. Reinstes Machtkalkül also. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!12:51, 20. Jun. 2024 (CEST)
Chatkontrolle ist letztlich eine weitere Variation/Form von Großer BruderBig Brother Is Watching You sowie eine staatlich eingeforderte Form des Überwachungskapitalismus. Auch ein weiterer Schritt in Richtung des Gläsernen Bürgers, ein Staat der seinen Bürgern grundsätzlich misstraut und meint ihr "Wohlverhalten" ständig und möglichst universell kontrollieren zu müssen. Meist verläuft das parallel zu einem immer autoritärer agierenden Staat, der dann zunehmend engere Verhaltenskodexe vorgibt und deren Einhaltung kontrolliert. Ist das Instrumentarium der Chatkontrolle erst einmal geschaffen wird es natürlich am Ende nicht zur zur Eindämmung des Kindermissbrauchs verwendet, sondern für alle möglichen aus Regierungssicht unerwünschten amoralischen Äußerungen/Handlungen (rassistisch, antisemitisch, schwulenfeindlich, frauenfeindlich, fremdenfeindlich, ...). Spätestens wenn wir die erste AfD-Regierungen haben dann auch für politisch opponierende Äußerungen/Ansichten jeder Art. Man kann die Chatkontrolle nicht einfach aus der Sicht bzw. als Werkzeug zur Eindämmung eines Problems betrachten, sondern man muss schon über den Tellerrand hinausschauen und auch unübersehbare globale Trends beachten.--Kmhkmh (Diskussion) 16:42, 20. Jun. 2024 (CEST)
Wenn es erst einmal ein Gesetz gibt, kann man das auch relativ leicht weiter anpassen. Mag ja sein, dass es jetzt nur gegen X gehen soll. Aber dann auch fällt ein, gegen Y wäre es auch nicht schlecht. Und am Ende sind wir dann bei Z und alles wird überwacht. Mielke wäre dauerrollig. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern18:03, 20. Jun. 2024 (CEST)
Mir fällt da immer dieses Zitat ein, war es von Bonhoeffer?, von wegen ihm war es egal, als sie die Sozis, Juden, Schwulen holten, und als sie ihn holten, sei keiner mehr da gewesen. Wobei der Wortlaut, wie man sieht, mir gerade nicht eingefallen ist. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!00:52, 21. Jun. 2024 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 6 Monaten6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dank "Sozialem Engagement" (Floskelsponsor: Enertrag) "bekannter Absolventen und Lehrkräfte" der Wikipedia (Floskelsponsor: Gewerbliche und Hauswirtschaftlich-Sozialpflegerische Schulen Emmendingen) konnten bereits große Teile des Wiki-Projekts UmbS "entscheidend umstrukturiert werden, um eine Grundlage für die" (Floskelsponsor: CHG-Meridian) weiterhin erfolgreiche Wikipedia als Freiwilligenprojekt zu schaffen. In den vergangenen Stunden konnten bereits zehntausende Bytes ins Archiv verschoben werden. Mach mit und gelte dann bald "in Fachkreisen als erfolgreicher Unternehmer und Pionier der" (Floskelsponsor: Otto Göttfert) neutralen Artikelgestaltung! Vielleicht wirst du "führend" in der "Veredlung qualitativ hochwertiger Komponenten" (Floskelsponsor:AL-KO Fahrzeugtechnik)!? "Im Bedarfsfall werden Geräte für spezifische Marktanforderungen" (Floskelsponsor: GGM Gastro) der Artikelarbeit durch die UmbS-Projektmitarbeiter bereitgestellt. --Neudabei (Diskussion) 10:40, 22. Jun. 2024 (CEST)
Zu 1: Keine Ahnung. Zu 2: Ja. Vorausgesetzt, man stimmt mir zu, das ich unter "irgend jemand" falle. Aber es hilft, wenn man schonmal beim UmbS reingeschaut hat und sieht, was da abgeht. Obige Unverständlichkeiten sind Exzerpte aus dem Sumpf an Floskeln, den mit einiger Wahrscheinlichkeit bezahlte "Benutzer" in der deWP anzulegen versuchen, ob vorsätzlich oder aus Unkenntnis sei egal, und den ein paar wenige Benutzer bekämpfen. Nebst Quellenangabe, welche kühnen Geister denn welche WP-untaugliche Marketingstilentgleisung hier abgeworfen hat. Ich frage mich allerdings auch, warum dieser Beitrag hier auftaucht. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 18:54, 23. Jun. 2024 (CEST)
G-41614 hat ganz recht, es sind meist nur ein paar Hansel, die auf UmbS WP-Artikel von derartigem Floskelgemurkse befreien. Nachdem ich einige, der einigen hundert Abschnitte auf UmbS, abgearbeitet und ins Archiv geschickt habe, dachte ich: Ich versuch 's mal hier, ob nicht doch noch die/der ein/e oder andere zur Mitarbeit zu motivieren ist? Oder wie man es angelehnt an einen einleitenden Satz im Artikel SNP Schneider-Neureither & Partner auch ausdrücken könnte: Mit seiner eigens entwickelten [Aktion] beschleunigt [Neudabei] die sichere Transformation von IT-Landschaften und Datenstrukturen, damit sich [Wikipdia] agil an den immer schneller werdenden Wandel der Märkte anpassen [kann]. Der Rechtschreibfehler war *natürlich* nur ein Kniff, damit Mautpreller und Chaddy hierauf aufmerksam werden, und ich Euch direkt mal mit ins Boot holen kann... Ist die Kurierdisk. kein guter Ort für diesen Beitrag? --Neudabei (Diskussion) 23:47, 23. Jun. 2024 (CEST)
20 Jahre Dingsbums
Letzter Kommentar: vor 6 Monaten20 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Mitglieder des Vereins wurden eingeladen. Beschweren sich eigentlich auch Autofahrer, dass sie nicht zu Geburtstagsfeiern des ADAC eingeladen werden? --Stepro (Diskussion) 14:05, 21. Jun. 2024 (CEST)
WMDE feiert Geburtstag auf YouTube? Laut meiner Einladung findet die Feier in der Geschäftsstelle statt. "Der Kurier" beklagt sich ja auch umseitig, dass er dafür "keinen Presseausweis" bekommen habe. Vielleicht hätte "Der Kurier" Vereinsmitglied werden sollen. *scnr* --Stepro (Diskussion) 16:39, 21. Jun. 2024 (CEST)
Na ja, ist aber schon komisch, ohne Community zu feiern, so ganz entre nous. Ich hätte nicht mal davon gehört, wenn der Kurier es uns nicht verraten hätte. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:43, 21. Jun. 2024 (CEST)
Ganz ehrlich, ich würde es mittlerweile als zynisch empfinden, wenn WMDE die Community noch einladen würde. Wichtig sind faktisch nur noch Politiker, Lobbyruppen etc. pp. Schuld sind wir Mitglieder selbst, wir haben dem Apparat diese Macht eingeräumt, jetzt walzt er über uns hinweg. Ich habe 2019 regelrecht gefleht, der Ermächtigung nicht zuzustimmen. Aber da war schon nichts mehr zu machen. Seit der "Konterrevolution" 2014 war alles gelaufen. Der letzte Versuch den Verein als Mitgliederverein zu erhalten wurde unterminiert. Seitdem ist etwas in Gang gekommen, das nicht mehr aufzuhalten ist. WMDE ist nicht mehr der Verein der Wikipedia und der Schwesterprojekte. Es ist ein Lobbyverein zur Promotion von "Freiem Wissen" und mittlerweile auch noch von Weltgerechtigkeit. Wir sind da nur noch ein Randaspekt. Alle anderen Behauptungen sind Augenwischerei. Und es ist ja nicht so, dass man so einen Verein nicht brächte. Nur schade, dass es ausgerechnet der Verein geworden ist, der mal für uns da sein sollte. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern17:50, 21. Jun. 2024 (CEST)
Wenn ihr beim Verein nicht mitmacht, dann braucht ihr euch auch nicht beschweren das er so ist, wie er ist. Drei oder vier Dutzend von euch, und die Wikipedia würde bei WMDE den Ton angeben (habe ich aber schon verschiedene Male geschrieben). Aktuell bin ich auf dem Vortreffen vor der MV und hier reden alle darüber wie dringend wir KI brauchen….
Habe ich lange genug und weiß mittlerweile, was mir das bringt. Und DaB., seit der MV 2014 weiß ich, dass was was du sagst nicht stimmt. Diese MV wurde von Mitarbeitenden orchestriert und auch entschieden. Nicht von den Ehrenamtlichen. Spätestens seit dem Moment weiß ich, dass alles keinen Sinn mehr macht. Die Strukturen des Vereins sind zu verkorkst, als dass das alles noch den Aufwand lohnen würde. Nehmen wir die Brosamen, die derzeit noch vom Vereinstisch fallen und gut ist. Auch das wird sicher in absehbarer Zeit enden, dann wird alles Geld für Lobbying und Eigenerhalt benötigt. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern15:10, 22. Jun. 2024 (CEST)
@Marcus Cyron: Auf der MV heute waren ~40 stimmberechtigte Mitglieder plus ~24 stimmberechtigte Mitglieder online. Und zumindest für die vor Ort kann ich sagen, dass die (aller) meisten davon keine Mitarbeiter waren.
Demokratie bedeutet, dass die Mehrheit etwas anders sehen kann als man selbst. Habe ich oft genug beim Verein (und auch in der Wikipedia) erlebt. Das liegt aber nicht daran, dass da böse Verschwörer im Hintergrund wirken, sondern daran, dass man z.B. die schlechteren Argumente hatte oder seine Argumente zumindest schlechter rübergebracht hat. Und ernsthaft wie viele Mitarbeiter hatte WMDE 2014? 30? 40? Und wie viele Wikipedianer gab es? Alleine Admins >150.
Interessanterweise haben heute auf die Anfangsfrage, wer denn zum ersten Mal auf einer MV ist, sehr viele Anwesende die Hand gehoben. Offenkundig hat die MV also noch Anziehungskraft – nur wohl nicht für Wikipedianer. --DaB. (Diskussion) 19:49, 22. Jun. 2024 (CEST)
Das ist aber nicht überraschend, denn Wikipedianer wollen Artikel schreiben und nicht verwalten, weder sich selbst noch den Förderverein. Der Schritt vom einen Commitment (sich für Wikipedia inhaltlich zuständig fühlen) zum nächsten (sich für Wikipedia selbstverwaltend zuständig fühlen) zum anderen (sich für Wikimedia zuständig fühlen), ist jeweils für die meisten zu groß und alles andere als naheliegend. Hinzu kommt der Trend weg von den großen Kollektiven Vereine, Parteien, Gewerkschaften und Kirchen. – Danke für den Bericht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:09, 22. Jun. 2024 (CEST)
Ach Marcus, die MV 2014 war ja aus verschiedenen Gründen eine Ausnahme. Das Gerücht, dass es "die Mitarbeiter" wären, die damals alles bestimmt hätten, kam unmittelbar auf, nachdem klar war, dass der Kurs des (primär von Wikipedianer bestimmten!!) Präsidiums keine Unterstützung finden würde. Das diese "strategische Neuausrichtung" des (wikipdianischen!!) Präsidiums eben nix anderes war als ein "wir wollen keinen Fortschritt und wir wollen keine Wirkung, wir wollen, dass alles bleibt, wie es ist - nur ganz anders und mehr wissen wir auch nicht, weil wir uns als Gremium eh hassen."
Fakt ist, dass der Verein stets gemacht hat, was der Verein wollte.
Fakt ist, dass das in einer Demokratie die Mehrheit entscheidet.
Fakt ist, dass man Mehrheiten organisieren muss, wenn man was erreichen möchte.
Und Fakt ist auch, dass dieser Verein heute nur die Unterstützung bieten kann, die er bietet, weil da Leute (ja, auch ich, aber beileibe nicht nur ich) für gesorgt haben. Wenn es nach einigen damals gegangen wäre (und oft waren das Wikipedianer, wie Du sie meinst), dann hätte der Verein Wikidata niemals unterstützt und das Fundraising der WMF überlassen. Und dann gäbe es heute nix von dem, was "die Community" an Unterstützung bekommt.
Bei aller Liebe - ich weiß, was ich weiß. Und das bei der MV 2014 ist keine fixe Idee oder Einbildung. Und seit dieser MV weiß ich auch, dass es einfach nicht geht, dass Beschäftigte stimmberechtigte Mitglieder eines Vereins sein dürfen, weil sie ganz logischerweise ab einem gewissen Punkt bei bestimmten Themen Interessen haben, die nicht mit denen der Übrigen überein stimmen (müssen). Ich werde das jetzt hier an dieser Stelle nicht weiter vertiefen. Aber es bleibt dabei, dass ich weiß, was ich weiß und was ich erlebt habe. Grüße aus der damaligen Zählkommission. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern23:19, 22. Jun. 2024 (CEST)
Hallo DaB., wenn ich hier hier nachschaue, gab es z. B. bei der Wahl der Vorsitzenden des Präsidiums 379 bzw. 167 Stimmen. Ich weiß jetzt nicht genau, wie der Wahlmodus war, aber für mich sieht das so aus, als ob bei der MV deutlich über 500 Leute abgestimmt haben. Wie passt das zusammen zu deinen Angaben von ~40 vor Ort plus ~24 online? --Holder (Diskussion) 17:34, 25. Jun. 2024 (CEST)
@Holder: Beim Verein gibt es Personenwahlen, Satzungsänderungen und normale Anträge. Personenwahlen und Satzungsänderungen müssen Wochen im Voraus angekündigt werden und geschehen dann mittels geheimer Wahl. Und weil diese schon so lange vorher bekannt sind, kann man in den 2 Wochen vor der MV bereits seine Stimme abgeben (früher per Brief, jetzt online). Von diesem Recht machen sehr viele Vereinsmitglieder Gebrauch, nur eine Minderheit stimmt noch vor Ort ab (dafür haben wir sogar Wahlboxen).
Bei normalen Anträgen kann nur während der MV abgestimmt werden. Entweder live vor Ort oder seit ein paar Jahren auch online. Daher kommen da weniger Stimmen zustande. Meine Zahlen bezogen sich auf diese Art der Abstimmung (das sind auch die meisten Abstimmungen)
Ich war tatsächlich bei der Party. Ich war überrascht fast keine Wikipedianer dort zu sehen, nicht mal die Berliner und auch nicht mal die, von denen ich zu wissen glaubte, dass sie Mitglieder sind. Ich bin im Nachgang zu dem reshape-Schwurbelproblem wieder eingetreten. Ich kann DaB. Nur zustimmen: es kommen nicht besonders viele Mitglieder zur MV und es stimmen auch nicht besonders viele online ab. Die Teilnehmenden einer durchschnittlich besuchten WikiCon hätten das Ergebnis komplett drehen können. Just 2 Cents.—poupoureview?13:39, 23. Jun. 2024 (CEST)
Als einer der online-Abstimmenden, in den letzten Jahren wahr ich auch schon mal life dabei, kann ich poupou nur zustimmen und ich predige schon lange, dass wir statt zu jammern, einfach unsere Stimmmacht einbringen müssten um die entsprechenden Wahlergebnisse zu bekommen. So bleiben wir halt einfach Brexit-geschädigte Britten. --Wuselig (Diskussion) 14:31, 23. Jun. 2024 (CEST)
Ich war Freitag auch dabei. Der Fokus lag zwar schon auf Mitgliedern. Neben poupou und mir fallen mir aber noch spontan sieben weitere langjährig Aktive der lokalen Community ein (mehrere davon sind allerdings zugleich WMDE-Mitarbeitende und in dieser Rolle anwesend gewesen). Wir Berliner*innen wurden über Wikipedia Diskussion:Berlin auch offiziell eingeladen. Gruß, --Wnme (Diskussion) 14:34, 23. Jun. 2024 (CEST)
Klar, es war nicht niemand da, aber eben viele auch nicht, z.B. Denis Bartel, Grizma, Gode Nehler, Rlbberlin, Schlesinger, Siesta, Friedolin Freudenfett, Marcus Cyron usw. Die Leute, die da waren, waren nach meinem Eindruck aber auch nicht unbedingt Mitglieder, sondern eher Personen aus dem politischen und aktivistischen Umfeld, sowie einige Exmitarbeiter. Ich hätte mich ja auch gefreut, einige Promis aus früheren Vorständen zu sehen, auch da waren einige da, aber viele halt auch nicht (Finanzer, Henriette, Elian, Sebmol, YourEyesOnly, nolispanmo, Philipp Birken, Kurt Jansson …) --poupoureview?16:08, 23. Jun. 2024 (CEST)
Anti-Defamation League: für WP eine "unzuverlässige Quelle"?
Letzter Kommentar: vor 6 Monaten8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ja, es betrifft die en:WP, wir haben so ein System hier gar nicht. Und es betrifft auch nur den einen inhaltlichen Zusammenhang, den aktuellen Gaza-Krieg. Hier wird wie schon in diesem vor einigen Tagen publizierten Artikel (der noch mieser ist und zu dem sowohl Gestumblindi als auch ich schon Korrekturmails an das Portal verfasst haben, die aber auch nach Tagen weder beantwortet noch berücksichtigt wurden, lieber verbreitet man weiter Falschaussagen und Irreführungen) etwas allgemein skandalisiert, was bestenfalls ein Problem der en:WP ist. Mehr als 20 Jahre und die Presse ist kein Deut besser geworden. Es wird in einer Weise schlampig gearbeitet, die uns hier bei Wikipedia zumeist sehr peinlich wäre. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern15:36, 24. Jun. 2024 (CEST)
Zur Ausgangsfrage: Es fand eine lange Diskussion auf en statt, in welchen Themenbereichen die ADL als zuverlässige und in welchen Themenbereichen sie als unzuverlässige Quelle gelten soll. Das Ergebnis ist hier in der Tabelle unter A nachzulesen: zuverlässig in Themen außerhalb des Israel-Palästina-Konflikts (grün); im Wesentlichen zuverlässig beim Thema Antisemitismus mit der Einschränkung: nicht bei israel- und zionismusbezogenen Themen (gelb); unzuverlässig bei Themen des Israel-Palästina-Konflikts, ebenso dort, wo die Themenbereiche Israel-Palästina-Konflikt und Antisemitismus sich überschneiden (rot). ich kommentiere das nicht, hab mich nicht mit dem Thema befasst, sondern versuche nur, das Resultat der en-Diskussion zusammenzufassen.--Mautpreller (Diskussion) 14:16, 25. Jun. 2024 (CEST)
Die Abstimmung zur Ratifizierung der Charta der Wikimedia-Bewegung hat begonnen – stimm jetzt ab
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Die Abstimmung, um die Charta der Wikimedia-Bewegung zu ratifizieren, hat begonnen. Die Charta der Wikimedia-Bewegung ist ein Dokument, in dem die Rollen und Zuständigkeiten aller Mitglieder und Bestandteile der Wikimedia-Bewegung definiert werden sollen, inklusive der Schaffung eines neuen Gremiums – des Globalen Rats – zur Leitung des Movements.
Ich war mal so frei (der Trick mit dem display:none wurde mir mal auf Phabricator gegeben). Das einzige Problem: Wir haben auf der Vorderseite keine Linke Spalte oder Rechte Spalte, wodurch die Struktur durcheinandergerät. Ist wohl nicht optimal so. --XanonymusX (Diskussion) 00:48, 25. Jun. 2024 (CEST)
Habe die Überschriftstruktur jetzt zumindest mal logisch gemacht, da war irgendwann die eigentliche Zwischenüberschrift (Weitere Nachrichten) vom Rest der rechten Spalte getrennt worden, was aufgrund des fehlenden Inhaltsverzeichnisses offenbar noch niemandem aufgefallen war. So funktioniert die Navigation jetzt wie intendiert. Die komplette Aufgabe der Spalten fände ich auch nicht schlecht, aber das ist eine zu große Umstellung für zwischendurch. :) Gruß --XanonymusX (Diskussion) 22:22, 26. Jun. 2024 (CEST)
Fußball-EM 2024: Bitte Fotos hochladen
Letzter Kommentar: vor 6 Monaten88 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt
@Toni Müller: Bitte entferne deinen Beitrag, da das aufruf zum Rechtsbruch ist. Es dürfen keine Bilder im Stadion aufgenommen und heir hochgeladen werden, da dies gegen die Stadionbestimmungen der UEFA verstösst Punkt 7.2. Jegliches hochgeladene Bild aus dem Stadion während der EM ist daher sofort zu löschen.--Maphry (Diskussion) 22:19, 21. Jun. 2024 (CEST)
Oha. Und warum haben wir von anderen Fußballspielen, EM und WM immer Bilder? Sämtliche Bilder aus den Artikeln sind doch daher. -- Toni22:21, 21. Jun. 2024 (CEST)
Keine Ahnung wie damals die Stadienordnungen ausgesehen haben. Aber da wir das ja quasi unter einer Kommerziellen Lizenz laufen lassen, begibt sich jeder Nutzer, sollte es ähnliche Regeln damals gegeben haben eben aufs rechtliche Glatteis. Wundere mich da auch immer, denn in anderen Sportarten, wie Cricket, ist sowas seit über einem jahrzehnt usus und wir haben daher kaum Bilder (ausser vorwiegend aus einem Stadion in Australien, weil dort jemand gute Verbindungen hatte).--Maphry (Diskussion) 22:25, 21. Jun. 2024 (CEST)
Und auch die Fifa war beispielsweise bei der Frauen-WM letztes Jahr nicht so pingelig [2], UEFA selbst bei den U21 EMs jedoch schon [3]. Auch ist beispielweise alles aus der Allianz-Arnea nogo[4]. Und anders ist das selbstverständlich wenn man die offizielle Genehmigung hat, beispielsweise via Journalistenakkreditierung.--Maphry (Diskussion) 22:42, 21. Jun. 2024 (CEST)
Nun ja. Das ist eine Sache zwischen Fotograf und UEFA. Für uns zählt die Lizenz. Die Frage ist am Ende, ob ein Rechtsbruch beim Erstellen der Bilder vorliegt, so etwa wie beim betreten von fremden Grundstücken oder dem Verletzten des Urheberrechts. Das Hausrecht, welches die UEFA für sich in Anspruch nimmt, dürfte darunter nicht fallen. Aber ich würde Niemandem empfehlen, sich wegen ein paar Bildern für Wikipedia mit der UEFA anzulegen. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern22:39, 21. Jun. 2024 (CEST)
Nun, grundsätzlich ist es natürlich unbestritten, dass Commons und andere Wikimedia-Projekte auch frei lizenzierte Fußball-EM-Bilder brauchen, daher ist auch an dem Aufruf die nach Möglichkeit beizusteuern ersteinmal nichts Falsches dran.
Oben wurden aber teilweise seltsame Vermutungen angestellt, insbesondere was eine mögliche Löschung solcher Bilder auf Commons betrifft oder auch -- noch wichtiger -- die Risiken für den Nachnutzer.
Hierzu muss immer wieder betont werden, dass für den Status bzw. die Löschung / das Behalten von Bildern auf Commons das Urheberrecht bei weitem (!!) der wichtigste von allen rechtlichen Aspekten ist, eben weil es in höchstem Maße auch den gutgläubigen Nachnutzer betrifft; wohingegen etwa das Hausrecht ziemlich irrelevant ist, da es eben in aller Regel nicht den Nachnutzer betrifft.
Aber lassen wir doch alle möglichen Rechte Dritter, die dem unbedenklichen Hochladen von Fußball-EM-Fotos auf Commons theoretisch im Wege stehen könnten, einzeln durchgehen:
Urheberrecht. Welche Art von Fotos aus den Stadien der Fußball-EM könnten urheberrechtlich bedenklich sein? Ganz sicher nicht Fotos der Sportler, der Fans, des Rasens und/oder der Tribünen. Das sind alles keine urheberrechtsgeschützte Motive und daran können auch so mächtige Organisationen wie UEFA, FIFA etc.pp. nichts ändern, auch wenn sie's bestimmt liebend gerne würden. Allerdings sind in einzelnen Ausnahmefällen doch Probleme mit dem Urheberrecht denkbar -- etwa bei einem gezeigten unfreien Werk (z.B. detaillierte Aufnahme einer Großleinwand mit Videostandbild drauf). Zudem könnte ein Stadion als architektonisches Werk immernoch geschützt sein, was in Deutschland bedeutet, dass es zwar von außen problemlos fotografiert werden kann und die Fotos beliebig vervierfältigt und genutzt, jedoch diese Panoramafreiheit nicht für Innenaufnahmen von Gebäuden gilt. Wenn man jetzt also im Inneren eines Stadions ein Foto gemacht hat, auf dem auch die individuelle Architektur oder markante Elemente davon zu sehen sind, würde ich es nicht unbedingt nach Commons hochladen. Bestimmt wird aber auch in solchem Fall nicht die UEFA der Inhaber des Urheberrehchts sein.
Markenrechte. Die erstrecken sich auf markenrechtlich geschützte Symbole wie etwa Logos und ist natürlich in Bezug auf die UEFA relevant. Jedoch: Markenrecht wird nicht allein durch das bloße Zeigen des Logos verletzt, sondern wenn man es ohne Zustimmung des Inhabers gewinnbringend nutzen will. Daher ist es auch auf Commons möglich, markenrechtlich geschützte Logos hochzuladen, sofern das nicht gegen das Urheberrecht verstößt. Letzteres liegt vor, wenn das Logo potenziell Schöpfungshöhe hat und daher Urheberschutz genießt. Ansonsten kann z.B. jedes beliebige einfache Textlogo hochgeladen werden und mit dem Baustein PD-textlogo versehen werden, ergänzend kann noch der Baustein Trademarked als Warnhinweis für den Nachnutzer gesetzt werden.
Persönlichkeitsrechte. Können relevant für Commons sein, aber niemals ist es etwas, was die UEFA beanspruchen und rechtlich durchsetzen könnte. Ansonsten gilt generell das Recht am eigenen Bild und im Fall der Fußballevents bedeutet das, dass man nicht unbedingt Fotos hochladen sollte, auf denen zufällige Stadionbesucher etc. besonders deutlich zu sehen sind und nicht bloß als unwesentlicher Teil größeren Publikums; es sei denn genau diese Personen, die Hauptmotiv des Bildes sein sollen, haben der Veröffentlichung von sich aus zugestimmt. Und was die eigentlich relevanten Persönlichkeiten wie Fußballspieler und -trainer angeht, gilt da das Recht am eigenen Bild nicht einmal, denn als mediale Persönlichkeiten sind sie Personen des öffentlichen Lebens und es bedarf keiner Zustimmung, um ihre Abbildungen zu veröffentlichen. Wiederum also kein Problem für Commons und schon gar kein Potenzial für rechtliche Probleme mit der UEFA.
Hausrecht. Soviel ist klar -- die UEFA besitzt das Stadion-Hausrecht für alle EM-Veranstaltungen. Sie kann Besuchsregeln aufstellen, die u.a. jegliches Fotografieren verbieten, sie macht davon extensiv Gebrauch und daran kann man rechtlich nichts aussetzen. Jedoch: Wenn man entgegen dieser Verbote doch Bilder macht und veröffentlicht, dann ist dieser Hausrechtverstoß allein vom Fotografen begangen. Man kann ja niemals als Nachnutzer das Hausrecht der UEFA oder von wem auch immer verletzt haben. Hausrecht gilt nur für jemanden, der "im Haus" drin ist, irgendwie logisch oder? Entsprechend ist es auch völliger Quatsch dass der Nachnutzer Probleme haben könnte wegen Nutzung "hausrechtswidriger" EM-Bilder. Und aus diesem Grund werden solche Bilder nicht schon deswegen auf Commons gelöscht.
Zusammengefasst also: Hochladen als Sockenpuppe, anonymer (Wegwerf-)Account o.Ä. ziemlich sicher unbedenklich. Hochladen als Hauptaccount, so der anonym ist, in aller Regel auch risikofrei, und lediglich wenn man unter Klarnamen mit leicht herausfindbarer Hausanschrift arbeitet und sich dennoch zu 100 Prozent gegen theoretisch mögliche Abmahnungen aus dem Hause UEFA absichern will, ist man besser damit beraten auf das Hochladen von im Stadion gemachten Fußball-EM-Bildern zu verzichten.
Der einzige Haken: wer von uns möchte schon gerne gute Bilder anonym beisteuern? ;-)
Das Problem ist nicht, dass die UEFA das photographieren verbietet, denn das tut es ja nicht. Sondern, dass sie von jeglichem angefertigten Bildmaterial die kommerziellen Rechte per Hausrecht einfordert. Damit haben wir eben Einschränkungen der Panoramafreiheiten wie man sie wohl eher mit dem Eifelturm bei Nacht in Paris vorfindet. Heisst der Besitz und Austausch ist nicht das Problem, sondern das potentielle veröffentlichen im kommerziellen Kontext. Und da unsere Regeln für Bilder eindeutig CC-NC ausschliessen, gibt es keine korrekte Lizenz in unserem Kontext die einen Schnappschuss von einem nicht-akkredetierten photographen anwendbar ist. Deine Einschätzung mag zwar korrekt sein ind en genannten Punkten, es geht aber letztendlich darum, dass ein Bild aus Prinzip falsch lizenziert ist. Und auch in der Vergangenheit hatten wir in den letzten 10 Jahren doer so wenn dort Bilder aus Stadien dabei waren aus dem Spielverlauf zumeist quellen von denen wir annehmen, dass eine Akkreditierung vorlag. Es geht also ausschliesslich um den Fall, dass ein Schnappschuss hier unter falscher Lizenz veröffentlicht wird. Und ja, das hätte folgen für Nachnutzer, denn ob sie das Bild selbst geschossen haben oder nicht in dem glaubend as die Lizenz korrekt angegeben wurde, die UEFA kann sie direkt abmahnen würde ich annehmen, wenn sie das Bild im kommerziellen Kontext nutzen. Aber ja, da sind wir dann wohl beim juristischen Kleinklein (wäre jedoch interessant generell mal zu klären, denn es gibt immer mehr Sportverbände die eben genau solche Klauseln in die Stadionordnungen schreiben).--Maphry (Diskussion) 16:11, 23. Jun. 2024 (CEST)
Also, vielleicht habe ich ja gravierende juristische Wissenslücken, aber verstehe trotzdem eins nicht: Wie kann man denn sein Hausrecht so durchsetzen, dass man damit quasi Urheberrechte begründet die man ansonsten nie und niemals hätte begründen können. Ich gehe ja davon aus, dass du mit deinem obigen Kommentar genau das meinst, denn ansonsten wäre ja in ihm das Wort Panoramafreiheit völlig fehl am Platze, da irrelevant. Ich denke auch nicht, dass das mit dem Eiffelturm-Case ohne weiteres vergleichbar ist, denn dort geht es ja um Aufnahmen, die von der öffentlichen Straße aus gemacht werden von etwas, woran man prinzipiell nicht ganz ohne Grund Urheberrechte anmelden kann, hier also Lichtinstallationen. Zurück zum Hausrecht, unbestitten ist natürlich, dass man hiermit alle möglichen Spielregeln "im Hause" definieren kann, das kann sowohl ein generelles Fotoverbot sein wie auch z.B. eine Erlaubnis "nur für private Zwecke". MfG --A.Savin (Diskussion) 16:26, 23. Jun. 2024 (CEST)
Ich sehe das auch so. Die einzige Person die der Veranstalter für die Veröffentlichung unter freier Lizenz haftbar machen kann ist die Person mit der es einen Vertrag zwischen Veranstalter und der Person gibt. Und diesen Vertrag gibt es nur mit der Person die das Ticket gekauft hat. Das einzige was denkbar ist, dass die Person verpflichtet wird sämtliche Nutzungen des entgegen des Vertrags veröffentlichten Fotos zu unterbinden. Da das nicht möglich ist könnten sie dann entsprechend Schadenersatz von der Person verlangen die das Foto aufgenommen und veröffentlicht hat. --GPSLeo (Diskussion) 16:55, 23. Jun. 2024 (CEST)
Ja genau. Der Vollständigkeit halber müsste hier vielleicht noch kurz erwähnt werden: Im "schlimmsten Fall" ist es möglich, dass solche Bilder von Commons gelöscht werden. Dies wäre hypothetisch dann der Fall, wenn die UEFA kommt und die Löschung mit Hinweis auf ihre Hausregeln verlangt. Vielleicht sogar direkt von der WMF als Office-Aktion. Wahrscheinlich würde die WMF sich in so einem Fall nicht mit der UEFA anlegen wollen und dem nachkommen. Aber wiederum gilt: der Nachnutzer hat damit nichts zu tun und ist nicht betroffen, ebensowenig die WMF, die WMDE etc., wenn der Forderung nachgekommen wird. Nur ist es eben ausdrücklich nicht so, dass die Bilder auf Commons gelöscht werden, nur weil jetzt ein unbeteiligter User kommt und sich beschwert, dass ja gegen das UEFA-Hausrecht verstoßen wurde. Das ist u.a. der große Unterschied zum Urheberrecht. MfG --A.Savin (Diskussion) 17:12, 23. Jun. 2024 (CEST)
Das Problem des REM war ja nicht, dass da Jemand kam, der ihre Kunstwerke fotografierte, sondern dass diese Bilder danach nicht mehr zu kontrollieren waren. Denn das Hausrecht begründet eben kein Urheberrecht. Ist es einmal gebrochen, ist das nicht mehr so einfach zu heilen. Und es wird eben nicht die Publikation selbst geahndet, sondern die Umstände der Entstehung. Das unterscheidet Persönlichkeits- und Urheberrechte vom Hausrecht. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern17:47, 23. Jun. 2024 (CEST)
Könnten wir bitte wenigstens hier vom Unfug mit der Panoramafreiheit wegkommen? Die betrifft nur Fotos von urheberrechtlich geschützten Objekten und hat mit EM-Spielen exakt nichts zu tun. MBxd1 (Diskussion) 17:58, 23. Jun. 2024 (CEST)
Ich war's ja nicht, der es angestoßen hatte. Nur wie schon eingangs erwähnt, die FoP kann man leider vergessen, wenn man in Deutschland im Inneren eines urheberrechtlich geschützten Gebäudes, ggf. auch Stadions, fotografiert. Aber das ist natürlich unabhängig von EM-Spielen und sonstigen Events. Nur, wer die EM fotografisch dokumentieren möchte, sollte das natürlich auch wissen. MfG --A.Savin (Diskussion) 18:28, 23. Jun. 2024 (CEST)
Das Innere eines Stadions dürfte kaum urheberrechtlichen Schutz haben. Und selbst wenn, würde es als Beiwerk durchgehen. Darum geht es nicht, es geht ausschließlich um Beschneidungen des Nutzungsrechts (nicht des Urheberrechts!), die auch auf das hier hochgeladene Bild durchschlagen, durchaus rechtswirksam und in Verantwortung des Nachnutzers. Die Frage wäre eigentlich nur, ob diese Nutzungsbeschränkungen eine Verjährungsfrist haben. MBxd1 (Diskussion) 18:37, 23. Jun. 2024 (CEST)
Auch ich sehe im Stadioninneren kaum Schöpfungshöhe. Die Tribünen sehen in fast jedem Stadion faktisch gleich aus. Das sehen Commons-Admins allerdings anders, und löschen häufiger Fotos aus diesem Grund. Ich würde sogar so weit gehen anzuzweifeln, dass ein oben offenes Stadion insgesamt ein Gebäude im Sinne des UrhG ist, sondern sehe das nur für die tatsächlichen Gebäude, also die Außenansicht. Aber es findet sich sicher auch noch jemand, der den Rasen als architektonisch wertvoll ansieht. --Stepro (Diskussion) 18:44, 23. Jun. 2024 (CEST)
Im Gesetz steht Bauwerk und nicht nur Gebäude. Die Stadien um die es hier geht sind aber auf jeden Fall Gebäude im Sinne der Musterbauordnung. Bei der Rechtswirksamkeit ist die Frage in Bezug worauf? Die WMF sitzt in den USA, die UEFA müsste also darstellen, dass die Aufnahme und Veröffentlichung auch nach US-Recht rechtswidrig ist und das ganze wahrscheinlich vor einem internationalen Schiedsgerichtlich durchsetzen. Wir haben uns ja ganze bewusst dafür entschieden abseits von Urheber- und Persönlichkeitsrechten keine Gesetze außerhalb der USA zu beachten. Die mögliche Beschwerde der UEFA wird nicht anders behandelt als eine Beschwerde von China oder Russland. --GPSLeo (Diskussion) 18:55, 23. Jun. 2024 (CEST)
"Zusammengefasst also: Hochladen als Sockenpuppe, anonymer (Wegwerf-)Account o.Ä. ziemlich sicher unbedenklich." ist und bleibt Aufruf zum Rechtsbruch. --Stepro (Diskussion) 18:39, 23. Jun. 2024 (CEST)
Für mich entscheidend bei Bildern ist, dass sich der Nachnutzer darauf verlassen kann, dass die Bilder wirklich ohne irgendwelche (der oben aufgeführten) Probleme verwenden kann. Diesbezüglich muss er sich auf die Wikipedia verlassen können. tsor (Diskussion) 20:36, 23. Jun. 2024 (CEST)
Nein, das ist kein Aufruf zum Rechtsbruch. Das ist lediglich ein Hinweis. Jede*r ist dann selbst erwachsen genug zu entscheiden, ob er*sie sich von unsinnigen Hausrechtsregelungen eines verbrecherischen Milliarden-Verbands knebeln lässt oder nicht. -- Chaddy · D20:49, 23. Jun. 2024 (CEST)
Bilder von Sitzplätzen aus sind AFAIK per Hausrecht verboten und sollten auch nicht gemacht werden, sowas wird hier gelöscht. Ob sich jemand der hier (oder woanders unter freier Lizenz) hochlädt dieses Jahr akkreditiert hat, weiß ich nicht. Ich habs nicht versucht. Es gibt hier einige Fotografen, die gut mit Sportveranstaltern zusammenarbeiten, da kann ich auch nur darum bitten, deren Geduld nicht zu strapazieren. --Ailura (Diskussion) 21:16, 23. Jun. 2024 (CEST)
Ich weiß ja nicht welches Projekt du meinst, in meinem jedenfalls (Commons) wird's nicht gelöscht, ob's dir jetzt passt oder nicht. MfG --A.Savin (Diskussion) 03:12, 24. Jun. 2024 (CEST)
Das Fotografieren ist ja erlaubt, nur die gewerbliche Nutzung nicht. Da die Nutzung erst später und außerhalb des Stadions erfolgt, geht es nicht um eine Frage des Hausrechts, sondern um eine vertraglich (nämlich mit der Eintrittskarte) fixierte Nutzungsrechtsbeschränkung, die mit unseren Lizenzen inkompatibel ist. Und jetzt die Frage eines rechtlichen Laien dazu: Da die Nutzungsbeschränkung aus einem Schuldrechtsverhältnis stammt - müsste die nicht nach drei Jahren verjähren? Das hilft aktuell natürlich nicht, würde aber die spätere Bebilderung der Artikel ermöglichen. MBxd1 (Diskussion) 21:26, 23. Jun. 2024 (CEST)
Doch, natürlich braucht man die. Die Artikel haben einen deutlichen Mangel an solchen Bildern. Zu einer guten Bebilderung eines Artikels gehören natürlich auch Fotos aus Zuschauerperspektive. --Steigi1900 (Diskussion) 21:54, 23. Jun. 2024 (CEST)
Nein, das ist falsch. Mit dem Urheberrecht hat das selbstverständlich rein gar nichts zu tun. Die Nutzungsrechtsbeschränkung ist eine reine Vertragsregelung zwischen Stadionbesucher*innen und UEFA. Eine solche auf das Urheberrecht wirkende Nutzungsrechtsbeschränkung wie du sie beschreibst wäre rechtswidrig. -- Chaddy · D23:01, 23. Jun. 2024 (CEST)
Ich hab doch nun geschrieben, dass es keine Frage des Urheberrechts ist. Es ist aber sehr wohl eine Frage des Nutzungsrechts, und das ist eingeschränkt. Da das dann eine Eigenschaft des Fotos ist, betrifft es auch alle Nachnutzer. Das anderswo anzutreffende reine Hausrechtsproblem liegt hier nicht vor. MBxd1 (Diskussion) 23:56, 23. Jun. 2024 (CEST)
Nein, das Bild von der eigenen Sache ist ein anderes Thema. Es geht um die Nutzungsrechte des Bilds, die einvernehmlich durch AGB beschränkt werden. Normalerweise ist das Nutzungsrecht zunächst 1:1 ans Urheberrecht gekoppelt, hier eben nicht. Und wo kein Nutzungsrecht für gewerbliche Nutzung besteht, kann es auch nicht über eine unserer Lizenzen weitergegeben werden. MBxd1 (Diskussion) 08:38, 24. Jun. 2024 (CEST)
Wie hier schon mehrmals geschrieben wurde: Das ist eine Vereinbarung zwischen Fotograf*in und UEFA. Das hat keine Auswirkungen auf Dritte. -- Chaddy · D16:37, 24. Jun. 2024 (CEST)
Du bist also der Meinung, dass man mit einer "freien" Lizenz Nutzungsrechte erteilen kann, die man gar nicht hat? Die sind genauso rechtswirksam wie bei einem geklauten und auf Commons hochgeladenen Fotos. Nämlich gar nicht. MBxd1 (Diskussion) 19:03, 24. Jun. 2024 (CEST)
Die Frage war bereits beantwortet: Der Fotograf hat zwar das Urheberrecht, aber das Nutzungsrecht nur für private Zwecke, nicht für gewerbliche. Wenn er es unter einer Lizenz veröffentlicht, die gewerbliche Nutzung einschließt, beansprucht er etwas weterzugeben, was er gar nicht hat. Die Lizenz ist damit nichtig, und der Nachnutzer steht genauso da wie bei einem von sonstwo geklauten Bild. Auch da ist die Lizenz nichtig. MBxd1 (Diskussion) 21:56, 24. Jun. 2024 (CEST)
Die UEFA kann durch ihre AGB nicht das Urheberrecht des*der Fotograf*in einschränken. Die AGB wiederum sind eine rein private Vereinbarung zwischen UEFA und Fotograf*in. Das wurde jetzt aber schon mehrfach geschrieben und wir drehen uns nur noch im Kreis. -- Chaddy · D22:36, 24. Jun. 2024 (CEST)
Sie schränkt auch nicht das Urheberrecht ein, sondern nur das Nutzungsrecht. Und natürlich kann sie das, das ist Vertragsfreiheit. Und damit sind die Nutzungsrechte verbindlich eingeschränkt. Aber ist schon klar, dass die Hardlinerfraktion das nicht wahrhaben will und lieber was von "im Kreis drehen" erzählt. MBxd1 (Diskussion) 23:05, 24. Jun. 2024 (CEST)
Dank dir drehen wir uns ja tatsächlich im Kreis. Wir kämen aus diesem Kreis anscheinend nur heraus, wenn du erläutern würdest, um was genau für ein Nutzungsrecht es gehen soll (also wenn man diesen Begriff nicht irgendwie aus dem Kopf heraus neu erfindet sondern aus dem entspr. Wikipedia-Artikel nimmt... Die WP ist intern für uns quasi sowas wie eine zuverlässige Quelle, oder?) Also jetzt mal ein ganz "babyleichtes" Beispiel: Angenommen ich mache bei einem EM-Spiel ein Porträtfoto von einem Fußballspieler; ein Foto auf dem *wirklich* nur die Person zu sehen ist, sonst nix, kein Rasen, keine Tore, keine Tribünen usw.usf. kein garnichts nur eben die eine Person; nun, auf welcher rechtlichen Grundlage genau könnte die UEFA nicht nur meiner Wenigkeit, sondern auch Jedermann die (Weiter-)Veröffentlichung dieses Bildes bei Androhung einer Strafe verbieten? Gibt es außer Recht am eigenen Bild auch noch ein Recht am fremden Bild? Also es mag ja überspitzt klingeln aber ich dachte eigentlich, Leibeigenschaft gäbe es hierzulande seit einer deutlich dreistelligen Anzahl von Jahren nicht mehr... MfG --A.Savin (Diskussion) 23:55, 24. Jun. 2024 (CEST)
Polemik hilft hier nicht weiter. Das Urheberrecht ist z. B. unveräußerlich, das Nutzungsrecht nicht. Das räumt man z. B. bei einer Buchveröffentlichung dem Verlag ein. Der hat dann auf Vertragsbasis ein Nutzungsrecht (üblicherweise genau abgegrenzt), aber kein Urheberrecht. Wenn man aber z. B. ein exklusives Nutzungsrecht abgibt, hat man es selbst nicht mehr, sondern nur noch das Urheberrecht. Im konkreten Fall der EM ist das Nutzungsrecht eben einvernehmlich von Anfang an begrenzt. Völlig legitim und rechtswirksam. Und was man nie gehabt hat, kann man auch nicht rechtswirksam weitergeben, womit eine Commons-Lizenz nichtig ist. Isso, auch wenn du noch so rumpolterst. MBxd1 (Diskussion) 00:17, 25. Jun. 2024 (CEST)
Ah, da kommen jetzt auch persönliche Angriffe, war ja nur eine Frage der Zeit. Ich muss dich aber leider enttäuschen -- eine Policy, die sich auf ein solches Nutzungsrecht bezieht, haben wir auf Commons nicht und hatten es auch nie. MfG --A.Savin (Diskussion) 00:39, 25. Jun. 2024 (CEST)
Du hast mit den Angriffen angefangen. Interessant, dass du zur Sache nichts weiter sagen kannst. Was Commons mit dem Problem macht, ist übrigens erst recht egal. Da gibts ja auch "Experten", die die Löschung von URV ablehnen, wenn das geklaute Bild auf Commons eine höhere Auflösung hat als dss Original. MBxd1 (Diskussion) 07:41, 25. Jun. 2024 (CEST)
Leitsatz des BGH-Urteils zum REM (I ZR 104/17) Buchstabe c:
"Fertigt der Besucher eines kommunalen Kunstmuseums unter Verstoß gegen das im privatrechtlichen Besichtigungsvertrag mittels Allgemeiner Geschäftsbedingungen wirksam vereinbarte Fotografierverbot Fotografien im Museum ausgestellter Werke an und macht er diese Fotografien im Internet öffentlich zugänglich, kann der Museumsträger als Schadensersatz die Unterlassung der öffentlichen Zugänglichmachung im Internet verlangen."
Der Besuchsvertrag (Eintrittskarte) dürfte analog zu sehen sein. Mit Urheberrecht hat das alles nichts zu tun. Auch nicht mit dem Recht am eigenen Bild oder dem sarkastischen Recht am fremden Bild.
Wobei das doch nichts anderes ist als schon geschrieben wurde. Es gibt einen Anspruch gegen die Person die etwas veröffentlicht hat. Der Anspruch kann soweit gehen, dass die Person die etwa veröffentlicht hat auch verpflichtet wird Weiternutzungen zu unterbinden. Es besteht jedoch kein direkter Anspruch gegenüber diesen Dritten, es geht immer über die Person die das Werk ursprünglich veröffentlicht hat. --GPSLeo (Diskussion) 06:34, 25. Jun. 2024 (CEST)
Es gibt eben nicht nur diesen Anspruch. Nimm als Vergleich ein geklautes Bild, dass auf Commons hochgeladen wird. Darf der Nachnutzer auf die Lizenz vertrauen? Nein, darf er nicht. Sie ist nichtig. Egal ob der Nachnutzer das überhaupt erkennen kann. Man kann nicht rechtswirksam Nutzungsrechte weitergeben, die man nicht hat. MBxd1 (Diskussion) 07:46, 25. Jun. 2024 (CEST)
Eine Urheberrechtsverletzung ist eine Straftat. Das ist daher etwas anderes als ein Verstoß gegen die AGB, der abseits vom möglichen Hausfriedensbruch, reines Privatrecht ist. Das Dritte belangt werden und sich nicht auf Aussagen der Quelle zurückziehen können ist etwas recht einmaliges im Urheberrecht. In fast allen anderen Fällen kann man sich auf die Quelle die den Rechtsverstoß begangen hat zurückziehen. Ob man mit Kenntnisnahme des Verstoßes den Inhalt entfernen muss kann ich nicht beurteilen, für die bisher erfolgte Nutzung kann man jedoch ziemlich sicher nicht belangt werden. --GPSLeo (Diskussion) 08:18, 25. Jun. 2024 (CEST)
Noch einmal. Jemand lädt ein EM-Bild anonym hoch. Ein Nachnutzer vertraut zu Recht auf die Freie Lizenz und veröffentlicht es weiter. Die UEFA kann den Fotografen nicht erreichen, also verlangt es Geld vom Nachnutzer. Abermals gefragt: auf welcher rechtlichen Grundlage? Hat die UEFA eine rechtliche Sonderstellung? --A.Savin (Diskussion) 12:16, 25. Jun. 2024 (CEST)
Nein, sie hat keine Sonderstellung. Braucht sie auch nicht. Der Haken, den du nicht sehen willst, ist das "zu Recht". Das stimmt eben nicht. Ein Nutzungsrecht, das man nicht hat, kann man nicht rechtswirksam weitergeben. Da gibt es auch keine gutgläubige Weiternutzung, die Lizenz ist nichtig. Somit kann ein Unterlassungsanspruch gegen den Nachnutzer bestehen. Die Argumentation mit der Straftat bei der Urheberrechtsverletzung greift übrigens auch nicht, weil es uns gar nicht zusteht, eine Straftat zu unterstellen und eine solche in den allermeisten Fällen auch nicht verfolgt wird. Es bleibt der durchaus vergleichbare Fall, dass es keine legitime Nachnutzung geben kann. Die Quelle der Vertragsverletzung müsste ggf. der Nachnutzer haftbar machen. Ob er das faktisch kann, tut nichts zur Sache. Das Missverständnis scheint darin zu liegen, dass hier mit Hausfriedensbruch usw. mit Sachverhalten jenseits der Bildrechte argumentiert wird, was in anderen Fällen auch zutrifft. Im aktuellen Fall sind aber die Nutzungsrechte beeinträchtigt, das wird eine Eigenschaft des Fotos. Die einzige Frage wäre hier, ob die Nutzungsrechtseinschränkung irgendwann verjährt. MBxd1 (Diskussion) 19:40, 25. Jun. 2024 (CEST)
Naja, dir wurde jetzt schon mehrfach gesagt, dass du die AGB mit dem Urheberrecht verwechselst. Wir können aber auch gerne ewig weiter im Kreis rotieren. -- Chaddy · D22:54, 25. Jun. 2024 (CEST)
Du wiederholst dich. Und wenn mir jemand was sagt, sagt das noch lange nichts, wenn es nur unverstandenes Gewäsch ist. Ihr kennt nur das rote Tuch der AGB, und dann hakts bei euch aus "bindet nur den, der sie akzeptiert hat" - bloß weil das mal irgendwo so gestimmt hat. Und es zeugt auch nicht gerade von Selbstreflektion, wenn ihr wie eine kaputte Schallplatte auf dem Urheberrecht beharrt, das hier gar nicht berührt wird. Es geht ausschließlich um Nutzungsrechte und deren Einschränkung. Die sind normalerweise ursprünglich 1:1 mit dem Urheberrecht verknüpft. Aber hier ausnahmsweise nicht, hier sind sie durch AGB (deren Rechtswirksamkeit nach den AGB-Regelungen des BGB auch nicht in Frage zu stellen sind) eingeschränkt. Diese Einschränkung ist dann auf dem Bild drauf und geht nicht wieder weg, auch nicht durch vertragswidriges Hochladen auf Commons. Damit ist dann auch die Lizenz nichtig, und gewerbliche Nachnutzer können zivilrechtlich belangt werden. Und solange du nicht bereit bist, dich mit dem Sachverhalt auseinanderzusetzen, brauchen wir hier auch nicht zu diskutieren. Der traditionelle Beißreflex "AGB - juckt mich nicht" ist diesmal falsch. MBxd1 (Diskussion) 01:08, 26. Jun. 2024 (CEST)
Naja, du vermischst das doch die ganze Zeit mit dem Urheberrecht. Jetzt ja auch schon wieder. Die AGB wirken nicht "auf das Bild" und machen auch nicht die Lizenz ungültig. Sie sind ein reiner Nutzungsvertrag zwischen UEFA und Fotograf*in. Dritte sind davon nicht betroffen, sie können das Bild dann trotzdem gemäß den Lizenzbestimmungen weiternutzen. Das ist die Rechtslage und daran kann die UEFA auch nichts ändern, auch wenn sie das natürlich gerne wollte. -- Chaddy · D01:28, 26. Jun. 2024 (CEST)
Jetzt werd nicht noch unverschämt. Ich vermische gar nichts. Du kapierst nur nicht, dass das Urheberrecht nicht alles ist, sondern dass es um Nutzungsrechte geht. Denn um die geht es in der Lizenz, die räumt man dem Nachnutzer ein. Die AGB sind gültiger Vertragsbestandteil und gestalten die Rechtslage aus. Es gibt keine Rechtslage, die der Anwendung der AGB und ihren Auswirkungen aif die Nutzungsrechte entgegenstünde. Du weigerst dich nur, dich mit dem konkreten Sachverhalt überhaupt mal auseinanderzusetzen und bleibst bei der allzu schlichten Schlussfolgerung "AGB -> Einmalaccount hilft". Dann wird hier halt jemand auf die Nase fliegen wie schon beim REM-Urteil. Ich habe jetzt auch nicht mehr die Absicht, die spezielle Vertragslage mit jemandem zu diskutieren, der sich weigert, sich damit auseinanderzusetzen. Aber erzähl ruhig weiter, interessiert mich nicht. Antworten werde ich hier nicht mehr. MBxd1 (Diskussion) 08:32, 26. Jun. 2024 (CEST)
Doch, ich kapier das sehr wohl. Die Sache mit den Nutzungsrechten, so wie du sie beschreibst, ist eine urheberrechtliche Frage. Worum es hier aber tatsächlich geht ist ein reiner Vertrag zwischen Fotograf*in und UEFA, der keine Auswirkungen auf Dritte hat. Aber das hatten wir jetzt mehrfach. -- Chaddy · D19:59, 26. Jun. 2024 (CEST)
Die AGB haben immer noch nichts mit dem Urheberrecht zu tun. Da waren wir uns doch inzwischen einig... -- Chaddy · D22:32, 24. Jun. 2024 (CEST)
Wir haben in etlichen Stadionartikeln Fotos drin, die eindeutig aus der Zuschauerperspektive gemacht worden sind und offensichtlich stehen sie völlig unstrittig in den Artikeln drin. Auch beispielsweise bei den EM-Turnieren 2008 und 2016 finden sich solche Fotos. Hat sich eigentlich jemals jemand aus Verbänden und Vereinen darüber beschwert? --Steigi1900 (Diskussion) 14:22, 24. Jun. 2024 (CEST)
So, und nu? Darf der Artikel wie früher mit diesem Foto vom Spiel bebildert werden? Oder sind wir als Wikipedia jetzt offiziel auf die kriminelle Bahn geraten? -- Toni17:50, 25. Jun. 2024 (CEST)
Ich würd's einfach machen, auch wenn ich ein Foto weit vor Spielbeginn in einem allseits bekannten Stadion als eher uninteressant betrachte. Wie eins weiter oben von mir erwähnt gab es auch in vergangenen EM-Artikeln so manches Bild, das eindeutig aus den Zuschauerrängen aufgenommen worden war und an dem sich offenbar niemand gestört hat, unabhängig davon was irgendwo im Kleingedruckten stehen mag. --Steigi1900 (Diskussion) 18:09, 25. Jun. 2024 (CEST)
War die Vertragslage bei früheren EM die gleiche wie jetzt? Im übrigen ist die Argumentation mit "hat sich niemand dran gestört" nicht wirklich stichhaltig. Auf Commons liegen auch bergeweise Urheberrechtsverletzungen. MBxd1 (Diskussion) 19:43, 25. Jun. 2024 (CEST)
Herzlichen Glückwunsch! Du hast erfolgreich gezeigt, dass es auf Commons (und in der Folge auch in WP-Artikeln eingebunden) Rechtsverletzungen gibt. Da wäre so niemand drauf gekommen. </sarcasm> --Stepro (Diskussion) 19:51, 25. Jun. 2024 (CEST)
Ich glaube nicht, daß hier ein Vergleich mit dem rem-Urteil sinnvoll ist. Tote herumliegende Bilder sind grundsätzlich schon mal was anderes als herumlaufende Personen, mit und ohne Ball. Hier besteht auch ein grundsätzliches Informationsinteresse der Öffentlichkeit, weswegen bzsw. trotz sauteurer Übertragungsrechte die Presse nicht von der Berichterstattung ausgeschlossen werden können.
Freie Meinungsmäußerung und Pressefreiheit gelten in Deutschland als Grundrecht. Da glaube ich nicht so wirklich, daß Grundrechte per AGB eingeschränkt werden können.
Man könnte aber durchaus argumentieren, dass der Veranstalter mit dem extrem komplizierten Akkreditierungsprozess gegen die Grundrechtsbindung die ein privater aber öffentlich geförderter Veranstalter hat verstößt. Man könnte auch argumentieren, dass die Akkreditierung zur den Zugang zu besonderen Bereichen regeln darf, die Veröffentlichung von Aufnahmen aber nicht an eine Akkreditierung gebunden werden darf. --GPSLeo (Diskussion) 18:56, 26. Jun. 2024 (CEST)
Das System ermöglicht den Menschen, die mitspielen, wirklich gute Fotos. Die UEFA sitzt so ziemlich am längsten Hebel, den ein Veranstalter haben kann. Wenn wir jetzt dagegen arbeiten, werden wir nichts gewinnen, aber die paar Möglichkeiten, die wir haben, verspielen. --Ailura (Diskussion) 19:06, 26. Jun. 2024 (CEST)
Nun ja, in Stadion-, Turnier- und Vereinsartikeln haben wir bislang einen Mangel an Fotos. Wir brauchen nicht das soundsovielte Foto eines Spielers beim Eckball, wir brauchen eine umfassende Bebilderung und dazu zählen natürlich auch Bilder aus Zuschauerperspektive, von Fankurven und dergleichen. Wenn diese nicht von akkreditierten Fotografen geliefert werden, muss die Lücke halt anderweitig gefüllt werden. Bislang schien das nie ein Problem zu sein oder wann gab es hier jemals Beschwerden von Verbänden oder Vereinen? --Steigi1900 (Diskussion) 20:12, 26. Jun. 2024 (CEST)
Ich hab mich eben auf Akkreditierungen und vorher auf Presserecht bezogen. Zum Thema Handyfotografie aus großer Entfernung sage ich nichts mehr (aber versuche mehr Stadionübersichten zu machen, wenn das nötig ist). --Ailura (Diskussion) 20:29, 26. Jun. 2024 (CEST)
Ja, es ist nötig. Ich selbst hab noch massig Smartphone-Fotos aus Stadien und von Sportplätzen da, die ich einfach gemacht hab um hier irgendwann mal die Lücken zu füllen. Natürlich wäre es besser wenn ein guter Fotograf mit guter Ausrüstung die gemacht hätte, aber irgendwie tut's ja keiner. --Steigi1900 (Diskussion) 20:50, 26. Jun. 2024 (CEST)
Ich lade solche Fotos nicht mehr nach Commons, da mir dort schon einige wegen angeblicher URV (ja, wirklich wegen Urheberrecht am Stadion/Vereinslogo/Anzeigetafelinhalt) gelöscht wurden. Ich diskutiere das inzwischen nicht mehr, rege mich nicht mehr drüber auf, sondern lade sowas kaum noch hoch. --Stepro (Diskussion) 21:52, 26. Jun. 2024 (CEST)
Tja, die Meisten von uns auf Commons sehen nunmal Urheberrechte von Architekt::innen bzw. deren Erb::innen weitaus relevanter und verständlicher als dieses angebliche dubiose "Nutzungsrecht" der UEFA, das sich eher wie Nutzungsrecht an der Atemluft anhört. --A.Savin (Diskussion) 00:24, 27. Jun. 2024 (CEST)
Naja, bei Gebäude-Urheberrechten sieht Commons aber häufig leider auch einfach Gespenster (sprich Schutz wo gar nichts Schutzfähiges ist). :) (Wobei das Problem sogar fast noch mehr ist, dass es überhaupt keine einheitliche Linie unter den Admins gibt.) -- Chaddy · D00:28, 27. Jun. 2024 (CEST)
Die UEFA führt bpsw. keine Mehrwertsteuer ab, da hat die Bundesrepublik Deutschland darauf verzichtet – verzichten müssen, sonst wäre die EM nicht nach Deutschland gegangen. IOC und FIFA machen das analog. Ist bei der Olmpiade in Rio schiefgelaufen, da hat ex post der Verfassungsgerichtshof das ganze kassiert. In Deutschland geht das so aber nicht, weil unser Recht nicht vorsieht, daß einem gutgläubigen Rechtssubjekt ein Schaden entsteht, wenn der Staat einen ungültigen Verwaltungsakt entscheidet. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!21:42, 26. Jun. 2024 (CEST)
Aber was anderes: An welcher Stelle im BGB ist der Terminus Privater Zweck definiert? § 13 BGB sagt hierzu nur, daß privat ist, was nicht geschäftlich oder freiberuflich ist. Aber woraus ergibt sich eigentlich, daß der Unterschied zwischen CC-BY-SA-NC und CC-BY-SA die Aufweitung des privaten Zwecks in die wirtschaftliche Sphäre bewirkt? Aus § 13 BGB erigt sich die Vebrauchereigenschaft und damit die grundsätzliche Anwendbarkeit der Regelungen im BGB zu den Allgemeinen Geschäftsbedingungen. (Als das früher noch ein eigentständiges Gesetz war, fand ich das übersichtlicher.) --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!00:29, 27. Jun. 2024 (CEST)
Man könnte so vieles argumentieren. Z. B. dass die Schutzfrist im Urheberrecht mit 70 oder gar 90 Jahren post mortem deutlich zu hoch ist. Oder dass die ganze Finanzierung solcher Events mehr als fragwürdig ist. Das ist aber alles nichts, was wir hier ändern könnten. Wir haben uns an die aktuellen Bestimmungen bzw. die jetzt gültige Rechtslage zu halten. --Stepro (Diskussion) 19:07, 26. Jun. 2024 (CEST)
Theorie und Praxis in Wikidata
Letzter Kommentar: vor 5 Monaten57 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was fällt mir zu dem Bericht von MathiasB ein? WikiData ist nicht perfekt. ABER: Wenn ich es auf meinem Bereich sehe, Straßenbahn, U-Bahn sonstige Bahn, dann haben sich die ganzen Standards, wie ein Item in WikiData abgebildet wird, auch erst in jüngerer Zeit manifestiert - bzw. sind noch im Fluss. Was heißt das? Die ganzen Regeln, die sich in der Wikipedia im ersten Jahrzehnt entwickelt haben, sind ausgehandelt und festgeschrieben. Vielleicht nicht immer die Besten und, aus meiner Sicht, teilweise zu starr, aber sie sind da.
Für WikiData trifft dieses nur zu einem geringen Teil zu. Teilweise gibt es noch gar keine Standards, wie wird z.B. ein Spritze (Backen)WikiData Eintrag beschrieben?, Teilweise gibt es ein paar defacto Standards an die sich die meisten halten, z.B. Bahnhöfe: Potsdam Hauptbahnhof WikiData Eintrag. Leider sind diese dann unzureichend Dokumentiert. Das führt bei Bahnhöfen z.B. dazu, dass einige, insbesondere Berliner, die Bahnhöfe in viele Einzelteile Unterteilen. Hier das Beste Beispiel der Berliner Hauptbahnhof WikiData Eintrag der dann in Hauptbahnhof metro station, S-Bahnhof Berlin-Hauptbahnhof und Fern- und Regionalbahnhof Berlin-Hauptbahnhof aufgeteilt wird. Letzterer noch weiter… Dieses macht das Arbeiten mit WikiData nicht einfach, insbesondere für einen der nur einmal hereinschnuppert.
Es gibt aber auch Lichtblicke: Die Wasserbusse in Venedig, betrieben von Azienda del Consorzio Trasporti Veneziano sind in einem sehr guten zustand, dank dem User:Bouzinac. Ähnliches gilt für die S- und U-Bahn Berlin, Stuttgart, Amsterdam, Oslo, Paris, London.
Was hilft also: Wie in der Wikipedia: Arbeiten, Verbessern, Aufräumen usw. Dann kann aus WikiData etwas tolles und mächtiges werden. Wenn nur genölt wird, bleibt alles wie in der Wikipedia von 15 oder 10 Jahren. Die hat sich weiterentwickelt. Auch bei WikiData ist das möglich.
Und: Ich hoffe der Autor des Kurierartikels hat die neun Autobahnkreuze aufgeräumt - ansonsten wäre es nur Gemecker.
Ein weiter Lichtblick: RF-Bajonett, die Daten dieser Tabelle werden nur in WikiData gepflegt. --GodeNehler (Diskussion) 12:10, 14. Jun. 2024 (CEST)
teilweise ist es gut, dass wp:de nicht gleich wd ist, manchmal auch umgekehrt. In allen Punkten, wo deutschsprachige User einen (Wissens)vorsprung haben (durch die Sprache und praktisches Wissen), muss die deutschspr. Wikipedia genauer/besser sein (im Bereich Adel bin ich da immer auf Neuland/Grenzen gestossen, weil der kulturell weltweit sehr unterschiedlich ist). Bei allen geografischen Objekten müssten aber alle wiki-Projekte auf einem Datenstand sein (inkl. der kats). Oft ist die Genauigkeit/(sanforderung) in den jeweiligen wikis höher als in wd, zudem kann man viele (fast gleichwertige Dinge zB Bezirk und Kreis) nicht wirklich vergleichen (nur über die Hierarchie in der Verwaltungsebene). Mich Stören oft die Originalbezeichnungen (in kats) weil man sich da oft nichts vorstellen kann.
Wikidata ist außerdem ein eigenes Universum, mit dem man/frau sich erst mal anfreunden muss, ich hab da vieles nicht ganz verstanden. (muss Schluss machen, Mahlzeit) --Hannes 24 (Diskussion) 12:35, 14. Jun. 2024 (CEST)
Der Fehler, dass das Autobahndreieck Neukölln zweimal kommt, liegt nicht unbedingt bei Wikidata. Es liegt vielmehr an der Abfrage. Entweder man lässt die Verwaltungseinheit als Spalte weg (wozu ist die nötig, wenn man weiß, dass alles in Berlin liegen soll?) oder man spezifiziert, dass man nur Verwaltungseinheiten auf Stadt-/Landesebene meint. Wenn man eine Eigenschaft wie "liegt in der Verwaltungseinheit" hat, die mehrere Werte annehmen kann, muss man auch ganz einfach damit rechnen, dass mehrere Zeilen (Datentupel) zurückkommen.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:12, 14. Jun. 2024 (CEST)
Das Wikidata-Bashing finde ich in dem Zusammenhang unfair. Was man beim Umgang mit Software von Anfang an lernt, ist die Frage, mit welchem Workaround oder Umgehungstrick man das gewollte Ergebnis bekommt. Es gibt einfach viel zu oft eine Diskrepanz zwischen strenger Programmiersprachenlogik und den semantischen Verknüpfungen, die die menschliche Sprache zulässt.
Entsprechend ist das Kategoriensystem ebenso widersprüchlich und CatScan-Abfragen liefern blühenden Blödsinn. Wir hatten im WBW die Bonuskategorie "Internationale Organisation". Darunter fallen eine Inselbucht, ein Ortsteil, ein Restaurant, ein Fußballstadion, eine Währungseinheit, eine Richtlinie sowie Politiker, die zwar in internationalen Organisationen arbeiten, aber selbst logischerweise keine sind.
Das zeigt schon die generelle Unfähigkeit der Nutzer, mit logischen Verknüpfungen umzugehen bzw. sie zu überblicken. Und bei Wikidata fließen die Kategorietraditionen eben mit ein, sowohl auf der Eingabeseite, als auch bei den Ausgabeerwartungen. Die exaktere Datenstruktur von Wikidata ist sogar ein Fortschritt gegenüber Kategorien, nur leider nicht die Lösung und kein Schutz vor logischen Fehlern oder strukturell nicht aufgelösten Problemen.
Anderes Beispiel: in de: haben wir gewisse 2-in-1-Listen, international meist 2 getrennte Listen. Wikidata haben wir die Aufgabe zugeschrieben, die Artikel international zu verknüpfen (Interwiki-Links). Es ist logisch einfach nicht aufzulösen, 2-zu-1-Verknüpfungen herzustellen. Was die Item-Ersteller nicht davon abgehalten hat, jeweils eine Teilliste mit unserer 2-in-1-Liste zu verknüpfen. Damit stimmte aber gar nichts mehr, weil natürlich auch die Beschreibungen die Inhalte nur entweder-oder wiedergeben können. Hier klafft auseinander, was WD soll und was es notwendigerweise ist. Und daran herumbiegen, ohne strenger Logik zu folgen, macht mehr kaputt als dass es hilft. Was insbesondere auch für sich kreuzende Autobahndreiecke gilt. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:15, 14. Jun. 2024 (CEST)
Selbiges auch mit Welterbestätten. Es ist nicht immer einfach in Wikidata Welterbestätten mit vorhandenen Artikeln zu verknüpfen. Streng genommen müsste man für die meisten Stätten ein eigenes Objekt erstellen, aber man gibt sich dann manchmal auch mit 90-prozentiger Deckungsgleichheit zufrieden und haut die Welterbereferenz-Nummer dann an ein prominentes Wikidata-Objekt, das schon mit 30 Sprachversionen verknüpft wurde. Lässt sich auch einfach lösen, da man z.B. die Eigenschaft "Fläche" auf bestimmte Aspekte eines Wikidata-Objektes beziehen kann. Es ist manchmal besser alles in einem Objekt zu bündeln, als mehrere parallele Objekte zu haben, die sich dann nur in feinen Details unterscheiden. --Sinuhe20 (Diskussion) 15:38, 14. Jun. 2024 (CEST)
@HvW: Bitte dich um Erläuterung, was du mit 2-in-1-Liste meinst. Daß die internationale Zuordnung nicht immer ganz einfach ist, ist bekannt. Das hängt damit zusammen, daß Artikel sich thematisch nicht immer decken. Das Problem hatten wir zu Zeiten der Interwikibots noch viel stärker, und deswegen hatte ich im Vorfeld der Wikidataeinführung in der damaligen Projektdiskussion vehement darauf bestanden, daß die Mehrfachverlinkung von Artikeln unterbunden wird. Ich konnte nicht ahnen, daß man diese technische Hürde durch Verlinkungen von Weiterleitungen umgeht. Das war einer der schwärzesten Tage für Wikidata und Wikipedia.
Mir Wikidatabashing vorzuwerfen, führt zu weit. Wollte ich nur bashen, schriebe ich, daß das Projekt scheiße ist, und fertig. Ich habe mich aber zwei Tage lang, über zehn Arbeitsstunden hinweg. Wer genau hinschaut auf die Versuchsliste von M2k zur Slowakei, stellt fest, daß ich hier die Problematik Knotenpunkt (Q1777515) herausgefiltert habe. Tatsächlich ist nämlich die Bezeichnung dieses Items auf niederländisch knooppunt, aber nicht verbunden mit nl:knooppunt (verkeer), weil das nichts anderes ist als Autobahnkreuz, also völlig korrekt mit Autobahnkreuz (Q2376564) verbunden ist. Das umseitig erwähnte Anschlussstelle Berlin-Biesdorf (Q19760489) würde als Knotenpunkt qualifizieren; ob es sich um eine Anschlußstelle handelt, wäre im Einzelfall zu klären. Begrifflich ist jede Anschlußstelle ein Knotenpunkt, aber nicht jeder Knotenpunkt eine Anschlußstelle. Man müßte vor Ort anschauen, wie das ganze ausgeschildert ist. Oder herausfinden, als was das ganze tatsächlich eingestuft wurde, beim Bau.
Der Punkt ist doch ein anderer; daß nämlich von neun Artikel nur vier das erwartete Ergebnis liefern, die fünf anderen hingegen nicht, dafür sich noch auf drei Arten Fehler verteilen. Das ist eben nicht der Punkt, @Sinuhe20, des Doppeleintrages, denn auch wenn man bei der Liste auf die Verwaltungseinheit verzichtet, dann fehle immer noch fünf Artikel. An der Unterscheidung Autobahnkreuz/Autobahndreieck liegen kann es nicht, da die Abfrage beides berücksichtigt. Ich wollte eben mal die Autobahnkreuze ersetzen durch Bahnhof (Q55488), bekomme aber nur T/O. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!18:12, 14. Jun. 2024 (CEST)
"Bashing" bezog sich auf "zuviel Murks", aber du hast recht, das geht zu weit, das ziehe ich zurück. Mit 2-in-1-Liste meine ich bspw. Liste der Nummer-eins-Hits in Japan (2024), die keine en-Links hat, weil dort Singles und Alben auf zwei verschiedenen Seiten stehen. Ich wollte aber auch nur die allgemeine Dimension ansprechen, nicht dein konkretes Problem. Gruß -- Harro (Diskussion) 18:42, 14. Jun. 2024 (CEST)
@Matthiasb: Bei Schöneberg und Zehlendorf fehlt die explizite Angabe der Verwaltungseinheit Berlin. Du müsstest die Anfrage irgendwie so hinbiegen, dass auch Kreuze eingeschlossen werden, die nur Berliner Bezirke nennen (also Subeinheiten von Berlin).--Sinuhe20 (Diskussion) 19:18, 14. Jun. 2024 (CEST)
Bei Abfragen mit zwei Sternoperatoren führt das derzeitige Wikidata-Query-Service häufig in einen Timeout, im Gegensatz zu QLever:
Das ist ein Major-Problem. Vor allem deswegen, weil hier grundsätzlich zwischen Personen und Dingen zu unterscheiden ist. Wer 1919 etwa in Spandau geboren wurde, wurde nicht in Berlin geboren. Wer 1921 in Spandau geboren wurde, wurde in Berlin geboren, genauer in Berlin-Spandau. Der Bahnhof Berlin-Spandau hingegen ist ein Bauwerk in Berlin, siehe Kategorie:Bauwerk in Berlin, aber genauer ein Bauwerk in Berlin-Spandau (Ortsteil des Bezirks) und weniger genau ein Bauwerk in Spandau (Bezirk). Aus irgendeinem Grund werden die Berliner Bauwerke aber bisher gar nicht nach Bezirk sortiert, im Gegensatz etwa zu Kategorie:Bauwerk im Bezirk Altona, aber das ist nicht das Problem. Das Problem ist, das nicht geregelt ist, daß alle 3195 Berliner Bauwerke der DE:WP in Wikidata gleichbehandelt werden. Es gibt auf Wikidata offenbar Bauwerke, die sind Berlin zu gewiesen, es gibt offenbar Bauwerke, die sind Berliner Bezirken zugewiesen, es wird auch welche geben, die weder die eine noch die andere Eigenschaft haben und, das haben wir am Beispiel Autobahnkreuz Neukölln gesehen, es gibt solche, die beide Eigenschaften haben. Und das betrifft auch jede Menge anderer Städte der Welt, mehr oder weniger alle Bauwerkartikel in der DE:WP, derzeit 213.996 Artikel, aber eigentlich alle Bauwerkartikel in irgendeiner Sprachversion. Man muß also den Sollzustand festlegen, unter Berücksichtigung was eigentlich das gewünschte Verhalten von Propertys ist, die wie Unterklasse von (P279), liegt in der Verwaltungseinheit (P131) und ist Teil von (P361) angelegt sind, und dementsprechend sind alle Bauwerkdatensätze auf Wikidata zu gestalten. Und alle Museumsartikel, was das von Wuselig in der Wikidatadiskussion genannte Problem angeht, das ganz ähnlich ist, nur das es dort um Arten und Unterarten von Museen geht.
Alternativ könnten die SPARQL-Abfragen auch so gestaltet werden, dass Untereinheiten und Unterklassen mitberücksichtigt werden, beispielsweise mittels Stern-Operator (für das Wikidata-Query-Service und Listeria-Bot idealerweise derzeit nur einen Stern-Operator pro Abfrage wegen Timeout-Problem) und/oder expliziter Angabe einer Liste von Objekten mit UNION. Beispiel:
könnte QLever mittelfristig blazegraph für das Wikidata-Query-Service ersetzen, sodass das Timeout-Problem dann weit weniger häufig auftritt und auch keine Aufteilung ("Slicing") in kleinere Teilmengen mehr notwendig ist. --M2k~dewiki (Diskussion) 20:50, 14. Jun. 2024 (CEST)
Stimmt leider, die Unheitlichkeit bei Wikidata macht es schwer. Konsistenz wird nicht so gut überprüft, am besten löst man das vermutlich durch Botaufträge. --Sinuhe20 (Diskussion) 23:14, 14. Jun. 2024 (CEST)
Für die Regelverletzungen gibt es für jede der über 10.000 Eigenschaften auf der Diskussion-Seite eine Anzahl von Links zu Regelverletzungen (Constraint violations: Typ, Eindeutiger Wert, Formatierung, usw.) um diese ggf. zu korrigieren
per Bot regelmäßig aktualisierte Seite mit Constraint violations
Leider gibt es wohl zu wenige Leute (für zu viele Daten), die sich darum kümmern, dass diese Constraint-Verletzungen auch irgendwann beseitigt werden. Ist auch die Frage, wie sehr man als Mensch überhaupt in Wikidata eingreifen soll, wenn doch alles am effektivsten über Bots gelöst wird. Ich hab womöglich schon viel zu viel Zeit damit verschwendet, einzelne Daten zu korrigieren, die besser mit Bots hätten korrigiert werden sollen.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:20, 19. Jun. 2024 (CEST)
Nur weil man jeden Logikmangel in jeder Wikipedia-Sprachversion in Wikidata nachbilden kann, heißt das nicht, dass man das auch sollte. Wikidata ist als Datenbank gedacht, mit sowas könnte man den logischen Murx, der aus gut 20 Jahren Wildwuchs entstanden ist, in echte Strukturen umwandeln. Aber natürlich ist es schöner, alles zu behalten was jemals irgendwer falsch gemacht hat. --Ailura (Diskussion) 14:20, 17. Jun. 2024 (CEST)
@M2k~dewiki, Matthiasb: Ich weiß es gibt so manche Schwierigkeiten in Wikidata, aber aus meiner Sicht ist es längst Zeit alle Listen in dewiki durch Wikidata-Abfragen zu ersetzen. Aber es ist natürlich auch wichtig, die Abfrage sauber zu erstellen. Eure neun Autobahnkreuze/-dreiecke bekommt ihr problemlos mit dieser Abfrage. Wichtig dabei, dass man vom obersten Objekt (hier Berlin) erst mal schaut, was es alles an Unterverwaltungseinheiten gibt. Mit den gefundenen Verwaltungseinheiten kann man dann nach gesuchten Objekten abfragen. - Diese Abfrage habe ich letztens erst benötigt um alle Stolpersteine in Sachsen abzufragen. Siehe d:User:Stefan Kühn/Stolpersteine. Die gleiche Art von Abfrage wurde auch letztens von einem Wikipedianer gesucht um alle Veranstaltungsorte in Sachsen zu finden. d:User:Stefan_Kühn/Event_venue#Event_venues_in_state_(Saxony). Da sieht man sehr gut, dass gerade im ländlichen Raum noch die anzahl der Wikidata-Objekte sehr dünn ist. --sk (Diskussion) 15:21, 17. Jun. 2024 (CEST)
Es kommt darauf an. Eine Liste mit neun Geografika braucht ich nicht aus Wikidata zu beziehen. Das wäre Overkill und sollte sogar – wegen dem Kontext – redaktionell von Autoren im Wiki betreut werden. Aber eine Liste aus dynamischen Daten, die sich immer wieder ändern und ggf. auch zügig ändern, könnte durchaus aus Wikidata bezogen werden. Ob man das machen kann, ist ausschließlich eine Frage der Datenqualität und der Qualitätssicherung. Dazu bräuchte es dann ausreichende Prozesse. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:26, 17. Jun. 2024 (CEST)
Ja, bei dynamischen Daten (Einwohnerzahlen, Elo-Ranking usw.) ist das sinnvoll. Wichtig ist, dass die Quelle im Wikipedia-Artikel les- und erkennbar angegeben ist. Wie man das macht, ist weniger wichtig. Bei statischen Daten ist es grundsätzlich nicht sinnvoll. --Mautpreller (Diskussion) 16:42, 17. Jun. 2024 (CEST)
Das ist doch relativ einfach. Lebensdaten verändern sich in der Regel nicht mehr (es kann lediglich passieren, dass jemand herausfindet, dass frühere Angaben falsch, ungenau oder hypergenau waren, aber damit werden die Daten nicht "dynamisch"). das gilt auch für geografische Zuordnungen, Werkzuordnungen oder Normdaten. Hier ist eine automatisierte Übernahme nicht sinnvoll, weil sie krasse Qualitätsminderungen erzeugt. Dynamische Daten verändern sich regelhaft. Jedes Jahr oder bei jeder Volkszählung werden neue Einwohnerzahlen erhoben oder berechnet, jede gewertete Turnierpartie ändert das Elo-Ranking, das gewöhnlich monatlich angepasst wird. Gewöhnlich gibt es für diese Veränderungen auch eine "kanonische" Quelle, die als verlässlich gewertet und angegeben werden kann. Das ist der passende Fall für eine automatisierte Übernahme aus dieser Quelle (vermittelt über Wikidata oder direkt), eine manuelle Nachführung wäre hier kaum zu schaffen. --Mautpreller (Diskussion) 17:46, 17. Jun. 2024 (CEST)
In der Praxis wird der Einsatz von Wikidata vor allem wegen der Datenqualität ausscheiden, weil dort jedes Datum jederzeit von jedem verändert werden kann, ohne dass es einer hier mitbekommt. In der Beobachtungsliste in Wikipedia steht dann, irgendein P123 in Q456 sei geändert worden, ohne dass man daraus entnehmen könnte, worin diese Änderung bestanden hätte und wie sie sich in Wikipedia ausgewirkt hat. Das ist für eine Qualitätssischerung durch Menschen freilich nicht ausreichend. Und solange das so ist, gibt es keine akzeptablen Prozesse und wird Wikidata in dem Szenario, über das wir hier sprechen, nicht einsetzbar sein. Das ist aber nun seit über 12 Jahren schon bekannt … --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:58, 17. Jun. 2024 (CEST)
Ich frage mich, ob man die Daten nicht direkt aus der Quelle übernehmen kann. Das Elo-Ranking wird "kanonisch" durch den Weltschachverband FIDE vorgenommen. Hier existieren zuverlässige Daten. Wenn man die Schnittstelle vernünftig definieren kann, müsste es möglich sein, diese direkt mit Quellenangabe zu übernehmen. Da ich allerdings keine Ahnung von Datenschnittstellen habe, kann ich die technischen Möglichkeiten nicht bewerten, ebensowenig, ob Wikidata da hilfreich sein könnte. Ich kann nur sagen: Diese regelhaft sich verändernden Daten würden am besten automatisiert aus der kanonischen Quelle übernommen. --Mautpreller (Diskussion) 18:17, 17. Jun. 2024 (CEST)
Wir sollten uns von der Vorstellung verabschieden, dass man mit einer Abfrage auf Wikidatata ein sauberes Ergebnis findet. Es gibt zu viele verschiedene Arten eine Information in WD abzubilden. Es ist nicht zu erwarten, dass alle Nutzer auf einem einheitlichen Wissensstand sind oder es jemals sein werden, sowohl bei der Bearbeitung der Objekte, als auch bei den verlinkten Wikiartikeln, den Quellen, der Veränderlichkeit von diversen Eigenschaften, Mehrdeutigkeiten durch unterschiedliche Artikelstrukturen etc. Es wird auch nicht gelingen, eine 100% sichere Art der Informationsauswertung zu erzielen, die genau alles das liefert, was ich wissen will und alles das nicht, was ich nicht wissen will, oder was durch eine nicht 100% logische Verknüpfung hervorgerufen wird. Aber man kann Sachen finden, wenn die Objekte entsprechend gepflegt sind und die Autoren wenigstens teilweise wissen was sie da machen. Ich habe z. B. Botlisten, die zeigen mir alle Objekte in einer Verwaltungseinheit. Da sehe ich dann alles, was keine Fotos oder Commonskats hat, welche öffentlichen Gebäude fehlen und welche Objekte anscheinend ein Problem haben, wo man noch Koordinaten braucht etc. alles das. Also man kann damit arbeiten und je mehr man damit macht, um so besser werden die Ergebnisse. Lassen wir es einfach dabei bewenden, dass all unser Wissen ein Stückwerk ist. Es soll mir recht sein, solange die Stücke dabei sind, die mir bei irgendeiner Frage weiterhelfen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:41, 17. Jun. 2024 (CEST)
Dem kann ich mich anschließen. Ich komme mit SPARQL aber auch nach 12 Jahren nicht zurecht, und wenn das hier eingeführt würde, bräuchte es eine Abteilung wie die Vorlagenwerkstatt, damit das funktioniert. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:58, 17. Jun. 2024 (CEST)
Was es braucht ist ein intuitives Tool, das SPARQL liefert. Irgendwas wo man freie Suchbegriffe kombinieren kann und dann so Zeugs wie Kategorien oder Koordinaten per klick dazu packen kann oder entfernen. Also sowas wie Klick auf Berlin irgendwo im Zentrum, also Koordinate, dazu eine Entfernung und ein Suchbegriff, das dann generiert: Suche alle Autobahnkreuze, die weniger als 30 km vom Stadtzentrum liegen / Suche alle Autobahnkreuze, die im Verwaltungsgebiet von Berlin liegen. etc. Bei Kugel hat man sich inzwischen dran gewöhnt, dass bei einer Suche die ersten zwei Seiten alles mögliche ist, außer das was tatsächlich wissen will. Liegt wohl daran, dass beim Klicken dieser Links die Kasse klingelt. Wenn das Gesetz beispielsweise vorschreiben würde, dass jedesmal wenn Kugel eine Scamseite oder eine Scam-Ad verlinkt an den Benutzer ein paar Cent Entschädigung zahlen muss, dann würden sich die Ergebnisse schlagartig verändern.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:10, 17. Jun. 2024 (CEST)
YMMD. Google liefert mir schon über zehn Jahre keine brauchbaren Ergebnisse mehr. Metager geht so, ist ein bisschen wie Google früher und bevorzugt mein Internet aus Wikipedia und den besseren Zeitungen. Am ehesten noch Google Scholar. Ich bin aber überwiegend auf Discovery-Services und die Portale von Fachinformationsdiensten und auf Pressearchive ausgewichen. – Es ist wohl nicht ganz einfach, eine schöne grafische Oberfläche für SPARQL zu bauen, es ist wahrscheinlich zu komplex. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:28, 17. Jun. 2024 (CEST)
Danke. Ich habe gerade nach Schulen in Neu-Isenburg gesucht. Keine Treffer, und wir haben doch einige. Immerhin werden unseren beiden Museen damit gefunden. Das gibts also schon. Warum erzählt mir 12 Jahre davon niemand? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:35, 17. Jun. 2024 (CEST)
Komisch: Ich habe die Abfrage nochmal eingegeben, und jetzt funktioniert es: d:Q121009039 wird gefunden. – @Stefan Kühn, danke für dein Angebot! Ich glaube, der Query Builder reicht mir fürs Erste. :) Bisher kannte ich nur https://query.wikidata.org/ und damit kann man ja nicht soviel anfangen. Aber ich sehe gerade, dass es da jetzt auch einen Button für einen Abfragegenerator gibt, das ist neu, oder? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:33, 17. Jun. 2024 (CEST)
Nun ja. Das Standardbeispiel ist schon seit vor der Einführung von Wikidata die Länge des Rheins. Der eben bei verschiedenen Sichtweisen unterschiedlich lang sein kann. Aber es ist nicht einmal nur das. Die Länge des Rheins war für einen Römer/Franken/Sachsen anders als es das heute ist, der Rhein war signifikant länger. Auch die Fließgeschwindigkeit hat sich nennenswert erhöht. Also zeigt das Beispiel, dass man durchaus Daten einbinden kann - man muss aber darauf achten welche, das darf nicht blind passieren. Auch Daten müssen kuratiert werden. "Welchen" Rhein meint man also.
Ansonsten weiß ich bis heute nicht, wie Mathias' Kurier-Artikel mich widerlegen soll, wo ich mehr Mut bei der Einbindung in Artikel, insbesondere, aber nicht nur, in Boxen fordere. Denn eine Einbindung ist nun doch etwas deutlich anderes als eine Inhaltsabfrage. Und auch hier komme ich wieder zum obigen Punkt: Kopf ausschalten ist nicht, natürlich muss man das kuratieren. Zumindest bei der ersten Einbindung. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern02:27, 19. Jun. 2024 (CEST)
Klasse. Wir sollen also Daten prüfen. Und das anhand von Wikidata-Einträgen. Nun, laut Wikidata-Objekt Rhine (Q584) beginnt dieser im Tomasee, und zwar laut Koordinaten in dessen Mittelpunkt. Lt. Artikel dort wird dieser durchflossen vom Rein da Tuma, ab der Einmündung eines Seitenbachs in der Gemeinde Tujetsch dann Vorderrhein genannt. "Unser" Rhein beginnt, laut Artikel, in Reichenau GR mit der Vereinigung von Vorder- und Hinterrhein. Nun haben wir die neue Infobox, die ihre Daten aus Wikidata bezieht. Dann wären Infobox und Artikeltext bei Rhein nicht miteinander kongruent. Und dann? Das funktioniert so nicht und kann nicht funktionieren. Möglich ist es da, wo es amtlich definierte Daten gibt. Hier wäre das etwa eine Gewässerkilometrierung. Ansonsten gilt, etwa bei amtlichen Volkszählungen und Einwohnerdaten: Jeder weiß, das die genannten Zahlen falsch sind (allermindestens scheinpräzise). Man kann sie aber verwenden, weil der Bezug eindeutig ist: Es gibt einen eindeutigen, rückverfolgbaren Beleg für genau diese Zahl. Wo das nicht der Fall ist, wäre der einzige Nettoeffekt der Übernahme der Daten aus Wikidata, dass der Bezug verschleiert und verunklart wird. Und eine Änderung freihand ohne arkane Kenntnisse im Datenbankwesen nahezu unmöglich. Wer das noch warten soll, weiß Gott allein.--Meloe (Diskussion) 08:34, 19. Jun. 2024 (CEST)
Damit wäre auch meine vorstehende Erwägung widerlegt, wonach man bei Geografika auf Wikidata bauen könnte. Auch bei den amtlichen Daten bleibt das Problem, dass sie nachtäglich auf Wikidata jederzeit geändert werden können, es gibt keine Sperre, auch wenn sie amtlich feststehen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:40, 19. Jun. 2024 (CEST)
Leute, ihr müsst von den Punktkoordinaten wegkommen. Es gibt in Wikidata die d:Property:P3896 (Geographische Form), die genau für Geoobjekte da ist. Damit kann man Siedlungssturkuren von New York c:Data:Neighbourhoods/New_York_City.map oder auch Flüsse ordentlich ablegen. Dadurch kann man dann auch wieder sauber verschiedene Formen hinterlegen, weil ja so ein Fluss im Laufe der Zeit mäandriert oder durch den Menschen verlget wird. Ebenso kann man dann mit den Üblichen Werkzeugen eines Geoinformationssystem Verscheidungen oder Mittelpunkte bzw. Länge von Objekten berechnen. --sk (Diskussion) 09:50, 19. Jun. 2024 (CEST)
@Stefan Kühn: Wir haben aktuell dann mind. 2 Strategien für Shapes. Data maps of Wikidata (wie dein Beispiel) und von OSM übernommene Shapes. ME sollte man die Shapes in Regelfall OSM überlassen, die haben die ganzen Flächen und für Flüsse etc. lassen sich einfach OSM-Relationen erstellen und mit dem Wikidata item verbinden. Für doppelte und redundante Arbeit ist die Gratisworkforce zu schade. Als ProofOfConcept Bsp: Benutzer:Herzi Pinki/Liste denkmalgeschützter Objekte mit Map. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 14:05, 26. Jun. 2024 (CEST)
Das Problem ist: c:Data:Neighbourhoods/New York City.map ist Theoriefindung. Es gibt kein amtliches Dokument, daß New York in "neighbourhoods" unterteilt. Okay, jeder kennt in seiner Stadt die nichterklärten Grenzen, die man nicht überschreitet, die sog. falsche Straßenseite. Der mäandrierende Fluß aber, er mag sich verändern, aber die Staatsgrenze bleibt bis zur nächsten vertraglichen Grenzänderung. Machen zivilisierte Nachbarstaaten regelmäßig.
@Meloe: Die offizielle Kilometrierng des Rheins beginnt an der (alten) Rheinbrücke in Konstanz, aber der Alpenrhein hat mW gar keine offizielle Kilometrierung. Die Donau beginnt mit dem Kilometer 0 an der Mündung ins Schwarze Meer.
Das von Aschmidt genannte Problem – ich hatte schon vor dem Start von Wikidata drauf gedrängt, etwa 2011 oder so, daß Daten nach ihrer "Prüfung" (damals ging man davon aus, daß auch Wikidata irgendwann gesichtete und geprüfte Versionen bekommt) geschützt werden, weil dann kein Änderungsbedarf mehr besteht. Die Einwohnerzahl vom 31.12.2023 ändert sich nie mehr, und wenn sie mal richtig erfaßt ist, dann besteht kein Änderungsbedarf mehr. (Und wenn tatsächlich nach mehrfacher Prüfung im Einzelfall ein Übertragungsfehler vorliegt, dann ist das nichts in einem Ausmaß, dessen mann wie Adminanfrage nicht Herr werde könnte. Ein Teil der Idee Wikidata war ja, durch die zentrale Bearbeitung für alle Projekte Datenkompetenz und Datenqualität zu verbessern und [die] Daten dem Vandalismus zu entziehen. Und somit auch "unsere" Sichter zu entlasten. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!10:16, 19. Jun. 2024 (CEST)
Von Widerlegen war gar nicht die Rede, Marcus! Ich will auch nicht, Gott behüte, das Kategoriensystem durch Wikidata ersetzen. Ihc will eigentlich woanders hin. Mich trieb eher die Frage um, inwieweit man Wikidata besser als Mittel der QS nutzen kann. Meine umseitige Abfrage ist äquivalent zur Kategorie:Autobahnkreuz in Berlin, auch anbetracht der Autobahndreiecke. Aber sie zeigt nicht das gleiche Ergebnis, sondern erst dann, wenn man wie Stefan Kühn deart absichert, daß es nicht zu Fehlergebnissen kommt. Die Datenqualität ist schlecht, und würde ich diese Daten in einem WP-Artikel ungeprüft nutzen, würdest du mir zwar nicht Inkompetenz vorwerfen, aber zu recht, daß ich die Daten nicht ungeprüft übernehme. Letztendlich ist es auch keine Astrophysik, die neun Items "Autobahnkreuz in Berlin" so zu editieren, daß meine umseitige Abfrage das gewünschte Ergebnis liefert. Selbiges für alle 283 deutsche Autobahnkreuze. Aber es kann doch nicht im Sinne des Erfinders sein, daß auf Wikidata irgendwo geminte Daten ohne Sinn und Verstand und vor allem beleglos eingestellt werden, und der gemeine Wikipedianer soll es dann richten. Der Botbetreiber, der den 11.000 deutschen Gemeinden die Zeitzone spendiert hat, hätte als Beleg problemlos https://www.gesetze-im-internet.de/me_einhg/BJNR007090969.html und Gesetz über die Einheiten im Messwesen und die Zeitbestimmung, § 4 (d:Q1307698) angeben können, für alle Gemeindeitems, die er bearbeitet hat! --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!15:57, 19. Jun. 2024 (CEST)
zur QS (und @Matthiasb:), man kann mit Inkonsistenzen zwischen Wikipedia und WD spielen. Es ist extra Aufwand (schon ein Sparql erstellen ist Aufwand). Aber so groß ist der Aufwand dann doch nicht:
Kategorie:Wikipedia:Vorlagenfehler/Parameter:Bürgermeistertitel. Zwei wesentliche Gründe für Diskrepanzen (die über den Parameter Bürgermeistertitel lösbaren, habe ich schon gelöst): Die Amtsinhaber*innen wurden auf WD einmal in die Gemeinden eingetragen, es scheint aber so, dass sie nicht mehr gepflegt werden. Weder werden das Datum des Ausscheidens aus dem Amt noch die Nachfolger*innen eingetragen. Entschließt man sich, die Bürgermeister*innen auf WD zu pflegen, dann muss das auch konsequent getan werden. Ja und ich weiß, es muss ein WD-Objekt für jeden eingetragenen Amtsinhaber geben, was oft nicht der Fall ist. Aber in vielen Fällen schon und ein Endzeitpunkt (P582) geht immer für Ex-. Der zweite wesentliche Grund ist die unvollständige Pflege der Vornamen und deren Geschlechter auf WD, insbesondere der uns fremd vorkommenden.
Wikipedia:WikiProjekt Österreich/checks/Denkmalschutz/WP - WD diffs 01: hat mehr Mühe gemacht, den Abgleich zwischen Denkmallisten und WD und WP auf eine faktenbasierte Basis zu stellen. Um eine Schar gefundener Probleme herauszugreifen, ein und dasselbe Objekt in der Denkmalliste, in einem ev. WP-Artikel und auf WD hat damit 3 Stellen für redundante und damit abweichende Koordinaten. Es ist unklar, welche davon die richtige ist, also manuelle Arbeit. Mein Skript läuft mit geringem Anpassungsaufwand für alle Listen mit Bausteinen für die Tabellenzeilen und korrespondierenden WD-Einträgen.
Es ist vielleicht ein wenig untergegangen im Artikel und auch in der Diskussion: man findet Widersprüche dann, wenn man (mindestens) zwei unterschiedliche Datenquellen miteinander abgleicht. Ja, man kann die Berliner Autobahnkreuze so abfragen, das auch auf Wikidata das korrekte Ergebnis herauskommt. Aber wenn die Zahl der Einträge in der WP-Kategorie und auf Wikidata abweicht, hat man einen Anhalt, das etwas schiefläuft. Ja, man bekommt da eine Menge false positives, etwa bei den Bürgermeistern, weil wir Artikel nur für Bürgermeister haben in Gemeinden über 20.000 Einwohnern (Relevanzhürde), aber in die Infobox tragen wir alle ein, auch dann, wenn die Gemeinde nur 1500 Einwohner hat. Für Wikidata ist jeder Bürgermeister einer Gemeinde relevant. Das gilt weltweit. Und schon in Deutschöand haben wir das Problem, daß die Amtszeit uneinheitlich endet (bzw. die des Nachfolgers beginnt). In vielen Bundesländern finden Bürgermeisterwahlen nicht zu einem einheitlichen Termin statt, sondern in jeder Gemeinde individuell. Ob in den Bundesländern mit einheitlichem Bürgermeisterwahltermin bei allen der Amtswechsel am selben Tag ist oder sich da Verschiebungen ergeben, etwa durch Einspruch gegen die Wahl. Das wird nur in den Griff zu bekommen sein, wenn es bei der Landesregierung oder beim statistischen Landesamt eine Liste gibt, die amtlich gepflegt wird, mit der man einmal im Jahr abgleichen kann. Anhand von Lokalseiten in Zeitungen geht das nicht zuverlässig. Dafür müßte jede deutsche Tageszeitung systematisch ausgewertet werden, täglich. Das mit unvollständigen Vornamen ist auch ein Problem unvollständiger Pressemeldungen. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!16:11, 26. Jun. 2024 (CEST)
Lesson learned: Wenn es keine Quellen für dynamische Daten (wie BMs) gibt, von denen erwartet werden kann, dass sie 1) flächendeckend und 2) dauerhaft aktuell zur Verfügung stehen und 3) aus einer gemeinsamen vertrauenswürdigen Quelle, dann sollten wir eine Snapshot-Übernahme aus WP (imported from WP), oder Einzelaktualisierungen tunlichst unterlassen. Was wir nicht pflegen können, weil es unsere Ressourcen übersteigt, braucht auch nicht in WD stehen. Immerhin wird das Bild auf die Korrektheit und Vollständigkeit von außen durch fehlerhafte Sparql-Abfragen bestimmt, auf die wir wenig Einfluss haben. Zu den false positives: Wie du schreibst, werden Widersprüche aufgedeckt. Daten sind dann da oder dort zu konsolidieren. false positive ist eine Sichtweise, die einen bias auf WP hat. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 16:29, 26. Jun. 2024 (CEST)
Ehrlich gesagt muß man einräumen, daß 1.) Bürgermeister schlecht gepflegt werden, aber 2. keiner weiß, wie schlecht oder gut der jeweilige Datensatz ist. Dabei muß man aber einräumen, daß dies zum Teil das Wikipedia-Chaosprinzip ist, nach dem Themengebiete eine flächendeckende Aktualisierung erfahren. Das Ergebnis einer Landtagswahl läßt sich mehr oder weniger effektiv landesweit schnell und einheitlich einpflegen. Bei den Bürgermeisterwahlen ergibt sich aber schnell eine benutzerabhängige Qualität. Nicht dadurh., daß Benutzer A besser arbeitet wie Benutzer B, sondern etwa dadurch, daß Benutzer A die Oberösterreichischen Nachrichten abonniert hat, die über alle Bürgermeisterwahlen des Bundeslandes ausführlich berichten, Benutzer B aber nur die Bürgeremeisterwahl in Brüuhl (Baden) pflegt und aktualisiert, weil er nur das kostenlos verteilte Nachrichtenblatt aus dem Nussbaumverlag zur Verfügung hat, also nur die jeweils eigene Gemeinde pflegen kann. Das ist ein systemisches Problem in WP und WD gleichermaßen. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!02:41, 27. Jun. 2024 (CEST)
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Auf der Vorderseite schreibt Nicola: "Ich weiß im Übrigen aus berufenem Munde, dass manche Funktionäre die Resultate von Fahrerinnen und Fahrern in der Wikipedia nachschlagen". Das habe ich heute live miterlebt. Während der Teamvorstellung der Thüringen Ladies Tour bemerkte der Moderator immer wieder, dass er die Infos aus der Wikipedia hat. Und zum Schluss hatte er gar noch die Chuzpe, auf der Bühne Wikipedia zu kritisieren, weil eine Angabe angeblich nicht aktuell sei. --Stepro (Diskussion) 22:56, 24. Jun. 2024 (CEST)
Beim Radsport fährt man auf spezielle Art auf Fahrrädern. Nur mal so ganz generell. Bei manchen Formen kommts auf die Geschicklichkeit an, bei anderen auf die Schnelligkeit, manchmal auf die gesamte Mannschaft, manche spielen Fußball auf Fahrrädern, oder machen irgendwelche Faxen und wilde Verrenkungen, manche entwickeln auch die Dopingtests weiter. Alle Formen des Radsports haben gemeinsam, dass das Fahrzeug höchstens zwei Räder hat und keinen Motor.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:38, 25. Jun. 2024 (CEST)
Leider ist das nichts Neues. Schon vor vielen Jahren habe ich binnen kurzer Zeit zwei Webseiten mit alten Ergebnissen von Skeletonrennen verloren, als die Betreiber das einstellten. Damit sind diese Ergebnisse futsch, vielleicht noch irgendwo in den Tiefen der Verbände vergraben. Wenn man Glück hat. Was nach dem Tod von Herbert Wurzer mit dessen einmaligen Archiv passiert, weiß ich auch nicht. Wie er mir mal andeutete, hat die FIL daran gar kein Interesse. Seit ich hier nicht mehr in dem Bereich schreibe, habe ich mich aber auch nicht weiter gekümmert. Leider verschwinden nach der Medaillenvergabe die Ergebnisse so vieler Veranstaltungen im Orkus. Der Gipfel der Dreistigkeit ist nach wie vor der schon angesprochene Umgang des IOC mit Olympedia. -- Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern16:13, 25. Jun. 2024 (CEST)
Im Radsport sehe ich eher die UCI in der Pflicht. Ich verstehe nicht, wieso die Verbände diese Darstellung von Leistungen ihrer Sportler so vernachlässigen. Es kann letztlic nicht sein, dass die Veranwortung für solche Datenbanken allein in privater Hand liegen, die dann nach Gusto an- oder abschalten können. --Nicola kölsche Europäerin21:55, 27. Jun. 2024 (CEST)
Sagen wir mal allgemein so: langsam entdeckt die Menschheit, das das Netz Pflege, Zeit und Geld kostet. Ob der kleine Sportverein, wo Enthusiasten eine HP anlegen mit Spielberichten etc, und dann, achgott, das ist ja Arbeit. Warum soll es anderswo wie in WP sein. Es ist Arbeit und ob der Datenmenge nicht mehr ehrenamtlich machbar, nur ist das z.b. im Sport noch nicht angekommen. Einfaches Mittel, und hier muß WP ansetzen: strikte, einfache Archivierungstools, die jeden Link archivieren. Oft höre ich: wir sind keine Datenbank, wenn man auf irgendeine verlinkt. Nur ist die Datenbank in 10 Jahren noch online? Im Bob kriegt man derzeit ab 2004 direktlinks, mit Archivierung bis 1995, davor ist Wüste. Ob das mal so bleibt, keine Ahnung. Deswegen sollte jede Verlinkung automatisiert archiviert werden und das nicht auf dem Rücken der Autoren ausgetragen werden. Ist das Raketenforschung? --scif (Diskussion) 17:28, 29. Jun. 2024 (CEST)
„Wikability“ und enyzklopädische Relevanz im Literaturbetrieb
Letzter Kommentar: vor 5 Monaten65 Kommentare20 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Sehr interessanter Artikel (Franzens Text ist allerdings hinter einer Paywall). Erstaunlich finde ich, dass Annette Gilbert bei ihrer Analyse der "Konsekration" (schöner Ausdruck) und der Relevanzmaße auf zwei m.E. entscheidende Punkte nicht eingeht:
1. Relevanzkriterien dienen ja auch als Abschätzung dafür, ob es überhaupt verlässliches Material für einen Artikel gibt (im Sinne vor allem von WP:BLG, aber auch von WP:NPOV). Die "irrelevanten" Artikelgegenstände und auch nicht wenige "relevante" Gegenstände leiden großenteils darunter, dass die Artikel auf der Basis von Selbstaussagen und allenfalls willkürlich ausgewählten Internetschnipseln erstellt sind. Sie sind daher unzureichend bis gar nicht belegt und enthalten Beschreibungen und Werturteile unklarer Provenienz und Bedeutung. Das Bestehen auf den "antiquierten" klassischen Kanonmerkmalen bedeutet eben auch, dass man von Belegen, Beschreibungen und Werturteilen ausgehen kann, die wenigstens potenziell "kuratiert" sind, also von einer Redaktion bzw. einem Buchlektorat bzw. einem Verlag geprüft sind und (mit-)verantwortet werden. Dass das "in Wirklichkeit" oft nicht der Fall ist, weiß ich natürlich selbst, aber es besteht zumindest das Potenzial und auch eine gewisse rechtliche und tatsächliche "Bindung". Zudem können die Autorinnen und Autoren der Wikipedia strukturbedingt nicht ihre eigene externe Reputation und "Konsekrationskompetenz" in die Diskussionen einbringen, sondern lediglich ihre interne Reputation innerhalb der Wikipedia. Wenn Benutzer:Mautpreller etwas sagt, ist das im Allgemeinen nicht zitierfähig, auch dann, wenn der Benutzer wikipediaextern durchaus Kompetenz nachweisen könnte. Das Gewicht seiner Argumente ist wesentlich davon bestimmt, wie man ihn innerhalb der Wikipedia kennt.
2. Die Artikel sind bekanntlich veränderlich und von den Artikelanlegern, aber auch von den "Artikelgegenständen" nicht wirksam kontrollierbar. Es besteht keine prinzipielle Grenze für Erweiterungen, Streichungen, Bewertungen und sonstige redaktionelle Eingriffe. Das bedeutet nicht nur, dass eine permanente Überwachung, Pflege und Filterung der Artikel(-Edits) erforderlich ist. Es bedeutet auch, insbesondere bei Personen, die nur in einem sehr engen, wenig stabilen Umfeld bekannt sind, dass solche Edits weit überproportional aus dem engsten Kreis um die porträtierten Personen stammen, kurz gesagt, von persönlichen Freunden und Feinden, und mit persönlicher Kenntnis begründet werden. Das führt einerseits zu "Jubelartikeln", andererseits, noch deutlich gravierender, zu "Hasserartikeln". Es gibt eine keineswegs zu vernachlässigende Zahl an Leuten, die genau deswegen die Löschung "ihres" Artikels wünschen, ein Problem, das wachsende Bedeutung und zT auch rechtliche Relevanz hat und viel diskutiert wird. (Ein ganz äußerlicher, aber häufig diskutierter Punkt sind da Geburtsdaten.) Die Wikipedia bekommt in diesem Zusammenhang performative Bedeutung. Sie spiegelt nicht (sei es auch in einem Zerrspiegel), sie wird selbst zur Kampfzone des öffentlichen Diskurses. Vielleicht ist das bis zu einem gewissen Grad unvermeidlich. Dennoch (das ist jedenfalls meine Meinung) müssen diesen Tendenzen sehr enge Grenzen gesetzt werden. Es ist schlicht strukturell nicht bewältigbar, die in Artikeln gefällten, performativ wirksamen Urteile im Rahmen einer halbwegs zivilisierten Diskussion abzuwägen. Das ist bereits bei unzweifelhaft relevanten Artikeln ein Riesenproblem, bei Artikeln nahe der Relevanzgrenze ist es aussichtslos. --Mautpreller (Diskussion) 10:56, 26. Jun. 2024 (CEST)
Ich hab das Gefühl, dass sich die Fr. Gilbert irgendwie persönlich betroffen fühlt (durch den LA auf ihren Artikel). ;-) Gerade im Bereich Kunst ist es schwierig eine klare Linie zw relevant und nicht zu ziehen. Dazu kommt in dem Fall noch dazu, dass diverse Profs (von FHs) als nicht relevant angesehen werden (nur Lehrstuhlinhaber klassischer Unis). Der (Futter)Neid ist halt auch hier allgegenwärtig. In ihrem Fall ist es wohl nur eine Frage der Zeit, bis sie eindeutig relevant wird (als Autorin/Wissenschaftlerin oder Prof).
Das "Problem" ist, das wp in der Allgemeinheit als Richtwert angesehen wird, das System aber diese objektive Leistung in etlichen Bereichen nicht bringt (weil oft mangelhafte oder unzureichende Artikel, bzw das Gegenteil ausschweifend und langweilig zu lesen). --Hannes 24 (Diskussion) 12:45, 26. Jun. 2024 (CEST)
Der Vorlauf für so eine Veröffentlichung beträgt Monate, der Löschantrag ist gerade mal 21 Tage alt - aber diese Abwehrreaktion auf kritische Reflexion "von draussen" ist (trotz Zwinkersmiley) sehr typisch für uns. --schreibviehmuuuhhhh12:48, 26. Jun. 2024 (CEST)
In Anbetracht der Masse der Kritik die "von Aussen" auf uns einprasselt, gerade von Leuten bei denen bei genauerer Betrachtung genau das passiert ist, der Artikel zu ihnen (oder ein Artikel, den sie unbedingt in der Wikipedia haben wollten) würde eine solche Sicht aber auch sehr nahe legen und ist alles andere als aus der Luft gegriffen oder eine Abwehrhaltung. Wenn man sich die lautstarksten "Wikipedia-Kritiker" anschaut, sind das in 98% der Fälle Leute, die hier mal persönlich enttäuscht wurden.
Ansonsten halte ich von der Wikipedia als Konsekrations- oder Apotheoseninstanz nichts. Wir sind kein Ort der Auszeichnung, sondern der Dokumentation. Es ist im Gegenteil leider immer wieder missverstanden worden, Wikipedia-Artikel seien Auszeichnungen. Ich fühle mich mit solchen Ansprüchen an Wikipedia ehrlich gesagt auch überfordert. Wir nutzen externe Nachschlagewerke und Datenbanken, um über die Aufnahme hier zu entscheiden. Wir können nicht dieser Ort, der "Place to be", sein. Als Gesamtheit fehlt uns dazu nun wirklich die Expertise. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern13:42, 26. Jun. 2024 (CEST)
Naja, Wikipedia kann ja auch für unterschiedliche Menschen unterschiedliches sein. Unsere Sicht auf was Wikipedia ist, das ist das eine. Aber dann gibt es natürlich unabhängig davon noch andere Wahrnehmungen.
Ich würde ja sagen, dass Enzyklopädien immer schon Konsekrations- und Apotheoseinstanzen waren. Wer es in den Brockhaus geschafft hatte, der war Teil eines Kanons. Die Kritik von Frau Gilbert geht ja auch eher in die Richtung, dass Wikipedia ohne Not den gleichen Weg geht, schließlich gäbe es ja, anders als bei gedruckten Enzyklopädien, keine Platzrestriktionen. Das geht aber aus meiner Sicht am Kern der Dinge vorbei - denn auch der Brockhaus hat ja nicht aus technischen Gründen Kriterien entwickelt, wer reinkommt und wer nicht. Man kann und muss darüber streiten, ob unsere Kriterien die richtigen sind und ob sie zeitgemäß sind (oder ob sie, wie Frau Gilbert sagt) einen Bias transportieren). Aber ganz ohne Kriterien macht für eine Enzyklopädie keinen Sinn. --schreibviehmuuuhhhh14:31, 26. Jun. 2024 (CEST)
Zweifelsohne war das früher so. Aber wie du selbst in anderem Zusammenhang (Wikipedia kann für Jeden etwas anderes sein) schreibst, ist Wikipedia dann doch anders. Und allein durch die große Zahl der Artikel und dadurch, dass wir weit mehr auch Lebende berücksichtigen, greifen diese alten Mechanismen nicht mehr. Wenn überhaupt ist Wikipedia eher ein großer Gleichmacher, denn ein Ort der Seligsprechung. Leistung und/oder Rezeption sind die beiden Ansatzpunkte. Unzweifelhaft, wer beides vorweisen kann. Dann muss sich nur noch Jemand finden, der/die schreibt. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern17:02, 28. Jun. 2024 (CEST)
Beim zeitlichen Verlauf stimme ich Dir aus eigener Erfahrung zu, Schreibvieh. Dass aber "Relevanz" bzw. "Notability" in der Wikipedia mittlerweile eine durchaus hoch bewertete Währung geworden ist, kann man kaum bestreiten – und umgekehrt kann sie sich auch im Einzelfall äußerst negativ auswirken. Dafür gibt es sehr viele Beispiele. Es wird darum gekämpft, weil es einen sehr realen Unterschied macht. Und da liegen die Gefahren und Probleme, worauf auch schon Leonhard Dobusch hingewiesen hat. --Mautpreller (Diskussion) 14:36, 26. Jun. 2024 (CEST)
PS: Es ist übrigens recht lustig, dass der Artikel im (antiquierten?) Jahrbuch der deutschen Schillergesellschaft erschienen ist und nicht in irgendeinem Community-Organ. Natürlich wählen Autorinnen und Autoren je nach Zweck und Zielgruppe aus, wo sie veröffentlichen. Hier ist mit einiger Sicherheit ein Begutachtungsprozess vorauszusetzen, entweder durch die Herausgeber oder durch externe Gutachten. Ganz klassisch, was für die Wirkung des Texts sicher nicht bedeutungslos ist. --Mautpreller (Diskussion) 15:00, 26. Jun. 2024 (CEST)
Ich verstehe nicht ganz was mit „literarischer Konsekration“ gemeint ist, aber ich wundere mich, dass Wikipedia-Einträge so wichtig genommen werden. Wer nach ernsthafter Relevanz eines Autors oder Künstlers fragt, sollte in ein Literatur- oder Künstlerlexikon schauen, die Kriterien beim Brockhaus sind sicherlich noch härter.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:52, 26. Jun. 2024 (CEST)
Ich verstehe das sehr gut. Die Wikipedia ist eben zur Instanz der Kanonisierung geworden, und zwar gerade weil sie den Ruf hat, die Kriterien und Quellen genau zu prüfen, die einen Künstler "notable" machen. Sie ist ein Gatekeeper geworden, ob sie das wollte oder nicht. Es liegt doch äußerst nahe, dass gerade bei Gegenwartskunst eine Aufnahme in die Wikipedia eine schlagartige Erhöhung der Sichtbarkeit mit sich bringt, und eben nicht auf YouTube, wo man das selber machen muss, sondern in einem "enzyklopädischen", kritisch geprüften Medium. Das hat aber halt Konsequenzen für die performative Seite der Wikipedia. Im Effekt ist es so, dass ein Wikipedia-Artikel eine Künstlerin in größerem Umfang bekannt macht, nicht nur ihre Bekanntheit spiegelt. Deshalb wird darum gekämpft. Ich würde da aus genannten Gründen dafür plädieren, das als unvermeidliche Folge des Erfolgs der Wikipedia anzuerkennen, dies aber so weit wie nur möglich durch strikteste Regeln einzuhegen.--Mautpreller (Diskussion) 14:08, 26. Jun. 2024 (CEST)
Ich habe kürzlich den Roman Wellness von Nathan Hill gelesen, da macht der Finanzvorstand einer Hochschule die Sichtbarkeit in den sozialen Medien zum entscheidenden Kriterium, ob ein Dozent ein "Gewinn" oder "Verlust" ist, ob er eine der raren Festanstellungen verdient oder nicht (bis zum Extremfall, dass eine Erwähnung einer Kardashian der Uni viel mehr Aufmerksamkeit und damit auch Geldmittel einbringt als Veröffentlichungen in Wissenschaftsverlagen). Sicher satirisch überspitzt, aber ist es so undenkbar, dass irgendwann auch für Wissenschaftler der eigene Wikipedia-Artikel zum Ausweis der Reputation gehört, gerade in unseren Zeiten wo (auch in der Wikipedia, aber eben auch außerhalb) immer mehr willkürliche KI-Zahlenmetriken zum Maßstab gemacht werden, komplexe und schwer messbare Sachverhalte auf scheinbar einfache Bewertungsmaßstäbe herunterzubrechen? Zumindest für die "unterste Ebene" des Literaturbetriebs, nämlich die Self-Publisher, ist ja seit Jahren zu beobachten, welch große Anstrengungen unternommen werden, die schriftstellerische Tätigkeit durch den "eigenen Artikel" in der Wikipedia quasi anerkannt zu bekommen. --Magiers (Diskussion) 15:31, 26. Jun. 2024 (CEST)
Ich weiß nicht, ob die Rolle Wikipedias wirklich so entscheidend ist. Sicher, wer einen Autor googelt, wird den Wikipedia-Artikel vorziehen, wenn er vorhanden ist. Aber finden sich andere Artikel oder Biographien online, ist der Leser damit auch zufrieden. Außerdem kann man bei einem fehlenden Wikipedia-Artikel nicht unbedingt darauf schließen, dass die Person an den RK gescheitert ist, es hat sich vielleicht einfach noch kein Freiwilliger gefunden, der sich der Sache angenommen hat. Ein schlecht verfasster Stub mit Wartungsbausteinen kann sich übrigens auch sehr nachteilig auswirken. --Sinuhe20 (Diskussion) 23:02, 26. Jun. 2024 (CEST)
"Es hat sich vielleicht einfach noch kein Freiwilliger gefunden", das kann natürlich sein. Aber wer stellt die Frage so? Du, weil Du das kennst, was Gilbert "Maschinenraum" nennt. Wer den nicht kennt, denkt mit einiger Sicherheit was anderes. Abgesehen davon verlassen sich die Leute natürlich nicht auf Freiwillige. Sie schreiben ihren Artikel selbst oder beauftragen eine Agentur oder informell Freunde, Bekannte, Verlage oder Partner damit. Was dabei rauskommt, ist in der Tat oft weder gut noch werbewirksam. Dass Gilbert diese Fragen in ihrem sehr anregenden Aufsatz nicht bedenkt, hatte ich oben kritisiert. --Mautpreller (Diskussion) 10:01, 27. Jun. 2024 (CEST)
Letzteres kann ich nicht ganz nachvollziehen. Gilbert, S. 238 f. geht doch auf die Problematik der Wikipedia als Werbeplattform ein. Dass "Hassartikel" kein Thema sind, hat mE damit zu tun, dass es um LAs geht, eher also um marginalisiertes Wissen, während man um, sagen wir mal, kontrovers zu sein, doch zuerst einmal eine bestimmte Position in der Aufmerksamkeitsökonomie eingenommen haben muss. --Assayer (Diskussion) 10:58, 27. Jun. 2024 (CEST)
Sie geht zwar auf das "Werbeargument" ein, nicht aber auf die Probleme mit WP:BLG und WP:NPOV, die eng mit den Löschdiskussionen verbunden sind. Wo es keine einigermaßen verlässliche "Literatur über" gibt, gibt es auch kein Material, um einen enzyklopädischen Artikel nach den Richtlinien der Wikipedia zu schreiben. Ob die Relevanzkriterien das richtige Mittel dafür sind, kann man bezweifeln (es gibt viele Artikel, deren Gegenstände unzweifelhaft relevant im Sinne der RK sind, die aber nach den Kriterien von WP:BLG, WP:NPOV und auch WP:KTF sehr große Qualitätsmängel aufweisen).
Bei den Lobhudlern und Hassern: Die meisten Fälle sind tatsächlich welche, die relevant sind. Das führt dann gelegentlich zu Löschanträgen, die aus Relevanzgründen abgelehnt werden, obwohl die Artikel selbst nur mit sehr großem Diskussionsaufwand akzeptabel gestaltet werden können, wenn überhaupt. Ich kann ein Lied davon singen, weil ich das in einigen Fällen mit mehr oder weniger großem Erfolg versucht habe. Aber das sind nicht alle. Auch bei minder bekannten Personen gibt es solche heftigen Auseinandersetzungen. Mir fehlt einfach die Perspektive, dass Artikel, die die Relevanzhürde "geschafft" haben, noch lange nicht "durch" sind, weil sie beliebig veränderbar sind. --Mautpreller (Diskussion) 11:17, 27. Jun. 2024 (CEST)
Genau das bezweifele ich. Zur Kanonisierung gehört auch ein sehr enger Flaschenhals. Den haben wir nicht. Und sicher macht Wikipedia es einfacher, Informationen zu finden, doch gibt es daneben ja beispielsweise noch Google. Wenn man gefunden werden möchte, hat man die Möglichkeit sich so zu präsentieren. Auch ohne Wikipedia.
Der Punkt hier dürfte sein, dass Wikipedia aktueller ist als Brockhaus oder ein beliebiges Künstler- oder Literaturlexikon: Wenn ich die Intention der Autorin richtig verstehe, beschränkt sie ihre Betrachtung genau auf solche "tagesaktuellen" Fälle. (Im Ergebnis ist ihr Beitrag damit allerdings imho nicht interessanter als eine dieser Anthologien, in denen die schriftlichen Begründungen für die Ablehnung von Büchern durch große Verlage gesammelt werden, die sich hinterher als Klassiker der Weltliteratur herausgestellt haben - nice to read, aber sonst ohne weitere Bedeutung. Denn dass Wikipedia in diesem Bereich nicht "besser" sein kann, ist eigentlich klar.) --Ringwoodit (Diskussion) 15:33, 26. Jun. 2024 (CEST)
Mich irritiert an dem Artikel von Franzen (FAZ) die Schlusssentenz, in der er die Frage stellt, „ob eine radikal inklusionistische Aufweichung nicht eigentlich eine segensreiche Wirkung für das enzyklopädische Projekt hätte.“ Vollständigkeit bleibe eine „Utopie moderner Wissensproduktion“, die konsekrierende Funktion sei eigentlich ein „Abfallprodukt der Platzknappheit“. Ohne diese Knappheit habe man die Freiheit, sich der „eigentlichen enzyklopädischen Utopie zumindest anzunähern“. Dagegen würde ich einwenden, dass Wissen etwas anderes ist als Information, und dass Wissensporduktion im wesentlichen darin besteht, die möglichst vollständig vorliegenden Informationen zu verarbeiten und damit zu ordnen, mithin also auch gemäß bestimmter Fragestellungen auszuwählen. Ohne das verliert die Enzyklopädie ihre Orientierungsfunktion und entwickelt sich zu einem Informationshaufen. Kritisch zu hinterfragen wären vielmehr die Prozesse, in denen die entsprechenden Fragestellungen entwickelt werden und die Selektionsprozesse selbst.
Ich will das hier gar nicht alles theoretisch ausarbeiten. Aber wenn Gilbert leicht pejorativ formuiert, dass „die Relevanzkriterien für Autor:innen noch immer zutiefst geprägt sind von den althergebrachten, bildungsbürgerlich geprägten Legitimations-, Wertungs- und Konsekrationsinstanzen der Buchkultur, der akademischen und literarischen Welt“ (S. 252), frage ich mich schon: So What? Gilbert beklagt zwar, dass damit „aktuelle und nicht-biblionome, experimentell-avantgardistische und populäre sowie alle aus anderen Gründen marginalisierten Erscheinungsformen von Literatur“ ( S. 253) nicht berücksichtigt würden, aber Rezeption, in der Form nachweisbarer Publikation (und damit auch Zugänglichkeit) ist immer ein Kriterium der Wikipedia. Besagte Literaturformen der Avantgarde sind auch schon früher (mindestens ab dem 18. Jhd.) unter dem Radar der etablierten Literaturwissenschaft gelaufen. Anders gesagt, Relevanzkriterien, die ja keine Ausschlusskriterien sind, sondern eigentlich dazu dienen sollen, Diskussionen abzukürzen, weil man davon ausgeht, dass über den besagten Gegenstand auch etwas sinnvolles geschrieben werden kann, müssen dem Ideal der „tagesaktuellsten und flexibelsten Enzyklopädie aller Zeiten“ nicht standhalten, weil sie dafür gar nicht gedacht sind. Das bedeutet nicht, dass man die Prozesse der Entscheidungsfindungen in der Wikipedia nicht kritisch hinterfragen sollte und den Blick auf Rezeptionsformen weiten. Aber die Wikipedia ist nicht so avantgardistisch, wie das nach außen gerne dargestellt wird. --Assayer (Diskussion) 11:28, 27. Jun. 2024 (CEST)
Gilbert unterscheidet eben nur ganz grob zwischen "drin" und "draußen" - "drin" ist für sie automatisch "gut", weil für den Autor angeblich erstrebenswert, "draußen" folglich schlecht. Von Qualitätsfragen ist dagegen keine Spur in ihrer Betrachtung zu finden. Sprich: Sie betrachtet die Wikipedia als reine "Maschine zur Erzeugung von Repräsentation für Autoren", aber nicht als Enzyklopädie. Und das ist schonmal eine Fehleinschätzung. Nebenbei bemerkt sie mit einem wahren Kinderstaunen über die Welt das, was sie den "Maschinenraum" nennt (und der ist noch nicht mal suchmaschinenindiziert - man stelle sich das vor!), also den Metabereich. Und da kann man der "Autorenrepräsentationsmaschine" doch glatt quasi im Moment der Entstehung über die Schulter gucken! Und, O Schauder! Das ist ja sooo konservativ, was die da machen! Mal ehrlich, was hat sie erwartet: Eine ins Unendliche ausgedehnte Version des "Literarischen Quartetts" vielleicht? Falsche Voraussetzungen müssen eben naturgemäß zu Enttäuschungen führen... --Ringwoodit (Diskussion) 13:26, 27. Jun. 2024 (CEST)
Naja, aber stimmt das denn nicht? Wer kennt schon den "Maschinenraum"? Wir, ja. Wer noch? Daran ändert sich doch wenig dadurch, dass er offen einsehbar ist. Die Design-Entscheidungen der WMF (insbesondere in der mobilen Ansicht) haben übrigens durchaus etwas damit zu tun, dass diese Räume weitgehend unbekannt bleiben. --Mautpreller (Diskussion) 14:49, 27. Jun. 2024 (CEST)
Das stimmt schon - und das wollte ich auch gar nicht in Abrede stellen oder gar Frau Gilbert das Vergnügen daran madig machen, mit dem "Maschinenraum" einen (für sie) neuen Forschungsgegenstand gefunden zu haben. Was mich ratlos zurücklässt, ist vielmehr wirklich die Fehleinschätzung des Sinns, dem dieser "Maschinenraum" dient. Für uns ist das die Erstellung einer Enzyklopädie - Gilbert dagegen betrachtet die ganze Wikipedia (so scheint es mir jedenfalls) ausschließlich unter einem Teilaspekt, der real existieren mag, jedoch in seiner Bedeutung für die hier aktiven WP-Autoren (ausdrücklich nicht für Gilberts "Autoren") eine vernachlässigbare Rolle spielen dürfte. Wer agiert denn als WP-Autor, weil er sich (ironisch ausgedrückt) als verkannter Literaturpapst und Reich-Ranicki-Nachfolger fühlt und für die Durchsetzung einer neuen Literaturbetrachtung kämpft? Und: Wäre so jemand hier überhaupt am richtigen Ort? Gilbert scheint jedoch genau diesen Typus von WP-Autor zu vermissen... Gruß --Ringwoodit (Diskussion) 15:35, 27. Jun. 2024 (CEST)
Ich finde das an sich völlig legitim und auch üblich für einen wissenschaftlichen Aufsatz. Annette Gilbert stellt ihre Beschäftigung mit dem Material (also den Lösch- und Relevanzdiskussionen der Wikipedia) unter eine eigene Forschungsfrage, nämlich: Wie und mit welchen Kriterien handelt die Wikipedia aus, ob jemand "relevant" ist? MaW: "die in diesen Löschdiskussionen direkt und live beobachtbare Aushandlung von Autorschaft, Kanon und Wertung im literarischen Feld der unmittelbaren Gegenwart". Dabei steht im Zentrum "die performative Kraft, die ein Eintrag oder eben Nicht-Eintrag in der Wikipedia, unabhängig vom Wahrheitsgehalt, im realen Leben entfalten kann". Das ist nicht notwendig abhängig davon, welchen Sinn die Akteure ihrem eigenen Wirken beimessen.
Ich hab Einwände gegen Gilberts Argumente und Interpretationen, aber Aufbau, Zielrichtung und auch eine Reihe von Beobachtungen finde ich durchaus überzeugend. --Mautpreller (Diskussion) 16:49, 27. Jun. 2024 (CEST)
Legitim wird der Ansatz sein - ich finde ihn nur einfach fruchtlos. Überlegen wir mal: Die Frage Wie und mit welchen Kriterien handelt die Wikipedia aus, ob jemand "relevant" ist? muss für jede Gruppe von sog. "Personen der Zeitgeschichte" beantwortet werden - egal ob Politiker, Sportler, Komponisten, Kabarettisten, Influencer, Maler, Regisseure, Schauspieler, Pornodarsteller - oder eben Schriftsteller: Für sie alle gibt es (als theoretische Grundlage) die jeweiligen Relevanzkriterien und (in der Praxis) die Anwendung derselben in der Löschhölle mit der entsprechenden Adaption an die Realität. Das kann wirklich nur denjenigen überraschen (und einen Erkenntnisgewinn darstellen), der den "Maschinenraum" der Wikipedia bisher nicht kannte. Denn genauso selbstverständlich ist es, dass für jede dieser Gruppen die Relevanzkriterien andere sind, und dass jedes dieser Relevanzkriterien potentiell kritikwürdig ist. (Dass die Relevanz für jedes Lemma - auch solche ohne Bezug zu lebenden Personen - ein potentielles Diskussionsthema ist, sei mal dahingestellt, denn das dürfte hier nicht interessieren.) Was bleibt also als Erkenntnisgewinn? Gilbert hält diese Kriterien (bzw. die Ergebnisse der zugehörigen Aushandlungsprozesse) in Bezug auf lebende, aktuelle Autoren für "konservativ". Was bleibt einem da als Reaktion übrig, ausser "Newsflash: In China ist ein Sack Reis umgefallen!" Gruß --Ringwoodit (Diskussion) 16:11, 28. Jun. 2024 (CEST)
Annette Gilberts kurzen Text im Jahrbuch der Deutschen Schillergesellschaft finde ich dürftig. Allein die kokette Verwendung des Begriffs "Konsekrationsinstanz", ausgerechnet in Bezug zur Wikipedia, mag zwar auf den ersten Blick einen fantasievoll reflektierten Hintergrund vortäuschen, ist aber nur ein billiger Effekt, der provokativ unsere Community in die Nähe einer sinistren inquisitorischen Bruderschaft rücken will. Da haben Frauen natürlich nüscht zu sagen, was ganz großer Quatsch ist. Unser Artikel zu Annette Gilbert hat sich einen Löschantrag eingefangen. Kann es vielleicht sein, dass Frau Gilbert darüber nur sauer ist? Dabei müsste sie doch mittlerweile wissen, dass unsere Löschdiskussionen gerade in solchen Fällen in ihrer ganzen Transparenz schwache Artikel qualitativ durchaus verbessern können und damit auch der Lemmaperson dienen. Das müsste man der Frau vielleicht mal verklickern. Aber dass sie ausgerechnet im Jahrbuch der etwas angestaubten Deutschen Schillergesellschaft schreibt, dass Wikipedia "ein erstaunlich antiquiertes Verständnis von Literatur und Autorschaft pflegt", hat schon etwas Skurriles und unfreiwillig Komischen. So ist doch gerade Wikipedias aufgeklärtes "Verständnis von Literatur und Autorschaft" etwas, worauf wir nun wirklich stolz sein können. --Schlesingerschreib!15:19, 27. Jun. 2024 (CEST)
Nicht, dass da Fakten Deiner Argumentation im Wege stehen, aber der LA ist vom 5. Juni 2024, der Artikel im Jahrbuch der Deutschen Schillergesellschasft ist am 14. Januar 2024 erschienen.
Du wirst dir sicher vorstellen können, dass honorige Literaturgesellschaften sich immer etwas Zeit nehmen müssen, bevor sie nach sorgfältigstem Peer-Review, grünlichstem Lektorat und dem Ausräumen grundsätzlicher Bedenken, einen Text für ihr Jahrbuch freigeben. Sozusagen als Konsekrationsinstanz. Ich wundere mich sogar, dass es so schnell ging. Da wird doch alles mit rechten Dingen zugegangen sein? --Schlesingerschreib!16:34, 27. Jun. 2024 (CEST)
Ein einfaches "Oh, danke für den Hinweis, ich ziehe meinen haltlosen, öffentlichen Vorwurf gegen eine namentlich genannte Wissenschaftlerin gleich wieder zurück" hätte es auch getan. --schreibviehmuuuhhhh17:07, 27. Jun. 2024 (CEST)
Die Annahme eines Zusammenhangs finde ich nicht so haltlos. Mir kam auch in den Sinn, ob die Anlage des Artikels selbst eine Art Test war für die These von der "Wikabilty" Den Ausdruck finde ich in mehrfacher Hinsicht für unglücklich gewählt (oder doch bewusst analog zu dem derben Fuckabilty?), erfüllt aber seinen Zweck: es wird darüber geredet. --Fiona (Diskussion) 09:29, 28. Jun. 2024 (CEST)
Der Wikipedia-Artikel ist von einer Teilnehmerin von WomenEdit im Mai 2024 erstellt worden, wie ein schneller Blick in die Versionsgeschichte auch Dir gezeigt hätte. Und der Artikel im Jahrbuch ist, wie jetzt bereits dreimal auf dieser Seite geschrieben, im Januar 2024 erschienen, also ganz bestimmt schon irgendwann 2023 geschrieben worden. Bitte seid doch einfach etwas vorsichtig, wenn es um solche Verdächtigungen von Wissenschaftlerinnen geht. Wir sind hier ja nicht bei UmbS...
(Was den Begriff angeht, stimme ich Dir ganz und gar zu, Fiona. Zwar vermute ich, dass das eher ein Kofferwort aus Wikipedia und Credibility ist, aber wenn schon, dann sollte das Ganze doch bitte Wikibility heißen, oder?) --schreibviehmuuuhhhh15:04, 28. Jun. 2024 (CEST)
Der Wikipedia-Artikel ist von einer Teilnehmerin von WomenEdit im Mai 2024 erstellt worden, wie ein schneller Blick in die Versionsgeschichte auch Dir gezeigt hätte. sag bloß? Ein schneller Blick in die Löschdiskussion hätte dir diesen Beitrag von mir gezeigt: Der Artikel wurde im Mai 2024 von einer Teilnehmerin von WomenEdit Erlangen angelegt. Ich meine, eine neue Autorin sollte nicht gleich vor den Kopf gestoßen werden. Statt zu löschen könnten ihr erfahrene Autor:innen helfen Rezeption einzuarbeiten oder aber der Artikel wird in ihren BNR verschoben (mit Lemmaschutz). Alles in allem würde ich ihn eher behalten sehen. Ausarbeitung mit Rezensionen kann auch im ANR erfolgen. Das eine schließt das andere nicht aus. Es sind keine "Verdächtigungen", sondern Überlegungen, die mit UmbS nichts zu tun haben, sondern mit Ambiguitätstoleranz. --Fiona (Diskussion) 15:29, 28. Jun. 2024 (CEST)
Netten Strohmann haben Sie da :-) Du und Schlesinger habt, trotz mehrfachem Hinweis auf die Faktenlage, falsche Verdächtigungen gegen eine lebende und namentlich benannte Wissenschaftlerin aufgestellt. Und weder Du noch Schlesinger haben die Größe, das einzugestehen bzw. die Klugheit, wenigstens zu schweigen. --schreibviehmuuuhhhh22:09, 28. Jun. 2024 (CEST)
Siezt du mich jetzt? Dein Hinweis auf die "Faktenlage" war überflüssig, ich habe belegt, dass mir die "Faktenlage" schon in der LD bekannt war und dass ich für die neue Autorin und den Artikel eingetreten bin. Und trotzdem setzt du deine falschen Unterstellungen gegen mich fort und reagierst aggressiv. Unterstellst einen Strohmann, implizierst mangelnde Größe und willst mir den Mund verbieten. Ne, Benutzer:schreibvieh, Maulkörbe verteilst du hier nicht. Wende deinen Rat auf dich selbst an. --Fiona (Diskussion) 08:28, 29. Jun. 2024 (CEST)
Ich fand den Artikel sehr interessant und fair (trotz kleinerer Fehler, dass etwa abgelehnte Löschanträge trotz Relevanzfeststellung "immer wieder neu eingebracht werden können" stimmt so nicht). Positiv anzumerken ist, dass Gilbert sich wirklich Mühe macht, darzustellen wie schwierig es ist, bessere Relevanzkriterien zu formulieren und so nachvollziehbar macht warum die Kriterien sich zu ihrer heutigen Form entwickelt haben. Auch ist es sicherlich richtig, dass in Löschdiskussionen oft persönliche Vorurteile der alternden, bildungsbürgerlich geprägten Wikipedia-Community gegenüber neueren Phänomenen durchscheinen.
Lustig hingegen, dass Gilbert sich mit dem Satz "Wenig Beachtung findet in den oft hitzig geführten Debatten zudem, dass es sich nur um »hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz« handelt." fast hellseherisch die Entscheidungsbegründung der Löschdiskussion des Artikels zu sich selbst herbeiargumentiert hat. --NearlyNeutral (Diskussion) 05:18, 28. Jun. 2024 (CEST)
Der Entscheidungsbegründung ist eine Löschdiskussion vorausgegangen, die im Unterschied zu manchen anderen, konstruktiv verlief. Das sollte doch nicht verschwiegen werden. Die Entscheidung eines Admins ist dann ein Resultat aus den vorgebrachten Argumenten. Der Satz persönliche Vorurteile der alternden, bildungsbürgerlich geprägten Wikipedia-Community ist wiederum ein Vorurteil und zudem herabwürdigend. --Fiona (Diskussion) 08:55, 28. Jun. 2024 (CEST)
Was soll denn daran herabwürdigend sein? Dass das Durchschnittsalter der aktiven Wikipedia-Community über die Jahrzehnte deutlich gestiegen ist, dürfte doch offensichtlich sein. Und dass es in dieser Generation, so wie in jeder Generation vor ihr und sicher auch nach ihr, Vorurteile gegenüber neueren Formen von Kunst, Unterhaltung und Literatur gibt, ist nur natürlich. Die Generation der Großeltern vieler Wikipedianer wäre vermutlich ganz schnell damit gewesen, Löschanträge auf noch so bekannte Pop- und Rockmusiker zu stellen, hätte es sowas wie die Wikipedia damals gegeben, während das heute Influencer oder Youtube-Stars betrifft. --NearlyNeutral (Diskussion) 09:41, 28. Jun. 2024 (CEST)
Um Statistik geht es nicht. Du hast Alter in Zusammenhang gebracht mit negativen Konnotationen und setzt diese in deiner Antwort fort. Und woher weißt du, dass junge User nicht bildungsbürgerlich geprägt sind? Und warum findest du das überhaupt problematisch? --Fiona (Diskussion) 09:46, 28. Jun. 2024 (CEST)
Es ist faszinierend, dass "bildungsbürgerlich" allen Ernstes mittlerweile negativ konnotiert sein soll. Ich habe manchmal das Gefühl in einer Parallelwelt zu existieren. Seit wann ist Bildung nichts anzustrebendes mehr und seit wann ist Bürgerlichkeit abzulehnen? Erst recht in einer Zeit, in der die "bürgerliche Mitte" unserer Gesellschaft so dermaßen erodiert? Man muß das ja nicht zwingend als das Ideal sehen. Aber ebenso wenig ist es etwas Schlechtes. Ohne das Bildungsbürgertum keine Aufklärung. Ohne Aufklärung keine Enzyklopädie im modernen Sinne. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern17:14, 28. Jun. 2024 (CEST)
Man kann gar nicht nicht kommunizieren (Watzlawick), somit also auch nicht nicht sozial handeln und daher auch nicht nicht ein Akteur (also jemand, der*die sozial handelt) sein. -- Chaddy · D21:00, 28. Jun. 2024 (CEST)
Das bezweifele und damit auch bestreite ich. Wikipedia wird immer nur dann zu Akteur erklärt, wenn Leute sich dadurch etwas versprechen. Mal mehr Spendengelder, mal einen Artikel in ihr. Früher dachte ich das selbst auch mal. Mittlerweile bin ich ernüchtert. I unserer derzeitigen Welt würde das ohnehin nicht passen, weil sie zu sehr eine Pipi-Langstrumpf-Welt ist, in der sich jeder das heraus greift, was er/sie gerne möchte und das zur eigenen Realität umdeutet. Als könne Wikipedia hier irgend einen Einfluss nehmen. Wenn man das glaubt, müsste man glauben, dass die Mehrheit der Menschheit faktenbasiert denkt, oder zumindest Fakten als Entscheidungsgrundlage anerkennt. Spätestens seit Mitte der 2010er Jahre kann man das getrost als eine gescheiterte Utopie betrachten, die seit der Pandemie zementiert ist. Wikipedia ist eine schöne Phantasie. Aber final gescheitert. Quasi als letzter Ausläufer der Aufklärung, die gerade vor die Hunde geht. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern21:36, 28. Jun. 2024 (CEST)
Naja, bestreitbar ist das m.E. kaum. Doch natürlich, "die Wikipedia" nimmt einen Einfluss. Das kann man unproblematisch bereits den Wünschen, einen Artikel zu bekommen, entnehmen, ebenso den Diskussionen darum. Der Einfluss ist nicht nur in der Bedeutung der Wikipedia für Suchergebnisse im Internet begründet, sondern nicht zuletzt auch in dem Ruf der Wikipedia. Die Frage ist eben, wie "die Wikipedia" und konkreter: wir damit umgehen. --Mautpreller (Diskussion) 12:52, 29. Jun. 2024 (CEST)
Nun ja, dadurch dass ich es bestreite siehst du ja sehr deutlich, dass es bestreitbar ist. Wir haben keinen Einfluss auf die Welt. Nicht im Ansatz. Nicht im Geringsten. Das ist Wunschdenken, Fantasy. Die Welt will betrogen sein, dagegen kommen wir mit unserer Projekteinstellung, dem Versuch der Wahrheit, Realität und Wahrhaftigkeit so nahe zu kommen wie es halt geht, gar nicht an. Es ist wie mit dem Spruch zu den freien Wahlen. Würde Wikipedia wirklich irgend etwas bewirken, wären wir schon lange verboten. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern14:28, 29. Jun. 2024 (CEST)
Die Wikipedia wird verklagt? Wie muss man sich das praktisch vorstellen? Stand das Frontend oder das Backend vor Gericht? Und wie wird die Wikipedia dann verurteilt? Müssen die Server als Entschädigung Bitcoins generieren? --Stepro (Diskussion) 21:01, 29. Jun. 2024 (CEST)
Ja, Stepro. "Die Wikipedia" kann man nicht verklagen, deswegen klagt man gegen eine Organisation oder eine Person. Stimmt. Macht hier freilich keinen Unterschied. --Mautpreller (Diskussion) 23:54, 29. Jun. 2024 (CEST)
Na klar hat sie Macht. Du fällst nun auch noch auf die Selbstdarstellung der Zeitungsverleger herein. Man lügt sich in die Tasche, wenn man die enorme Bedeutung der Wikipedia für die Repräsentation des Wissens (und Nichtwissens) in der Gesellschaft nicht wahrhaben will. Falsch wäre es (natürlich), die Wikipedia verschwörungstheoretisch als Organisator des Weltwissens zu beschuldigen (oder zu feiern). Was hier passiert, ist viel anarchischer, als die Leute wahrhaben wollen. Aber es macht gerade für die minder bedeutenden Leute eine Menge aus, ob sie als Wikipedia-würdig befunden werden oder nicht. Davor darf man die Augen nicht verschließen, ohne dass das nun eine konkrete Schlussfolgerung nahelegen müsste. Und es gibt auch bei den Prominenten genügend Beispiele dafür, dass Lobes- oder Hasskampagnen genau deshalb in die Wikipedia getragen werden, weil diese Macht repräsentiert. Meisten erfolglos, manchmal leider auch erfolgreich. Dafür gibts ausreichend Beispiele. --Mautpreller (Diskussion) 14:17, 6. Jul. 2024 (CEST)
Ich finde Gilberts Argumentation wohltuend sachlich und lösungsorientiert. Neben dem Verweis auf das Problem mit der Relevanz merkt sie selbst an, dass deren Abschaffung nur Selbstdarsteller und Werber begünstigen würde und inhärent genau die Grundlage zerstören würde, auf der die Beliebtheit beruht. Wikipedia wird als kuratiertes Wissen ernstgenommen. Dann muss es aber jemanden geben, der kuratiert. Dazu gehört als Kernaufgabe eine Auswahl zu treffen. Ihr Lösungsvorschlag ist, statt des etablierten Establishments nun community-interne Maßstäbe einzuführen. Das ist ernstzunehmen, auch wenn es nach meinem Eindruck nicht funktionieren kann. Wenn sich "da draußen" mehr Leute auf diesem Niveau Gedanken machen würden, wären wir besser dran.--Meloe (Diskussion) 12:19, 29. Jun. 2024 (CEST)
Meiner Meinung nach wird Wikipedia "da draußen" einfach völlig überschätzt. Man kann sich nicht vorstellen, wie anarchisch und willkürlich hier die Prozesse oft ablaufen und dass das Ergebnis dann trotzdem ziemlich gut ist. Eine ähnliche Anfrage gibt es ja aktuell unter WP:FZW#Studentenanfrage von der Vandalismusmeldung hierher verschoben. Reverts im Artikel, Löschanträge, Adminentscheidungen stellt man sich außen immer als etwas vor, was von einer Instanz mit übergreifendem Wissen durchgeführt wird, in der Praxis liegt halt selten wirklich tiefere Kenntnis zur Sache vor - ist ja auch gar nicht anders vorstellbar, wenn ein paar hundert "Regulars" Artikel zu allen denkbaren Wissensgebieten managen sollen. Erstaunlich ist eigentlich nur, dass das Ergebnis am Ende oft doch ziemlich sachgerecht ist, dass die Kritik sich also gar nicht an klaren Fehlentscheidungen entzünden kann, sondern inzwischen daran, dass wir eine zu klassische, konservative, dem westlichen Bildungskanon folgende Enzyklopädie sind, was aber auch heißt, dass wir dieses Ziel anscheinend ziemlich gut erreichen.
Konkret im Literaturbereich ist es völlig undenkbar, dass die Community den Kriterien des Literatur-Establishments eigene entgegensetzen könnte. Das WP:WikiProjekt Literatur ist kaum funktionsfähig und in der Lage den Artikelbestand zu managen. Die WP:Richtlinien Literarische Werke mitsamt den Relevanzkriterien wurden 2008 noch vor meiner Zeit entworfen, davor herrschte anscheinend die Meinung, was wir hier überhaupt mit Artikeln zu Schullektüre wollen. Seitdem hat sich hier nichts weiterentwickelt ähnlich wie in der eigenwilligen Kategoriesystematik Wikipedia:Kategorien/Literatur, wo die wenigen Aktiven im Bereich vollauf beschäftigt sind, allzu starken Wildwuchs der professionellen Kategorieerfinder einzudämmen. Wo soll in diesem Bereich die Kapazität und ehrlich gesagt auch das KnowHow herkommen, das literarische Establishment zu überholen und zum Player im Literaturbetrieb zu werden? Wir können froh sein, wenn wir dem gerade noch einigermaßen folgen können. Im Literaturjahr 2024#Neuerscheinungen gibt es gerade mal zwei angelegte Artikel zu aktuellen, im "Establishment" diskutierten literarischen Werken. Und so ist das sicher - von ganz wenigen gut funktionierenden Redaktionen und Portalen abgesehen - in den meisten Wissensbereichen in der Wikipedia. --Magiers (Diskussion) 13:10, 29. Jun. 2024 (CEST)
In der Diagnose bist Du mit Gilbert und auch Franzen auf einer Linie. Ja, die Prozesse sind anarchisch und arbiträr, in viel höherem Grad, als es meist vermutet wird. Der Unterschied besteht nur in der Bewertung. --Mautpreller (Diskussion) 13:56, 29. Jun. 2024 (CEST)
@Magiers, Mautpreller, Fossa: Demnächst erscheint ein Buch von Stephen Harrison, "The Editors" – meines Wissen der erste Thriller, der in der Wikipedia-Welt spielt (auch wenn sie dort "Infopendium" heißt). Ein paar Rezensionen (etliche von Wikipedianern) hier:
Ich habe die Vorabversion ebenfalls gelesen. Der Roman bringt es fertig, auf der einen Seite so zu unterhalten, wie man es von einem Thriller erwartet, aber gleichzeitig vollkommen anschaulich und realitätsnah widerzuspiegeln, wie anarchisch und willkürlich die Wikipedia-Prozesse wirklich sind. Zum Teil ist das Buch auch eine richtige (und nicht unbedingt schmeichelhafte) Wikipedia-Anthropologie.
Ähhhm...ist vielleicht eine dumme Frage, aber: Was sind denn die Relevanzkriterien anderes als "community-interne Maßstäbe"? Sprich: Was soll eigentlich anders (und damit schließlich nach Möglichkeit: besser) werden? --Ringwoodit (Diskussion) 14:09, 29. Jun. 2024 (CEST)
Darauf gibt es zwei Antworten (Gilbert und Franzen argumentieren nämlich unterschiedlich). Gilbert versteht unter "Community" nicht die Community der Wikipedia, sondern beispielsweise die Community der Selfpublisher oder die Community der Dark-Metal-Fans. Dadurch könne man sich von dem althergebrachten bildungsbürgerlichen Kanon lösen. Tatsächlich gibt es dazu ja Ansätze (bei der Musik scheint es mir am klarsten): Wenn eine Gruppe oder ein Album in einem Medium besprochen wird, das in dieser Community Leitfunktion hat, wird dieses Medium gewöhnlich als Quelle akzeptiert. Bei den Selfpublishern schaut es aber (und mir scheint, aus guten Gründen) anders aus, die sind lediglich dadurch definiert, dass sie ihre Bücher außerhalb des Verlagsbetriebs publizieren, durch sonst nichts. Franzen hingegen wünscht sich eine "radikal inklusionistische Aufweichung" kraft Wikipedia-Community-Entscheidung. --Mautpreller (Diskussion) 14:36, 29. Jun. 2024 (CEST)
Vielen Dank, das ist klar und verständlich - macht aber im Ergebnis die Sache (zumindest für mein Verständnis) nicht besser: Wenn Gilbert sich unbedingt vom hergebrachten Kanon lösen möchte, ist das eine legitime Position (wenn auch eine, die mir innerhalb der WP-Community nicht mehrheitsfähig zu sein scheint, da sie mit dem Ziel, eine Enzyklopädie zu schaffen, inkompatibel sein dürfte). Aber: Warum soll die Abweichung vom althergebrachten bildungsbürgerlichen Kanon etwas Gutes sein? Wass soll sich konkret gegenüber dem Status Quo denn verbessern (außer dass der Status Quo verlassen wird)? Die Verständlichkeit der Artikel? Das würde ich bezweifeln, gerade im Licht der genannten Musikartikel: Für mich, der ich so musikalisch wie ein Stück Holz bin, und dessen Interessen deshalb ganz woanders liegen, lesen sich viele dieser Artikel wie "Fan-Literatur" (liebe Musiker, nicht böse sein, aber es ist so): hermetisch, unverständlich, unzugänglich, gleichsam mit einem Schild "Nur für Insider" gleich am Anfang. (Und nein, bei Mathematik-Artikeln ist das ein wenig anders, denn da weiß ich wenigstens, dass mir die Grundlagen fehlen, die mir aber grundsätzlich zugänglich wären.) Und ich habe keine Veranlassung zu glauben, dass dies bei Literaturartikeln besser wäre, wenn eine - wie auch immer zusammengesetzte - "Literatur-Community" das Ruder übernähme... Gruß --Ringwoodit (Diskussion) 14:58, 29. Jun. 2024 (CEST)
Es würde mich ja mal interessieren, welche Musik-Artikel Du so meinst. Mein Eindruck ist ja eher, dass viele Musik-Artikel zur Musik wenig zu sagen haben, sondern eher bei der chronologischen Aufzählung der Veröffentlichungen, bei Tracklisten, Chartplatzierungen und anderen "messbaren" Daten verharren. Wobei ich von meinen eigenen Ausflügen in den Bereich auch weiß, wie schwer es ist, gute Quellen zum musikalischen Gehalt aufzutreiben.
Und was die Self-Publisher angeht: Also die darf man wirklich nicht über ihre eigene Relevanz entscheiden lassen. Ich habe immer den Eindruck, bei vielen von denen gibt es eine ganz tiefsitzende Kränkung, weil ihre Ergüsse von regulären Verlagen abgelehnt wurden, und jetzt müssen sie unbedingt beweisen, wie wichtig sie dennoch sind (und dass sie natürlich nur im Eigenverlag veröffentlichen, weil es schneller geht, sie näher am Leser sein wollen, Lektoren sowieso unnötig sind, jaja). Ohne jede Beteiligung von Dritten am Entstehungsprozess kann wahrscheinlich gar keine realistische Einschätzung des Wertes der eigenen Werke vorhanden sein. Dazu kommt ja Mautprellers Argument: Es gibt ohne externe Wahrnehmung auch gar nichts über sie zu schreiben, und eine Biografie, die nur auf Aussagen des Betroffenen beruht, ist immer in Gefahr einer Selbststilisierung (schon als Kind den Faust vorwärts und rückwärts gelesen). --Magiers (Diskussion) 16:07, 29. Jun. 2024 (CEST)
Ok, das ist nicht der Bereich, den ich selbst lese. Da stimmt wahrscheinlich einfach die letztens auf WP:KALP geäußerte Kritik, dass das eine Musik ist, die kaum aus ihrer Szene herauskommt und deswegen auch in Szenesprache besprochen wird. Unter sowas wie "unverzerrter cleaner Heavy Gesang, der dissonant-mollig durch die Halbtöne schwimmt, dazu tiefe schwer-schleppende Gitarren mit einfachen meditativ-wiederholenden Riffs und eine unaufdringliche Orgel im Hintergrund" kann ich mir wenigstens irgendwas vorstellen, wenn vielleicht auch nicht das Beabsichtigte. Wahrscheinlich ist am anderen Ende des musikalischen Spektrums sowas wie Klavierstücke (Stockhausen) auch nicht unbedingt leicht verständlich. --Magiers (Diskussion) 16:31, 29. Jun. 2024 (CEST)
Ich nicht, aber ich habe schon verschiedentlich davon gelesen, dass solche Tools auch zu falsch-positiven Ergebnissen neigen - also von Menschen geschriebene Texte fälschlich zu KI-Inhalten erklären. Die Vanderbilt University hat ein solches Feature 2023 darum bei einer Fehlerrate von 1 % überhaupt deaktiviert, um falsche Anschuldigungen von Studenten zu vermeiden. ZeroGPT schreibt auf der von dir verlinkten Website selbst "unser Ziel ist es, mehr Artikel und Texte zu analysieren und einen Fehlerwert von weniger als 2 % zu erreichen". Wer das Tool benutzt, sollte sich also nicht gänzlich darauf verlasen. Gestumblindi20:38, 9. Jun. 2024 (CEST)
Ich habe einmal eine Probe mit einem Text aus einem "alten Exzellenten" (willkürlich ausgewählt: Haiangriffe an der Küste von New Jersey 1916, Abschnitt Nach heutigem Kenntnisstand in Frage kommende Haiarten) gemacht, den Text habe ich aus dem Stand 2007 kopiert. Laut Tool soll der Text teils KI-generiert sein, was bei einem 2007 geschriebenen Artikel wohl sehr unwahrscheinlich ist. Liegt möglicherweise daran, dass die KI´s auf WP als Quelle zurückgreifen. --Mister Pommeroy (Diskussion) 17:05, 16. Jun. 2024 (CEST)
Ich habe das gleiche mit der Einleitung eines aktuellen KALP-Kandidaten gemacht. Ergebnis: ebenfalls von der KI geschrieben, obwohl die meisten beantstandeten Passagen erst ein paar Wochen alt sind. Schreibe ich also wie eine KI? Und ist das ein Lob oder keines? --Magiers (Diskussion) 19:56, 16. Jun. 2024 (CEST)
Eher keines, meine letzten Versuche, ein paar lästige Routinerechnungen per KI zu lösen scheiterten scheiterten krachend. So konnte die gesuchte Lösung von parallel geschalteten Widerständen nicht richtig gerechnet werden und angeblich erzeugen drei parallel geschaltete Schallquellen angeblich nur 3dB mehr Schallpegel (richtig wäre 4,7dB). Würdest Du also ähnlich fehlerhaft schreiben, wäre Deine WP-Karriere recht schnell zu Ende. Flossenträger08:06, 17. Jun. 2024 (CEST)
Ich habe keine technischen Infos oder Studien gefunden, die Anbieterseite ist nicht vertrauenserweckend. Es scheint ein LLM zu sein, das mit ChatGPT-Output und menschlichen Texten trainiert wurde. Ich würde erwarten, dass man das leicht austricksen kann, zB mit [5] --MBqDisk09:48, 17. Jun. 2024 (CEST)
Wenn man beliebige Texte aus der Wikipedia von "gestandenen" Artikeln eingibt, ist sehr viel gelb - sprich wahrscheinlich von einer KI. Das kann in vielen Fällen nicht sein, da die Artikel älter sind. Sie sind nur meist perfekter formuliert. --Wortulo (Diskussion) 14:23, 22. Jun. 2024 (CEST)
Wenn man davon ausgeht, dass Wikipedia, als einer der größten frei zugänglichen Textcorpora die Hauptquelle für das "Wissen" der KI/AI ist, dann kann es doch gar nicht verwundern, wenn solche Checksoftware, auch und gerade solchen alten Artikel als KI-geschrieben deklariert. --Wuselig (Diskussion) 17:18, 22. Jun. 2024 (CEST)
Dazu müsste man wissen, ob ZeroGPT (1) wirklich ähnlich einer Plagiatserkennungssoftware funktioniert oder prüft, ob bestimmte formale Sprachmodelle dahinter liegen, die sie erkennt und (2) wie diese LLM (large language models) wirklich in den KI funktionieren - ob die "nur" Texte quasi wiederkäuen, mit denen sie angelernt wurden oder diese mehr oder weniger in neue Wissensstrukturen verarbeiten - bis zur TF. Vor den Vorträgen in Nürnberg hatte ich auch noch gehofft, dass man nur eine gute Plagiats-Erkennungssoftware braucht. Auch unsere Autoren müssen ja Sekundärquellen suchen und referieren (und nur die Quellenangabe macht das legal). insofern ist die "falschpositive" Bewertung auf verschiedene Weise noch erklärbar.
Hier muss man wohl mit einem "Markt" rechnen - wie die Antivirensoftware durch die Angst vor Viren zum Markt getriggert wurde. Wenn die einfache Plagiatssoftware das nicht erkennt, weil es nicht 1:1 kopiert ist, sind alle Haus- Prüfungs und Qualifizierungsarbeiten zu prüfen und es kann einen Wettlauf zwischen KI-Produktion und -Jagd geben. Solche Märkte müssen am Anfang nicht seriös sein... --Wortulo (Diskussion) 22:04, 22. Jun. 2024 (CEST)
Ich habe diverse Passagen aus Artikeln von mir eingegeben. Laut ZeroGPT lag der angebliche KI-Anteil immer zwischen 90 und 100 %. Meine Schlussfolgerung: Würde ZeroGPT funktionieren, könnte man es gut gebrauchen. Aber es funktioniert nicht, zumindest nicht bei Wikipedia-Artikeln. Andol (Diskussion) 22:13, 22. Jun. 2024 (CEST)
Wie schön wärs doch, wenn es geschriebene Texte gäbe, oder wenigstens Transkripte als Notbehelf. Muss man sich wirklich mehr als eine Stunde Zeug anhören, um herauszufinden, wo etwas evtl. Interessantes gesagt wurde? --Mautpreller (Diskussion) 15:36, 22. Jun. 2024 (CEST)
Das ist doch bei allen Kongressen so - die Abstracts hat Wikimedia auch da. Hier kannst du dich beliebig gekleidet vor den Compi setzen, dazu sonst was essen und trinken und ausserdem gibt Schnelldurchlauf und man kann springen. Hätte ich mir bei manchem Kongress gewünscht. Ausserdem lesen die Leute ohnehin nicht mehr gerne und greifen zum Hörbuch oder Podcast. Wo wir schon wieder bei einem zweiten Problem sind: liest man später noch (oder lässt man es sich vorlesen). Wortulo (Diskussion) 15:52, 22. Jun. 2024 (CEST)
Nun, ich bin an Texte gewöhnt, wenn möglich überlegte, eigens für eine Veröffentlichung geschriebene Texte. Das ist vielleicht unmodern, aber dann bin ich eben unmodern. Die Auflösung der Trennung zwischen gesprochener und geschriebener Sprache halte ich für ein Riesenproblem. --Mautpreller (Diskussion) 15:57, 22. Jun. 2024 (CEST)
Da haben die nun schon mal einen richtig schönen Kongress organisiert, dann sogar die Vorträge online gestellt und das passt uns auch wieder nicht. Ich gebe zu, dass ich anfangs auch skeptisch war und mich das aber dann doch positiv überrascht hat. Vielleicht müssen wir uns dran gewöhnen, dass die Zukunft der Wikipedia von Jüngeren bestimmt wird... Wortulo (Diskussion) 16:03, 22. Jun. 2024 (CEST)
Ich bin zu faul zum Suchen, aber da gibt’s Untersuchungen über Präferenzen. KI ChatGpt gefragt: Ja, es gibt tatsächlich Studien, die darauf hindeuten, dass Jugendliche heutzutage eher geneigt sind, Inhalte in Form von Videos anzusehen oder sie anzuhören, anstatt lange Texte zu lesen. Dies liegt vor allem daran, dass visuelle und auditive Inhalte oft schneller verarbeitet werden können und für viele Menschen ansprechender sind. Daher ist es wichtig, dass Anbieter von Inhalten dies berücksichtigen und verschiedene Formate anbieten, um eine breitere Zielgruppe anzusprechen. Quellen nennt sie aber auch auf Nachfrage nicht. Deswegen ist die Zukunft oder die Sorge um die Zukunft der Wikipedia tatsächlich zu diskutieren. Wortulo (Diskussion) 16:29, 22. Jun. 2024 (CEST)
Eine Kombi aus yt-dlp und faster-whisper kann dir hier eventuell weiterhelfen. Ich verwende faster-whisper mit dem small-Modell seit gut einem halben Jahr fuer Transkriptionen lokal auf dem Rechner (nur mit CPU, keine Grafikbeschleunigung) und das funktioniert sehr zufriedenstellend. ---stk (Diskussion) 11:34, 3. Jul. 2024 (CEST)
Zum Thema oben zurück sind die Fragen:
Erkennt man KI-generierte Texte zuverlässig, jetzt und in Zukunft, wenn das noch besser wird? (eher nein?)
Wenn die Halluzinationsrate weiter sinkt (zb auf um 10%): muss man trotzdem alles prüfen! Sichter 2.0, die alles nicht nur auf Vandalismus prüfen?
Autoren muss man das genauer erklären, dass nicht alles stimmen muss (bisher nicht kritisch genug gesehen in der ganzen Gesellschaft)?
"Es klingt doch plausibel und wird schon stimmen" als Gefahr, dass das doch ungeprüft eingebaut wird?
Also ich hab mir den Vortrag von Socher angehört. Sympathischer Typ, mir ist es aber ein absolutes Rätsel, was dieser ganze Vortrag mit der Zukunft der Wikipedia zu tun haben soll.--Mautpreller (Diskussion) 18:05, 22. Jun. 2024 (CEST)
Immerhin hat Wikipedia den zum Zukunftskongress als Eröffnungvortrag eingeladen. Der vertritt imho eine Machbarkeitsphilosophie - was bei KI machbar ist, wird gemacht. Und der erste gewinnt und macht das Geld. Wenn man etwas von Begriffsbildung, Wissensstrukturen und -repräsentation versteht, kriegt man Angst, dass es praktisch (noch) keine Grenzen gibt, was KI kann. Irgendwann entstehen auch perfekt bequellte Texte, die genauso stimmen wie die von unseren Autoren. Und was dies für Wikipedia bedeutet, wurde in den anderen Vorträgen eben auch breit diskutiert. Allerdings ist Wikipedia vielleicht sogar das kleinste Problem dabei, was sich alles ändert. Da wurde auch abgestimmt wie lange es die Wikipedia noch gibt gleich am Anfang. Da war noch ziemlicher Optimismus vorhanden. Sicher bin ich mir da nicht mehr, für die jetzige Autoren Generation mag es aber noch reichen... Wortulo (Diskussion) 18:58, 22. Jun. 2024 (CEST)
Ja und? Ich hab diese Fragerei am Anfang auch gesehen. Danach hätte ich den PC ausgemacht, wenn Du nicht gesagt hättest, dass der Vortrag von Socher interessant ist. Ist er in Grenzen auch, in dem Sinn, dass man ein paar Hinweise kriegt, wie an den LLMs gearbeitet wird. Ja und? An der Qualität generativer KI wird weiter gearbeitet, alles andere hätte mich auch gewundert. Was subsymbolische KI (darum geht es hier!) eigentlich ist und wo ihre blinden Flecke sind, wurde nicht einmal angerissen. Das könnte unter Umständen für eine "Zukunftsdiskussion" nützlich sein. --Mautpreller (Diskussion) 19:14, 22. Jun. 2024 (CEST)
Symbolisch vs. subsymbolisch ist ein gutes Stichwort, hier ein imho guter BLOG dazu. Hör Dir doch auch nochmal Frau Züger an, die meiner Meinung nach etwas weiterhilft und sagt, wo es hin und warum es immer schneller geht. Ich habs auch gerne, zu verstehen, wie etwas funktioniert. Bei LLM ist das Ahnungen gewichen und nur ganz wenige können dem wohl wirklich folgen. Auf dem Niveau des Blogartikels geht das noch - ich würde auch davon ausgehen, dass symbolische und subsymbolische KI verschmelzen (hybride KI), die die Stärken verbinden und dass noch keiner wirklich weiss, wo die Grenzen sind. Insofern sind auch Schwächen und blinde Flecke nur eine Momentaufnahme. Man muss sie kennen und erkennen, solange sie die Qualität bei Wikipediaartikeln beeinflussen können. Das kann aber morgen schon überwunden sein. Einig sind wir uns wohl, dass wir darüber reden sollten, wenn am Ende die KI Artikel schreiben würde, die der üblichen Fehlerrate unserer Autoren entsprechen oder sogar besser sind - und keiner Lust hat oder mehr da ist, das zu kontrollieren.
Wikimedia hat ja auch kompetente Leute angestellt, die manchmal nur nicht mit der Community können. Und manchmal wissen wir alles besser und vertrauen auf unsere "Schwarmintelligenz" und wollen nicht bevormundet werden. Vielleicht haben die aber recht, dass wir dringend über unsere Zukunft reden sollten, weil einiges nicht so weitergeht - quasi von aussen gesehen. Fertige Lösungen und Rezepte hat dabei sicher kaum jemand. Gute Experten verschiedener Couleur anhören und das Wissen "verarbeiten" war also nicht so falsch - muss aber weitergehen. --Wortulo (Diskussion) 21:54, 22. Jun. 2024 (CEST)
"Einig sind wir uns wohl, dass wir darüber reden sollten, wenn am Ende die KI Artikel schreiben würde, die der üblichen Fehlerrate unserer Autoren entsprechen oder sogar besser sind", nee, ehrlich gesagt nicht. Darüber müssen wir meiner Meinung nach nicht reden, weil in dieser Annahme zu viel Unschärfen sind. Ein KI-erzeugter Artikel ist vor allem etwas ganz anderes als ein menschengeschriebener. Das Wesentliche daran sind auch nicht "Fehler". Worüber wir reden müssen, ist, was wir wollen. --Mautpreller (Diskussion) 22:03, 22. Jun. 2024 (CEST)
OK, was wir wollen hängt aber von den Realitäten ab, die man zuerst kennen muss - wenn die Unterschiede zu menschengeschriebenen Artikeln nicht mehr wirklich erkennbar sind oder keiner sich das antun will, nur noch zu kontrollieren. Wir müssen reden sind wir uns aber einig. --Wortulo (Diskussion) 22:10, 22. Jun. 2024 (CEST)
Da habe ich keine Befürchtungen. Ich befürchte eher, dass immer mehr schlechte, uninspirierte Artikel automatisiert erstellt werden, auf die man niemanden mehr ansprechen kann udn über die man mit niemand reden kann. Vor guten Artikeln habe ich keine Angst, nur halte ich es für unwahrscheinlich, dass die automatisiert erstellt werden können (KI hin, KI her). Sollte das mal im Ausnahmefall so sein, wär das kein Schaden. --Mautpreller (Diskussion) 22:36, 22. Jun. 2024 (CEST)
Noch hast du recht (siehe Beispiele von Karsten oben) und auch meine Experimente kann ich nicht rausstellen. Es ist aber wahrscheinlich, dass in naher Zukunft gute Artikel per KI erstellt werden (es geht nur um das Wann) und ich glaube auch beim Kongress rausgehört zu haben, dass einige "Nicht-Communarden" darin die Zukunft der Wikipedia überhaupt sehen. Kein Schaden (sogar Nutzen?) für das Weltwissen - aber auch für die Wikipedia-Community, so wie sie funktioniert und die Wikipedia gross gemacht hat? Für die Motivation zu einer wie dann noch gearteten Mitarbeit beim heute schon vorhandenen Autorenschwund?
Die Spenden kommen immer noch reichlich, weil viele davon ausgehen, ein Heer von Freiwilligen beim Bewahren von Weltwissen zu unterstützen und Wikipedia noch sichtbar genug ist (wenn die neuen Chatbots die Suchmaschinen wie Google jetzt funktioniert ersetzen, erscheinen wir wenns gut geht nur noch als Fussnote). Und ohne Geld gibts auch keine Infrastruktur mehr. Es geht darum, wie trotz der imho unvermeidlichen Entwicklungen die Wikipedia langfristig (und nicht nur für die jetzigen Regulars) als Prinzip erhalten werden kann. Die Community und der "Apparat" von Wikimedia sitzen auf dem gleichen Ast und dürfen den nicht absägen :-)
Genauso wie alle Banken durch die Blockchain abgelöst wurden, alle Besitze heute durch NTFs gekenntzeichnet sind, sämtliche Daten in der Cloud liegen, BigData alle Fragen beantworten kann, alle Server heute nur noch virtuell sind, das Internet-of-things überall ist, Key-Value-Systeme alle Datenbanken überflüssig gemacht haben, genauso sicher wird auch die Wikipedia durch KI abgelöst werden…. *Seufz* Hoffentlich ist diese Inkarnation des KI-Hypes bald wieder vorbei! Vom letzten Mal blieben quais nur SPAM-Filter übrig, mal sehen was dieses Mal überbleibt. --DaB. (Diskussion) 14:14, 23. Jun. 2024 (CEST)
@DaB.: Vorhersagen sind schwer, besonders wenn sie die Zukunft betreffen (wird mehreren Leuten zugeschrieben). Deine Beispiele sind wirklich schon ganz vom Tisch? Webstuhl, Eisenbahn, Auto, Computer u.a. kann man als Gegenbeispiele anführen, die jeweils eine technische Revolution ausgelöst haben und wo anfangs riesige Skepsis oder wie bei Webstühlen Unmut kam. Es gibt die Möglichkeit, dass KI wirklich eine neue technische Revolution auslöst und nicht nur ein Hype ist. Die Konsequenzen für Wikipedia (und die ganze Gesellschaft) sollte man vor der Verbreitung besprechen. Und dazu muss man, wie beim Zukunftskongress, erst mal Experten einladen und verstehen (es gibt auch schon Ethiker, die sich damit beschäftigen) und sich zu verschiedenen Szenarien eine fundiertere Meinung bilden. Auch hinter die "Jubelfassaden" der Digitalisierung schauen, die tatsächlich wie ein Hype zelebriert werden, um den Leuten das zu verkaufen. Man muss ja was gegen den Fachkräftemangel tun! Der Jubel fällt dann zusammen, wenn man im RL arbeitslos wird oder bei uns kein Autor mehr Lust hat. Welches letzte Mal meinst Du? Es hat noch gar nicht richtig angefangen.
Raumschiff Enterprise war ja immer weitsichtig und phantasievoll. Es gab mal eine Folge, wo Captain Kirk und seine Crew eine Kolonie rettete, deren KI kaputt gegangen war. Die hatte die Kolonie mit allem versorgt und keiner verstand das mehr oder konnte die gar reparieren. Dort hatten sich auch irgendwelche "Verehrungskulte" der KI entwickelt, wenn ich mich richtig erinnere. Nicht morgen, aber ein Szenario für überübermorgen kann das sein. --Wortulo (Diskussion) 10:51, 24. Jun. 2024 (CEST)
Da wurde ja wohl noch einiges mehr diskutiert. Aber anscheinend ist die Diskussionsseite des Kurier kein geeignetes Medium, um das alles zu besprechen, es bleibt nur das Aufregerthema KI übrig. Angeblich sollte sich ja auch die MV von WMDE mit den Zukunftsthemen befassen, vielleicht wird da mal was veröffentlicht.--Cabanero (Diskussion) 12:10, 24. Jun. 2024 (CEST)
Bei der MV waren vorwiegend Leute da, denen erstmal erläutert werden musste, dass WMDE nicht die WP betreibt. Entsprechend waren die Zukunftsideen zwar lieb aber in gewisser Weise eher projektfern. LG, --poupoureview?22:52, 25. Jun. 2024 (CEST)
Das kommt nicht unerwartet - ist aber ein Argument, dass die Leute vor allem für Wikipedia und die Freiwilligen spenden - was die Banner ja immer auch suggerieren. "Projektnah", also in der Community, müssen wir uns dann selber auch mit der Zukunft beschäftigen (WikiCon) und uns mit Autorengewinnung/Autorenschwund unter den erwarteten veränderten Bedingungen beschäftigen: Veränderung des Suchverhaltens durch Chatbots mit geringerer Sichtbarkeit der Wikipedia, der Veränderung von Communites insgesamt wie Chris Tedjasukmana hier vorstellte und Erstellung/Erkennbarkeit von Artikeln durch KI (mehr/andere Kontrolle, kann man praxistaugliche Regeln aufstellen?). Man sollte nicht (weiter) aneinander vorbei arbeiten (Was erlauben sich Wikimedia, über die Zukunft der Wikipedia/Community zu reden!) wegen des gleichen Astes, auf dem wir sitzen. Wenn man sparen muss, wird man (die recht vielen) Leute entlassen oder an der Infrastruktur/Programmentwicklung sparen - wer weiss wo man anfängt. Und die Diskussionen bei uns sollten keine "Glaubenskriege" werden - auch aus der Hoffnung, dass das alles an uns vorbei geht, sondern wir brauchen mehr Wissen. Müssen also die besten Experten auch anhören (was Wikimedia ja auch gemacht hat). --Wortulo (Diskussion) 07:21, 26. Jun. 2024 (CEST)
Auf jeden Fall lohnt es sich, deren Perspektiven anzuhören. Noch lohnender als in Nürnberg wäre es m.E. wenn die Experten vorher ein Briefing zu Macht- und Entscheidungsstrukturen bzw. -verfahren bekämen und dann tatsächlich auch auf die konkrete Situation hier eingehen könnten. LG, --poupoureview?16:05, 26. Jun. 2024 (CEST)
Ich nehme an, @Holder: bzw. das Programmkomittee liest hier mit. Ich würde den Sinn in einem Expertenbeitrag zur Entwicklung von Communities (den es da auch gab) sehen. Wobei das für einen Aussenstehenden schwer ist, das zu verstehen. Bei dem Rest (Entwicklung von Wissenssuche: nicht mehr in Wikipedia, mehr in klassischen Suchmaschinen wie Google, die das auch schon zusammenfassen und in Zukunft mit Chatbots, die Fragen mit Klartext beantworten; KI/AI: was wird die wann wirklich können und kann man die KI selber zur Erkennung KI-generierter Texte und Bilder nehmen) ist die Kenntnis weniger notwendig und WIR müssen uns eine Meinung bilden, ob das ein vorbeigehender Hype ist oder mehr dahintersteckt. Das wird ein Prozess und übrigens hat Wikimedia gestern per mail auch informiert, dass sie den Prozess weiterführen (auch eine weitere Online-Konferenz) - aber die WikiCon wurde auch als eine Etappe genannt. Es wäre schade, wenn Community und Wikimedia aneinander vorbei arbeiten. Die Gefahr sehe ich aber. Wortulo (Diskussion) 07:51, 27. Jun. 2024 (CEST)
Um es einmal klar zu sagen: Wikimedia Deutschland kann sich alle erdenkliche Mühe geben, letztlich sind sie weder für den technischen Aspekt dieses Projektes zuständig (das ist die WMFoundation) noch für die Inhalte (darüber entscheidet die Community nach den Regeln, die sie sich selbst gegeben hat). Manchmal vermisse ich hier etwas Demut von Seiten der WMDE. --poupoureview?11:11, 27. Jun. 2024 (CEST)
Wolltet ihr das nicht gerade auf der Mitgliederversammlung etwas regeln? Dass das Präsidium wieder mehr Richtlinienkompetenz bekommt? Und dass das näher an der community ist? Ansonsten gebe ich dir recht. Wortulo (Diskussion) 11:21, 27. Jun. 2024 (CEST)
Das Präsidium von WMDE hat sich einen Zustimmungshalt für bestimmte Förderungen ausbedungen. Das wurde ausgelöst durch das reshape Programm von WMDE, das teilweise den Grundsätzen und dem „Spirit“ der Wikipedia zuwiderlief. Letztlich ändert sich dadurch aber nichts daran, dass WMDE formal keinen Einfluss darauf hat, was in der Wikipedia passiert. --poupoureview?13:56, 27. Jun. 2024 (CEST)
Schön, dass das Präsidium bestimmten Dingen nicht zustimmen kann. Letzteses sagen wir und ist wohl auch noch so. Trotzdem habe ich aus dem Text zwischen den Zeilen den Eindruck, dass es da vereinzelt auch Irrlichtereien für eine Zeit der Wikipedia ohne Autoren geben KANN. Viele kennen die Wikipedia und ihre Erfolgsgeschichte wenig - dafür aber Vorstellungen, wie das mit dem Wissen "technologisch" weitergehen kann (und wollen wohl auch nur ihre Jobs sichern). Der Rest ist schon gesagt, wir müssen das einfach bei der Wikicon ausreichend thematisieren. Und klären, wer Koch und wer Kellner ist (das Bild passt hier?) Alles, was die tun, ist doch durch Spenden und ggf. irgendwelche Tantiemen der Wikipedia finanziert (was da gekocht wurde) - oder gibt es extra Projektgelder aus Fördertöpfen für Nicht-Wikipedia-Dinge? Beide Seiten sollten etwas aufeinander zu gehen. Das würde immer damit anfangen, dass man erst mal wechselseitig die Standpunkte versteht. Ich denke, hier ist wohl erst mal alles gesagt? Wortulo (Diskussion) 14:35, 27. Jun. 2024 (CEST)
Soweit ich es verstanden habe, stammen die WMDE-Einnahmen ausschließlich aus Spenden und Mitgliedsbeiträgen (nachträglich ergänzt, danke @Stepro), sowie Geldflüssen von der WMF an WMDE (das ist im einzelnen kompliziert), jedenfalls nich aus externen Fördertöpfen o.ä.. WMDE versteht sich selbst aber als Fördergesellschaft für alles mögliche, das mit "freiem Wissen" zu tun hat und gibt das Geld auch dafür aus. In bestimmten Fällen, siehe oben, nun nur noch mit Zustimmung des Präsidiums.
Ich denke nichtmal dass es Aufeinanderzugehen so dringend braucht. Mir würde schon reichen, wenn die Initiativen von WMDE zu umsetzbareren Ideen führen würden und es nicht so liefe, dass die Community dann als Bedenkenträger vom Dienst dasteht, die die ganzen schönen und mit viel Aufwand entwickelten Ideen als nicht umsetzbar abqualifiziert. Dafür bräuchte es m.M. dort besseres Begreifen und (Weiter-)vermitteln der wikipediainternen Prozesse. Und das ist halt ein dickes Brett imho. Ganz generell bin ich aber schon froh, dass WMDE überhaupt erkannt hat, sich auch mal wieder um seine cash cow Wikipedia kümmern zu müssen - und sei es nur, damit der cashflow erhalten bleibt. --poupoureview?19:25, 27. Jun. 2024 (CEST)
Nur die Hälfte der Einnahmen von WMDE sind Spenden, ein Viertel sind Mitgliedsbeiträge, und ein Viertel projektgebundene Zuwendungen von der WMF, das dürfte hauptsächlich für Wikidata sein. Alles grob gerundet, siehe hier. --Stepro (Diskussion) 20:39, 27. Jun. 2024 (CEST)
"Projektgebundene Zuwendungen" der Foundation kommen doch aber auch aus Spenden, wo nur WMF über die Verwendung entscheidet? Nicht umsonst wollte man sich ja mal in Wikipedia umbenennen, was erst mal vom Tisch scheint? Und angeblich denken viele Mitglieder auch, sie fördern Wikipedia durch ihre Mitgliedschaft (bei der letzten Förderdiskussion hier wurde ja die "Ahnungslosigkeit" der Mitglieder ins Feld geführt, warum die nicht mal auf den Tisch hauen und dem Präsidium die Richtlinienkompetenz zurückerkämpfen. --Wortulo (Diskussion) 20:59, 27. Jun. 2024 (CEST)
Wenn 415 von 115.000 Mitgliedern sich an den wichtigsten Vereinswahlen beteiligen, denke ich mal, kann man sagen, dass ein Großteil seinen Mitgliedbeitrag als Spende versteht. Was zum alten Thema führt: die Stimmzahlen bei den Beisitzerwahlen waren im Grenzbereich drin/nicht-drin - meiner Erinnerung nach - 315 (drin), 314 (drin), 310 (nicht drin), 290 (nicht drin). Es bräuchte nicht viele Wikipedistas, die sich mehr im Verein und weniger auf der Kurierdiskussion betätigen. -- southpark21:13, 27. Jun. 2024 (CEST)
Von den 115.000 Mitgliedern dürften allerdings geschätzt (@Lyzzy: hast Du da genaue Zahlen?) über 90 % als Fördermitglieder gar nicht berechtigt sein, "sich an den wichtigsten Vereinswahlen [zu] beteiligen".
Dass die Beteiligungsquote dennoch sehr gering ist, ist durchaus richtig. Meiner Meinung nach liegt das aber auch daran, dass die MV kaum noch Dinge entscheiden will und darf. Es ist (zumindest für mich) inzwischen maximal unattraktiv, für eine rein formell gehaltene MV ohne inhaltliche Dispute und Entscheidungen nach Berlin zu fahren. Den Jahresbericht muss ich mir nicht vorlesen lassen, den kann ich auch selbst lesen. Aber das war ja so gewollt. An den Wahlen habe ich mich dennoch beteiligt, nur halt nicht vor Ort. --Stepro (Diskussion) 00:19, 28. Jun. 2024 (CEST)
Völlig richtig, @Stepro. Es gab auch Nachlässe oder wie in 2021 eine größere projektgebundene Zuwendung der Arcadia Foundation. Das ist aber nicht der Regelfall. In unseren Tätigkeitsberichten ist die Zusammensetzung der Einnnahmen und Ausgaben jeweils dargestellt. --Alice Wiegand (Diskussion) 22:55, 27. Jun. 2024 (CEST)
Also wenn ich die Wikimedia was erben liesse, ginge ich auch davon aus, dass Wikipedia - sprich die Wissenserstellung durch Freiwillige - gefördert wird. Auch wenn ich eine Zuwendung machen würde. Man muss also eher fragen: wann hat das angefangen, dass Wikimedia und die Community sich voneinander etwas entfernten und "communityferne" sprich wikipediaferne Ziele in den Vordergrund traten und wie ist das in anderen Ländern? Die WMF spielt da sicher auch eine Rolle - nur ist die ja nicht als ein nationales Chapter gegründet worden, sondern war wohl immer der "geschäftliche Teil" der Wikipedia. --Wortulo (Diskussion) 06:35, 28. Jun. 2024 (CEST)
Woran machst du denn fest, dass ""communityferne" sprich wikipediaferne Ziele in den Vordergrund traten"? Seit ich 2005 in den Verein eintrat, war immer klar und so auch in der Satzung festgelegt, dass Wikimedia Deutschland die Erstellung, Sammlung und Verbreitung freier Inhalte fördert. Mit einem Schwerpunkt auf den Wikimedia-Projekten wie Wikipedia, aber eben nicht ausschließlich. Und doch, und aus gutem Grund, sind die Wikimedia-Projekte und die Communitys ein wesentlicher Schwerpunkt unserer Arbeit. Ich kann die Prämisse daher nicht teilen.
Die Wikimedia Foundation ist vor allem Betreiberin der Wikimedia-Projekte mit allen Rechten und vor allem Pflichten und Verantwortlichkeiten, die mit dem Betrieb von Webplattformen einhergehen. --Alice Wiegand (Diskussion) 11:06, 28. Jun. 2024 (CEST)
Da nach "anderen Ländern" gefragt wurde: Als Mitglied von WMCH habe ich nicht Eindruck, dass bei unserem Chapter "wikipediaferne Ziele" im Vordergrund stehen würden, es unterstützt Aktivitäten der Community auch gut und nach ihren Bedürfnissen. Gestumblindi11:27, 28. Jun. 2024 (CEST)
Lyzzys Überlegung teile ich, möchte aber schon anmerken, dass es historisch Punkte gab, wo dieser Unterschied zwischen WMDE und Wikipedia in den Vordergrund trat und für heftige Konflikte sorgte. Diese entzündeten sich fast immer daran, dass WMDE-Vertreterinnen und -Vertreter die Wikipedia(-Community) für ihre Ziele nutzen wollten (ich würde das "Instrumentalisieren" nennen). Die mir erinnerlichen Punkte sind vor allem der "Einbänder" bei Bertelsmann, das "Faktencheck"-Projekt mit dem ZDF und der Versuch, die Kampagne "Öffentliches Geld, öffentliches Gut" mit einem Banner in der Wikipedia zu bewerben. Das ist natürlich sehr selektiv, andere mögen anderes in Erinnerung haben.
Ob WMDE aus diesen Auseinandersetzungen gelernt hat, kann ich nur ganz schwer beurteilen. Mein Fazit war: Ich bin an WMDE im Grunde nicht interessiert. WMDE tut, was es will, und hat auch das Recht dazu. Ich hab aber das Recht zu sagen: Damit will ich nichts zu tun haben. Ich rege mich nur noch auf, wenn die Wikipedia dafür benutzt wird. --Mautpreller (Diskussion) 11:43, 28. Jun. 2024 (CEST)
Mein Eindruck ist, dass sich in den letzten Jahren die Dinge WMDE-intern etwas auseinanderentwickelt haben. Es gibt einerseits einen sehr communitynahen und damit Wikipedia-nahen Bereich, in dem WMDE die Freiwilligen nach Kräften organisatorisch und auch finanziell (Reisekosten, Bücherstipendien u.v.m.) unterstützt, sich auch schon länger mit dem Thema "wo könnten neue Freiwillige herkommen" befasst, andererseits gibt es einen eher communityfernen und auch wikipediafernen Bereich, in dem WMDE sich auf anderen Feldern für freies Wissen stark macht, z.B. der Bereich OER, wo es so gut wie keine Rückkopplung zur Wikipedia und den Schwesterprojekten (mehr) gibt.
Was wenig oder erst seit kurzem stattfindet: dass WMDE sich über das Wohlergehen des Projektes Wikipedia "an sich" (also nicht um die Freiwilligen oder die Community) Sorgen macht und Initiativen ergreift, um das Projekt als solches zukunftsfest zu machen. Das begrüße ich einerseits sehr und war imho überfällig - ich würde mir nur wünschen, dass es besser, konkreter und nachhaltiger gelingen könnte.
Wenn ich Wikimedia was erben liesse, würde ich als erstes feststellen, dass Wikipedia gar nichts erben kann, weil sie nicht Trägerin von Rechten und Pflichten sein kann. Deshalb gibt es ja die Fördervereine. Und wenn ich mir die Satzung anschaue, würde ich das gleiche bemerken, was @Lyzzy schon ausgeführt hatte: Dass WMDE sich nämlich nicht nur um Wikipedia kümmert, sondern um sehr viel mehr. Und dann würde ich mich informieren, wie sich das aufteilt und was von meinem Erbe tatsächlich bei Wikipedia ankäme, falls ich sie bedenken täte. Und dann würde ich auf Gedanken stoßen, wie @Mautpreller und @Poupou geäußert haben. Denn das ist alles schon sehr lange bekannt, und die Diskussion darum dreht sich seit über 15 Jahren im Kreis. Wahrscheinlich gab es sie von Anfang an. Keine Überraschung. Die Mitgliederversammlung des Vereins könnte das durch eine Satzungsänderung verändern, was aber nicht passiert ist. Jede/r mag sich die Frage vorlegen, ob das eine Rolle spielt, um die eigene Position zu WMDE zu formulieren. Fehlt uns als Community denn etwas? Dann sollten wir das vielleicht einmal sammeln. Ich fand es jedenfalls schade, dass im neuen Präsidium weniger Wikipedianer sind, die aus eigener Erfahrung wissen, was für uns wichtig ist. Aber vielleicht fiele einer/m anderen noch etwas anderes auf. Ich sehe das aber mittlerweile sehr entspannt, denn alles, was mir beim Arbeiten hilft, wird ja von WMDE erbracht. Und der Rest liegt bei der WMF. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:35, 28. Jun. 2024 (CEST)
Die meisten Wikimedia-Projekte, die in den letzten Jahren gefördert wurden, dürften Wikipedia-Aktivitäten gewesen sein. Ich persönlich weiß von zwei Wikisource-Treffen und einer Wikidata-Veranstaltung. Es sei mal dahingestellt, wo WLM/WLE hingehört, ich denke eher, daß diese vor allem Commons betreffen, aber zahlenmäßig dürften WikiCon, AdminCon und GLAM-Sachen sowohl in absoluten Zahlen der Veranstaltungen als auch in Etatsummen alles andere bei weitem in den Schatten stellen. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!02:10, 7. Jul. 2024 (CEST)
an dieser Stelle die Antwort (passt hier mMn am Besten): Es muss mMn jedenfalls GANZ KLAR ERSICHTLICH SEIN, welche Stellen/TEXTE von der KI erstellt wurden und welche von Menschen verfasst wurden. Bei wikidata wird das vielleicht nicht so ein Problem sein, da ist die KI mehr in ihrem Element, da müsst am Ende nur ein Mensch drüber schauen, ob das eh "passt". Kurios wäre natürlich, wenn die eine KI die andere KI überprüft ;-) (weil ab gewissen Datenmengen kann das ein Mensch ja gar nicht mehr alles lesen). Die Zukunft (bzw die Technologie) lässt sich eh nicht aufhalten, man/frau/mensch kann nur das schlimmste verhindern. --Hannes 24 (Diskussion) 18:51, 2. Jul. 2024 (CEST)
Da ich das hier angefangen habe und das auf der WikiCon ein Thema sein wird:
Anlass war der Zukunftskongress "Die Weichen für eine Zukunft der Wikipedia stellen", den Wikimedia-DE und Wikimedia-AT organisiert haben und wo es im Vorfeld schon Diskussionen gab, ob und wie in den Workshops Vertreter der Community "erwünscht" sind. Drastisch: eine Organisation, die einigen wenig bedeutet und die angeblich wenig bis keinen Einfluss auf die Wikipedia "bestimmende" Community hat, redet über "unsere" Zukunft.
Der Kongress war (nach meiner Meinung) gut und spannend, vor allem wegen der gewonnenen Experten. Man sollte sich aus der Community mit den zu erwartenden Veränderungen beschäftigen, was auch auf der Wikicon Wiesbaden passieren soll. Wikimedia will das nutzen, aber laut E-Mail auch eigene Aktivitäten weiter selber veranstalten. Geht das weiter aneinander vorbei, wenn aus der Community die Rückmeldung käme, dass die zu erwartenden Veränderungen nur ein "Hype" sind, der wieder vorbei geht und dass alles so bleiben kann, wie es ist?
Ja, die heutigen "Regulars" können sicher so weiterarbeiten wie bisher. Zu beachten sind aber:
Sichtbarkeit der Wikipedia in Suchergebnissen, man sucht weniger in Wikipedia, sondern in Suchmaschinen direkt (wie Google, die das heute schon aufbereiten und Anschlussfragen stellen. Wikipedia ist dann noch ein Link, den man weniger anclicken wird.
generell verändertes Suchverhalten durch die Chatsuche mit KI (Chatbots), die in Klartext antwortet (Prototypen: Copilot bei Microsoft Edge oder Google Gemini, beide in der Grundversion kostenfrei)
<aufgrund Holder unten: ein Patentrezept zur Autorengewinnung gibt es wohl nicht. Sichtbarkeit scheint mir aber doch wichtig - wie viele Autoren stossen beim Suchen in Wikipedia auf Fehler und Fehlendes und werden dadurch zur Mitarbeit animiert?>
Veränderungen des Medien- und Wissenskonsums der "neuen" Generationen - oder sogar aller (wo einige resgnieren, dass die "Aufklärung" vorbei ist im "postenzyklopädischen" Zeitalter)
Immer bessere Erstellung von Texten durch KI aller Art mit geringerer "Halluzinationsrate" allgemein - so auch Wikipediaartikeln, die als solche immer schlechter erkennbar sind (Wettlauf der Macher und Erkenner).
Wenn dann nur noch z.B. 10% "halluziniert" sind (heute soll es noch mehr sein), muss man trotzdem alles kontrollieren. Irgendwer stellt das dann bei uns rein und wer von den Autoren will das kontrollieren? Wie macht man (manchmal zu euphorischen) Leuten das Problem bewusst? Braucht es dann Sichter 2.0 zur Tiefenprüfung? Ist das aber als Motivation für Mitarbeit genug?
<Das "Halluzinationsproblem" wird übrigens als dringend zu lösen erkannt. Die "Selbstreinigung" und Validierung der Informationen kann mittels KI selber erfolgen. Ein Prinzip ist unserem sogar ähnlich: wahr ist, was in übereinstimmenden Quellen zu finden ist, Widersprüchen muss man nachgehen. Es gibt noch mehr Ansätze. Man sollte sich also nicht darauf verlassen, dass KI an den Halluzinationen auch in Zukunft leicht erkennbar ist>
Wenn dann nur noch z.B. 10% "halluziniert" sind (heute soll es noch mehr sein), muss man trotzdem alles kontrollieren. Irgendwer stellt das dann bei uns rein und wer von den Autoren will das kontrollieren? Wie macht man (manchmal zu euphorischen) Leuten das Problem bewusst? Braucht es dann Sichter 2.0 zur Tiefenprüfung? Ist das aber als Motivation für Mitarbeit genug?
Dies sehen vermutlich die auch nach Kompetenz ausgewählten Leute bei Wikimedia "von aussen" eher als Gefahr für das sehr spezielle Erfolgs-Modell der Wikipedia, was übrigens erst dann als "erforscht" gelten könnte, wenn man Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft theoretisch erklären und (ggf. als Szenarien) vorhersagen kann. Gibts das?
Dass der Apparat Wikimedia losgelöst von der Community agieren und ganz neue Felder beackern kann, scheint qua Statut tatsächlich gedeckt. "Es ist so geworden, wie es ist", warumimmer. Noch steht im Statut, dass eine Aufgabe die Unterstützung der Wikipedia ist und man kann das wohl nur langfristig lösen, indem das Präsidium fest mit der Community verbunden ist und bleibt und sich wie offenbar erfolgreich geschehen einen Vorbehalt bei den Entscheiden der Förderung (und Inangriffnahme) von Projekten sichert und die Methoden der Meinungsbildung der Community (Umfragen bis Meinungsbilder) auch mal nutzt.
Der gemeinsame Ast, auf dem wir sitzen, sind die Finanzen. Die Foundation und die Chapter wurden gegründet, um das Geld (Spenden, Tantiemen, Erbe, Mitgliedsbeiträge etc.) einzusammeln und zu verteilen - dazu braucht es Vereine. Vor allem der Foundation obliegt dabei Ausbau/Unterhaltung der Infrastruktur und der Programme, was auch Geld kostet.
<siehe unten aufgrund Holder: Wie viele Spenden braucht man, um die Infrastruktur und Programme zu erhalten und zu pflegen und sind zu viele Spenden sogar kontraproduktiv, weil dadurch erst ein "Apparat" entsteht, der sich eigene wikipediaferne Aufgaben sucht? Wo würde dann gespart, wenn weniger Spenden fliessen würden? An Personal und wikipdiafernen Projekten?>
Bis zum Beweis des Gegenteils scheint zu gelten, dass das allermeiste Geld "von aussen" für die Förderung des Wikipedia-Gedankens (Freiwillige etc.) gezahlt wird und damit wird auch bei Spenden in den Bannern geworben. Weniger Sichtbarkeit = weniger Geld befürchten einige wohl zu Recht und ich unterstelle mal, dass einige auch nach Modellen ohne eine Autorencommunity suchen.
<Das könnte man auch als eine Art oder Gefahr der "Quersubventionierung" sehen? Ohne Wikipedia, so wie sie ist, wäre jedenfalls die "Spendengrundlage" nicht mehr dieselbe. Das sollten alle beachten, die über die Zukunft nachdenken>
Summa summarum: Die Community ist auch, wie sie ist. Man kann nur dafür werben, sie richtig, genau und verständlich zu informieren, was die Sorgen und Probleme sind und wo Lösungen für die Erhaltung der Community liegen. Dass kann Wikimedia sicher. Und dann ist es das Wesen der Community, dass es einige gibt, die das aufgreifen, wenn es gut und sinnvoll ist und so die "Schwarmintelligenz" beeinflussen. --Wortulo (Diskussion) 09:42, 29. Jun. 2024 (CEST)
Das wird sicherlich hier untergehen: aber nicht nur beim ZK, sondern auch beim Wikiworkshop ging es um KI. Für mich ist eins klar: Wikipedia als menschlich kuratiertes Wissen ist unabdingbar für Chatbots; auf keinen Fall darf aber etwas von dort zurückfließen; denn neben dem Zirkelschluss ist der Inhalt schon beim Einstellen veraltet. Die Zukunft liegt in der Vergangenheit. Nur mehr, mehr, mehr Wissen, und besser. −Sargoth13:37, 29. Jun. 2024 (CEST)
Auch sehr interessanter Vortrag (v.a. die Folien), danke. Wikipedia als menschlich kuratiertes Wissen ist unabdingbar für Chatbots sehe ich auch, es gibt aber noch mehr kuratierte Quellen - die ganze Fachliteratur u.a. seriöse Quellen, die wir ja auch nur zusamenfassen (und wo neues Wissen herkommt). Die Frage ist dann: unter welchen Bedingungen gibt es noch Human-Autoren, die die Wikipedia fortschreiben und kann man die Bedingungen beeinflussen - oder macht das dann irgendwann die AI auch? Zirkelschluss wäre natürlich auch fatal - nur fällt das bei uns als Redundanz vielleicht auf, wenn etwas, was wir haben, zurückkommt. --Wortulo (Diskussion) 14:29, 29. Jun. 2024 (CEST)
Ich konnte mit den KI-bezogenen Vorträgen auf dem Zukunftskongress wenig anfangen. Aber immerhin haben sie bewirkt, dass ich mich im Nachgang nochmal dem Thema leicht geöffent habe, um zu verstehen und meine Vorurteile ggf. zu überprüfen. Es gab auf der Tagung des AK Offene Archive des Verbands deutscher Archivar:innen (VdA) einen sehr viel verständlicheren und auch die Einodrnung unterstützende Keynote von Prof. Tobias Hodel “Large Language Models im Archiv, oder wenn Vektoren auf Vidimi treffen”. Die WP als Grundlage vieler generativen AI sind sicher eine Sache, aber wenn es um die Auswirkung der AI auf WP geht, geht es - wie es oben bei einigen schon anklingt - eher um die Frage, wie die Nutzung der WP sich entwickeln wird, wenn LLM und spezifische AI immer mehr Einzug hält in den Alltag vieler Nutzer:innen.
Ich will den sicher richtigen Schluss, dass dies Auswirkungen auf Sopendensammeln, Bannerkampagnen usw. haben wird mal zur Seite nehmen. Wenn die im Kern von menschlicher Intelligenz in Lemmas zerlegte enzyklopädische Wissenswelt eine von vielen vertrauenswürdigen Optionen des Nachschlagens und Aufschlauens wird, die durch AI ins Hintertreffen gerät, erhöhen sich die Schwierigkeiten in etlichen Faktoren der Qualitatssicherung. Selbst wenn eine geeeignet entworfene AI-Technik dann als vorschlagsberechtigtes Tool den Editoren zur Verfügung stehen würde, kann WP als Projekt ins Hintertreffen geraten. Und das ist der Punkt, an dem ich gedanklich nun stehe und mich frage, in welcher Form wir diesen Aspekt angehen sollten. --Jensbest (Diskussion) 21:13, 29. Jun. 2024 (CEST)
Skepsis gehört zur Community. Um diese Haltung auch mal konstuktiv über Meinung hinaus einzubringen: Gibt es denn kompetente und glaubwürdige Expertenquellen, die das als Hype oder sonstwas darstellen und die Veränderung der Gesellschaft durch KI als wenig signifikant darstellen? Ob das schneller oder langsamer kommt als einige erwarten wäre nicht die Frage, man sollte nur vorbereitet sein auf das, was kommen kann - insgesamt und (sicher sogar weniger bedeutend) für unser Hobby Wikipedia. --Wortulo (Diskussion) 10:03, 30. Jun. 2024 (CEST)
Da der Mensch in der Masse zu unklugen Entscheidungen tendiert, wird sich die KI-Technik wohl durchsetzen. Wir sollten nur anfangen, sie nicht mehr zu vermenschlichen. Es ist keine "Intelligenz" und es sind z.B. auch keine "Halluzinationen", wenn ein LLM irgendwelchen Bullshit zusammenstöpselt, der komplett unwahr ist. Statt "Halluzination" empfiehlt Prof. Hodel aus Bern den Begriff "Bullshit" - weil es das auch ist, wenn eine KI irgendeinen Unsinn ausgibt, um logische Lücken zu füllen. Ich empfehle die Tests der achso gehypten Aleph Alpha im Einsatz für die Stadt Heidelberg am Ende des Artikels von Thomas Knüwer (der auch insgesamt sehr lesenswert ist (aber lang).
Zurück zur Anmerkung von @Wortulo, der Mensch ist tendenziell unschlau und deswegen wird KI nicht mehr weggehen. Es ist imho insbesondere indirekt für die WP ein Thema, weil wir (oder zumindest die die das interessiert) uns fragen müssen, wie sich das Nutzer:innenverhalten ändern wird und ob WP dann ins Hintertreffen geraten könnte. Wenn ja, ist zu klären, ob wir das akzeptieren und die Zeit von weniger Auzfmerksamkeit nutzen, um uns ein wenig qualitativ nach vorne zu bringen (in zwanzig Jahren verkrustet ja schon das ein oder andere). Dann sind wir besser aufgestellt, wenn alle merken, dass das mit KI eher so eine semi-schluae Sache war und wir stehen parat als die "kurzzeitig vergessene" Alternative. Zusätzlich können wir uns überlegen, welche pragmatischen KI-basierten Werkzeuge für die Artikelarbeit Sinnmachen (und welche nicht). Eine WP, die von einer KI geschrieben wird, oder so ein Unsinn, wie ein individuell von einer KI zusammengestellter Artikel auf Basis eines WP-LLM sind imho eher dem aktuellen Fieberrausch geschuldet, dem auch einige in der Foundation und in der Community anheimfallen. Kommt vor, geht vorbei. Insgesamt empfehle ich also einen pragmatischen Blick auf die Sache ohne zuviel KI-feindlichem "Lass mich in Ruhe" und auch ohne zuviel KI-Fieberrausch. Wo könnte man sowas denn mal en detail weiterbesprechen, wenn dieser Kurier-Disk.-Strang demnächst einschläft? --Jensbest (Diskussion) 11:27, 30. Jun. 2024 (CEST)
Man sollte auch den Kontakt zu Experten herstellen, um bei der Entwicklung auf dem Laufenden zu bleiben. Sonst halluzinieren wir am Ende selbst. :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:42, 30. Jun. 2024 (CEST)
Wortulo, in ein paar Punkten würde ich deiner Analyse gerne widersprechen. ;-)
Was mich bei dem Zukunftskongress bereits gestört hat, ist eine der wesentlichen Ausgangsprämissen, die gesetzt wurden, nämlich dass die Wikipedia und ihre Schwesterprojekte bedroht werden durch zurückgehende Seitenaufrufe und damit einhergehend durch zurückgehende Spenden. Schon das halte ich für ein typisches Unternehmens-Blabla, das uns überhaupt nicht weiterhilft. Wir sind kein Unternehmen, das irgendetwas verkaufen muss.
Im Prinzip kann es uns vollkommen egal sein, ob die Menschen künftig noch direkt in der Wikipedia lesen oder ob sie sich die Informationen künftig eher mit funktionierenden Suchanfragen über LLMs holen, die ihre Inhalte aus Wikipedia-Artikeln generieren. Wichtig ist doch eher, dass die Antworten, die die Menschen auf ihre Fragen bekommen, korrekt sind, und da können wir beitragen, indem wir belegtes Wissen bereitstellen, die dann z. B. von LLMs aufgenommen werden können. Das mag natürlich dazu führen, dass die Spendeneinnahmen zurückgehen, aber das sehe ich nicht als sonderlich große Bedrohung an. Wir als Community sind überhaupt nicht auf diese großen Spendeneinnahmen angewiesen, die Projekte betreiben könnten wir auch mit deutlich weniger Spenden. Geringere Spendeneinnahmen sind sicher problematisch für die WMF und für die Chapter, aber weniger für den Betrieb der Wikimedia-Projekte und schon gar nicht für uns als ehrenamtliche Communitys. Deshalb würde ich deine Aussage, dass wir auf den gleichen finanziellen Ast sitzen, gasnz grundsätzlich in Frage stellen. Hatte die WMF übrigens nicht mal die Strategie ausgegeben, dass sie das Stiftungsvermögen immer mehr ausbauen will, so dass dieses irgendwann so groß ist, dass die Projekte prinzipiell auch ohne Spenden betrieben werden könnten? Und klar, kann man mit den großen Spendeneinnahmen auch viele tolle Sachen machen, aber wieviel geht wirklich in die Unterstützung der Artikelarbeit, in die Weiterentwicklung der Software oder in die Finanzierung von Real-Life-Treffen von Freiwilligen? Und wieviel geht in irgendwelche zusätzlichen Themen, Strategien und Projekte, die nicht aus den Communitys kommen und mit unseren Projekten wenig zu tun haben? Die Spendengenerierung durch WMF und Chapter ist schon lange zum Selbstzweck geworden und hat nict mehr viel damit zu tun, dass wir als Communitys diese Spenden bräuchten, auch wenn das jedes Jahr wieder aufs Neue über die Spendenbanner behauptet wird. (@WMDE: Versteht mich nicht falsch, ich finde es ganz großartig, was ihr seit vielen Jahren an ausgesprochen hilfreicher Unterstützung bietet!)
Einen zweiten Punkt, den ich auch grundsätzlich in Frage stellen möchte, ist, ob die Zahl der Menschen, die hier mitmachen, tatsächlich von der Zahl der Leser*innen abhängt. Neue Aktive gewinnen wir nicht über die Steigerung von Klicks, das ist doch schon mindestens seit 15 Jahren vollständig voneinander entkoppelt. Dass die Zahl der Aktiven in diesem Zeitraum massiv zurückgegangen ist, hat nichts mit der Zahl der Klicks zu tun. Das heißt aber auch umgekehrt, dass wir endlich mal eine funktionierende Strategie brauchen, wie wir diesen Trend umkehren könnten, das wäre m. E. viel wichtiger als über zurückgehende Klicks und Spenden zu räsonieren. Trotz aller Debatten hierzu seit 15 Jahren ist dies uns nämlich bis heute nicht gelungen. Und ja, ich weiß, dass WMDE auch da schon seit vielen Jahren immer wieder neue Strategien ausprobiert, leider wurde halt noch keine gefunden, die richtig zieht. Und nein, ich selbst habe ja auch keine ...
Ich kann auch beide Punkte nachvollziehen. Die Frage der Existenz der Foundation, WMDE, Wikimedia Europe und anderen Chaptern halte ich für wichtig(er als manch anderer hier), aber die Existenz der Enzyklopädie und der sie schreibenden Community ist sicher nur bedingt damit verknüpft. Ich halte eine Projektgruppe auf der Ebene der Community aber auch deswegen für sinnvoll. Es sind oben einige direkte und indirekte (mögliche) Auswirkungen des KI-Hypes und der realen Entwicklung angesprochen worden. Diese sollten spezifisch und in Bezug auf deren Zusammenhänge gemeinsam auf einer Projektseite beleuchtet werden. Viele LLMs, die (auch) WP als Ausgangsmaterial haben, produzieren massig an Unsinn (aka "Halluzianationen" usw.). Die Frage, inwieweit eine Nutzung der CC-Lizenzierten WP für kommerzielle LLMs, generative KI usw. durch die Lizenz gedeckt ist, sollte auch geklärt werden. Ich erinnere mich an den Moment, als der Keynoter des Zukunftskongresses seine BigTech-Arroganz hat raushängen lassen, nämlich als er sich so "großzügig" zeigte, den WPlern kostenfreie Zugänge zu seiner ki anzubieten (die u.a. von WP gespeist wird). Zugänge, die ja sonst einen Zwani im Monat kosten würden. Alter, das war der Moment, wo diese toxische Nerdigkeit in meinen Augen ihren Respektlosigkeits-Peak hatte.
Zurück zum Thema: Ich halte es für wichtig im Sinne einer gemeinsamen Fokussierung auf die relevanten Aspekte und das gemeinsame Prüfen der KI-Fieberträume, dass es eine solche sachlich, strukturiert und verstetigt arbeitende Projektgruppe on-wiki gibt. --Jensbest (Diskussion) 14:56, 30. Jun. 2024 (CEST)
Ich kann deine beiden Punkte auch gut nachvollziehen. Die genauen Zahlen kenne ich nicht, es scheint aber nachvollziehbar, dass Personal- und wikipediaferne Projektkosten einen grossen Anteil haben. Was die Autorengewinnung betrifft, hast du bestimmt auch recht, dass es noch kein Patentrezept gibt. Ich selber und einige andere sind aber dazugekommen, weil sie zuerst in Wikipedia gelesen haben und dann irgendwo festgestellt haben, dass was fehlt oder falsch ist. Wenn man nicht mehr in Wikipedia selber sucht, wird dieser Anteil geringer. Das sind auch Zukunftsfragen für die Wikicon. Kleines Schmankerl: Wikipedia:Zukunft wird lustig umgeleitet, worüber man auch philosophieren könnte.--Wortulo (Diskussion) 14:53, 1. Jul. 2024 (CEST)
@Wortulo: Den jüngsten WMF-Finanzbericht findest du hier: [6].
Personalkosten sind inzwischen auf über $100 Mio. pro Jahr gestiegen. Zum Vergleich: Vor zehn Jahren standen sie bei $16 Mio., vor fünf Jahren bei $38,5 Mio.
Es wurde übrigens das Wikipedia:WikiProjekt KI und Wikipedia angefangen, was oben schon erwähnt wurde. Es ist in der "Definitionsphase". Es wird interessante Informationen zum Thema sammeln und diskutieren und wohl auch konkrete Artikel und Tools. Wer teilnehmen will, kann sich eintragen und auch Dinge ändern oder ergänzen. Die interessante Diskussion hier will ich nicht einfach übertragen - habe nur meins für die WikiCon übernommen. Eventuell kann das jeder selbst nochmal prüfen, was man bewahren sollte. Wortulo (Diskussion) 08:04, 2. Jul. 2024 (CEST)
Zum Wording der Spendenaufrufe: Da arbeitet die WMF seit 2022 mit Ehrenamtlichen zusammen. Wie es dazu kam, kann man hier nachlesen:
Das bezieht sich zwar auf die englischen Bannertexte, aber erfahrungsgemäß werden diese oft in viele andere Sprachen übersetzt und beeinflussen auch die deutschen Bannerinhalte. --AndreasJN46601:30, 4. Jul. 2024 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 5 Monaten22 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Vielen Dank, wird das eigentlich auch noch auf Commons hochgeladen, oder sind wir neuerdings ein Anhängsel von YouTube? Aber gut, ich fände es gut, wenn wir als Community die Fragen und Antworten vom Zukunftskongress auf der WikiCon diskutieren. Aber: Dazu muss irgendjemand eine oder mehrere Session(s) dazu einreichen. Das kann hier über die offizielle Programmeinreichung geschehen oder ggf. auch spontan auf der WikiCon im Rahmen einer Lightning Session. Ohne dass jemand etwas einreicht oder organisiert, wird es nichts dazu auf der WikiCon geben. Wir vom Orga-Team geben nicht vor, was auf der WikiCon erzählt, diskutiert, gefeiert oder zerrissen wird, es ist eure Veranstaltung mit eurem Prgramm! Auch zu allen anderen Themen, die euch interessieren, könnt ihr noch viele Vorträge, Diskussionen, Workshops usw. einreichen, es ist noch deutlich Luft nach oben bei der Zahl der Einreichungen! Bitte hier lang! --Holder (Diskussion) 08:58, 24. Jun. 2024 (CEST)
Bzgl. youtube: Hast Du schonmal versucht Videos auf Commons hochzuladen - Gängige Formate gehen nicht und ob das Konvertieren mit dem vorgeschlagenen externen Tool klappt ist eher Glücksspiel mit geringer Chance. Meine zaghaften Versuche habe ich inzwischen aufgegeben. ... Wäre vielleicht auch was für die Zukunft; aber ist ja ein altes und bekanntes Problem welches gemessen an UcoC und anderen wichtigen Abkürzungen nachrangig ist ...SicherlichPost09:33, 24. Jun. 2024 (CEST)
an der Zukunft wird aber gearbeitet. So steht auf Commons: "ine Neuentwicklung der Upload-Seite, die die Konversion ins OGG-Format automatisch vornimmt, ist derzeit in Arbeit." - also das steht da seit 2013 🤣 - die Zukunft liegt hinter uns ...SicherlichPost09:37, 24. Jun. 2024 (CEST)
Lieber Holder, wir brauchen vor allem Experten als Referenten - so wir nicht wirklich welche haben. Es ist noch zu viel unklar, wie weit das ist und (wann) geht als Technologie. Das war ja das Schöne am Zukunfts-Kongress, dass die wirkliche Experten eingeladen hatten. Vielleicht hat eine oder einer davon auch Zeit, das noch mal in grösserem Rahmen vorzustellen und dann können wir eine Podiumsdiskussion machen. Wenn wir aber – mich eingeschlossen – von unseren heutigen Wissensständen und Meinungen ausgehen, kann das zu sehr Glaubensdebatte werden. Vielleicht kann ja auch Wikimedia-DE so wie beim letzten Mal in Linz eine Veranstaltung organisieren, die Referenten oder andere noch mal einladen und diesmal das mit der Comunity diskutieren - Szenarien für Implikationen zu finden. Ich wusste in Linz auch nicht, was man sich unter Zukunfts-Kongress vorstellt - mir hat er aber viel Neues gegeben und folglich gefallen. Das ist jetzt kein Schleimen sondern ehrliche Anerkennung. Vielleicht sehen die im "Apparat" von aussen Dinge, die wir nicht sehen können oder wollen und die die Wikipedia, so wie sie ist, gefährden. Einige setzen vielleicht sogar darauf, dass die Zukunft ohne Autoren und die zur Renitenz neigende Community stattfinden wird und muss? Darüber sollte man ehrlich reden, weil wir im gleichen Boot sitzen – schon wegen der Spenden, die alle weiter brauchen und dass es unser Hobby noch lange gibt. --Wortulo (Diskussion) 11:46, 24. Jun. 2024 (CEST)
Hallo Wortulo, wir sind als Programm-Orga bereits dran, auch interessante externe Leute anzusprechen. Mir ging es mehr darum, dass wenn wir Ergebnisse aus dem Zukunftskongress weiter diskutieren wollen, auch jemand eine Session einreichen sollte, der/die weiß, was dort diskutiert wurde. --Holder (Diskussion) 12:20, 24. Jun. 2024 (CEST)
Das ist wohl schwierig, wenn man nicht weiss, welche Referenten und wie viele ihr gewinnen konntet. Frau Züger solltet ihr unbedingt versuchen. Vielleicht ganz klassisch Vorträge mit anschliessender Diskussion und dann ein Podium? Wortulo (Diskussion) 12:44, 24. Jun. 2024 (CEST)
Nicht jede Prognose ist haltbar. Ich bin alt genug, um mich noch an den Hype um Computer Integrated Manufacturing und die menschenleere Fabrik zu erinnern. Mir scheint, statt kühner Zukunftsszenarien auf dünner empirischer Basis wären weit eher Untersuchungen erforderlich, was tatsächlich im Augenblick passiert. Die gibt es, wenn auch nicht viele. Sie sind längst nicht so grandios (oder dystopisch) wie die attraktiv dargebotenen Fortschreibungen der Technikoptimisten (oder auch -pessimisten). Wenn wir Experten hören wollen, dann könnten wir uns zB mal damit befassen, was im Bereich der Chatbots wirklich passiert, was klappt und was nicht klappt, ob dadurch heute menschliche Tätigkeiten überflüssig gemacht oder verändert werden und für welche das zutrifft. Chatbots deshalb, weil hier das Prinzip ist: Stell eine natürlichsprachliche Frage und wenn sie einfach genug ist, kann der Bot sie beantworten. --Mautpreller (Diskussion) 15:02, 24. Jun. 2024 (CEST)
Damit wir uns richtig verstehen: Hype ("menschenleer") musst du immer "abziehen" und dahinter schauen. CIM gibts - es gibt praktisch kaum noch Maschinen, Anlagen und Prozesse, die nicht rechnergestützt sind und weniger Menschen brauchen als früher und die auch vernetzter sind.
Wir scheinen uns aber einig, dass wir wirkliche Experten anhören sollten - und denen vielleicht möglichst vorher unsere Fragen stellen? Chatbot ist das "Interface", wie man (Such)anfragen in Zukunft stellt. Was die antworten und wo der Unterschied ist, versteht man aber nur mit den schwerergängigen Konzepten der KI. Kann man ahnen, wenn man in Microsoft Edge normale Suchanfragen, wo Wikipedia besser erkennbar ist mit den "generierten" Textantworten von Copilot dort vergleicht wo auch eine KI von Microsoft (die bauen auch eine) dahinter ist, wo im Idelfall nur noch ein Link unter "weitere Informationen" auf Wikipdia auftaucht. Und wenn man nicht mehr bei uns sucht und man uns auch bei Dritten nicht mehr erkennt, werden wir weniger wahrgenommen und Autoren wie Spenden schwinden? Wir sollten zusammen praktisch "hinter den Hype" um KI schauen, um Zukunft realistisch zu planen. Mich nervt der Hype um KI auch - nur kann da eben auch etwas mehr dahinterstecken. --Wortulo (Diskussion) 19:13, 24. Jun. 2024 (CEST)
Nein, CIM gibts nicht und die menschenleere Fabrik auch nicht. CIM ist damals krachend gescheitert. Es ist richtig, dass es kaum mehr Prozesse gibt, die nicht rechnergestützt und vernetzt ablaufen, es ist aber nicht richtig, dass deswegen auf Arbeit verzichtet werden kann. Eher im Gegenteil. Das haben mittlerweile auch die meisten eingesehen, was sich an den ständig steigenden Beschäftigtenzahlen erkennen lässt. Dass z.B. die Einlege-Arbeitsplätze verschwunden sind, die ich (als Ferienarbeiter) bei VW in den 80ern noch kennengelernt habe, ist natürlich richtig, aber die damals projektierte Fabrik, die auf menschlichen Input weitgehend verzichten kann, ist nicht zustande gekommen. Im Gegenteil, die Leute sollen immer mehr einbringen. Nicht das Gleiche wie früher, sondern anderes, aber mehr davon. --Mautpreller (Diskussion) 20:44, 24. Jun. 2024 (CEST)
CIM ist ein Nebenschauplatz, wenns das nicht gäbe, musst du unseren Artikel umschreiben. wahrscheinlich wird das heute auch anders definiert als du es kennst?. Menschenleer hatte ich so nie auf dem Schirm, das waren vielleicht die Siebziger. Wichtiger wäre, dass wir über uns, die Zukunft von Wissensvermittlung/bewahrung und Wissenskonsum "unter besonderer Berücksichtigung der Wikipedia gestern, heute und morgen" reden und so die Wikicon besser vorbereiten. Dazu brauchen wir gute Experten, die uns erklären, was wirklich vor sich geht und zu erwarten ist. --Wortulo (Diskussion) 21:13, 24. Jun. 2024 (CEST)
Schade! Es gibt vielleicht noch andere und vielleicht kann sie jemanden empfehlen, der bezüglich KI nahe an den Entwicklern ist, die versteht und das vor allem allgemeinverständlich gut erklären kann (so wie ich das wahrgenommen habe) @Holder:. Auf meinem zweiten Monitor besiegen wir gerade Italien bei der EM, was man so auch nicht erwartet hätte--Wortulo (Diskussion) 19:39, 29. Jun. 2024 (CEST)
Mir ist sehr daran gelegen, dass alle Videos von Veranstaltungen unter Beteiligung oder Mitwirkung von WMDE auch auf Commons landen. Das Haupt„problem“ ist, dass die gaengigen Videobearbeitungstools am Ende ein .mp4 ausspucken, wir fuer Commons aber .webm oder Ogg Theora brauchen. Ich habe intern den Prozess dokumentiert, wie das geht und konvertiere und lade sporadisch auch Videos hoch, von denen mir auffaellt, dass die auf Commons fehlen. Das ist in dem Fall kein Problem, weil ich einfach den Laptop nebenher oder ueber Nacht roedeln lassen kann. Schwieriger wird das, wenn auf einen Schlag ein ganzer Batzen an Videos anfaellt.
Ich kenne die Prozesspipeline des Video Operation Center des CCC und habe schon selber mit der gearbeitet. In der gibt es dann extra dafuer vorgesehene Encoding-Rechner, aus denen am Ende quasi automagisch das rausfaellt, was man haben moechte (wahlweise auch mit Transkript/Untertitel, automatisch generierten Vor- und Abspannen etc). Ich wuerde gerne ganz langsam und behutsam darauf hinarbeiten, dass „wir“ das kuenftig koennen – damit meine ich sowohl WMDE als auch lokale Communities, dann und nur dann wenn sie Lust darauf haben, damit zu arbeiten. --stk (WMDE) (Diskussion) 12:06, 3. Jul. 2024 (CEST)
@all zur Erinnerung: MP4 darf gemäß einer 10 Jahre alten Community-Entscheidung nicht hochgeladen werden. Irgendwelche Patentdingse. Ich bin da nicht auf dem Laufenden. MediaWiki kann schon ewig mit MP4 umgehen. Das Converter- und Hochladetool https://video2commons.toolforge.org/ funktioniert meines Wissen aktuell recht zuverlässig. Und bei Angabe eines öffentlichen YouTube-Links wird direkt von dort nach Commons hochgeladen. War in der Vergangenheit leider nicht so. --RaymondDisk.13:11, 3. Jul. 2024 (CEST)
Okay, spannend. Ich hatte es um den 20.6. nur ueber die Schulter beobachtet, IIRC war das aber auch ein Upload aus einer lokal vorliegenden Datei. Umso besser, dass es offenbar wieder funktioniert! --stk (WMDE) (Diskussion) 15:56, 3. Jul. 2024 (CEST)
Weiter oben: "Aber gut, ich fände es gut, wenn wir als Community die Fragen und Antworten vom Zukunftskongress auf der WikiCon diskutieren." Hätte ich auch so gesehen. Aber schon hier auf der Disk-Seite wird praktisch von den vielen Themen und Fragen nur das Aufreger-Thema KI diskutiert. Als das Thema hier aufschlug, war die Frist für das Anmelden von Beiträgen auf der WikiCon schon sehr kurz, offenbar zu kurz. Dann bleibt halt nur die weitere Diskussion auf dem Zukunfts-"kongress" im Rahmen von Wikimedia, nicht Wikipedia. mit Ausnahme vom Thema KI, natürlich. (Vielleicht ist das auch besser so)--Cabanero (Diskussion) 10:22, 10. Jul. 2024 (CEST)
Wikimania: Merkwürdige Sprachauswahl
Letzter Kommentar: vor 5 Monaten70 Kommentare24 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Man kann sich ja jetzt anmelden, was ich gerade gemacht habe. Im Anmeldeformular wird nach der Erstsprache gefragt, zur Auswahl stehen: Englisch, Spanisch, Arabisch, Französisch, Russisch, Ukrainisch und "Andere". Finde ich doch eine merkwürdige Auswahl, wie ist man wohl darauf gekommen? Nicht einmal Polnisch als Sprache des Gastgeberlands ist dabei, auch nicht Deutsch trotz der im Wikimedia-Universum recht bedeutenden de-WP, auch Sprachen wie Italienisch oder Schwedisch könnte man durchaus erwarten...? Ich frage mich auch, warum überhaupt diese Limitierung, d.h. warum Sprachen unter "Andere" zusammengefasst werden, wäre es für die Organisatoren denn nicht interessant, welche Sprachen vertreten sind...? Nun, dies nur am Rande bemerkt. Gestumblindi20:10, 29. Jun. 2024 (CEST)
@Gestumblindi Hallo! Ich bin Maciej Nadzikiewicz und ich bin ein Freiwilliger und der Hauptorganisator von Wikimania 2024. Entschuldigung für mein schlechtes Deutsch. Die Sprachen im Anmeldeformular sind die Sprachen, für die wir planen live- und online-Übersetzungen. Diese Sprachen sind die wichtigsten globalen und regionalen Sprachen (Wir hatten auch Englisch, Spanisch, Arabisch und Französisch bei der Wikimania 2023 in Singapur). Die Wikimedia Foundation sammelt diese Daten für demografische Aspekte. Ich werde Wikimedia Foundation nach dem Feld "andere" fragen und auf Du zurückkommen, guter Punkt! Bis bald bei Wikimania! Nadzik (Diskussion) 23:57, 29. Jun. 2024 (CEST)
@Nadzik: Hallo Maciej, vielen Dank für die schnelle Antwort! Das ist natürlich eine nachvollziehbare Erklärung dafür, warum gerade nach diesen Sprachen gefragt wird. Aber sicher wäre es für statistische Auswertungen interessant, wenn man nicht nur "Andere", sondern explizit die eigene Sprache angeben könnte. Gestumblindi00:01, 30. Jun. 2024 (CEST)
Die Auswahl ist trotzdem nicht nachvollziehbar. Ukrainisch gehört sicher nicht zu den wichtigsten globalen Sprachen (aus Solidarität mit der Ukraine finde ich es aber trotzdem gut, dass Ukrainisch dabei ist). Da gehört Deutsch schon viel eher dazu. -- Chaddy · D00:14, 30. Jun. 2024 (CEST)
Klassisches Henne-Ei-Problem: Wenige Deutsche kommen (wegen fehlender Übersetzung nach D?) und deswegen wird D nicht angeboten.
Mit Ausnahme von Ukrainisch sind diese Sprachen übrigens sicher wichtiger als Deutsch.
Russisch ist nicht wirklich wichtiger als Deutsch. Letztere wiederum ist die Sprache der zweitgrößten Wikipedia-Community - und gerade deshalb sollte es eigentlich selbstverständlich sein, dass die WMF live- und online-Übersetzungen dafür anbietet, @Nadzik. Wenn ich mich richtig erinnere hatten wir das Problem schon mal, dass es aus unerfindlichen Gründen ausgerechnet für Deutsch kein Übersetzungsangebot gab. Ich bin enttäuscht, dass die WMF weiterhin die zweitgrößte Community ignoriert. Das geht so nicht. -- Chaddy · D03:15, 30. Jun. 2024 (CEST)
Hey! Please pardon me for writing back in English, but while my German is enough to understand your messages, it could be hard for me to write back something good and understandable; I also wouldn't want to offend you by sending some poor quality machine translation.
@Gestumblindi Good point about the statistics. As I mentioned, I raised this internally and will come back to you once I hear anything (at the earliest probably on San Francisco Monday morning).
@König der Vandalen and @Chaddy, German is an important language, both in terms of its speakers and also because it is our second biggest community. However, as organisers we have to work with a limited budget given to us by the WMF. We decided to focus on world's (English, Arabic, French and Spanish) and region's (Russian) most popular languages. Russian was chosen mostly because it is a language understood by a lot of people (especially in older generations) from the CEE, who grew up learning it instead of English; my parent's generation didn't even learn English in school but some of them speak fluent Russian to this day. We also worked with the assumption that Germans (and Poles, Swedes etc) have (in general) better understanding of English that for example people coming from the former republics of the USSR. Please believe that this was not a planned afront to the German language, but a result of cold calculation: trying to maximise our reach using the limited resources.
I hope I explained our thinking and sincerely hope that we didn't offend anyone. I am happy to answer any more questions if there are any! Nadzik (Diskussion) 16:31, 30. Jun. 2024 (CEST)
Deutsch war mal eine internationale Verkehrs- und Wissenschaftssprache. Und beispielsweise im Mittelalter und noch in der Frühen Neuzeit war Deutsch in vielen Regionen sicher wichtiger als Englisch. Und bestimmt wichtiger als Russisch. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit18:50, 5. Jul. 2024 (CEST)
Ja, das war Deutsch mal. Otto von Bismarck hat in seiner Autobiografie englische Zitate übersetzt weil damals kaum jemand Englisch konnte, aber Französische Zitate wurden nicht übersetzt. Es kann ja schließlich jeder Französisch! Heute ist die Welt anders und in hundert Jahren wird es wieder anders sein. Mal sehen, vielleicht wird Deutsch ja wieder wichtiger: Wichtiges Land im Zentrum der EU, in vielen Nachbarländern wird Deutsch gelernt. Vielleicht bleibt es Englisch oder es wird Chinesisch? --König der Vandalen (Audienz) 19:21, 5. Jul. 2024 (CEST)
Man möchte möglichst gar nicht so viele Deutsche/Deutschsprachige dabei haben. Die sind schon lange viel zu lästig. Die nicken gar nicht brav immer alles ab, was die WMF möchte. Und zu viele waren auch immer bei früheren Wikimanias. Manchmal fast so viele wie Mitarbeiter der WMF ... --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern01:47, 30. Jun. 2024 (CEST)
Einmal wurden anlässlich der Stipendienvergabe bei der WMF sogar meine Englischkenntnisse überprüft. In diesem Jahr habe ich gar kein Stipendium bekommen und müsste sogar Teilnahmegebühr zahlen. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 03:15, 30. Jun. 2024 (CEST)
Das sind einfach nur die UN-Sprachen, außer chinesisch weil von dort niemand kommen kann ohne bei der Heimreise verhaftet zu werden. Dann halt noch ukrainisch, weil das ja nur 300 km von der Ukraine entfernt stattfindet. Wirklich sinnvoll scheint mir die Nutzung der UN-Sprachen nicht zu sein, wenn man ukrainisch dazu nimmt könnte man auch polnisch dazu nehmen. Aus Russland wird auch niemand kommen können, ist aber die erste Fremdsprache von fast allen in Osteuropa. Bei arabisch ist es eigentlich ähnlich wie chinesisch, aus dem meisten Ländern wo es gesprochen wird wird man ebenfalls nicht zu dieser Konferenz reisen können. Die Übersetzungen sind also eher für die im Anschluss veröffentlichten Videos und da kann man dann ja Problemlos noch beliebig viele weitere Übersetzungen hinzufügen. Ich würde eher infrage stellen, ob Liveübersetzungen hier überhaupt sinnvoll sind um man sich den Aufwand nicht sparen sollte und nur die Aufzeichnungen übersetzt. --GPSLeo (Diskussion) 07:45, 30. Jun. 2024 (CEST)
Hey @GPSLeo, as above, please forgive me for writing in English, but I wouldn't be able to engage with you meaningfully in German and I wouldn't want to offend you by sending some poor quality machine translation.
As I answered above, we would love to offer more languages: German (as the second largest community), Polish (as my native language) and many more from the CEE and beyond, but unfortunately it is quite costly (we are talking about 5 days of programme, 6-8 hours in each of the 8-9 rooms; the costs quickly add up with every additional language) and we need to work with the budget that we were given. We stood in front of a very hard decision and ultimately decided to focus on world's (English, Arabic, French and Spanish) and region's (Russian) most popular languages. My above message sent at 16:31 offers more understanding.
As to the live translations, last year's Wikimania in Singapore had only 670 people in person, but over 2000 people joined each day to watch Wikimania live. They've asked questions, listened live to the answers, so the live translations greatly benefited them. We would love to offer that to more people in more languages, but we are limited by the resources :/ Nadzik (Diskussion) 16:36, 30. Jun. 2024 (CEST)
@Nadzik: Nein wir sollten dir nicht vergeben, dass du auf Englisch schreibst. Ich halte es für eine grobe Unhöflichkeit, das hier immer wieder Mitarbeiter der Foundation aufschlagen, die meinen wir müssten uns nach ihrem Heimatidiom richten. Ich kann dieses Gerede nicht mehr hören, dass für Übersetzungen und Dolmetschen in die deutsche Sprache kein Geld da sei. Deutsche Autorinnen und Autoren bilden die zweitgrößte (und im Verhältnis zur Anzahl von Muttersprachlern die größte) Community im Wikipedia-Universum. Deutsche Spender sorgen in wesentlicher Weise mit dafür, dass Wikipedia überhaupt existieren kann. Und dann geht die Foundation her und schlägt den deutschen Muttersprachlern sinnbildlich ins Gesicht. Und dies alles gilt in besonderer Weise noch einmal für die Wikimania.
Translation:
No, we shouldn't forgive you for writing in English. I think it's grossly impolite that Foundation employees keep popping up here who think we have to conform to their native idiom. I can no longer listen to this talk that there is no money for translations and interpreting into German. German authors form the second largest (and in relation to the number of native speakers the largest) community in the Wikipedia universe. German donors play a key role in ensuring that Wikipedia can exist at all. And then the Foundation comes along and symbolically slaps the German native speakers in the face. And all this applies once again to Wikimania in a special way. --Lutheraner (Diskussion) 23:44, 30. Jun. 2024 (CEST)
Hallo @Lutheraner, ich würde Dir ja recht geben, wenn es sich tatsächlich um einen "Mitarbeiter der Foundation" handeln würde. Du pampst hier aber gerade einen Ehrenamtlichen wie uns an. --Stepro (Diskussion) 01:05, 1. Jul. 2024 (CEST)
Tut mir leid, ich hatte bei Hauptorganisator der Wikimania (als den er sich bezeichnet) an einen Beauftragten der Foundation gedacht - aber wer so etwas im Auftrag der Foundation macht, bekommt dann eben auch etwas mit ab. Ich würde mich für so etwas nicht hergeben. --Lutheraner (Diskussion) 01:12, 1. Jul. 2024 (CEST)
Hallo @Lutheraner, würdest Du Dich als Teil des Orgateams der WikiCon auch als Beauftragter von WMDE fühlen? Ich muss Stepro da leider beipflichten. --Wuselig (Diskussion) 10:01, 1. Jul. 2024 (CEST)
@Lutheraner, I am sorry for this situation and understand that you would like more translations available in German. I am however also a volunteer (thank you @Stepro and @Wuselig), not a WMF staff member or contractor. I devoted many of hours of my time to organising Wikimania over the last 18 months, with many more still coming. This is why I wanted to contact you (in English, as my German is probably not better than your Polish), I am spending my free time on this, as do all of you; events is just what I like. I am working on my improving my German, I hope that next year we could have this conversation in your language. I do not speak for Wikimedia Foundation, I can only speak for my team.
When it comes to the role of Germany in Wikimedia, I am 100% there with you. I wish we could offer translations into German, but this is not within my powers. In Katowice we won't be even having the translations to Polish, my native language and the language of the host country, despite tens of attendees. Unfortunately, as organizers we have to work with the budget we were given, however hard it is to make those decision. Please trust me, no one from our team wanted to exclude any community, especially these closest to us.
Hallo Nadzik, herzlichen Dank mal für all die Arbeit, die du und die dein Team leistet. Ich habe schon mehrere Veranstaltungen der dewiki mitorganisiert, mir ist klar, eure ist 10 Nummern größer und mir reichen schon die "kleineren". Beste Grüße --Itti12:39, 1. Jul. 2024 (CEST)
@Nadzik: (@Wuselig, Stepro:) zur Kenntnis: Es tut mir leid, dass ich unter Umständen den falschen Gesprächspartner in dieser Frage erwischt habe, ich war von der falschen Annahme ausgegangen, du seiest Mitarbeiter der Foundation. Dafür bitte ich dich um Entschuldigung. Ich weiß zu schätzen, dass du dich für die Wikimania einsetzt. Andererseits ist man auch immer ein wenig in der moralischen Mithaftung für das, was in Institutionen passiert, mit denn man so etwas vorbereitet, zumindest wenn man vom bestimmten Missständen weiß. Ich selbst bin derzeit Mitglied des Organisationteams für unsere WikiCon im kommenden Herbst. Da würde ich mich durchaus - bei Wissen um Missstände- durchaus auch selbst in der Mitverantwortung sehen.
Translation:
I'm sorry that I may have gotten the wrong person to talk to about this, I was under the misconception that you were an employee of the Foundation. Please accept my apologies for that. I appreciate your commitment to Wikimania. On the other hand, you are always a bit morally responsible for what happens in institutions you work with, at least if you know about certain abuses. I myself am currently a member of the organizing team for our WikiCon next autumn. I would certainly see myself as being jointly responsible - if I were aware of the grievances. --Lutheraner (Diskussion) 12:40, 1. Jul. 2024 (CEST)
Ich glaube auch, dass es bei einer solchen Konferenz wichtiger ist, ins Russische und Arabische zu übersetzen als ins Deutsche. Es ist für Teilnehmer, die aus Ländern kommen, wo Englisch wirklich nicht verbreitet ist, sicher auch so schwer genug, an so einer Veranstaltung teilzunehmen. In der deutschen Community-Befragung hatten 62% der Befragten einen Hochschulabschluss. Da glaube ich eigentlich nicht, dass ein nennenswerter Anteil der hier Diskutierenden Englisch nicht einmal versteht und trotzdem unbedingt auf eine internationale Tagung fahren möchte. Keine Ahnung was Du für Mißstände kennst, aber ich halte die Aussagen zur moralischen Mithaftung von anderen Ehrenamtlichen für überzogen. --Ailura (Diskussion) 21:27, 1. Jul. 2024 (CEST)
Die genannten Sprachen sind (bis auf Ukrainisch, die Gründe warum das dabei ist, sind wohl anderer Natur) Sprachen, die von sehr vielen Menschen als Zweitsprache gesprochen werden. Es gibt einfach nicht viele Menschen, für die Deutsch die Zweitsprache ist. Insofern haben die gewählten Sprachen eine klar höhere Nützlichkeit, die Konferenz für möglichst viele verschiedene Menschen zugänglich zu machen. --Kritzolina (Diskussion) 21:32, 1. Jul. 2024 (CEST)
Gefragt wird im Anmeldeformular ja zunächst nach der Erstsprache und erst danach, welche weiteren Sprachen man noch beherrsche (mit der gleichen Sprachenliste und "Andere"). Gestumblindi00:56, 2. Jul. 2024 (CEST)
Hindi, Mandarin, Urdu, Indonesisch. Ach komm! Die Sprachauswahl ist rein generisch, eine politische Auswahl, nicht eine sachlich begründete. Sonst wäre die Sprache der Community des zweitgrößtes Projektes dabei. Oder aber die Sprachen, die wirklich am meisten gesprochen werden. Wenn überhaupt könnte ich ja noch akzeptieren, dass es aus historischen Gründen in Polen bis heute noch nicht leicht fällt, ausgerechnet Deutsch auf diese Liste zu setzen. Dann muss man aber fragen, warum dafür Russisch.Aber 60 Millionen Menschen weltweit und damit die elfthöchste Zahl an Zweitsprachlern als "einfach nicht viele Menschen" zu bezeichnen, das haut doch einfach nicht hin. Und jetzt schreibe ich schon wieder was dazu, obwohl es das eigentlich nicht wert ist. Aber ich mag es einfach nicht, wenn als politisches Ausrufezeichen Aussagen getätigt werden, die einfach nicht korrekt sind. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern02:34, 2. Jul. 2024 (CEST)
Bei den Zweitsprachler*innen sind es übrigens 60 Millionen bei Deutsch und 74 Millionen bei Spanisch (also nicht so besonders viel mehr). Nur um das mal so in´s Verhältnis zu setzen. -- Chaddy · D03:42, 2. Jul. 2024 (CEST)
@Lutheraner I am taking responsibility, this is why I am here, talking with you, addressing your grievances and explaining our reasoning. We couldn't satisfy everyone with the budget we were given. I apologise for this situation. I believe we made the decision that was inclusive for most people (these Wikimedians that are native speakers and those who know one of these languages as the second language).
@Chaddy, @Marcus Cyron using the list you mention: we chose the following languages: English (1st, with 1 453 000 000 global speakers), Spanish (4th, with 548 000 000 global speakers), French (5th, 274 000 000 global speakers), Russian (8th, 258 000 000 global speakers) and Ukrainian (for reasons being: the largest neighbour of Poland with a bit lower understanding of English [than for example Germany]. It is also impossible for many Ukrainians to join us in person (due to martial law), so we wanted to include them in this experience online as much as we can). Mandarin and Indonesian were used as regional languages last year, during Wikimania 2023 in Singapore (in place of Russian and Ukrainian).
If we had money for two more languages, we would probably include Portuguese (9th) and German (12th). We chose languages that will cover the widest possible group of potential Wikimania attendees (both online and in person). As in the previous years, covering the world's major languages gives us a good umbrella for everyone. There will be people from people from South Asia joining in English, and if someone from the global participants doesn't feel comfortable with English, they could join from Latin America in Spanish, from Africa in French, from the old Soviet Republics in Russian and from MENA in Arabic (and many more combinations).
I categorically reject an accusation that we didn't choose German because of "historical reasons", frankly I think this is insulting to us. I myself learned German for many years in High School, Berlin being one of my favourite cities in Europe. There are around 150 000 Germans living in Poland right now, half of them live in Silesia, where Wikimania will take place. In Opole they make up around 7% of the population and there are communities where this number easily crosses 10-20 and sometimes even 25%. Between 1991 and 2023 the German minority had elected representatives to the Polish Parliament. Nadzik (Diskussion) 10:25, 2. Jul. 2024 (CEST)
I you want to cover the widest possible group of potential Wikimania attendees, so why didn't you choose the language of the second biggest community? Sorry, that doesn't make any sense. -- Chaddy · D15:51, 2. Jul. 2024 (CEST)
@Chaddy, once you start thinking about secondary languages (not only the primary one), it does make sense.
It is because most members of the German community are more than statistically likely to reasonably speak and understand one of the languages we offer. The languages we offer are sort bridge languages, allowing us to to cover the widest possible base. By statistics , I am willing to argue that most of potential visitors at Wikimania from Germany (over 55% of the population being fluent in English alone, similar in Austria and Switzerland) will speak at least one of the offered languages (English, Spanish, French or Russian (less likely Arabic)). @Ailura mentioned it above.
If we, for example, stopped offering French and replaced it with German, it would mean that a large population of attendees from Africa would not know a singe language offered at Wikimania. It would not only affect the people in France, but many people worldwide that speak and understand it. I hope this makes sense, I don't know how I could explain it better, I offered more arguments and numbers above. Nadzik (Diskussion) 16:27, 2. Jul. 2024 (CEST)
@Nadzik: Wo du die Zahl her hast, dasss über 55 % der Deutschen fließend Englisch könnten, wüsste ich mal gerne. Dies widersprich jeglicher Lebenserfahrung.
Translation:
I would like to know where you got the figure that over 55% of Germans are fluent in English. This contradicts all life experience. --Lutheraner (Diskussion) 16:34, 2. Jul. 2024 (CEST)
@Lutheraner, I don't now have the exact source we used months ago, but it seems consistent with this en.wiki article ([8]). You can also see that at least 80% of German citizens indicate speaking at least one foreign language ([9]). I wish we didn't have to make that decision, but we did have to make it due to limited funds. Nadzik (Diskussion) 16:45, 2. Jul. 2024 (CEST)
Dann ist es eine Schande, das die die Foundation nicht genügend Geld rausrückt, das Geld ist ja durchaus vorhanden und wird zu einem nicht unerheblichen Teil von Spendern aus dem deutschsprachigen Raum aufgebracht.
Translation:
Then it is a shame that the Foundation is not handing over enough money, as the money is available and is raised to a not inconsiderable extent by donors from German-speaking countries. --Lutheraner (Diskussion) 16:50, 2. Jul. 2024 (CEST)
Mir kommt 55% die englisch sprechen können in Deutschland eher niedrig vor (man braucht für die Teilnahme an einer Konferenz ja kein C2 Niveau). Wenn man dann noch sehr alte Menschen die nicht mehr reisen können und Kinder, die nicht die Zielgruppe sind, abzieht wird der Anteil noch mal größer. Und von denen die kein englisch können kann ein recht großer Anteil russisch und ukrainisch oder auch arabisch. --GPSLeo (Diskussion) 16:49, 2. Jul. 2024 (CEST)
Understanding a foreign language depends on so much variables - a hard to understand accent already can make a huge difference. So, that theoretically more than half of the population can speak English fluently doesn't mean that this also works in reality.
And I don't want any of those languages being replaced. As I mentioned before, the WMF would have enough money to provide more translations. -- Chaddy · D17:03, 2. Jul. 2024 (CEST)
Wenn ich bei Statista den Durchschnitt der sehr guten und ziemlich guten Englischkenntnisse ausrechne, komme ich da ziemlich genau hin, jedenfalls mit der Annahme, dass die Altersgruppen hier gleichverteilt wären (was sich aber durch die überdurchschnittliche Akademikerquote aufheben sollte).[10] --Ailura (Diskussion) 17:48, 2. Jul. 2024 (CEST)
Selbst wenn es so wäre - für mich ist das auch eine Frage des Respekts Der Kulturimperialismus des angloamerikanischen Sprachraums ist zwar nicht mehr völlig zu vermeiden, aber da wo die deutsche Sprache einen wesentlichen Beitrag leistet , wie dies in der Wikpedia der Fall ist, sollte man sich nicht alles gefallen lassen. --Lutheraner (Diskussion) 18:08, 2. Jul. 2024 (CEST)
Für mich kam die Wikimania noch nie in Frage, da sie immer in den Sommerferien liegt (haben die Leute eigentlich keine Familie?). Das heißt, einmal hätte es geklappt, 2019 in Stockholm, da wollten wir sowieso in den Ferien nach Schweden. Als ich durch das damalige (englischsprachige) Anmeldeformular bin, kam irgendwann die Frage, warum es denn so unglaublich wichtig sei, dass ausgerechnet ich teilnehmen darf, was ich denn beitragen könne, was niemand anders nicht auch könnte (Wird das immer noch abgefragt?). Mir ist damals nichts hierzu eingefallen und ich habe den Stipendienantrag abgebrochen, so wichtig wie diejenigen, die jedes Jahr zur Wikimania fahren, bin ich nicht und war ich auch damals nicht. --Holder (Diskussion) 07:32, 30. Jun. 2024 (CEST)
Ich habe an der Wikimania jeweils ohne Stipendium teilgenommen (aber nur in Europa: London, Esino Lario, Stockholm und nun also Katowice) und dabei wurde so etwas nie gefragt. Dass eine solche Frage kommt, wenn man ein Stipendium will, kann ich verstehen. An deiner Stelle hätte ich so etwas geschrieben wie "ich kann die einzigartige Perspektive der alemannischen Wikipedia als grenzüberschreitender kleiner Sprachversion einbringen", vielleicht beim nächsten Mal...? :-) Gestumblindi12:21, 30. Jun. 2024 (CEST)
Klar hätte ich so etwas schreiben können, mich hatte nur dieser Zwang zur Selbstbeweihräucherung aufgeregt, und ich hatte es übrigens so verstanden, dass man nur mit einem Stipendium teilnehmen kann (vielleicht war das aber auch eine falsche Annahme). Übrigens sind wir in diesem Sommer dann doch nicht nach Schweden gefahren, sondern nach Island ;-). --Holder (Diskussion) 13:22, 30. Jun. 2024 (CEST)
@Holder: Nein, ein Stipendium ist und war nie eine Voraussetzung. Ohne zahlt man halt die 100 Dollar (das sind aktuell nur 93 Euro oder 90 Franken ;-) ) Teilnahmegebühr selbst und sucht sich selbst ein Hotel, die Flexibilität hat ja auch etwas für sich. Ich hatte mich damals für Esino in einem guten und durchaus günstigen Hotel unten in Varenna mit Seeblick einquartiert, was dank dem Shuttlebus zur Konferenz gut machbar war. Dass der falsche Eindruck entstehen kann, es brauche ein Stipendium, liegt wohl daran, dass die Chapter vor allem die Fristen dafür kommunizieren. Gestumblindi13:37, 30. Jun. 2024 (CEST)
PS: Polen ist übrigens auch schön und etwa das äusserst sehenswerte Krakau mit dem Zug nur eine Stunde von Kattowitz entfernt, da kann man gut ein paar Urlaubstage anhängen :-) Gestumblindi13:47, 30. Jun. 2024 (CEST)
Hey @Holder! Please once again forgive me for writing back in English. The summer time isn't perfect for anyone, but so wouldn't be almost any other time of they year. I myself think that Poland is much nicer in May or September, but here we are, most people prefer the summer time for it.
As to the question in the scholarships form (scholarship covers the flight, hotels and entry), let me answer you with this year's data. We had over 3600 applications for scholarships and only had resources to send 250 spots (and that already took some magic from our side, it is more than twice the number from 2019). To make any decision on who to send, we have to ask people to tell us a bit more about themselves. While editcounters and on-wiki statistics can tell us a bit, they may be misleading, so some sort of application question/process needs to be present. @K2suvi, our Scholarships Lead, did an amazing job, especially since the task is already hard (how to select only 250 people when many more are great and deserve the spot?). I can tell you that this year we prioritised new people and those who have not been Wikimania scholars before, but even then we had to reject some great people.
@Gestumblindi, you are correct, you can participate in Wikimania without the scholarship, then we don't ask anyone any questions (it wouldn't be fair). Thanks for noting the possible miscommunication, I promise we will include this in the Post Mortem, when we hand our report to the organizers of next Wikimanias (2025 in East Africa and 2026 in France).
“how to select only 250 people when many more are great and deserve the spot?)”: That’s easy: Use a randomized list; it’s the fairest and quickest method. --DaB. (Diskussion) 23:16, 30. Jun. 2024 (CEST)
@Holder, Gestumblindi: Wie bereits oben erwähnt, ist die Teilnahme natürlich auch ohne Stipendium möglich. Sollte meine Kommunikation seitens Wikimedia Deutschland in diesem Jahr, die tatsächlich hier im Kurier primär zu den Stipendien und Programmeinreichungen bisher erfolgt ist (einfach weil das die Themen waren, die bisher anstanden) und hier ein falscher Eindruck entstanden sein, dann tut mir das leid. Im Wikimania-Portal, das WMDE gemeinsam mit WMAT und WMCH pflegt, versuchen wir zumindest die wichtigsten Informationen immer auch für die deutschsprachige Wikipedia zu bündeln.
Über die klassischen Förderungen („Stipendien“) zur Teilnahme Wikimedia Deutschland bietet, wie auch in früheren Jahren, zudem die Möglichkeit von sogenannten „Teilstipendien“ an, die eine Übernahme der Teilnahmegebühr ermöglichen (weitere Kosten sind selbst zu tragen). Weitere Informationen dazu sind im WMDE-Community-Portal zu finden. --Sandro (WMDE) (Disk.) 18:10, 1. Jul. 2024 (CEST)
Dear @Nadzik, thank you for your politeness and pacience answering our questions. In all honesty, I think that Wikimania is essentially an English language conference. Introducing other languages creates a distinction between "translated languages" and "other languages". And in general, translations in such circumstances have their downsides. And it is expensive, for sure. Therefore, I don't mind that German is not an official language at Wikimedia this year.
I'd say that it is much better to have good conferences for the speakers of one language, like the German speaking WikiCon. Since a couple of years, French has such an international conference as well, and, less regularly, other international linguistic communities.
For the international exchange, I would like to see monolingual conferences with a "guest culture". For example, a Spanish speaking conference could fly in a small group of Arab speakers, who are great orators or teachers but simply don't find it easy to express themselves in English (or Spanish). And then there are translations, Spanish-Arabic. The year next, the conference may have a different guest culture.
Alas, when I proposed a German-Dutch meeting some years ago, the German speaking reaction was rather negative. Most commenters preferred a truly German-monolingual meeting not spoiled by Dutch or English, because those languages would alter the character of the meeting...
Ich denke, daß man die Bedeutung des Russischen überschätzt in Bezug auf diese Veranstaltung. Russen (von dort) nehmen wohl keine teil. Sie sitzen entweder im Gefängnis oder sind an der Front. Tschechen oder Slowaken sprechen kein Russisch, auch wenn der Himmel einstürzt, wegen 1968. Und die jüngeren haben es nie gelernt. Bleiben Exilrussen. Würde mich interessieren, ob eine Statistik geführt wird, wie oft die russische Übersetzung gewählt wird. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!21:24, 7. Jul. 2024 (CEST)
Sprechen vielleicht nicht, aber möglicherweise verstehen sie es besser als Englisch. Und das könnte auch für Ungarn, Rumänen oder sogar ein paar Ostdeutsche gelten. So unsinnig finde ich die Wahl von Russisch nicht. -- Perrak (Disk) 20:57, 8. Jul. 2024 (CEST)
@Matthiasb, @Perrak, Russian also covers a lot of the CEE region (region of Wikimania 2024). Multiple people from the former USSR speak it better than English, which is even more true for the older generations. Currently around 10% of people who have already registered and who have not selected English, have chosen Russian as their language. In addition, the translations will be available for the online participants, so people from Russia and other countries can still listen to the content in one of the languages they know, even if they physically cannot participate. --Nadzik (Diskussion) 21:28, 8. Jul. 2024 (CEST)
Tja, dumm, dass man Regionen nicht wählt um Geographieenzyklopädisten glücklich zu machen, sondern um sinnvolle kulturelle, soziologische und (wiki-)historische Einheiten zu bilden. Wo kommen wir denn da hin, wenn sich jeder den Globus so zurechtlegt wie es für die Menschen und Organisationen nützlich ist, statt das Portal Geographie zu fragen? Da muss man mal peinlich auf den Tisch hauen! --Denis Barthel (Diskussion) 00:01, 10. Jul. 2024 (CEST)
Yeah, for the sake of Wikimedia, aka original researchor "we make us the world as we like it". Very funny to do this from the 90° degrees East POV from which Southern Greece appears as the westermost point of CEE. That joke is almost as good as putting Uzbekistan, Kirgistan, Kasachstan and Russia in its entiety into Eastern Europe, funnily invented by the WMF only two months after Russia started it's war against european culture. That's embarassing. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!08:02, 9. Jul. 2024 (CEST)
@Matthiasb, I am able to engage in discussion, but I require basic knowledge about the topic and at least minimal amount of good will from the person on the other side. You argument about Russia and the two months could have only come from the date of the image upload, which tells me a lot about your understanding of my region and the overall situation. The CEE & CA region has been self-organized since at least 2011, you can also see the meta:Wikimedia CEE Hub. The world had to be divided somehow, there is no point of splitting it into more regions than currently (meta:Wikimedia regions), which would only increase the administrative costs. No one from the region has ever had a problem with this division, I don't see why it should be a problem here. --Nadzik (Diskussion) 10:12, 9. Jul. 2024 (CEST)
FYI: I have lived in the Czech Republik for about 18 years so I guess that my understanding of the region has some solid foundation. For the protocol: the map above right is 100 percent product of the WMF, not the CEE hub. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!15:51, 9. Jul. 2024 (CEST)
Die Zusammenarbeit der CEE-Länder funktioniert im Wikiversum besser als die meisten anderen Zusammenschlüsse und zwar nicht erst seit dem Krieg. Ob man das als Artikel akzeptieren würde oder nicht. --Ailura (Diskussion) 10:42, 9. Jul. 2024 (CEST)
CEE + CA ist in der Tat eine Erfindung des WMF Teams das über die Mittelvergabe an Communities und Wikimedia-Organisationen entscheidet. Und ja Matthias, das Ganze lässt sich natürlich nicht so einfach schubladisieren ;-) BraveheartDiskussion10:35, 10. Jul. 2024 (CEST)
Board wird Movement Charter wohl ablehnen
Letzter Kommentar: vor 5 Monaten107 Kommentare24 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was ist denn da im Board los? Ich muss zugeben, ich habe mich aus dem Strategie- und Charter-Prozess schon lange geistig ausgeklinkt, weil ich keinen Sinn in der Mitwirkung an einem bereits vorgegebenen Ergebnis gesehen habe. Aber wenn nicht mal das Board das Movement Chater will und die Community zwar immer fleißig Feedback geben sollte aber sehr offensichtlich auch nicht die treibende Kraft hinter dem Prozess war, wer will das Movement Charter denn überhaupt? Da hat sich doch nicht hoffentlich ein bürokratischer, Zeit und Ressourcen fressender Moloch verselbständigt, den in Wahrheit gar niemand will? --Magiers (Diskussion) 13:17, 21. Jun. 2024 (CEST)
Ah, das wäre natürlich eine Erklärung. Wobei die Begründung für mich gar nicht so schlecht klingt: Kein Bezug zum Daseinszweck des freien Wissens und kein Rückhalt in der Community. --Magiers (Diskussion) 13:34, 21. Jun. 2024 (CEST)
"Die WMF will aber wohl einzelne Elemente der Charter schon umsetzen, bzw. hat bereits damit angefangen." - so wie es umseitig steht, dürfte es zutreffen. Es ist dem WMF-Apparat schlicht völlig wurscht, was Community, Affiliates oder Board abstimmen. Die machen das einfach. --Stepro (Diskussion) 14:09, 21. Jun. 2024 (CEST)
Der globale Rat war meiner Meinung nach von Anfang an nur als Papiertiger konzipiert. Ich seh das als Demokratietheater, mit dem man die Ehrenamtlichen (jahrelang ...) beschäftigt hält, während die WMF tut und lässt, was sie will. Man sollte sich da keinen Illusionen hingeben: Wer als Ehrenamtlicher irgendwelchen Einfluss haben will, muss seine eigenen Initiativen ergreifen und sich nicht von der WMF an der Nase herumführen lassen. --AndreasJN46614:10, 21. Jun. 2024 (CEST)
Angenommen, es gäbe Wikipedianer, die - wie Magiers schon oben schrieb - dem ganzen Prozess nicht so wirklich gefolgt wären und jetzt da stehen und sich fragen, wo ihnen mal jemand in angemessener und kurzer Ausführlichkeit beschreiben könnte, was das jetzt alles soll, welche Beweggründe es da so alles gibt/geben könnte, wer da in Zukunft anders als vorher über welche Gelder entscheiden kann und insgesamt so den Sinn der ganzen Übung erläutern. Also wo könnte so ein Wikipedianer mal hinklicken, um sich diesbezüglich zeit-effizient aufzuschlauen. Frage für einen Freund. --Jensbest (Diskussion) 15:52, 21. Jun. 2024 (CEST)
" wo könnte so ein Wikipedianer mal hinklicken," - nirgendwo. Das ganze findest Du Sicherlich in den Weiten von meta; auf verschiedenen Seiten, Diskussionsseiten und Archiven selbiger. Völlig unübersichtlich wie es sich für ein ordentlich bürokratisches, selbstbestätigendes Monster gehört. ...SicherlichPost23:29, 22. Jun. 2024 (CEST) ich bin übrigens wie Magiers ausgestiegen; das ganze Geschwurbel ist etwas für Beamte die Prestige in unproduktiven Aktionen gewinnen wollen.
Es ist tatsächlich auffällig, dass es weder zur Movement Charter noch zum Universal Code of Conduct eine Seite in hiesigen Projektnamensraum gibt. Die hat einfach keiner angelegt. Und quod non est in dewiki, non est in mundo. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:16, 23. Jun. 2024 (CEST)
Weil meta der neue Tummelplatz werden soll. Aber, das möchte ich durchaus positiv hervorheben, es ist in verschiedene Srpachen übersetzt. Das hilft beim dem Umfang und der "Komplexität" (Wirrwarr/Bürokratischem Irgendwas) wenig, aber immerhin. ...SicherlichPost08:09, 23. Jun. 2024 (CEST)
Meta ist ja als Primärquelle ganz nett, aber mir ging es um eine Zusammenfassung, aus der man schlau werden kann. Viele Formulierungen auf meta sind halt so, dass jeder sich was reinlesen kann und dann hoffen muss, dass das, was hinten rauskommt, ein paar Überschneidungen mit dem hat, was man sich so vorher zusammengereimt hat. --Jensbest (Diskussion) 15:46, 23. Jun. 2024 (CEST)
Das Ding ist halt: wer, der/die hierher kommt und zu aller erst Artikel schreiben/verbessern will, hat die Zeit und Lust, sich überhaupt durch den Wust zu arbeiten? Das kann man nur, wenn man auf sowas steht, oder es der Job ist. Es ist eine so große Menge, dass sie ein Normalmensch einfach gar nicht mehr überschauen kann, selbst, wenn er will. Natürlich wird die Masse der Freiwilligen, selbst derer, die sich auch ein wenig für das "dahinter" interessieren, nicht mehr mit genommen. Und wenn das so ist, läuft doch schon etwas ganz gewaltig falsch. Organisationen wie die WMF sollten helfen und das Leben erleichtern und nicht der Grund der Komplikationen sein. Hinzu kommt, dass das meist in einem Bürokratie-Englisch geschrieben ist, welches der Durchschnittsmensch nie in der Schule lernt. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern15:46, 23. Jun. 2024 (CEST)
Die Diskussion ist auch schon unübersichtlich genug ohne in einzelnen lokalen Projekten Projektseiten dazu zu pflegen. Die meisten Texte sind auf meta übersetzt und alle haben einen Browser. --Ailura (Diskussion) 13:27, 24. Jun. 2024 (CEST)
Alle haben einen Browser. Aber ernsthaft: Meta, where innovative ideas die. Elf Jahre ist das jedenfalls her. Hat sich daran etwas geändert? Funktioniert der Transfer zwischen dewiki und metawiki und zurück? / Ersetze: metawiki durch commonswiki oder wikidatawiki.
Naja, dass der Transfer nicht funktioniert, das stimmt doch nicht wirklich. In den vergangenen Jahren haben Gereon K., C. Jackel und meine Wenigkeit das professionell gemacht, aber daneben gibt es ja auch viele Freiwillige, die immer mal wieder aufmerksam machen, so Johannes89, der König, Martin bzw. DerHexer, auf eine verquere Weise auch AndreasJN466 etc.
<im Waldorf und Statler-Modus> schreib ich schon länger hier: sperrt´s as zua (Sperrt es zu. das Ganze) looool Ich finde leider die Mär vom Seenotrettungsverein (als link) nicht, der als tatkräftiger Verein beginnt und am Schluss das Club-/Vereinshaus mit Vorstand und Ledersesseln mit Namensschildern das Wichtigste ist. --Hannes 24 (Diskussion) 09:58, 24. Jun. 2024 (CEST)
Wikimedia Deutschland wird zustimmen
Hallo zusammen, das Präsidium von Wikimedia Deutschland hat gerade beschlossen, dass wir der Charter trotz der Verlautbarung der Foundation zustimmen werden. Auf Meta findet ihr unser Statement dazu. Alice Wiegand (Diskussion) 09:57, 22. Jun. 2024 (CEST)
Interessant. Das ist ein Indiz dafür, dass Marcus' Interpretation einen wesentlichen Punkt trifft: Die WMF und speziell das Board of Trustees möchte die Macht behalten. Dass die zwölf Trustees "formally accountable to nobody (other than US non-profit laws)" sind, ist eine sehr deutliche, aber wohl treffende Beschreibung. --Mautpreller (Diskussion) 10:21, 22. Jun. 2024 (CEST)
"It is good enough for now, safe enough to try." - Was für ein starker Satz in diesem Zusammenhang. So passend für ein Projekt, das seit mehr als 20 Jahren Dinge erfindet, ausprobiert, und sich ständig anpasst. Es wäre sehr wünschenswert, wenn die WMF sich ebenso verhalten würde. --schreibviehmuuuhhhh16:35, 22. Jun. 2024 (CEST)
Einerseits interessant, dass WMDE hier nicht auf Kurs des Boards ist (ich hatte in der Vergangenheit manche Akklamation von WMF-Aktionen vor allem vor dem Hintergrund der finanziellen Abhängigkeit verstanden), andererseits weiß ich nicht, was ich von dem ganzen Prozess halten soll. Eine "Stimme des Movements" wäre wirklich nötig, da pflichte ich dem Statement der WMDE bei, aber wie kann sich das aus einem Prozess entwickeln, der nach meiner Wahrnehmung irgendwie so gar nicht vom Movement ausgeht oder von ihm getragen wird?
Oder sogar eins weiter: eigentlich ist das ganze "Movement"-Gedöns ja schon eine Erfindung der WMF, was es gibt sind Communities in den einzelnen Projekten und auch die - das wird jedem, der meint, für die "Community" zu sprechen, immer schnell entgegengehalten - sind ja nicht wirklich homogen, und es haben ein paar Zeitreiche ein lautes Wort, wogegen die Mehrheit einfach still werkelt. Aber das ist doch wohl bei keinem Gremium anders, egal wie scheinbar demokratisch (von einem winzigen Bruchteil der Freiwilligen tatsächlich gewählt) es inthronisiert wird. --Magiers (Diskussion) 16:47, 22. Jun. 2024 (CEST)
Also dass WMDE und WMF eine recht "holprige" Beziehung haben und alles andere als immer auf einer Wellenlänge liegen, ist eigentlich recht gut bekannt. Natürlich (und zurecht) mißfällt es WMDE, wenn die WMF in ihrer Vorstellung des alles kontrollierenden Moloch die Möglichkeiten von WMDE (und anderer lokaler Chapter) immer weiter beschränkt. WMDE ist Verfechter eines "Föderalismus", wohingegen die WMF eine starke Zentralmacht vertritt. Da gab es schon des öfteren Reibereien. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern16:53, 22. Jun. 2024 (CEST)
Auch wenn ich wenig Informationen habe und immer noch hoffe, dass mir dieser ganze Prozess (Sinn und Form) mal erklärt wird. Bis dahin kann ich - auch hinsichtlich den Anmerkungen von @Magiers - nur mein Interesse äußern, jenseits der deutschsprachigen Community mal die Communities anderer europäischer Sprachen kennenzulernen. Haben wir eine Vorstellung der anderen WP-Communities auf diesem Kontinent? Ich kenne nur ein paar europäische Gesichter, die seit langer Zeit den offiziellen, institutionellen Diskurs prägen, aber wenige Vertreter:innen aus den Communities. --Jensbest (Diskussion) 16:54, 22. Jun. 2024 (CEST)
Ich glaube, dass die Wahrnehmung, die Charter würde nicht vom Movement getragen, so nicht korrekt ist. Die Affiliates, also Chapter und Usergroups, haben diesen Prozess ganz wesentlich angeschoben und eingefordert. Dabei spielte sicher eine wichtige Rolle, dass das Movement bisher zentralistisch organisiert ist (Marcus hat es oben schon geschrieben) und selbst große Chapter letztlich abhängig sind vom Wohlwollen der WMF. (Da stand übrigens kein "powergrabbing" hinter, sondern dass ist natürlich so gewachsen).
Das gilt aber auch für alle andere Entscheidungswege, auch die communityrelevanten. Wo fließt wann Geld hin, welche Organisationsformen soll es geben, wer lizenziert Chapter und Usergroups. Bisher lag diese Verantwortung/Macht letztendlich immer bei der WMF.
Die Movement Charter versucht das zu ändern und das organisch gewachsene (sprich chaotische) Durcheinander durch ein System zu ersetzen, das alle Interessengruppen ins Boot holt und die Macht umverteilt, was für die WMF natürlich bedeutet, Verantwortung bzw. Macht abzugeben.
Das Komitee hat in meinen Augen einen guten Job gemacht und wer z.B. Ciell auf einer WikiCon oder den Calls erlebt hat, der hat eine glaubwürdige und authentische Wikipedianerin erlebt, die genau dafür gekämpft hat, die Position der Community stark zu machen.
Ich persönlich werde die Movement Charter befürworten. Und ich kann nur allen empfehlen, dass ebenfalls zu tun. Denn trotz aller Mängel ist sie für mich ein entscheidender Schritt zur Demokratisierung des Movements. Tatsächlich sind Communitys mit Chapter und Usergroups diesmal auf der gleichen Seite und das nicht nur WMDE, sondern auch der Osteuropa-Hub inzwischen sich dafür aussprechen, spricht Bände.
Und die undemokratische Geste, noch vor der Wahl die Ablehnung durch das BoT zu empfehlen, deren Ergebnis wird zumindest Lorenzo Losa bei der unmittelbar folgenden Boardwahl hoffentlich zu spüren bekommen. --Denis Barthel (Diskussion) 10:27, 25. Jun. 2024 (CEST)
Hallo in die Runde, ich habe heute für die Ratifizierung der Charta gestimmt und einen Kommentar hinzugefügt. Dort heißt es: "Die Kommentare werden öffentlich einsehbar sein." Kann mir jemand von Euch verraten, wo ich diese Kommentare auf Meta einsehen kann bzw. ab wann? Danke - Brücke16:56, 25. Jun. 2024 (CEST)
@Dr. Bernd Gross - Bei den letzten kommentierten Abstimmungen war es so, dass nach der Wahl die aufgelaufenen Kommentare publiziert wurden, für die U4C-Charter zum Beispiel hier. Während der Wahl sind sie noch nicht sichtbar. --Denis Barthel (Diskussion) 17:02, 25. Jun. 2024 (CEST)
Austausch zur Movement Charter in einem spontanen Community-Forum
Hallo! Leider war ich die letzte Woche krank, habe aber den Wunsch nach einem kleinen, kurzfristig umgesetzten Austausch zur „Movement Charter“ jedoch noch gelesen. Gern biete ich im Rahmen des Community-Forums spontan einen kleinen Überblick, wo und wie es zu der Ratifizierung der „Movement Charter“ gekommen ist, kann etwas zum aktuellen Stand des Textes und auch zu den internationalen Diskussionen hierzu erzählen. Und natürlich beantworte ich gern alle Fragen zum Thema, die ich aufgrund meiner beruflichen Funktion beantworten kann! – Da die Ratifizierung am 9. Juli enden wird, bitte ich um Meldung bis Freitag, 5. Juli 16:00 Uhrim Community-Forum, welcher Tag für einen Austausch für euch am günstigsten ist. Uhrzeit jeweils 18 bis 19 Uhr, ich bin verfügbar am Sa, So, Mo und Di. Welcher Tag die meisten (mindestens drei) Stimmen verzeichnet, bekommt den Zuschlag. ;) Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 19:56, 3. Jul. 2024 (CEST)
Vielen Dank für das Interesse und Eintragen. Der Termin findet am Montag, 8. Juli, von 18 bis 19 Uhr statt. Weitere Informationen weiterhin auf der zuvor genannten Projektseite. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 16:28, 5. Jul. 2024 (CEST)
Hallo, ich habe mir den Text genau durchgelesen und kaum etwas Anstößiges gefunden. Der Text lässt sich gut mit vernünftigem, enzyklopädischem Denken vereinbaren und betont die Bedeutung der Community und des Individuums. Sicherlich ist der organisationsbezogene Teil ein wenig schwach. Allerdings wird das Dokument sowieso nicht umgesetzt werden, weil die WMF negativ darüber denkt. Trotzdem ist es wichtig, dass Communitys und Organisationen das Dokument mit großer Mehrheit unterstützen - als politisches Signal in Richtung WMF, dass sich was ändern soll. --Ziko (Diskussion) 13:10, 6. Jul. 2024 (CEST)
Und gleich die nächste Schleife eingezogen: "that the timeline for this work will involve a preparation phase (to begin immediately), an implementation phase (from January 2025 to December 2026, with the Board committed to ongoing monitoring), and an evaluation phase (to be completed by April 2027) when the Board determines the next steps" - also Ruhe im Karton bis Mai 2027... --schreibviehmuuuhhhh14:27, 11. Jul. 2024 (CEST)
Ja, so geht das dann immer weiter. Die Einführung demokratischer Strukturen erfordert eben eine laaaaaaange Vorbereitungszeit ... ;) --AndreasJN46614:44, 11. Jul. 2024 (CEST)
Frappierend ist auch – selbst, wenn fünf der sechs Community-and-Affiliates-Repräsentanten für die Charta gestimmt hätten, wären sie zahlenmäßig im Board in der Minderheit gewesen. --AndreasJN46617:38, 11. Jul. 2024 (CEST)
Angenommen die individual votes und die affiliate votes würden der Charta zustimmen. Ist sie dann angenommen, auch wenn das Board nicht zugestimmt hat? Oder sind diese beiden Abstimmung damit eh hinfällig, weil durch die Ablehnung des Boards es zu keiner Annahme insgesamt kommt? Kann das jemand für mich aufklären? --Jensbest (Diskussion) 16:44, 11. Jul. 2024 (CEST)
Die Charter muss von allen drei Gruppen (Community, Affiliates, Board) angenommen werden. Durch die Abstimmung des Boards ist das Thema durch - also bis Mai 2027. --schreibviehmuuuhhhh17:02, 11. Jul. 2024 (CEST)
Meine Prognose wäre, dass es auch nach dem Mai 2027 keine Änderungen geben wird. Im Mai 2027 werden wir ganz andere Sorgen haben. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:07, 11. Jul. 2024 (CEST)
Der gesamte Vorlauf deutete ja schon daraufhin. Dieses ewig freundliche "das mit dem GC muss irgendwie noch klarer geregelt werden"-Argumentieren hat einerseits valide Aspekte, ist aber andererseits auch eine Methode, immer wieder einen Punkt zu finden, den man als noch für "zu unklar" formuliert hält. Das mit dem Verschleppen nach 2027 durch diese hübsch seriös aussehende Phasen-Formulierung sollte nochmal in Zweifel gezogen (und damit vorgezogen) werden. Inhaltlich muss halt nun in Form und Inhalt eine deutlichere, aber auch selbstkritischere Sprache bei den Punkten gefunden werden, die für das Ganze relevant sind. Sprich für die Punkte, bei denen es um Geld und um Macht geht. Das wird sicher interessant, angesichts der sich verschlechternden Rahmenbedingungen. --Jensbest (Diskussion) 17:21, 11. Jul. 2024 (CEST)
Ich finde es gäbe eine relativ einfache Alternative für ein Global Council: Man vergrößert einfach das Board auf 30-40 Personen und lässt die Hälfte davon direkt von der Community wählen und die andere Hälfte von den Affiliates bestimmen. Damit wäre das Ziel der Charta erreicht ohne komplett neue Strukturen zu schaffen. Dieser Vorschlag ließe sich in wenigen Monaten umsetzen, dafür braucht man keine drei Jahre. --GPSLeo (Diskussion) 17:31, 11. Jul. 2024 (CEST)
Die meisten Einnahmen kommen global nun mal von den englischen Bannern und den meist wörtlichen Übersetzungen davon. Der Bannersatz, der bei den Diskussionen aktuell kritisiert wird, ist:
"It will soon be too late to help us in our fundraiser" (etwa: „Es wird bald zu spät sein, um uns bei unserer Spendenaktion zu helfen“)
Dieser Satz ist nun nach Meinung einiger Leute geeignet, eine Finanznot zu suggerieren, so, als wäre Wikipedia aus Geldmangel kurz vor dem Abnippeln, was natürlich nicht der Fall ist (im Gegenteil, die WMF ist reicher denn je).
Ich kann mir eigentlich gut vorstellen, dass dieser Satz allein einige Dollars locker macht und bei den A/B-Tests der Foundation ein klares Plus erzeugt (sonst stünde er ja auch nicht da). Der Admin, der 2022 die Umfrage zu den Spendenbannern abgearbeitet hat, weist darauf hin, dass der klare Konsens der Community damals war: Ehrlichkeit und Respekt gegenüber den Lesern müssen vor Maximierung der Einnahmen kommen.
Andererseits bin ich inzwischen auch fast überzeugt: Wenn die Spendeneinnahmen von den Lesern wirklich mal ernsthaft zurückgehen würden, würden Großunternehmen, Stiftungen und staatliche Subventionen die Lücke füllen. Die „Futtertröge“ und die damit verbundene Unternehmenskultur bleiben. --AndreasJN46618:49, 11. Jul. 2024 (CEST)
Nichts und niemand ist too big to fail. Selbst das Römische Reich ist irgendwann implodiert und auch die WMF wird nicht ewig bestehen. -- Chaddy · D19:38, 11. Jul. 2024 (CEST)
Das ist aber ein anderes Konzept. Das Römische Reich ist in andere Formen transformiert, weil es nicht mehr anders konnte. Das Konzept "too big to fail" bedeutet aber, selbst wenn sich eine Organisation selbst nicht mehr tragen kann, dass ein Scheitern aufgrund ihrer einmaligen Bedeutung nicht von Dritten gestattet wird und sie deshalb eine externe Unterstützung zum Erhalt bekäme. Sie wie die Banken mit ihren miesen Geschäften währen der Finanzkrise. --Marcus CyronWikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht.19:53, 11. Jul. 2024 (CEST)
Frederick Douglass hat mal was gesagt, was weit über seinen historischen Kontext hinaus wahr ist: „Ohne Kampf gibt es keinen Fortschritt. Diejenigen, die Macht haben, geben ohne eine entsprechende Forderung nie etwas davon ab. Sie haben das nie getan und werden es auch nie tun. Finde heraus, was ein Volk bereit ist, stillschweigend zu tolerieren, und du hast das genaue Maß an Ungerechtigkeit und Unrecht herausgefunden, das ihm auferlegt werden wird.“
Also: Klassenkampf! Presse einschalten. Nein, natürlich nicht ... solche Streitigkeiten lassen alle Beteiligten blöd aussehen. Aber man müsste als Schuss vor den Bug doch auch mal in der Öffentlichkeit dezent darauf hinweisen können, dass die Geldeinnahmen und Geldforderungen der WMF nur dann legitim sind, wenn sie auch im Sinne derer, die die ihnen zugrundeliegenden Werte schaffen, eingesetzt werden.
Geld ist das einzige Druckmittel, das die WMF akzeptiert. Sie wird alles tun, um eine Beeinträchtigung ihres Images und eine daraus folgende Schmälerung ihrer Einnahmen zu verhindern. Das ist der einzige echte Hebel, den die Community hat. Die von der Foundation selbst angeleierten Chartas und Global Councils sind vollkommen relevanzlos. Sie sind nur Theater. --AndreasJN46620:30, 11. Jul. 2024 (CEST)
Siehe auch die aktuellen englischen E-Mails, die an bestehende Spender versandt werden: Email 1, Email 2, Email 3, Email 4. Diese auf Meta-Wiki verlinkten Mustermails haben nun nicht mehr Bilder von Jimmy Wales, sondern Bilder von Lisa Seitz-Gruwell (und laut Kommentaren auf en:WP stimmen die Commons-Lizenzen nicht). --AndreasJN46621:35, 11. Jul. 2024 (CEST)
Ich fürchte auch, dass das genauso ist: "Die von der Foundation selbst angeleierten Chartas und Global Councils sind vollkommen relevanzlos." Allerdings bin ich mir nicht ganz sicher: Ich kann mit diesen Prozessen (im Rahmen der Strategiediskussion) sehr wenig anfangen, sie scheinen mir die entscheidenden Fragen nicht mal zu berühren. Die entscheidende Frage ist meines Erachtens, dass das Board of Trustees keinerlei Legitimation hat, Entscheidungen "für" die Wikipedia (und ihre Schwesterprojekte) zu treffen oder auch nur für die Projekte zu sprechen. Es ist eine freischwebende "Geschäftsführung" ohne rechtliche oder tatsächliche Basis. Ich glaube nicht, dass ein "Global Council" daran etwas Wesentliches ändern würde. Festhalten kann man aber, dass das Board einen Machtverlust befürchtet. Deshalb habe ich für die Charta gestimmt, denn wenn das Board wenigstens einen kleinen Teil seiner Macht einbüßen würde, wäre das eine sehr positive Entwicklung.--Mautpreller (Diskussion) 09:12, 12. Jul. 2024 (CEST)
"Einbüßen von Macht" ist ja kein Selbstzweck. Es würde Macht anders verteilt. Darum geht es. Es gibt ja jenseits der Insel der (noch) Glückseligen (aka deWP) auch andere Sprachversionen, deren Realität in Community und Verwaltung nicht so weitesgehend ruhig verläuft. Es geht nicht nur um deWP (wo ja nebenbei erwähnt noch ein feststellbarer Anteil von Macht und Geld fokussiert ist) - das will ich damit betonen. Eine Verlagerung von Macht aus einer quasi unipolaren in eine echte multipolare Situation bringt eine Reduktion der Einflußmöglichkeiten des ursprünglichen Zentrums, aber eben auch eine neue Verteilung der Macht. In welcher Form und in welche Hände diese fällt, ist die zentralere Frage als ein reines "Board will keine Macht verlieren"-Lamentieren. Die vom Board (vordergründig) gebrachte Kritik etlicher Unklarheiten in der Verantwortungs- und Entscheidungsstruktur eines GCA/GCB hat einen zutreffenden Kern. Wie viel davon Instrumentalisierung und wie viel davon echte Sorge ist, sollte bei einer nüchternen Betrachtung zweitrangig sein. Der Wechsel von uni- auf multipolar ist imho von ein wenig naivem Mut angetrieben, der sich im besten Fall bewusst ist, dass hier der Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben wird. Die teilweise Offenheit in der Ausgestaltung des GC ist wahrscheinlich dem Wissen geschuldet, dass es einen iterativen Prozess dafür geben müssen wird. Was imho fehlte, war die konkretere Rahmengebung dieses iterativen Prozesses. Ja, okay, die wachsende Größe des GC war in längeren Schritten angesetzt, aber das hat dann wohl dem Board nicht gereicht als Rahmengebung. Wer die (geschickte) Intransparenz der bestehenden Strukturen kritisiert, sollte sich zumindest Gedanken machen, ob im Vorfeld und im Prozess einer Machtdiffusion nicht auch ein wenig belastbares Wissen über die neuen potentiellen Player transparent vorliegen sollte, zumindest wenn man es so ein bissel demokratisch(er) machen will. #justmy2cents4theday --Jensbest (Diskussion) 09:48, 12. Jul. 2024 (CEST)
Ich denke, eine Lösung kann nur demokratisch sein: eine Trägerorganisation, in der die weltweiten User Mitglieder sind und Stimmrecht haben.--Mautpreller (Diskussion) 09:54, 12. Jul. 2024 (CEST)
Ich glaube schlicht nicht, dass das unmöglich ist. Soweit ich weiß , ist das Board 2006 zu der Auffassung gekommen, eine "membership organization" sei nach dem Gesellschaftsrecht Floridas nicht praktikabel. Es gab jedoch schon damals andere Stimmen. Das ist 18 Jahre her. Die Möglichkeiten sind meines Wissens nie mehr ernsthaft geprüft worden, es ist zum Dogma geworden, dass "das nicht geht". Meiner Ansicht nach fehlt vor allem der Wille, eine demokratische Struktur zu etablieren; es ist kein Wunder, dass dann auch keine Wege gesucht werden. --Mautpreller (Diskussion) 10:37, 12. Jul. 2024 (CEST)
Das mit dem US-Recht könnte nach der Präsidentschaftswahl in diesem Jahr ein noch viel substantielleres Problem und tatsächlich existenzbedrohend werden. Das könnte vielleicht auch auch ein Grund des Boards für die Ablehnung gewesen sein, dass sie im Hintergrund schon Pläne erarbeiten die komplette Organisation notfalls in wenigen Monaten in eine andere Jurisdiktion umzuziehen. --GPSLeo (Diskussion) 11:24, 12. Jul. 2024 (CEST)
Ich schlage einen Umzug in die Schweiz und eine Organisation nach Schweizer Vereinsrecht vor - wie etwa die FIFA und das IOC ;-). Das ist nur halb im Scherz: Das Schweizer Vereinsrecht ist tatsächlich sehr schlank, flexibel und würde einer solchen Mitglieder-Organisation keine Steine in den Weg legen. Gestumblindi11:43, 12. Jul. 2024 (CEST)
Das ist gar kein Scherz, denn das Schweizer Recht bietet sich als Sitz geradezu an, weil alle schwierigen Rechtsfragen für solche inter-/transnationalen Organisationen schon lange geregelt bzw. entschieden wurden, weil es damit in der Schweiz sehr viel Erfahrung gibt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:58, 12. Jul. 2024 (CEST)
Der Vorteil besteht schlicht darin, dass man weiß, woran man ist, wenn man dort eine Gesellschaft gründet. Damit hat Island nun eher weniger Erfahrung. Ungeklärte Rechtsfragen bergen Risiken, weil man sie ggf. ausprozessieren muss, was teuer und zeitaufwändig ist. Außerdem hält es einen von dem ab, was man eigentlich tun will. Die Schweiz hat sich darauf eingestellt und ist deshalb ein guter Standort. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:39, 12. Jul. 2024 (CEST)
Nein, das würde einem vielfältigen Populismus (u.a. auch der unter Pseudonym agierenden Teilnehmer) Tür und Tor öffnen. Eine Entwicklung zu einer Mischung aus Repräsentation und BürgerUserrat sollte imho angestrebt werden. Es gibt durch User & Affiliates bereits eine Realität, auf die ein an das Zweikammern-Prinzip angelehnte Struktur aufbauen könnte. Neben der Transparenzfrage in einer neuen Machtverteilung stellt sich sicher auch die Effizienzfrage (wenn es um die Gestaltung der Einnahmen- und Verteilungsprozesse geht - immer auch mit einem kritischen Blick auf die Effizienz und Zielgerichtheit der aktuellen Methoden. Für mich steht - nach diesem erzwungenen Zwischenstop durch die Board-Abstimmung - nun im Vordergrund eine ehrliche Transparenz in Sachen Personen, Strukturen und Zukunftsfähigkeit innerhalb der angestrebten "multipolaren" Umsetzung. --Jensbest (Diskussion) 10:14, 12. Jul. 2024 (CEST)
„And far from Morgan’s sight, in places as different as Beijing and Kansas, some of the editors have plans of their own…“ Spannung. --Jensbest (Diskussion) 15:41, 12. Jul. 2024 (CEST)
Wäre die einfachste Lösung nicht, wenn das Kuratorium zu 100% aus demokratisch legitimierten Mitgliedern (meinetwegen plus Jimbo) bestünde?
Ich kann es mit meinem demokratischen Grundverständnis nicht in Einklang bringen, die Vorsitzende, eine Stellvertreterin und den Großteil der Kommittee-Vorsitzenden ohne Wahl zu kooptieren. Bei irgendwelchen Beisitzern kann das schon sinnvoll sein, zusätzliche Expertise zu holen. --Ailura (Diskussion) 14:51, 12. Jul. 2024 (CEST)
@Marcus Cyron: Jimbo loswerden zu wollen ist illusorisch weil er de facto das Gesicht der Wikipedia ist. Und er hat mMn. auch genug geleistet um einen Platz auf Lebenszeit inne zu haben. Würden die anderen Mitglieder normal gewählt, dann wäre der eine Platz BTW auch egal. --DaB. (Diskussion) 18:44, 13. Jul. 2024 (CEST)
Ich denke nicht, dass eine Mitgliederorganisation aus Pseudonymen möglich ist. Rechtsgültige Wahlen benötigen personelle Identitäten. Das heißt aber nicht, dass ein demokratischer Aufbau nicht möglich ist. Es hat schon zahlreiche Vorschläge gegeben, wie sichergestellt werden kann, dass die Abstimmenden tatsächlich aktive Teilnehmer der Projekte sind. Jede Variante ist derjenigen vorzuziehen, dass ein nicht legitimiertes Gremium über den Wassern schwebt. --Mautpreller (Diskussion) 18:25, 12. Jul. 2024 (CEST)
@Mautpreller: Ich fand die mit WP:ANON begründeten Argumente gegen eine Mitgliederorganisation eigentlich immer einigermaßen plausibel. Das WMDE-Prinzip, nach dem jeder gegen eine kleine Gebühr stimmberechtigtes Mitglied werden kann, passt glaube ich für WMF weniger gut, weil die WMF global eine zentralere Rolle für Wikipedia und die anderen Projekte spielt als WMDE. Da besteht ein klares Risiko, dass es über politisch motivierte Massenmitgliedschaften zu Versuchen der Einflussnahme kommen könnte. Eine offensichtliche, auf persönlichen Identitäten beruhende Alternative fällt mir da nicht ein.
Die einfachste Lösung wäre meiner Meinung nach eine veränderte Boardzusammensetzung. Wir wählen ja auch heute mit unseren Benutzeraccounts, ohne personelle Identitäten, nur scheint der tatsächlich erzielte Einfluss irgendwie begrenzt zu sein.
Ein Faktor ist hierbei auch, dass Kuratoriumsmitglieder bei Amtsantritt rechtlich dazu verpflichtet werden, vor allem die Interessen der WMF zu vertreten. Im Wikimedia Foundation Board Handbook heißt das so:
Trustees have a fiduciary duty to represent the Wikimedia Foundation's interests above all during their service on the Board—not just the interests of affiliates or certain parts of the communities. (Kuratoriumsmitglieder haben die Treuepflicht, während ihrer Tätigkeit im Kuratorium vor allem die Interessen der Wikimedia Foundation zu vertreten – und nicht nur die Interessen der Affiliates oder bestimmter Teile der Communitys.)
Dieser Umstand dürfte es meiner Meinung nach jedem von uns gewählten Kuratoriumsmitglied erschweren, die Interessen der Community gegen die WMF zu vertreten. Änderungen des Status quo erfordern also erst mal eine Situation, in der man als Kuratoriumsmitglied auf einer soliden sachlichen Grundlage, die jede spätere Verklagung wegen Treuebruchs ausschließt, behaupten kann, dass es wirklich im eigenen Interesse der WMF liegt, Macht abzugeben. Eine solche Situation kann nur entstehen, wenn es eine öffentliche Debatte zu dem Thema gibt, in der die Weigerung, demokratische Prinzipien einzuführen, einen spürbaren Reputationsverlust für die Foundation bewirkt. --AndreasJN46623:57, 13. Jul. 2024 (CEST)
Aber wer hierzulande spendet, kann doch an WMDE spenden (bzw. an die Fördergesellschaft oder wieimmerdasderzeitorganisiertist), es gibt einen eigenen Fundraiser, und WMDE war für die Charter. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:47, 12. Jul. 2024 (CEST)
Ich hatte irgendwie im Hinterkopf, dass die WMF bestimmt, wie viel von dem in Deutschland gespendeten Geld nach USA geschickt werden muss und wie viel WMDE behalten darf.
Auf dieser Seite zur Mittelverwendung steht jedenfalls, wenn ich das richtig verstehe, dass die gemeinnützige Wikimedia Fördergesellschaft mbH im Jahre 2022 8,8 Mio. Euro an die Wikimedia Foundation geschickt hat.
Das ist richtig. Dennoch ist der Vergleich auch in meinen Augen recht passend. Denn aufgrund dessen, was durch unser geleistet Arbeit eingenommen wird, wird der "Staatshaushalt" der Wikipedia bestritten. Aber nicht wie eine Demokratie, sondern wie die spätmittelalterliche englische Monarchie. Die Commons dürfen ein paar Abgeordnete entsenden, am Ende sind sie aber an der Macht nicht wirklich beteiligt. "No taxation without representation" müsste man heute in "No donation without representation" abändern. --Marcus CyronWikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht.18:44, 13. Jul. 2024 (CEST)
Also ich hatte das so gedacht: WMDE hat eigenständig erwirtschaftete Einnahmen, muss aber einen großen Teil davon an die WMF abgeben. Das ist eine Art Besteuerung.
Man kann es aber auch so sehen, dass wir jeden Tag hier unsere Arbeitszeit spenden und deshalb demokratisch repräsentiert sein sollten.
Das Board hat eben bestimmte Riegel vorgeschoben, um zu verhindern, dass allzu radikale Gruppierungen die Macht im Board übernehmen können. Deswegen werden neue Board-Mitglieder nicht direkt gewählt, sondern müssen vor Amtsantritt von den bestehenden Mitgliedern bestätigt werden (siehe Bylaws). Diese Regelung hat auch durchaus nachvollziehbare Gründe. --AndreasJN46600:13, 14. Jul. 2024 (CEST)
@Andreas: Die meta-Seite ist falsch/veraltet. Praktisch gesehen muss WMDE jedes Jahr eine Summe X überweise die jedes Jahr um y% mehr wird. Soweit ich die letzte MV richtig in Erinnerung habe, macht das seit Kurzem auch wieder der Verein selbst und nicht mehr die Fördergesellschaft (da hatte sich wohl rechtlich was verbessert). --DaB. (Diskussion) 18:38, 13. Jul. 2024 (CEST)
Hallo und danke für den Ping, Andreas! Wie DaB. eins zuvor geschrieben hat, ist m:Wikimedia Deutschland/Fördergesellschaft veraltet. Der Verein arbeitet aber gerade daran, die Informationen dort zu aktualisieren. Aktuell sieht es so aus, wie es im WMDE-Community-Portal in den Infotexten zur Bannerkampagne geschrieben steht: „Finanzielle Ziele: Das finanzielle Ziel der Spendenkampagne wird definiert über die jeweiligen Jahrespläne von Wikimedia Deutschland (WMDE) und der Wikimedia Foundation (WMF). Basis hierfür ist ein Fundraising-Agreement zwischen WMDE und WMF, welches uns erlaubt, Spendenbanner auf der Wikipedia zu schalten und die hierdurch generierten Einnahmen zu verarbeiten. Ein Teil der hierüber erzielten Einnahmen wird an die WMF für globale Entwicklungsprojekte und weitere WMF-Aufgaben weitergeleitet. Die Spendenziele werden auf unserer Spendenseite sowie in unseren Bannern näher erläutert. Hier werden auch Links zu den entsprechenden Jahresplänen von WMDE und WMF auf Meta veröffentlicht. Alle Jahrespläne der WMF sind hier einsehbar; für WMDE entsprechend hier.“. Wie DaB. geschrieben hat, ändern sich die genauen Werte je Jahr. Die Überweisung des Anteils der WMF am WMDE-Spendenergebnis wird jedoch auch aktuell weiterhin über die Wikimedia-Fördergesellschaft (WMFG) abgewickelt. Geändert hat sich 2023 jedoch, dass Spenden und Mitgliedsbeiträge wieder hauptsächlich über WMDE und nicht mehr, wie zuvor, über die WMFG gesammelt werden. Ich hoffe, das konnte ein paar Punkte klären. – Gern kann ich weitere Informationen zusammentragen. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 18:13, 15. Jul. 2024 (CEST)
Ich bin jetzt noch mal die Ankündigung durchgegangen und wunder mich etwas über die Regelungen. Wenn man es wörtlich nimmt wäre die Abstimmung der Trustees ungültig. Ich zitiere: "In essence, we are running three voting processes: one for individuals on SecurePoll, one for affiliates (using the process they declare), and one for the WMF Board of Trustees, that will run only if the other two voting processes vote in favor of ratification."[12] Konsequenterweise haben die Trustees abgestimmt zu einem Zeitpunkt, wo sie noch gar nicht Abstimmungsberechtigt waren, nämlich bevor die Ergebnisse der Individuals und Affiliates verkündet wurden. Entsprechend wäre die Abstimmung ungültig und müsste zumindest wiederholt werden. Aber ich nehme an ich bin mal wieder der einzige der die Regeln zu genau nimmt. ;)--Maphry (Diskussion) 17:50, 18. Jul. 2024 (CEST)
So wie ich das verstanden habe haben sie die Ergebnisse der anderen Abstimmungen vorab bekommen. Warum kann ich mir aber auch nicht erklären. --GPSLeo (Diskussion) 18:14, 18. Jul. 2024 (CEST)
[13] Hier steht es anders. Maphry hat wohl von einer veralteten Seite zitiert. Ende der Abstimmung war der 9., während die Entscheidung des Boards vom 8. ist. Da gab es also noch gar kein Ergebnis. --König der Vandalen (Audienz) 19:54, 18. Jul. 2024 (CEST)
Ah danke, das erklärt es. Also muss es bei der Sitzung des Draft-Komitees am 18. Juni eine Abstimmung dazu gegeben haben, und man hat es warum auch immer geändert.--Maphry (Diskussion) 20:34, 18. Jul. 2024 (CEST)
@Maphry: Das Board hatte wohl stets so geplant, parallel zur Community- und Affiliate-Wahl abzustimmen. Dies wurde in dem Beitrag der Liaisons veröffentlicht, der kurz vor Wahl einigen Wirbel erzeugt hatte (siehe Kurier umseitig). Auch die Veröffentlichung ihres Ablehnungskommentars mit ihren Änderungsplänen kurz vor Veröffentlichung des Ergebnisses der großen Zustimmung durch Community und Affiliates (neu im Kurier) war jetzt kommunikativ nicht unbedingt sehr geschickt … Man nimmt unterm Strich im Wikiversum aktuell doch ziemlich viel Machtpolitik wahr. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 11:55, 19. Jul. 2024 (CEST)
Ein paar Auszüge aus einem weiteren Kommentar von Kuratoriumsmitglied Victoria Doronina:
"It was stated in an early Charter draft that the goal of the Charter was “to take power from the WMF” - whatever that means. Mainly to distribute its entire budget, data centres and programmers be damned. But somehow, even the idea to further devolve the grant-making process never got any traction because some in the community want nothing less than a revolution, Russian style—to seize the assets and spend them now instead od thinking about the medium and long-term future."
"After being on the WMF board for the last 2,5 years, I don’t support this idea, but the Charter for me clearly presents an attempt at a power grab by the affiliates. I was struck by the output document https://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_Summit_2024/Outputs [1] from the Berlin summit, where a third of the affiliates think that the online community should not be significantly represented on the Global council."
"As a member of the online community, I couldn't have voted to approve a document that supports the creation of a global bureaucratic class UN-style—with no possibility of impeachment of the individual members. My experience in global governance shows that in the proposed form, GC would not work effectively and would be only a waste of resources. Coincidentally, it also tallies with my fiduciary duty as a member of the BoT of the Wikimedia Foundation - I believe that the monies will be better spent on the infrastructure, overhaul of MediaWiki, grants to the affiliates - almost anything else than a 100 people talking."
"You would say that the “online community voted in support”, but this is an overstatement. “The quorum” is only 2% (!) of the eligible voters, and who know how many of them are the affiliates members and the people who were lobbied by the affiliates."
"Of course, I see a discrepancy in the WMF board's actions: on one hand, the candidates and newly selected trustees are told that they should act only in the interest of the WMF, while on the other hand, the Board just voted against the creation of a body that would have had the same duty of care for the movement as the WMF Board has for WMF."
"By all means, replace me and the other BoT members running for the reelection by the candidates that supported the charter - and see if that changes anything."
Wie gesagt, das sind Auszüge aus ihrer Mail, die ich interessant fand; sie sind kein Ersatz für die Lektüre der ganzen Mail. Victoria weist zweimal auf ihre Treuepflicht gegenüber der WMF hin – Kandidaten und neu gewählte Board-Mitglieder werden darauf hingewiesen, dass sie stets im Interesse der WMF handeln müssen. Wie ich oben schon erwähnte, hat das glaube ich viel damit zu tun, dass selbst die von der Community gewählten Kandidaten meist genauso abstimmen wie die ungewählten. Vielleicht ist das auch, was Victoria mit ihrem "see if that changes anything" im Sinn hatte. --AndreasJN46620:32, 20. Jul. 2024 (CEST)
"Nothing less than a revolution, Russian style". Ach so. Sturm auf das Winterpalais? Nein, modernere Methoden: demokratische Abstimmung. Nur 2400 Abstimmende? Das kann natürlich nicht zählen gegen 12 Boardmitglieder. --Mautpreller (Diskussion) 09:39, 24. Jul. 2024 (CEST)
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 14:01, 4. Jun. 2024 (CEST)
--Stepro (Diskussion) 15:28, 15. Jun. 2024 (CEST)
Nicola kölsche Europäerin 11:38, 22. Jun. 2024 (CEST)
(Diskussion) 14:12, 14. Jun. 2024 (CEST)
(Diskussion) 15:38, 14. Jun. 2024 (CEST)
--
17:05, 16. Jun. 2024 (CEST)
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