Discussió:Castellà a Catalunya

—el comentari anterior sense signar és fet per Vriullop (disc. • contr.) 17:37, 27 oct 2009 (CET)

Justícia

Els noms propis no es tradueixen, Fernando era Fernando no Ferran. Pel que fa al Gremi de Cineastes de Catalunya em remeto a les declaracions del seu president mostrant els resultats de les pel lícules emeses en català. El nom oficial de Teruel és Teruel no Terol igual que el de Girona és Girona. Tinguem una mica de coherència. Sí que m'agradaria que algú indiqués en un apartat especial una mica la història de les lleis que han afavorit el català enfront del català durant la història, cal ser justos.—el comentari anterior sense signar és fet per Colonization (disc. • contr.) 14:17, 5 oct 2009 (CEST)

Així com en català és "Terol" en castellà és "Gerona". Mira l'article exònim. Quant als cinemes, és una frase ridícula tenint en compte que els únics quatre cinemes que distribueixen pel·lícules en català són a l'àrea de Barcelona, o sigui a la més castellanoparlant. Per cert, el traductor automàtic del Google t'està fent tantes males passades que et sortirà a compte escriure en castellà. 158.109.210.96 (discussió) 14:21, 5 oct 2009 (CEST)

Hauries de saber, també, que per tradició els noms dels nobles sí que es tradueixen. 158.109.210.96 (discussió) 14:23, 5 oct 2009 (CEST)

Parcialitat

Aquest article està fet descaradament des d'una òptica del nacionalisme espanyol.—el comentari anterior sense signar és fet per Future (disc. • contr.) 14:47, 5 oct 2009 (CEST)

¿Y me lo dices tú que eres un radical independentista?—el comentari anterior sense signar és fet per Colonization (disc. • contr.) 15:56, 5 oct 2009 (CEST)

Rebaixa el to.--KRLS , (disc.) 16:06, 5 oct 2009 (CEST)

Colonization, veient la teva carta de presentació a la viquipèdia no sembla que això d'"òptica del nacionalisme espanyol" sigui gaire allunyat de la realitat. Vista la teva primera edició (vandàlica i esbiaixada) a la viquipèdia no sé si el més correcte per part teva és titllar els altres de radicals. --Puigalder (disc.) 16:03, 6 oct 2009 (CEST)

Fa dies un usuari va penjar "la història del català a Catalunya" i ara aquest article sembla més bé "la història de la repressió del català". No seria més ràpid esborrar tot i dir directament "Visca Catalunya independent". Si anem a estar jugant si us plau que algú ho digui i ens anem cadascú a casa seva. Això és una wikipedia seriosa?—el comentari anterior sense signar és fet per 79.150.62.239 (disc. • contr.) 14:14, 10 oct 2009 (CEST)

Si et refereixes a l'article Cronologia de la repressió del català que va ser esbiaixadament mutilat per part de l'usuari Colonization (no sé si ets tu), el que pots fer és aportar dades que desmenteixin el que hi apareix si no hi estàs d'acord.

Que la llengua catalana ha estat històricament atacada és un fet documentat des de fa segles. Això que dius d'esborrar-ho i posar "Visca Catalunya independent" és una "boutade", perquè el que hi ha escrit és cert (encara que potser a algú no li agradi que s'expliqui i preferiria que l'article no existís).

De quin joc parles ? Consideres un joc l'article ?

Abans de dir segons quines coses valdria la pena documentar-se per saber que, per exemple, actualment hi ha 160 disposicions que obliguen a l'etiquetatge en castellà i només 1 que ho fa en català.

--Puigalder (disc.) 20:55, 10 oct 2009 (CEST)

Puigalder em sembla que cal recordar la repressió que ha patit el català i no estic en absolut d'acord amb esborrar informació contrastada. Tens tota la raó en aquest punt. D'altra banda crec que és evident que l'usuari Future ha esborrat i reescrit l'article però de manera tergiversada, pobre, curta, sense referències i amb nul imparcialitat, ple de tòpics i que des del meu punt de vista demostra odi cap al català. Crec sincerament que wikipedia està per altres coses. Respecte l'opinió política de Future i la d'altres usuaris però m'agradaria que tots féssim un esforç per mostrar les coses de forma el més objectiva possible. l'ideal seria que ningú pogués saber la nostra opinió política un cop finalitzada la lectura de l'article.—el comentari anterior sense signar és fet per 213.192.254.2 (disc. • contr.) 11:12, 13 oct 2009 (CEST)

Ara mateix no veig que en Future hagi tergiversat cap dada. Si vols exigir objectivitat als demés, podries haver començat aportant objectivitat, sense dades "sorprenents" (algunes perquè no són certes i altres perquè no va acompanyades d'informació per contrastar-les) i altres biaixos que no aporten res de positiu a l'article. --Puigalder (disc.) 22:58, 13 oct 2009 (CEST)

Perles

• han estat arrencats els cartells existents fins a principis dels anys 80 i han estat substituïts per rètols només en català
• El Diario de Gerona es va editar exclusivament per a la província de Girona i en castellà d'ençà 1807 i encara avui se'n poden veure exemplars en alguns museus de la província.
• Pel que fa al mobiliari públic, el castellà s'ha vist reduït en les últimes dècades fins a gairebé desaparèixer
• Un comerç que retoli només en català no pot ser multat

Colonization, se't pot demanar on vius? Pau Cabot · Discussió 16:13, 5 oct 2009 (CEST)

A principis dels 80 poques eren els carrers de Catalunya que no tenien els seus rètols en català, avui dia poques són els carrers on posa "carrer", de fet és més fàcil trobar una agulla en un paller.

Efectivament a Girona es poden trobar dotzenes d'exemplars del "Diari de Girona" al Museu de la Guerra de Girona-França.

Efectivament, pocs, molt poques són les senyals de trànsit o webs d'ajuntaments en català a Catalunya Vas a negar-ho?

Coneixes algun comerç a Catalunya multat per retolar en català? si us plau digues-m'ho, seria totalment denunciable. De debò ho coneixes? —el comentari anterior sense signar és fet per 79.150.62.239 (disc. • contr.) 14:19, 10 oct 2009 (CEST)

• El català es va veure afavorit així fins l'arribada de la democràcia el 1978
• Han estat molts els moments al llarg de la història en què el català s'ha vist beneficiat en detriment del català.
• ...

Em fa mandra llegir més, un anònim que segur que no és en Colonization, ha ficat molt més text amb una fiabilitat realment pobre. S'hauria de revisar a fons.Mbosch (disc.) 14:59, 10 oct 2009 (CEST)

He continuat treballant en l'article, espero que siguin del teu grat els canvis i et prego que m'ajudis a completar-lo.—el comentari anterior sense signar és fet per 213.192.254.2 (disc. • contr.) 11:15, 13 oct 2009 (CEST)

Doncs no, encara hi ha aquestes dues barbaritats i moltes més, fins i tot en el títol d'un aparat hi ha un error: Característiques lingüístiques de l`castellà en Catalunya. Aquest article s'ha de refer de cap a paus.Mbosch (disc.) 17:07, 13 oct 2009 (CEST)

Proposta de supressió

Proposo la supressió de l'article o la modificació total. Està fet amb intenció de provocar com totes les edicicions de l'autor als articles referents a Catalunya o la llengua catalana. --Future (disc.) 16:17, 5 oct 2009 (CEST)

Hi estic d'acord.Mbosch (disc.) 16:35, 5 oct 2009 (CEST)

En pot sortir un bon article si es treballa. Només cal eliminar un munt de mentides. 158.109.210.96 (discussió) 16:53, 5 oct 2009 (CEST)

És un treball inèdit basat en una interpretació de font primàries (l'IDESCAT) i no en cap treball acadèmic sobre el tema. És igual si en una enciclopèdia hi ha mentides o no, el que importa és si han estat publicades per alguna font solvent, i no per un viquipedista anònim. A més, no és un article sobre un tema de lingüística, tal com es podria esperar a partir del títol, sinó sobre l'aspecte políticosocial. Clarament és el que en diuen a l'anglesa en:Wikipedia:Content forking: crear un article nou amb un aspecte parcial en un intent d'evadir el punt de vista neutral. --V.Riullop (parlem-ne) 18:29, 6 oct 2009 (CEST)

Està clar que el títol de l'article dóna per molt, però el contingut actual no ajudaria gens a fer l'article. Què es fa en aquests casos? Una proposta d'esborrament? Hem d'actuar els administradors d'ofici? Pau Cabot · Discussió 18:40, 6 oct 2009 (CEST)

El text ha estat modificat i ampliat a fons. S'han afegit seccions, enllaços i referències. Crec que caldria recordar que l'article tracta sobre el castellà a Catalunya, no sobre la repressió del català. Respecte ls opinions polítiques de tots els usuaris però com he dit abans m'agradaria que els usuaris, un cop finalitzada la seva lectura, fossin incapaços d'endevinar l'opinió política de cada un. S'han realitzat canvis i he tractat de tenir en compte totes les opinions que heu suggerit. M'agradaria que en la mesura del possible contribueixin. Gràcies —el comentari anterior sense signar és fet per 213.192.254.2 (disc. • contr.) 11:21, 13 oct 2009 (CEST)

No hi ha cap referència acadèmica, és a dir, totes són fonts primàries amb interpretacions personals del redactor, per tant continua sent un treball inèdit, una investigació personal, i no un recull de material ja publicat per fonts solvents. Hi penjo els avisos que corresponen. --V.Riullop (parlem-ne) 13:24, 13 oct 2009 (CEST)

Adhereixo a la proposta de suprimir o la modificació total. --joc (disc.) 00:36, 14 oct 2009 (CEST)

Comentaris sobre l'article

La redacció d'aquest article és d'un nivell força baix ja que en molts moments no s'entén què es diu, amb frases desordenades, i en ocasions té una tendenciositat que es suporta en impressions i desvirtuacions. Analitzo alguns fragments, citant-los en gris:

• El castellà es va convertir en la llengua de la cort però també els interessos materials, econòmics i comercials, i fins i tot l'atzar van contribuir a fer-ho:

Es parla d' atzar i s'explica tota una història que conclou dient hi va haver una crisi econòmica. Què hi té a veure l'atzar ? Què té a veure això amb la llengua castellana a Catalunya (títol de l'article) ?

Puigalder primer de tot dir-te que agraeixo enormement les teves aportacions. Has aconseguit treballar en l'article de forma objectiva i això és una cosa que molts no aconsegueixen fer-ho. Es parla d'atzar perquè va ser ell el que va fer que fossin els territoris de llengua catalana els més perjudicats durant la pesta. La història de vegades dóna girs inesperats com el que va passar en el qual parla l'article. en qualsevol cas puc aportar referències que parlen d'aquest episodi i que utilitzen la paraula atzar.

Continuo sense veure que s'expliqui què té a veure l'atzar i la pesta amb el castellà a Catalunya.

• El següent paràgraf parla del castellà a "Teruel" i al País Valencià (anomenat Comunitat Valenciana). Aquest article no és "el castellà a Catalunya" ? Què hi té a veure l'idioma que es parlava allà ?

Tens tota la raó. De totes maneres per parlar de la introducció del castellà a Catalunya s'ha de parlar de la Corona d'Aragó forçosament.

No veig que l'idioma que es parlés a Terol sigui decisiu sobre el castellà a Catalunya.

• Sobre els impressors alemanys de Barcelona (que segons tu venien més si imprimien en castellà), la impremta de Montserrat, i altres "perles", ja t'han posat una etiqueta de "cal citació". No fa falta dir res més...

Tens tota la raó. No és la primera vegada que he llegit sobre aquest assumpte però sí tens raó en que hauria de demostrar. si em dones el teu permís, en un parell de dies intentaré posar una referència. Gràcies per la idea.

Doncs no ho havies d'haver tornar a posar fins que no aportis les referències.

• La discriminació del català a favor del castellà fins al 1978

Aquest paràgraf està redactat d'una manera horrorosa i no s'entén què s'està dient, amb errors evidents que desconcerten i que tiren per terra qualsevol credibilitat a l'article.

Tens tota la raó de nou, hauries de redactar aquest punt. Estic segura que molts viquipedistes estaran encantats de redactar els moments en què el castellà ha estat afavorit.

Sobre l'afavoriment del castellà i la persecució al català ja hi ha un article prou documentat que en parla: "Cronologia de la repressió del català". El que no entenc és que si em dones la raó acceptant que no és correcte, perquè has tornar a afegir el paràgraf a l'edició de les 16:50 ...

• Actualment tots els mitjans de comunicació públics de Catalunya, a excepció d'alguns nacionals són exclusivament en castellà, però tot i renunciar a les subvencions tots els diaris gratuïts de Catalunya editen en castellà (20 minutos, ADN i Qué).

Aquesta frase no s'entén ni sembla que tingui sentit.

Què és el que no té sentit?

Les comes estan mal posades i potser falta alguna conjunció. El resultat és que no s'entén què es pretén dir.

• La Vanguardia (que edita en castellà ininterrompudament des de la seva fundació el 1881) argumentant que no és viable econòmicament de fer una edició en català

Els parèntesis haurien de ser comes. I aquest fragment en concret (que podria ser discutible des d'altres òptiques) podria quedar desfasat en no massa temps: La Vanguardia treballa per tenir una edició en català l'any vinent.

Tens tota la raó de nou. Si La Vanguardia fa una edició en català hauria de canviar aquest paràgraf.

Si anuncia que farà una versió en català vol dir que (ja) no pensa que sigui inviable. I si no pensa que sigui inviable la frase deixa de ser certa fent servir el present verbal.

• Pel que fa als cinemes l'oferta i la demanda[cal citació] del cinema en castellà és superior al 90%

Això (bàsicament la demanda) entra en contradicció amb el que expliques més avall quan parles de la película "Vicky, Cristina, Barcelona" ja que dius la recaptació de les sales en castellà va ser només el doble que les sales en català. En aquest cas (en el que es podia veure tant la película en català com en castellà) tu mateix dius que la demanda va tenir unes xifres que no són el 90%-10% que esmentes al principi. El problema amb la resta de películes no és de falta de demanda en català, sinó de falta d'oferta. Hi ha un estudi de la plataforma per la llengua diu el 2007, a cada sessió de cinema en català hi van anar una mitjana de 31 espectadors, mentre que a les sessions en castellà hi van anar una mitjana de 28 espectadors. Quan hi ha igualtat d'oportunitats (oferta), els resultats són semblants (demanda). Si a més, els cinemes que projecten en català són els que no estan al centre de la ciutat (com passa sovint), aleshores encara és més complicat.

Aquests paràgrafs a petició teva han estat redactats de nou, amb fonts acreditades. Per cert ¿podries deixar-me veure un enllaç d'aquesta font que cites? en qualsevol cas no em sembla una font fiable. Jo cito Pilar Sierra presidenta del Gremi de Cineastes de Catalunya

Font. Si agafes les dades de l'idescat podràs comprovar que les xifres són aproximadament aquestes.

• CiU ha amenaçat d'obligar per llei a emetre un 80% de pel·lícules en català

No sabia que CiU des de l'oposició es dediqués a "amenaçar d'obligar". Per no parlar de la xifra del 80%. Vols dir que has actualitzat les teves fonts en els darrers 6 anys ??

Tens tota la raó, he esborrat aquest paràgraf.

• Pel que fa al mobiliari públic, el castellà s'ha vist reduït en les últimes dècades fins a gairebé desaparèixer
• els rètols indicatius de carrers, places i avingudes en castellà pràcticament han desaparegut en la seva totalitat

Passeja per L'Hospitalet de Llobregat o alguna altra ciutat al voltant de Barcelona i veuràs com això que dius és fals. Fins i tot a Barcelona encara hi ha algunes plaques en castellà. Per no parlar de molts altres municipis més allunyats de Barcelona. Les plaques dels carrers de Vilassar de Mar que són en castellà no es retiraran

No et sembla sorprenent que sigui notícia que un ajuntament no arrencar plaques redactades en castellà? ami em sembla increïble, propi d'altres èpoques de repressió lingüística. Estem al segle XXI! ia Catalunya hi ha dues llengües parlades per més del 90% de la població quin mal fa una placa en qualsevol dels dos idiomes?

Durant la dictadura es va suprimir i substituir qualsevol presència pública de la llengua catalana. Ara sembla lògic que les tornin a posar en català i que la gent ho demani. En el cas concret de la notícia, tot i que la gent demani que es tradueixin al català, algú pot donar motius històrics per conservar aquestes plaques en castellà (motius que poden ser discutibles o no). Però no és correcte dir que no hi ha plaques en castellà o que "pràcticament han desaparegut en la seva totalitat", quan només cal passejar una mica per la zona metropolitana de barcelona per veure-ho.

Sobre el fragment dels rètols dels carrers. Originariament eren en català. Una dictadura els va canviar. I ara tornen a ser en català. Això és el que s'entén. I sembla normal que les coses es tornin a deixar com eren. La redacció no és idònia, però s'entén això.

Pots donar-me alguna referència que demostri que abans de la dictadura no hi havia plaques en castellà? Com és possible que el diari més venut de Catalunya fora en castellà i les plaques no ho estigués? les llibreries de principis del segle XX tenien menys llibres en català que en l'actualitat.

En qualsevol cas la realitat lingüística d'avui és que el castellà és la llengua més parlada de Catalunya tant com a llengua materna, pròpia i habitual segons l'Institut d'Estadística de Catalunya, per tant no seria més lògic que estigués en els dos idiomes com a Valencià?

No tinc fonts sobre Barcelona, però de la Catalunya interior familiars meus m'han explicat que els rètols eren en català.

Em preguntes que com pot ser que el diari més venut a Catalunya fos en castellà i les plaques en català ? Doncs fent una comparació amb l'actualitat no sembla que sigui tan sorprenent. Dius que ara pràcticament totes les plaques són en català, mentre el diari més venut a Catalunya és meitat en castellà i meitat en català i el segon és en castellà (si comptéssim per separat les dues versions del Periódico resultaria que el més venut seria LV en castellà).

• No hi ha constància de cap cartell de trànsit redactat també en castellà des de 1993 [cal citació]

Tens la raó, he esborrat aquest paràgraf—el comentari anterior sense signar és fet per 213.192.254.2 (disc. • contr.) 11:48, 13 oct 2009 (CEST)

Han fet bé de posar-te que cal citació perquè recordo haver vist no fa massa anys a Barcelona alguns senyals de trànsit d'aparcament que tenien els mesos en castellà. Has mirat personalment tots els senyals de Catalunya (o hi ha alguna font que ho certifiqui) per fer aquesta afirmació tan categòrica i absoluta  ?

• Aquest punt és polèmic degut a que el 2008 la Generalitat va subvencionar amb 700.000 euros l'ajuntament de Perpinyà

Polèmic ?

La Generalitat va fer una subvenció pel municipi de Perpinyà. Aquest article tracta sobre el castellà a Catalunya. Una pregunta: Amb el teu comentari estàs dient que Perpinyà és Catalunya ? (Aclareixo que per mi sí que forma part del principat de Catalunya, però no sé si tu volies dir el mateix :-) )

• El paràgraf sobre La retolació dels comerços en castellà està força mal redactat i de manera força tendenciosa, posant pel mig la paraula prohibició (encara que sigui en una negació). Les disposicions de prohibició que hi ha hagut a Catalunya històricament han estat contra el català. I, per posar un exemple, actualment hi ha 160 disposicions que obliguen a l'etiquetatge en castellà i només 1 que ho fa en català.

L'usuari anònim que ha fet els darrers canvis és el mateix que en aquesta mateixa pàgina de discussió es queixa sobre un article "la història de la repressió del català" (em pregunto si és l'usuari colonization, que va vandalitzar l'article sobre la repressió del català). Potser això explica algunes coses.

--Puigalder (disc.) 20:47, 10 oct 2009 (CEST)

@Anònim, Després de veure totes les dades que has posat que no se sap d'on has tret, algunes de les quals has decidit suprimir en criticar-t'ho (com el tema de la demanda de cinema, el 80%,...), més altres coses que has tornat a posar tot i no tenir referències (impressors, montserrat, ...), més altres opinions esbiaixades, més frases sense sentit, o paràgrafs que no tenen a veure amb el tema de l'article, em sembla que la teva credibilitat i equanimitat per fer aquest article és, com a mínim, discutible. --Puigalder (disc.) 22:46, 13 oct 2009 (CEST)

Començo un nova redacció de l'article

Les edicions anteriors, creades amb intenció de provocar i distorssionar la veritat històrica, així com les dades confuses i sense relació amb el títol de l'article han de ser suprimides. Si algú té res a dir-hi, que ho faci. Si algú vol col·laborar que s'hi afegeixi. --Future (disc.) 10:58, 12 oct 2009 (CEST)

• Hauria de donar-te vergonya la teva actitud vandàlica. esborrant la totalitat de l'article, taules, dades sobre fonètica, referències ¿aquesta és la teva idea de wikipedia? —el comentari anterior sense signar és fet per 213.192.254.2 (disc. • contr.) 16:51, 13 oct 2009 (CEST)

No--Future (disc.) 14:34, 15 oct 2009 (CEST)

Anglès

S'ha afegit l'enllaç al mateix article en romanès. Algú ho tradueix a l'anglès si us plau?

Crec que és un article ineteresante per als milers d'estrangers que volen venir a viure a Catalunya o estudiar el castellà a Catalunya. És una font d'ingressos que Catalunya no ha de perdre.—el comentari anterior sense signar és fet per 213.192.254.2 (disc. • contr.) 16:51, 13 oct 2009 (CEST)

Què vols dir amb que "És una font d'ingressos que Catalunya no ha de perdre"?

Vols dir que no t'estàs passant? Perquè inclous constantment dades que no tenen res a veure amb el títol de l'article? Perquè exclous dades històriques essencials per a entendre perquè a Catalunya s'hi parla castellà? --Future (disc.) 17:46, 13 oct 2009 (CEST)

El diàleg es pot seguir sense necessitat d'exaltar-se. 193.152.140.239 (discussió) 18:47, 13 oct 2009 (CEST)

Qui és que s'exalta?--Future (disc.) 18:55, 13 oct 2009 (CEST)

Qui hagués escrit els insults sobrers que revisant l'historial es pot veure que han estat eliminats. 193.152.140.239 (discussió) 00:38, 14 oct 2009 (CEST)

En la meva opinió la neutralitat en general de l'enciclopèdia en català és nul. Ni un sol dels administradors no té en el seu perfil l'estelada. Ni un només s'ha dignat a posar en aquest article manifestament breu, manifestament mal redactat i manifestament parcial una etiqueta animant a altres viquipedistes a millorar-lo. En la meva opinió hagués hagut prou amb deixar-lo tal com estava ahir.

Igual que s'han esborrat articles meus per no tenir enllaços jo he fet el mateix i se m'ha criticat on és la vostra coherència?

Quan jo parlo és un "vandalisme feixista" però quan les mateixes paraules surten de boca d'un independentista són "respectables opinions" però què és això?

Future, tu has esborrat taules, comentaris sobre fonètica, has esborrat dades sobre premsa catalana, dades estadístiques sobre l'ús de l'idioma que es tracta en l'article, has esborrat enllaços a fonts i has creat un article simplement que és un cant a l' independentisme. Resulta curiós que tu parlis d'imparcialitat quan el teu article (esborrant la totalitat de l'anterior) amb dotzenes d'enllaços primaris (indescat, diaris nacionals, webs de museus) i tu no has posat només dos: tots dos a fi de criticar el català. No entenc la teva actitud ... bo sí que l'entenc: vols la independència de Catalunya i necessites justificar el rebuig al català. A què ve dir que "actualment" es parla català? ¿És que "actualment" no es parla català? ¿És que quan es parlava llatí també es parlava català? és absurd i redundant. No entenc perquè has esborrat les dades sobre la fonètica, sobre els primers diaris en català a Catalunya o sobre el nombre de parlants, què tens contra els que parlen català?

Per cert, m'agradaria que em diguessis un sol carrer, una de sola, que tingui el rètol de "carrer" al costat de "carrer". Una sola. Si pot ser que no sigui un rètol de temps d'Alfons XII.

--79.150.62.239 (discussió) 00:46, 14 oct 2009 (CEST)

Si us plau, deixa de fer servir el traductor del Google i parla directament en castellà. Els teus missatges són d'una absoluta incoherència. 158.109.210.96 (discussió) 08:50, 14 oct 2009 (CEST)

Aquest article està fet expressament per a provocar. Omets dades molt importants per a amagar que el castellà a Catalunya és un idioma imposat per la força. A banda que redactes molt malament. A dalt de l'article hi ha col·locada una etiqueta d'inacabat, per a que es tingui en compte que s'hi treballa i a més s'hi pot col·laborar en la redacció. Tens una obsessió força important amb els diaris de Barcelona i de Girona, però no expliques pas en quin context de repressió es van crear aquest diaris i el motiu pel que s'havien de fer en castellà. Tens molta pressa en donar per acabat l'article i t'hauries de mesurar. No estic contra que es publiquin les dades de l'INDESCAT, però no em sembla gens correcte la intencionalitat del teu redactat.—el comentari anterior sense signar és fet per Future (disc. • contr.) 14:52, 14 oct 2009 (CEST)

Mira Future, em sembla perfecte que odiïs la llengua castellana, em sembla perfecte que vulguis demostrar que la llengua castellana ha estat afavorida al llarg del temps i que s'ha estat injust amb la llengua català en molts períodes fins a la democràcia, però el vostre idioma , però aquest no és un article per explicar la injustícies amb la llengua catalana, és un article per parlar del castellà. Si tinguessis un mínim d'intenció de participar de forma objectiva no esborraria dades estadístiques sobre el català a Catalunya ni l'apartat de fonologia, ho fas simplement perquè no us interessa parlar del català i vols censurar que la gent conegui el seu ús real. Si tinguessis un mínim d'interès podríem arribar a un acord, a un consens entre viquipedistes però la teva actitud és ofendre a milions de castellenoparlants catalans. Des de quan una taula que compta el nombre de parlants d'una llengua té intencionalitat? Potser la temàtica de l'article no és informar sobre el català a Catalunya? Potser no et valen les dades oficials de la Generalitat? A què ve aquesta obsessió amb la censura de la premsa catalana en castellà? No es tracta d'explicar l'aparició del castellà?

--79.150.62.239 (discussió) 21:41, 14 oct 2009 (CEST)

Jo no odio la llengua castellana. Per a explicar la introducció i expansió de l'ús de la llengua castellana a Catalunya és necessari exposar-ne les causes, perquè aquesta llengua no s'introdueix per art de màgia. L'article està en procés de redacció. Col·labora-hi si vols, però n'ha de sortir un article amb un mínim de qualitat. Portes un temps modificant només articles que tenen relació amb Catalunya i la llengua catalana, si això no és obsessió... --Future (disc.) 07:33, 15 oct 2009 (CEST)

Future et proposo una cosa per què no fas una secció sencera que parli sobre els privilegis que ha tingut el castellà i poses un enllaç a un article que parli de la persecució del català? ¿No és més lògic centrar-se en aquest article al castellà? val que cal explicar aquest favoritisme històric però també hi ha altres factors i no es poden negar com tu fas. Arribem a un consens, a veure si som capaços.—el comentari anterior sense signar és fet per Colonization (disc. • contr.) 10:42, 15 oct 2009 (CEST)

A quins factors et refereixes? --Future (disc.) 15:14, 15 oct 2009 (CEST)

Veient que l'anònim i l'usuari colonization inserten el mateix text sembla que siguin la mateixa persona. En tot cas, veig que encara no s'han aportat fonts que verifiquin el que es va demanar i es continua tornant a posar textos sense estar referenciats tot i els nombrosos dubtes que presenten sobre la seva veracitat. Aquestes frases s'haurien de retirar fins que no s'aportin les dades. Aquest hauria de ser el procediment lògic.

I es continuen mantenint diversos paràgrafs sobre els que s'ha dit diverses vegades que no s'entenen. Sembla evident que s'està fent l'article en un idioma diferent del català (és d'imaginar que en castellà) i que es tradueix amb un traductor automàtic (hi ha diversos indicis molt clars d'això). Si es creés un article a la versió en suec, danès o neerlandès (per posar exemples a l'atzar) traduïnt-lo amb un traductor automàtic, el mínim que farien seria cridar l'atenció a qui posa aquestes traduccions poc inteligibles, en el cas que no esborressin directament l'article.

Vist que s'han aportat dades sense contrastar (algunes de les quals ja s'han retirat per no ser certes), paràgrafs esbiaixats i que el nivell del text és totalment millorable perquè en diversos casos no s'entén, penso que ni l'anònim ni l'usuari colonization (si és que no són la persona) és/són la/les persona/es més idònia/es per fer aquest article. El mínim requerit hauria de ser que l'article tingués totes les frases inteligibles, cosa que no passa.

Considero que aquestes aportacions no són positives i que la viabilitat de l'article tal com és ara és més que discutible. --Puigalder (disc.) 22:40, 15 oct 2009 (CEST)

Para ser justo conmigo mismo tengo que darte la razón. Tengo que ser coherente y aceptar que si no hemos tenido tiempo de aportar referencias a los datos aportados entonces sean borrados temporalmente. Es justo. Creo que aquí se está valorando algo mucho más importante que un artículo de wikipedia: se está comprobando la capacidad que tenemos los catalanohablantes y los castellanohablantes que vivimos en Cataluña de redactar la historia de la convivencia de nuestras lenguas desde un punto de vista lo más imparcial posible. Estoy segura de que nos va a salir un artículo muy digno.

Yo llevo semanas estudiando la penetración del castellano en Cataluña, pero creo que algunos de vosotros estais más interesados y más capacitados para escribir aquellas etapas más recientes (franquismo por ejemplo), creo que entre todos quedará un artículo más ajustado a la realidad.

He querido esforzarme por escribir en catalán, incluso ayudándome de traductores pero mi catalán es todavía malo. Hay algunos usuarios (vease más arriba) que han criticado que intente escribir en catalán y me han pedido que lo haga directamente en castellano. Creo que en la redacción podeis ayudar quienes tengais el catalán como lengua materna, la mía es el castellano (junto con el gallego y hablo inglés e italiano perfectamente) y procuro hablar sólo de lo que creo estar suficientemente informado. Creo que hay mucha información en internet sobre el catalán de Cataluña pero muy poca sobre el castellano de Cataluña, puesto que hay aproximadamente el mismo número de hablantes debería de haber más o menos la misma información y no la hay.

Propongo que trabajemos conjuntamente en redactar una cronología real del castellano en Cataluña, en la que se expongan todos los hechos tanto los agradables como los desagradables, sin faltar a la verdad.

¿Vamos a poder hacer un artículo sobre el castellano en Cataluña o vamos a ceder a la tentación de la censura como han propuesto algunos? no caigamos en los errores del pasado por favor. No estamos en ninguna guerra. --Colonization (disc.) 02:22, 16 oct 2009 (CEST)

Primer de tot comento un nou fragment que s'ha afegit:

A les llibreries i quioscos el castellà representa el 85% de l'oferta i la demanda del mercat català

A partir d'una dada de 85% de vendes en castellà en quioscos i llibreries, concloure que la demanda en castellà és del 85% em sembla un esbiaixament de les dades per part de l'autor, tenint en compte l'oferta que hi ha. És esbiaixada perquè no és cert que hi hagi un 15% de demanda en català, que és el que es desprèn d'aquesta conclusió (errònia).

Quan demanes llibres tècnics en català la majoria de vegades et diuen que només els fan en castellà i per tant o te'ls compres en castellà o no els tens. I si te'l compres en castellà aleshores computa com un llibre comprat en castellà tot i que la meva demanda era que fos en català. (S'ha de dir que també hi ha molts llibres tècnics que ni tan sols els fan en castellà sinó que només els venen en anglès, la qual cosa no vol dir que no hi hagi demanda d'aquests llibres en català o castellà. Per la qual cosa jo no trauré conclusions esbiaixades com es fa a l'article)

I podem afegir revistes temàtiques que només són en castellà, fascicles, ....

Un 15% de vendes no és equivalent a un 15% de demanda. Això és esbiaixar les dades.

Sobre el que dius aquí, faig alguns comentaris:

Si jo algun dia vull escriure un article a la viquipèdia en danès, el primer que faré serà trobar un sistema perquè els meus textos siguin inteligibles. Aquesta em sembla la primera condició indispensable per abordar un article d'aquestes dimensions, que hauries de solucionar.

Les meves intervencions em sembla que han estat des de la racionalitat, criticant allò que era criticable (coses que has reconegut com a errònies, tot i que posteriorment has tornat a posar al text). De manera que sembla clar que la meva actitud des del principi es pot considerar positiva. En canvi la teva (i la de l'anònim) sembla tot el contrari, posant falsedats, dades sense referències (que tenen tota l'aparença de falses) i tornant a posar a l'article frases que s'havia reconegut que no eren correctes. Tot això afegint que els textos que s'aporten són molt sovint poc inteligibles.

Sincerament, després d'actuar durant molts dies amb tota la bona fe del món i obtenir com a resposta tot el contrari, ara no tinc gaires ganes de participar en un article que sembla ideat i gestat amb no gaires bones arts.

De manera que en tot cas el que miraré és que no es continui afegint falsedats, biaixos i fragments "sorprenents" sense aportar fonts.

Finalment dir que, després de veure com s'ha estat actuant reiteradament de manera esbiaixada, penso que ha quedat prou clar que ni tu ni l'anònim (si no sou el mateix) no sou les persones més idònies per fer aquest article. --Puigalder (disc.) 22:08, 16 oct 2009 (CEST)

Puigalder tu comentario me ha hecho seguir buscando información y he encontrado algunos datos más. Sobre la oferta en Cataluña: Durante los nueve primeros meses de 2008, se editaron en Cataluña 22.185 nuevos libros, 18.600 en Madrid, 7.341 en Andalucía, 3.707 en la Comunidad Valenciana; y 2.640 en el País Vasco. Son datos del Ministerio de Cultura que publicó Europa Press en septiembre de 2009 .en el conjunto de España se editaron hasta el tercer trimestre de 2008 un total de 60.085 libros, a los que hay que sumar 8.228 reimpresiones de obras. De los 22.185 libros editados en Cataluña 6.355 han sido en catalán y 815 en valenciano quiere decirse que practicamente la totalidad de los restantes ha sido en castellano mientras que en el País Vasco se publicaron hasta septiembre 2.640 libros, pero la mitad (1.201) fueron editados en vasco. ¿Qué sentido tiene que en el País Vasco donde apenas 300.000 personas de algo más de 2 millones demanden 1200 títulos y en Cataluña que hay muchos millones de catalanoparlantes sólo demanden 6300? y eso teniendo en cuenta que la política de subvenciones de la Generalitat no la tiene Euskadi. Si a esos 6300 quitas todos los títulos escolares que la Generalitat obliga a comprar para el curso escolar ¿por qué el País Vasco produce tanta cantidad de libros en euskera en comparación con el número de hablantes? o mejor dicho ¿no es evidente que la demanda de títulos en catalán es más baja de lo que cabría esperar? También es chocante que Madrid publique más títulos en castellano que Andalucía o Cataluña que tiene millones de habitantes más.--Colonization (disc.) 04:07, 18 oct 2009 (CEST)

1) No té sentit separar el nombre de llibres de català i de valencià. Com tampoc té sentit separar el nombre de llibres en castellà del nombre de llibres en argentí o mexicà.

2) Continues confonent els termes. Que es publiquin 6300 llibres no vol dir que la gent vulgui només aquests 6300 llibres. Ja t'he dit que jo també demando llibres tècnics en català però no els publiquen, i alguns tampoc en castellà sinó directament en anglès. (i no per això dic que no hi ha demanda en castellà d'aquests llibres)

Sobre tota aquesta barreja que fas de vendes, demanda i oferta et posaré un exemples perquè t'adonis del teu error:

Tots els llibres tenen una tirada mínima a partir de la qual són rendibles. Suposem que aquesta tirada mínima són 2.000 exemplars, i que resulta que hi ha 1.500 catalanoparlants interessats en una versió en català i 8.500 castellanoparlants interessats en una versió en castellà a tot l'Estat. Què passarà. Doncs que possiblement només faran l'edició en castellà, que en vendrà 8.500 i probablement els 1.500 catalanoparlants que el volien en català se l'acabaran comprant en castellà. Aleshores a les estadístiques apareixerà que la versió en castellà d'aquell llibre té una "demanda" (seguint el teu biaix) de 10.000 persones, i que la "demanda" de la versió en català és de ZERO. Doncs tu estàs fent això. Barrejar el que és vendes amb la "demanda" de llibres o el que sigui en català.

Sobre el tema del País Basc: continues amb la confusió entre el que es publica i el que es demanda. I fer comparacions entre nombre de títols també és fer un biaix ja que primer hauríem de mirar el nombre de vendes total (més que els títols) i tot i així aquesta dada tampoc seria concloent per segons quines conclusions tenint en compte el que he comentat anteriorment.

També sobre el nombre de títols en castellà, hauries de tenir en compte que el que es publica a un lloc depèn de si hi ha editorials, i que es pot estar publicant llibres en castellà a Catalunya destinats a l'Argentina i amb els teus jocs de mans pots acabar donant a entendre coses sobre el castellà a Catalunya en base a dades que no corresponen directament.

Per acabar amb el tema dels títols, hi ha gent del món del llibre-llibreries que diu que hi ha un excés de títols (no parlo de Catalunya sinó ja a nivell mundial). A partir d'una quantitat de títols, el mercat no té temps de digerir-los. Per la qual cosa, que no hi hagi un excés de títols no és negatiu.

Sembla que et dediquis a buscar dades on el català queda per darrere del castellà (sense entendre massa el fons de les dades) i així poder seguir omplint aquest article de conceptes esbiaixats. Hauries de discernir una mica respecte les informacions que vas trobant, perquè estàs esbiaixant les coses, el que em sembla que posa clarament en dubte la teva participació en aquest article.

3) Una vegada més, confirmes que "adaptes" coses a favor de les teves tesis. Reitero la meva opinió respecte que has demostrat que no ets la persona més idònia per fer aquest article.

--Puigalder (disc.) 12:36, 18 oct 2009 (CEST)

- A diferencia de otros yo me dedico a buscar en las funets oficiales, primarias, en datos objetivos no opinables. Yo no interpreto los datos de manera parcial. Cuando acudiendo a las fuentes primarias de la Generalitat de Cataluña descubro que se venden de 10 veces más prensa en castellano que en catalán ¿qué quieres que diga? ¿acaso esto es opinable? es cierto que con este artículo se demuestra indirectamente que el castellano hoy es una realidad en Cataluña, es una lengua hablada libremente por catalanes. Lo que no se puede hacer es tachar de facha a todo aquel que diga que se vende más en castellano que en catalñán en Cataluña. Es cierto que hay una franja de edad que no aprendió el catalán en la escuela, pero hace 34 años que murió Franco. 34 años en mi opinión es tiempo suficiente para aprender a escribir tu propia lengua.

-Yo no se si tiene sentido o no que un editor decida publicar en una lengua y no en otra, me permito opinar que eso atiende a razones de mercado. Si algo no es viable económicamente no se hace, creo sinceramente que no hay razones políticas detrás. Dehecho se editan libros en catalán ¿por qué no se hacen más o con más tirada? no lo se. Por cierto, los datos que te he dado son del número de títulos no de ejemplares vendidos. No voy a ponerlos aquí para no recargar la página pero te comento que son abrumadores a favor del castellano. Son hechos objetivos: la demanda en catalán es menor, mucho menor. Para bien o para mal, no opino. Yo no soy quien decide si se computan juntos o no los libros en valenciano y catalán, lo que sí te puedo decir es que en la Comunitat Valenciana más de 60% de los valencianos opinan que su lengua es una rama separada del catalán de Cataluña. Yo nuevamente no opino, me limito a dar datos objetivos y oficiales por cierto.

Con respecto a que si se publican libros en Cataluña destinados a Argentina te diré que no, y lo se de muy buena tinta. De todas formas la prensa es un dato concluyente. En la versión en castellano de este artículo se han publicado datos del número de ejemplares vendidos en catalán y castellano en los últimos 8 años y los datos no dejan lugar a dudas, pero no hace falta ir a la wiikipedia, entra directamente a las fuentes primarias, a indescat.cat --Colonization (disc.) 10:02, 20 oct 2009 (CEST)

Que el castellà és una realitat a Catalunya ningú ho discuteix. El que es discuteix és que es posin frases i dades esbiaixades. I més amunt hi ha unes quantes assumpcions d'errors comesos a favor de les tesis espanyolistes, alguns dels quals han estat esborrats pel mateix autor i altres continuen a l'article tot i haver reconegut l'error.

I ja que dius que cerques en fonts oficials, ens pots dir de quina font ha sortit per exemple que CiU volia obligar al 80% de pel·lícules en català ? I allò que els primers impressors alemanys es van establir a Barcelona publicaven ja més en castellà que en català ?

Dius que es titlla de "fatxa" tot aquell que diu que es ven més en castellà que en català. Pots dir on se t'ha dit això exactament ? Perquè si no quedaràs com un/a mentider/a.

Jo el que he dit, i pots repassar els meus escrits, és que el 85% de vendes de llibres en castellà no vol dir que hi hagi un 85% de demanda en castellà i un 15% en català. I ja t'he posat alguns exemples que això no és així. El que et dic és que no és el mateix "venda" que "demanda". I no et dóna la gana d'entendre-ho (o no t'interessa entendre-ho).

Que hi hagi gent que no hagi après a escriure en català per raons històriques (dictadura) és un problema d'aquestes persones, basat en una distorsió. Sobre aquest punt no sé quina conclusió vols treure.

Sobre la tirada de llibres, ja t'he explicat que en part hi ha un tema de massa crítica perquè sigui rendible, el que no vol dir que no hi hagi demanda, terme que et dediques a repetir d'una manera que sembla voler donar a entendre el que no és. Però és que, a més, la dada que fas servir sobre el nombre de títols editats per voler confondre amb la demanda no té perquè ser positiva. Ja he dit que veig que falta més discerniment per avaluar les dades, i evitar així treure conclusions errònies. L'excés en el nombre de títols és una qüestió criticada, no ja a nivell català o espanyol, sinó més enllà. Pots llegir per exemple un article de la premsa argentina Los libros, ante una crisis por exceso de títulos o també pots trobar articles en anglès, ...

Jo no he posat en dubte que es venguin més llibres en castellà, el que he dit és que a partir de la dada de vendes no pots fer una traslació sobre la demanda, pel que t'he explicat.

Sobre el català-valencià: Que el català i el valencià són una mateixa llengua és una evidència que els catalanoparlants sabem (tu és evident que no domines prou aquesta llengua com per saber si és la mateixa o no). Una persona de Barcelona i una de València s'enten igual que una persona de Madrid i una de Buenos Aires. Perquè és la mateixa llengua amb algunes petites variacions dialectals. I sobre el que segons tu opinen alguns valencians, et parlaré de la meva experiència personal en la que les úniques persones que he trobat que defensin que el valencià i el català són idiomes diferents són curiosament persones que no parlen mai o quasibé mai valencià-català. En canvi, les persones que he conegut valencianoparlants, totes tenen clar que parlem la mateixa llengua. És curiós que els que no parlen una llengua siguin els que sàpiguen més si és una llengua diferent del català o és la mateixa amb diferències dialectals. Curiós ...

Però és que si anem al món acadaèmic, ens trobem que les càtedres de lingüística d'universitats de tot el món tenen claríssim que és la mateixa llengua. I suposo que els experts en lingüística tenen algun coneixement, no ?

Es fa realment difícil intentar tenir una conversa d'aquesta manera. Primer amb dades que no són certes, després amb dades que encara estem esperant que algú aporti les fonts de les que tant es presumeix, després esbiaixant les dades, i ara ja volent donar a entendre que no agrada que es digui que la llengua castellana és una realitat a catalunya (cosa que ningú ha negat, però el que no és acceptable és que (segons tu) per explicar això s'acabi esbiaixant la informació i el que sembli que es vulgui dir és pitjor) i finalment dient que se t'ha dit fatxa per dir que es ven més en castellà que en català (cosa que només apareix a la teva gran imaginació).

L'article continua ple de frases que no s'entenen, dades fetes servir de manera esbiaixada, dades sense fonts. La primera cosa que hauries de fer és aportar dades inteligibles i solucionar el tema de la credibilitat de l'article. Que segueixis cercant més dades i no et dediquis a resodre els primers i principals problemes que té aquest article demostra que les teves intencions no són gaire positives.

Considero que no ets la persona idònia per fer aquest article. I mentre no esmenis tot el que s'ha d'esmenar, discutir amb tu és una pèrdua de temps. --Puigalder (disc.) 15:54, 20 oct 2009 (CEST)

Quan vivia a l'Argentina, vaig llegir milers de llibres editats a Catalunya, concretament a Barcelona. Un poc de per favor... Ferbr1 (disc.) 14:20, 21 oct 2009 (CEST)

Puigalder, si ves que no te contesto es porque alguno de los típicos administradores que tienen en su perfil “Estoy a favor de la Independencia de los Países Catalanes” me ha censurado. Ya van 4 veces que lo hacen y todos ellos confesaban ser independentistas en su perfil ¿casualidad?, bueno te respondo:

¿El valenciano es al catalán como el andaluz al castellano? Muy a menudo se sostiene la siguiente tesis “El valenciano es la misma lengua que el catalán, considerar al valenciano como una lengua distinta de la catalana seria como si consideráramos al andaluz un idioma distinto del castellano”. Pero ¿realmente es así? ¿Los casos del valenciano y del andaluz son idénticos? creo que hay varias razones de peso para pensar que no es lo mismo:

1) La sociedad andaluza considera que el andaluz y el español son la misma lengua, lo mismo ocurre en Argentina. La sociedad valenciana afirma que valenciano y el catalán son dos idiomas distintos (concretamente, el 64′4% de los valencianos según el CIS de 2004) [1]

2) Sin salir de la Península, encontramos también el caso del gallego y el portugués, dos lenguas gemelas que se entienden entre sí y que oficialmente son dos idiomas independientes. En ese modelo es en el que de verdad encaja en el caso valencià-català

3) Los escritores andaluces tradicionalmente han afirmado escribir en Español o Castellano. Por contra, ningún autor del Siglo de Oro valenciano afirmó escribir en catalán o que el valenciano y el catalán fueran la misma lengua. Es un hecho incontestable y sobradamente probado para todo aquel que haya leído un mínimo sobre el tema. Existen centenares de referencias de dichos autores que dicen claramente hablar valenciano y no se ha encontrado u solo texto en que un autor valenciano del Siglo de Oro diga hablar en catalán. Te reto a que demuestres lo contrario. Yo te dejo uno por ejemplo: De hecho, Fra Antoni Canals, en 1395 afirmó: “(…) el tret de lati en nostra vulgada lengua materna valenciana, exi breu com he pogut, jatse sia que altres lagen tret en lengua catalana”.

4) Hay autores catalanes que admiten que valenciano y catalán no son la misma lengua: Pompeu Fabra, Antoni Badia Margarit, Antoni Rubió i Lluch, Manuel Montoliu, Francesc Carreras i Candi, Francesc Pi i Margall, etc. ¿conoces algún autor argentino que diga que su lengua no es el castellano? ¿conoces a algún autor andaluz que diga lo contrario?

Personalmente opino que el valenciano y el catalán son dos ramas distintas de una misma lengua, no creo que el valenciano sea un dialecto menor del catalán.

Eres de los pocos con los que se puede entablar un debate y aprender realmente. Un cordial saludo.—el comentari anterior sense signar és fet per Colonization (disc. • contr.) 11:05, 22 oct 2009 (CEST)

Ja n'hi ha prou d'aquest color. Si vols fer acusacions contra algú, fes-les ben fetes però no et limitis a fer-te el victimista. Crec que hem tingut prou paciència i no s'ha respost a les objeccions. Si vols expressar la teva opinió, hi ha milers de fòrums a internet. Si vols publicar-les, envia-les primer a una revista especialitzada i després en parlem. Mentrestant, tenen tant interès com les meves: cap. Desprès de molta xerrameca continua sense haver-hi cap referència de cap persona autoritzada, cosa que implica esborrar. --V.Riullop (parlem-ne) 11:31, 22 oct 2009 (CEST)

Colonization, hi ha motius més que suficients perquè se't bloquegi. Si no ho veus, tens un greu problema d'apreciació.

Sobre les enquestes, també podem veure enquestes on la gent pensa que els catalans espoliem els espanyols i les dades demostren que no és així.

Si en una enquesta la majoria de valencians (recordem que la majoria ara ja no tenen el valencià-català com a llengua materna) diguessin que l'idioma que parlen als pobles valencians és "klingon", ho hauríem d'acceptar ? Qui té el coneixement per opinar sobre llengües són els lingüistes. I els experts tenen molt clar que és la mateixa llengua, tot i que es pugui anomenar de diverses maneres. I ho deixo aquí perquè és evident que simplement cerques fer perdre el temps als demés.

Per acabar diré que l'opinió respecte tu no és recíproca. T'has estat dedicant a posar dades falses, i a esbiaixar la realitat i considero que discutir amb tu ha estat força semblant a perdre el temps. --Puigalder (disc.) 15:59, 22 oct 2009 (CEST)

Colonization, Afegeixo un comentari sobre una cosa que has dit que trobo inacceptable pel que fa a la teva actitud i que havia oblidat respondre.

si ves que no te contesto es porque alguno de los típicos administradores que tienen en su perfil “Estoy a favor de la Independencia de los Países Catalanes” me ha censurado. Ya van 4 veces que lo hacen y todos ellos confesaban ser independentistas en su perfil ¿casualidad?

Mirant el registre de bloqueigs de l'usuari Colonization apareix un sol bloqueig. L'administrador que ha fet el bloqueig no té cap senyal a la seva pàgina d'usuari que l'identifiqui com a independentista, a no ser que consideris la senyera o la bandera del barça com a elements independentistes.

Tot i que amb el que acabo de comentar ja queda demostrat que faltes a la veritat, he mirat de trobar a què et referies quan parlaves de 4 bloqueigs ja que l'usuari colonization només en té 1. Hi ha un usuari anònim que ha participat en aquest fil seguint la teva manera d'actuar (i que havia eliminat part de l'article sobre la repressió del català) que té exactament 4 bloqueigs. Doncs dels 4 administradors que han fet aquests bloqueigs només n'hi ha 1 que tingui una bandera independentista al seu perfil. Els altres 3 no hi mostren cap indici sobre l'independentisme.

Per la qual cosa aquesta teva afirmació que tots es mostraven a favor de la independència al seu perfil és mentida com tothom pot veure. (ni tan sols són la majoria). Això sí, després t'estranya que es posi en dubte el que escrius ... --Puigalder (disc.) 17:49, 22 oct 2009 (CEST)

¡Pero cómo que no tienen banderas independentistas en su perfil! de toda la gente que ha participado ene ste artículo molestate en mirar cuantos tienen la bandera independentista, por el amor de dios!! No la he visto ni una , ni dos, ni tres veces en ESTE artículo. Tú si que tienes un problema si piensas que quienes aqui escriben no son mayoritariamente independentistas.

De toda la gente que ha escrito (tú mismo hoy) no has puesto ni una puñetera referencia. Una cosa es que borres datos sin referencias (que las hay) y otra que hagas un artículo sin referencias, siempre suavizando la discriminación del castellano y ahondando en la prohibición del catalán hasta el extremo. Siempre hablando desde el odio al castellano, siempre haciendo comentarios para dejar claro que es una lengua impuesta, propia de imperialistas de España que vienen a invadir Cataluña.

Estoy muy cansado de la censura y la descalificación, te he puesto datos inequívocos que no llevan a lugar a dudas: ¿Acaso Pompeu Fabra, Antoni Badia Margarit, Antoni Rubió i Lluch, Manuel Montoliu, Francesc Carreras i Candi, Francesc Pi i Margall no son catalanes suficientemente preparados para ti? ¿acaso la opinión del pueblo valenciano no te importa? ¿sabes lo que te ocurre? te lo dire bien clarito: el castellano es mayoritario en Cataluña (lo dice el Instituto de Estadística de Cataluña) pero para ti la opinión que vale es la de aquellos que quieren normalizar el catalán, pero si se trata del pueblo valenciano entonces tampoco vale la opinión de más de un 63%, no, sólo vale tu opinión, porque tú eres clarividente y estás por encima del bien y del mal.

Si un independentista llama "País catalán" por ejemplo a las islas Baleares porque hablan catalán y fueron ocupadas por catalanes entonces ¿por qué yo no puedo llamar "País castellano" a las islas Canarias o a la isla de Cuba? Valencia só es un país catalán pero Extremadura no es un país castellano. la opinión del 40% de catalanes y del 35% de valencianos vale más que la del resto. Eso tiene un nombre—el comentari anterior sense signar és fet per 79.150.62.239 (disc. • contr.) 23:48, 22 oct 2009 (CEST)

Però tu t'adones del que escrius, o no????? Has escrit això:

si ves que no te contesto es porque alguno de los típicos administradores que tienen en su perfil “Estoy a favor de la Independencia de los Países Catalanes” me ha censurado. Ya van 4 veces que lo hacen y todos ellos confesaban ser independentistas en su perfil ¿casualidad?

Has parlat dels administradors que t'han bloquejat. I només 1 dels 4 té una bandera independentista. I ara tornes a tergiversar la realitat dient que et refereixes als editors. No sé si és el traductor que t'està jugant una mala passada o directament el qeu vols és fer perdre el temps als demés, però estàs arribant al nivell de tergiversar amb posterioritat fins i tot el que has escrit tu mateix.

Sobre el tema de les referències, tornes a mentir: Referències que he afegit avui (seguint el número que hi ha ara) 2, 3, 4, 5, 10, 12, 14, 15, 16 i 17. (10 referències d'un total de 19 referències que hi ha ara a tot l'article)

Sobre el valencià, el que importa és el criteri dels lingüístes que estan molt més preparats que nosaltres dos. I del que dius d'en Pompeu Fabra, tampoc has aportat cap referència. Tot i que ja et dic que l'opinió que val és la que tenen els lingüistes a les universitats del món.

Sobre el tema dels Països catalans, tal com en parles ara, no és el debat d'aquest article. És un nom adoptat per consens i el fa servir qui vol seguint aquest consens.

Respecte les modificacions que he fet a l'article. Simplement m'he limitat a fer una primera revisió en la que he suprimit allò que havia estat qüestionat perquè s'hi aportessin referències i no s'ha fet. I he afegit dades importants que ajuden a entendre la presència del castellà a Catalunya i altres dades sobre el tema que no havies inclòs.—el comentari anterior sense signar és fet per Puigalder (disc. • contr.) 00:41, 23 oct 2009 (CEST)

Sobre el que comentes que es vol deixar clar que el castellà ha estat una llengua imposada: doncs és cert que ha estat imposada durant molt de temps, i és un tema sobre el que tu hi havies passat "de puntetes". I per mi és un dels dos motius bàsics pels que avui hi ha de gent que parla castellà a Catalunya, i s'ha d'explicar clarament. Tu poses dades sobre el cinema en castellà i jo poso dades sobre les lleis que obligaven (i les que encara obliguen) a fer servir el castellà.

Respecte altres paràgrafs que he afegit: Tu vas posar les dades del cinema però "vas oblidar" posar les del teatre (no pateixis per l'oblit perquè ja les he posat jo). Per fer teatre en català no cal que distribuïdores amb subseu a la meseta ens hagin de concedir gentilment un doblatge. Qui vol fer el teatre en català ho fa en català, i per tant l'oferta és més lliure. I amb una oferta on hi ha tant català com castellà, resulta que hi ha més espectadors en català.

Després de tot el que estàs fent i de com estàs quedant en evidència una vegada darrera l'altra ¿ creus que tens el mínim de credibilitat necessari per editar aquest article ? --Puigalder (disc.) 00:34, 23 oct 2009 (CEST)

Copyvio

La secció és una traducció d'aquesta secció de l'article d'eswiki. Ferbr1 (disc.) 18:18, 24 oct 2009 (CEST)

Va ser publicar en el blog el 20-10-2009 a les 10:14, i a es.wiki el 20-10-2009 a les 16:30. Tècnicament és un copyvio. És ben possible que l'autor sigui el mateix i que sigui fàcilment solucionable, però... val la pena? Un bloc no és una font fiable. D'on ha sortit? Insisteixo amb el que dic des del primer dia: tot plegat és investigació original, confirmat per les pròpies paraules de l'usuari. --V.Riullop (parlem-ne) 12:17, 25 oct 2009 (CET)

No crec que siga investigació original, tot i que l'usuari, inexpert com hi és, pugui haver dit que ho era. El recull de reglamentacions i decisions administratives no és cap investigació original, perquè aquestes reglamentacions i decisions administratives són fonts primàries en si mateixes. Potser caldria fer-li la mateixa tasca de neutralització que cal fer en Cronologia de la repressió del català i, evidentment, afegir les notes que calen el tots el paràgrafs, perquè el tema és polèmic. Sobre el copyvio, jo crec que amb un petit canvi d'estil, l'assumpte se solucionaria. Ferbr1 (disc.) 13:06, 25 oct 2009 (CET)

"Per treball inèdit s'entén el material afegit als articles que no hagi estat prèviament publicat per una font solvent". Quines són les fonts solvents que han publicat prèviament aquest material? Hi ha diferents estudis sociolingüístics publicats en àmbits acadèmics i no se n'ha utilitzat cap d'ells sinó que se'n fa un de nou i inèdit. Recollir fonts primàries és el que fan els treballs acadèmics per treure'n conclusions. En un cas complex com aquest, que no és com els resultats de partits de futbol, les dades (fonts primàries) es poden interpretar, creuar i filtrar de moltes formes. Una d'elles és la que es presenta aquí i que no ha estat publicada prèviament: és un treball inèdit. --V.Riullop (parlem-ne) 12:06, 26 oct 2009 (CET)

canvis 25.10.09

• 1) Recupero el format compacte amb el que s'exposaven les discriminacions i prohibicions legislatives contra el català, que un altre viquipedista ha canviat. Precisament en aquesta pàgina de discussió hi ha queixes dient que això semblava un llistat de greuges i amb el nou format tots aquests fets passen a ocupar visualment una part molt central de l'article. El que s'hi explica hi ha de ser, perquè explica en part la presència de la llengua castellana a Catalunya, però el format hauria de ser compacte.

• 2) No té cap lògica que una secció sobre una "suposada" discriminació del castellà a Catalunya durant els darrers 30 anys ocupi el triple que la seccció sobre la discriminació del català durant 300 anys, sobretot tenint en compte que, durant aquests 30 anys de suposada discriminació del castellà, aquesta llengua és oficial juntament amb el català (i en moltes lleis fins i tot amb més drets) i que durant els 300 anys de discriminació del català n'hi va haver molts en els que el català a part de no ser oficial va ser durament prohibit i perseguit. No té cap mena de lògica.

• Hay que ser coherentes. Si en un artículo que habla sobre el castellano se habla de la discriminación del catalán entonces en el artículo de catalán o de cronología de la discriminaci´pon del catalán debería de estar la cronología de la discriminación del castellano. Estoy a la espera.

  No has entès el que he dit. El que he dit és que no té sentit que fets puntuals durant 30 anys ocupin el triple que el que va passar durant 300 anys on sí que es va perseguir i prohibir el català. El que hi ha sobre la discriminació del català en aquest article és un brevíssim resum. Tu has posat detalls totalment puntuals desglossant quasibé cada subvenció. I per tant, ho he retallat fins a unes dimensions més lògiques, una dimensió que és semblant a l'altra.

• 3) Mentres l'apartat de la discriminació del català esmenta lleis que prohibien el català, tu t'has dedicat a anar posant detalls per anar inflant aquest apartat d'una manera sorprenent. Comento el més flagrant:

• • Desglosses les subvencions que ha anat rebent Òmnium cultural (de qui dius que un dels seus objectius principals és que el castellà deixi de ser oficial a Catalunya [sic]) i això et dóna per fer tres punts. ¿ Donar subvencions a una entitat que promociona el català és discriminar el castellà ? (Punts de l'article suprimits)

• • No manipules, una cosa es dar promoción al catalán y otra intentar que el castellano deje de ser lengua oficial. No me vengas con "no es que quieran quitar al castellano como lengua oficial, es que quieren que el catalán sea la única" porque es exactamente lo mismo. Es una veergüenza y una discriminación que no debe censurarse como se esta haciendo. Con respecto a ponerlo varias veces, esta bien que se ponga una sola.

    Òmnium promociona la llengua i la cultura catalana. Dir que volen que el castellà no sigui llengua oficial és tenir molta imaginació. Qui està manipulant ets tu.

• • Et dediques a detallar diverses multes per no complir la llei que determina que els rètols han de ser com a mínim en català (llei que no exclou de fer-ho en castellà). D'aquesta llei ja en vas parlar en un altre punt. Una llei té sancions si no es compleix, i això és el que ha passat. Creus que un article enciclopèdic és el lloc per anar detallant totes les sancions per NO complir una llei ? Això et serveix per escriure 4 punts més. A part d'un nou punt en el que expliques la llei, cosa que ja havies fet en un altre apartat i que encara és visible, i per tant et repeteixes. (Punts de l'article suprimits per entrar al detall d'una conseqüència de l'incompliment de la llei i per repetir el que ja s'exposa en un altre lloc)

• • Si eres coherente entonces borrarás ahora mismo docenas de puntos en Cronología de la persecución del catalán, puntos que hablan de casos anecdóticos, escasamente comprobables y con fuentes muy dudosas. Hablar de millones de euros del dinero público "invertidos" en subvencionar a grupos que quieren quitar al castellano como lengua oficial ¿eso no es importante para ti?

    La immensa majoria de punts de l'article sobre la cronologia de la repressió del català són lleis, normes i prohibicions. El percentatge de fets més "puntuals" és minúscul respecte el total. En el teu cas, els "fets puntuals" representen una part considerable del que has posat i si els treiem quedaria reduït a molt menys. Simplement has dedicat a inflar la secció. I tornes a faltar a la veritat. Òmnium no vol treure el castellà com a llengua oficial.

• • Tema CCRTV. Aquesta qüestió et serveix per omplir dos punts sobre la llengua a la CCRTV i un tercer referent a una col·laboradora d'un programa. Les televisions i ràdios tenen un idioma amb el que es dirigeixen al públic. A la BBC és l'anglès, a RTVE és el castellà i a la CCMA és el català. Així de simple. I els programes s'han de fer en aquest idioma. I les queixes esmentades tenen poc fonament perquè mentre a RTVE els colaboradors, les entrevistes i els talls de veu són pràcticament sempre en castellà, als mitjans de la CCMA hi apareixen amb normalitat talls de veu en castellà, convidats a molts programes que són entrevistats en castellà i molts anuncis en castellà (cada dia més), per posar tres exemples. De manera que per molt que diguis, el castellà és molt present a TV3 i Cat ràdio. Infinitament més present que el català a RTVE. I si la llengua de transmissió d'aquests mitjans és el català em sembla lògic que es demani a una persona que vol ser col·laboradora habitual d'un programa que s'hi expressi en català. Si aqeusta persona va a fer de col·laboradora a RTVE li demanaran que s'expressi en castellà. I si va a la BBC li demanaran que s'hi expressi en anglès.

• • RTVE en Cataluña emite en el canal 24 horas y en TVE2 en catalán la mayor parte del tiempo y desde hace más de 30 años. ¿Esa manipulación intencionada responde a algún motivo en particular? el catalán es una lengua hablada por aproximadamente el 50% de los catalanes y por tanto es normal que el 50% de TVE2, y canal 24h sea en catalán. RTVE1 emite en la única lengua hablada en toda España. ¿Conoces a alguna persona en España que no hable castellano? yo no porque no existe. ¿Acaso TV3 emite en aranés un misero minuto al año? no.

Actualment s'ha creat una televisió pública aranesa que apareixerà a la TDT properament i que no es de la CCRTV... Pel que fa a TV3 emet el telenotícies comarques en Aranès des de fa molts anys, només per a Aran, i des de fa poc el 3/24 emet un rotatiu al dia en aranès per a tota Catalunya, es doblen en aranès dibuixos, etc. Així que no se pq comentes i parles de coses que desconeixes.

• • Sobre l'aranès, estic a favor de crear un canal de televisió on la llengua vehicular sigui l'aranès, de la mateixa manera que el català és la llengua vehicular a TV3 i el castellà la llengua vehicular a TVE. Sobre el que dius que no s'emet ni un sol "mísero minuto al año" d'aranès, aniria bé que t'informessis una mica. Hi ha algunes emissions, que em semblen correctes mentres no tinguin un canal en aranès.

    Dir que a RTVE2 emeten en català la major part del temps és faltar a la veritat (el 50% que dius més tard tampoc és cert). I més ara quan la programació en català a TVE és cada vegada més reduïda. Un informe del Consell Audiovisual de Catalunya constata que TVE a Catalunya ha reduït les hores d'emissió en català en un 30% en un període de cinc anys

    Si mirem tots els canals de RTVE (24h, Teledeporte, ....) veuràs que el percentatge no es correspon als parlants en català que hi ha a l'estat espanyol. La llegua vehicular de TV3 és el català, i tot i així és plena d'entrevistes, declaracions i anuncis en castellà, (si algú fes un estudi potser ens emportaríem una sorpresa de la gran quantitat de castellà que hi ha). I per tu sembla que el fet que TVE emeti només en castellà perquè emet per "tota espanya" és correcte, i quan TV3 emet només en català (en el que podríem dir que compensa que ja tinguis una cadena pública en castellà) aleshores és discriminació.

    Tu tens 2 cadenes públiques que emeten en castellà i jo en tinc 2 que emeten en català. (Podem considerar que les poquetes hores de desconnexió en català de TVE2 equivalen a les moltes entrevistes, declaracions i notícies en castellà a TV3). Em sembla prou equitatiu per les cadenes públiques en obert. I a això hi has d'afegir que la resta de cadenes que podem veure emeten només en castellà (T5, A3, Sxt, ...) Per tant, la teva queixa és injustificada perquè a Catalunya es poden veure moltíssimes més hores de televisió en castellà que en català

• • El comentari sobre el canvi dels cossos policials és surrealista perquè no es produeix cap discriminació del castellà. Els Mossos són bilingües i passen a substituir un cos de policia que en molts casos no entén el català, arribant a produir-se situacions en les que algú ha acabat denunciat per parlar en català a cossos espanyols. S'ha passat d'una situació en la que el català era tractat sovint de manera problemàtica a una situació en la que ambdues llengues tenen els mateixos drets. I es pot sentir parlar mossos tant en català com en castellà amb tota naturalitat, el que abans no sempre passava. (Punt guardonat amb el premi "el món al revés")

• • La web de los mossos sólo da servicio a los ciudadanos en catalán ¿me lo vas a negar? cualquiera puede comprobarlo ahora mismo, repito ¿tanta manipulación a qué viene?

    No he entrat al web que dius, però tenim el deure de conèixer el català. A partir d'aquí, si no et responen perquè els escrius un correu en castellà aleshores tindràs dret a queixar-te. La majoria dels llocs webs de l'estat ni tenen versió en català ni encara menys és possible que els escrigui en català i que em responguin. Si et responen quan tu t'hi adreces en castellà, no hi ha cap problema. Hem de posar a aquest article tots els llocs webs on no hi ha el català ?

    Ara bé, considerar per part teva, com has inclòs a l'article, que la substitució policial suposa una discriminació del castellà quan precisament és ara quan es poden fer servir els dos idiomes és surrealista.

• • La immersió lingüística el que fa és que la llengua vehicular sigui el català, no pas que desaparegui el castellà. I al final dels estudis tothom coneix les dues llengues. El nivell de castellà dels alumnes catalans és similar al dels alumnes de les comunitats autònomes espanyoles. ttp://www.publico.es/espana/224809/ninos/catalanes/hablan/castellano/igual/mejor/comunidades?pagCom=4

• • El castellano no se aprende porque se enseñe en la escuela, el inglés tiene más horas que el castellano y la gente termina sin saber hablar inglés (ni de lejos), el castellano se aprende porque se habla, proque es la lengua mayoritaria de Cataluña. Además ¿por qué los niños tienen que saber castellano cuando terminan con 18 años y no cuando tienen 8? se juega con que se sabe que el castellano se aprende sí o sí porque es la lengua mayoritaria de los catalanes pero se prohibe estudiar en castellano y hay que decirlo, ta y como es.

    Que hi ha més hores d'anglès que de castellà no és cert. Sobre la immersió, l'any 1994 el TC va considerar que els articles d'aquesta llei eren constitucionals.

• • El punt sobre la senyalització i els cartells ja el vas incloure en una altra secció, i en cap cas és una discriminació del castellà perquè els rètols poden ser en castellà perfectament, al costat de la traducció al català.

• • Si me dices que los rótulos de tráfico están en los dos idiomas es que no vives en Cataluña ¿cómo se puede llegar a manipular tanto? en Cataluña la inmensa mayoría por no decir todos los rótulos que he visto están sólo en catalán. Ver un rótulo de tráfico en castellano es como ver un cometa ¿me lo vas a negar?

    Hi ha rètols en castellà, i si he tret aquest paràgraf d'aquí és perquè ja el vas posar a l'apartat actualitat (com he dit)

• • Dir que el Pla General de Normalització Lingüística discrimina el castellà també és força sorprenent. El que es fa és intentar que el català tingui els mateixos drets que el castellà (i el castellà encara té més drets que el català) i promoure'n la recuperació després de molts anys de repressió.

• • El Pla General de Normalització Lingüística discrimina al castellano, punto pelota. Una cosa es dar subvenciones y otra imponer cuotas, poner multas, prohibir la enseñanza en castellano... etc etc. Esto es el mundo al revés.

    Més amunt ja he esmentat que aquesta llei ha passat el filtre del TC.

• • Les quotes no discriminen el castellà, simplement es demana que hi hagi una mica de música en català. De la mateixa manera que per exemple al cinema hi ha una llei que obliga a projectar un 25% de pel·lícules europees. I només cal escoltar les emissores per veure que la majoria posen com a màxim una cançó en català cada hora i a més sovint s'escolta 20 segons abans de les notícies i queda tallada. Si es va tancar alguna ràdio devia ser perquè ni tan sols estaven disposats a posar 20 segons de cançó en català.

• • ¿Sabes por qué los catalanes no comprams música en catalán? porque no nos da la gana, porque en inglés o castellano hay más variedad, más calidad y la gente libremente escucha lo que le da la gana. Me parece perfecto que apoyes esta imposición pero ¿a qué viene censurar la verdad? esto ocurre, a la gente se le impone lo que tiene que escuchar, en que lengua tiene que estudiar, en que lengua tiene que ver los medios de comunicación de su comunidad ¿por qué ocultarlo?

    Sobre la música en català, a mi m'agrada i la compro. Sobre quotes, vols saber una dada ? L'any passat els diners que es van donar de subvenció pel cinema espanyol va ser la mateixa quantitat que es va recaptar als cinemes. Es podria dir que la meitat dels ingressos de les pel·lícules provenen de les subvencions. Seguint la teva teoria ¿Als espanyols "no els dóna" la gana d'anar en prou quantitat a veure cinema espanyol? I sense aquestes subvencions segurament la majoria no es farien. ¿Perquè es donen aquestes subvencions ? Perquè el cinema espanyol pugui competir amb l'americà, molt més potent. Doncs em sembla bé que també es facin accions per afavorir una miqueta la música en català. Quan es subvencionen o es miren d'afavorir coses espanyoles a tothom li sembla molt bé. Quan això es fa a favor del català, aleshores és una "discriminació". Posar una cançó en català no és cap mal. I hi ha persones que no compren música en català perquè no la senten mai per la ràdio i per tant és un cercle negatiu que s'ha de trencar. Hi ha música en castellà de qualitat i hi ha música en castellà dolenta, de la mateixa manera que hi ha música en català bona i música en català dolenta. I també hi ha molta gent amb molts prejudicis respecte el català. (Conec persones castellanoparlants que han acabat reconeixent que hi ha grups que canten en català que són igual de bons o millors que grups que canten en castellà, però que com que no els sentien enlloc, doncs no els coneixien). Em sembla bé que no s'amagui la música en català com hi ha gent que fa.

    Sobre la llei on es parla de posar música en català, si mires el text que he deixat en les meves edicions trobaràs el fragment sobre aquesta llei. Havia fet un comentari sobre el punt però l'havia deixat. Posa S'aprova el decret 296/1998 del Règim Jurídic de les Concessions per a la Prestació del Servei de Radiodifusió Sonora en Ones Mètriques amb Modulació de freqüència per Emissores Comercials on s'estableix que hi ha d'haver un mínim de cançons en català.

• • Les oficines de garanties lingüístiques són oficines on es reben queixes sobre els incompliments lingüístics, com també hi ha altres oficines que reben queixes d'altres temes. Com també hi ha el síndic de greuges que rep queixes. Molts ajuntaments tenen versió del lloc web en català i en castellà. I si vas a l'ajuntament t'atendran en castellà sense cap problema. Mentre que no hi ha gaires llocs web d'organismes que depenen de l'estat que tinguin versió en català, i no sempre es pot fer servir el català per adreçar-te a organismes de l'estat (cíclicament hi ha queixes de gent que ha tingut problemes per fer servir el català). Entrar al detall que un enllaç d'un lloc web d'un ajuntament et dirigeix al lloc de turisme per parlar d'una suposada discriminació del castellà a Catalunya frega el ridícul (sobretot tenint en compte la situació real). ¿ Hem d'omplir aquest article posant també totes les anècdotes de discriminació del català ? Hem de posar totes les entitats a les que no els han donat una subvenció, com tu fas ?

• • La inmensa mayoría de ayuntamientos de Cataluña sólo tiene una versión en catalán y los que tienen versión en castellano la tienen reducida hasta el absurdo en la mayoría de las ocasiones. Resulta que la lengua mayoritaria de los ciudadanos es el castellano y para más señas es la que más gente sabe leer y escribir. Esto es un despropósito y una discriminación fraglante. Me parece perfecto que esté en catalán ¿pero por qué censurar el castellano?

    Els ajuntaments de les poblacions que tenen molta gent castellanoparlant tenen el web també en castellà. El que dius tu pot ser cert en un poble de l'interior on la majoria parla català, però no pas als llocs on es parla més castellà. Apareix a l'article que al molts llocs webs estatals no hi ha versió en català ? Ha d'aparèixer el fet que en alguns municipis de l'interior no hi hagi versió en castellà com si fos una discriminació equiparable a lleis que prohibien el català ?

• • Has posat una declaració d'un polític que ni tan sols està governant. Hem de començar a omplir l'article enciclopèdic de declaracions de polítics (Has oblidat posar declaracions respecte la llengua catalana)?

• • ¿La declaración del responsable de la política lingüística de la Generalitat no te parece suficientemente importante? mira ¿a qué juegas? este artículo habla del castellano a ver si te entra en la cabeza.

    Aquest comentari meu anava per la frase d'en Mas que vas posar. Les declaracions d'en Bernat Joan les he comentat més avall.

• • Creus que el fet que un grup de persones es reuneixin al teatre Tívoli és rellevant per aparèixer en un article enciclopèdic ? Has vist en gaires enciclopèdies articles parlant de reunions d'aquest tipus ? És seriós que això aparegui en un article enciclopèdic ? Hem de posar totes les reunions que es fan a Catalunya sobre llengua catalana? (En tot cas aquest punt l'he deixat com era)

• • Afegeixes com a discriminació del castellà una suposada agressió. Si hem de posar en aquest article totes les agressions per parlar en català o totes les vegades que algú ha tingut problemes per parlar en català (incloent detencions per cossos policials) aquest article s'allargaria d'una manera apreciable, sense que això suposi res de positiu. En un article enciclopèdic, no té gaire lògica començar a posar suposades anècdotes que en el suposat cas que esmentes hauria estat puntual. Hem de posar també tots els incidents que perjudiquen catalanoparlants, molt més habituals, i que no s'han posat a l'article ?

• • El cas del metge, no té referències. I et faig una reflexió. ¿Et semblaria lògic que un metge que portés cinc anys exercint a França no parlés el francès o que un metge que portés cinc anys exercint a Anglaterra no parlés anglès ? On queden els drets dels pacients ? Et recordo que els hospitals públics són un servei públic. I com a servei públic han de poder entendre perfectament tothom en qualsevol dels idiomes oficials a Catalunya. Conèixer l'idioma dels pacients ha de ser un dels requisits bàsics.

• • A mi si me van a operar del corazón me da lo mismo si el que lo hace habla en alemán o ruso, me da lo mismo. Prefiero un médico que opere bien que no uno que hable perfecto castellano, y como yo el 99% de la población.

    Una persona que ha estudiat la carrera de medicina és prou espavilada per aprendre català en poc temps. Que no ho faci (en un temps raonable) simplement demostra desídia. Una eina bàsica d'un metge és poder entendre's amb el seu pacient, i per tant ha d'entendre el català a Catalunya, com ha d'entendre l'anglès a Anglaterra. No es demana res que no es demani als altres països. Em sembla totalment lògic demanar que els metges que treballen a la medicina pública a Catalunya coneguin el català i el castellà.

• • Sobre unes declaracions del director d'Air Berlin sobre la discriminació del castellà. Mira si és "espectacular" la discriminació sobre el castellà que ell pot utilitzar únicament el castellà en els seus vols en territori català sense cap problema, i ho pot fer a la vegada que es discrimina el català. Aquest punt ha d'anar a la secció de discriminació del castellà ?? En canvi veig que no parles del fet que la queixa d'una persona que viu a Barcelona (afegint-se posteriorment altres pressions) va aconseguir que en una companyia aèria suïssa es deixés de fer servir el català. Em pregunto si sentir català als avions perjudica la salut. O és que alguns no volen sentir català enlloc. (Hem de posar també això a l'article ?)

• • Me pregunto cuándo Spanair va a empezar a utilizar el bávaro en sus vuelos, yo he volado en Spanair a Galicia desde Barcelona y no han hablado en gallego ¿tienen las azafatas que saber inglés, castellano, gallego y catalán? roza el absurdo.

    Només es demana que hi hagi 1 persona a bord que entengui el català en un viatge amb origen i destí a Catalunya. Tampoc sembla que sigui tan difícil. Quan una companyia suïssa no fa servir el castellà i sí que fa servir el català aleshores sembla que és gravíssim. Em recorda allò d'alguns espanyols que diuen que no hi ha d'haver traductors de català a l'europarlament perquè és massa car, però quan l'europarlament van dir que reduirien traductors per rebaixar despeses i deixava l'anglès, el francès i l'alemany amb 120 traductors i la resta d'idiomes amb 65 o 70 (per la qual cosa el castellà i el maltès passaven a tenir els mateix nombre de 65 traductors) aleshores els espanyols es van queixar ostentosament perquè era intolerable. La llengua dels altres "no és important", però "quan no hi ha la nostra, aleshores ens queixem" .... Com ja he dit, que el president digui que es discrimina el castellà mentre és la llengua que fa servir és sorprenent. I no sembla que t'interessi el cas de la supressió del català simplement perquè molestava.

• • Amb el cas de l'acomiadament de la metgessa del Prat de Llobregat es demostra que no vas entendre què va passar, per la qual cosa la teva credibilitat torna a quedat en dubte. Perquè aquest fet, més que a la secció de discriminació del castellà, hauria d'anar a l'apartat de discriminació del català, perquè és una clara discriminació per parlar català.

La notícia sobre l'acomiadament és aquesta Acomiaden una metgessa perquè es dirigia als clients en català

I on queda encara més clar què va passar és en aquesta notícia que et recomano que llegeixis: Readmesa la metgessa del Prat de Llobregat acomiadada perquè parlava en català

En destaco un fragment molt aclaridor: L'empresa va justificar l'acomiadament per manca d'expressió en espanyol i perquè s'expressava en català davant els usuaris. A la carta, la direcció reconeixia que era un acomiadament improcedent i acreditava la màxima indemnització, però la treballadora no la va acceptar, ans va denunciar els fets al jutjat social de primera instància.

CCOO va donar suport perquè demanés una indemnització i L'Ajuntament del Prat de Llobregat va demanar que fos readmesa.

No és que sigui precisament un cas de discriminació del castellà sinó més aviat el contrari. Van acomiadar una persona per no parlar castellà (ella ho feia en català). No pas per negar-se a atendre la gent en castellà com has posat.

• • Expliques que es va fer una manifestació en defensa del castellà on hi van anar 4.000 persones. Una manifestació d'aquestes característiques ha d'aparèixer en aquest article ? Vols que posem la gran quantitat de manifestacions que s'han fet a favor del català per protestar per discriminacions ?

• • El cas de l'escola no té referències.

• • De les declaracions d'en Bernat Joan en fas una interpretació personal, fugint dels criteris de la viquipèdia. I interpretes malament la darrera frase ja que es refereix a una realitat evident, que el propi entorn (majoria de mitjans de comunicació en castellà) fa que s'aprengui el castellà encara que no te l'ensenyin. És una frase per explicar el que passa.

• • Él no hablaba para nada de los medios de comunicación en catalán, hablaba muy clarito.

    No sé si has entès el comentari (potser error del traductor, que ja t'aviso que moltes vegades tradueix igual la paraula català i castellà generant un text que no s'entén) però el que et dic que va fer va ser descrire la realitat: que a Catalunya la gent aprèn (i sap) català i castellà.

• • Fer una campanya en la que es diu que "el català suma" és discriminar el castellà ? Si algú fa una campanya dient que el seu producte "suma", les altres marques comercials es queixaran perquè aquell anunci els discrimina ?

• • Cuando una campaña similar es prohibida por defender el castellano y la organización que lo hace pretende que el castellano deje de ser oficial eso es discriminación.

    No sé quina campanya es va prohibir, però pel que s'ha escrit sembla que sí que se n'ha fet "por fin" una sobre el "bilingüismo".

• • Al darrer punt et saltes de manera flagrant la neutralitat del punt de vista dient que "per fi" comencen una campanya. Deixant ja de banda el seu nivell de rellevància.

Després d'escriure que jo no havia posat ni una "punyetera referència" (quan precisament n'havia posat 10), vas tu i en poses UNA. (dues, si també ets l'anònim). --Puigalder (disc.) 12:05, 25 oct 2009 (CET)

Proposta

Proposo canviar el nom de l'article a "Llengues parlades a Catalunya", similar al de la versió en anglès i transformar el contingut d'aquest per adaptar-se al nou nom. --Vinals (Vine i xerrem) 12:29, 25 oct 2009 (CET)

Si quieres hacer un artículo sobre lenguas habladas en Cataluña hazlo aparte, pero tiene que haber un artículo sobre el castellano en Cataluña. Artículos sobre las lenguas habladas en Cataluña hay varios, por ejemplo en el artículo "Cataluña"

Protegir l'article

No hauríem de protegir l'article per què no poguessin editar els anonims? La història comença a cansar.Mbosch (disc.) 18:02, 25 oct 2009 (CET)

Otro con la banderita independentista en su perfil con el único propósito de censurar la libertad de expresión. La información no hay que censurarla, hay que llegar a acuerdos sobre su redacción. Hay que decir lo bueno y lo malo de la historia.

No creus que és una mica patètic anar a una viquipèdia que està en un idioma que no coneixes (per què es donat un ou) per explicar la teva veritat? Si l'article està bé no hi ha problema però el que tu en un principi no feies ni una simple menció al Decret de nova Planta i treies a lluir tota la discriminació del castellà, per dir això ja tenim el PP, la Cope i la Razon, la viquipeida ha de ser neutral. Per no parlar de l'escrit que... Si vols editar aquí estaria bé que com a mínim tinguessis algun coneixement de l'idioma.Mbosch (disc.) 12:28, 26 oct 2009 (CET)

Esborrar informació

No estic d'acord amb l'esborrament d'aquesta informació. El que calia era neutralitzar, referenciar i potser també esborrar alguns detalls que hi eren delirants. Respondre a un acte de victimisme amb altre acte de victimisme no hauria de ser acceptable. Critiqueu molt, moltíssim l'eswiki, però molts de vosaltres feu el mateix que ells: quan ix el tema identitari, només es pot escoltar una veu... Ferbr1 (disc.) 10:50, 26 oct 2009 (CET)

Jo som l'autor de la reversió. En aquestes edicions, l'anònim esborrava un avís de copyvio, cosa més important que l'opinió que pugui tenir jo de l'article (tema en el qual, de moment, no hi he entrat). Simplement he revertit les edicions per tal de tornar a l'edició que contenia l'avís. Els avisos de copyright són coses prou importants per anar eliminant-los a la brava. Respecte de les crítiques que feim el mateix que ells ... comptaré fins a 10. Pau Cabot · Discussió 11:34, 26 oct 2009 (CET)

Per cert, ara veig que, a més, l'anònim també havia eliminat l'avís de proposta d'esborrament. Quasi res, vaja. Pau Cabot · Discussió 11:36, 26 oct 2009 (CET)

Vuelvo a repetir que yo soy la autora de la cronología de la discriminación del castellano, lo he borrado de Facebook para que todo el mundo pueda ver que es cierto. En cualquier caso simplemente se trata de una cronología de leyes (exclusión del castellano como lengua vehicular en la enseñanza siendo la lengua mayoritaria de los catalanes, exclusión de las subvenciones al castellano, exclusión del castellano en todos los medios de comunicación de Cataluña, manifestaciones cívicas por el bilingüísmo, subvenciones a organizaciones que quieren quitar al castellano como lengua cooficial) para mi eso tiene que saberse, redactado de una manera o de otra pero es demasiado importante para censurarlo. en cualquier caso existe una cronología de la represión del catalán tan manipulada o más que la cronología de la discriminación del castellano y nadie se atreve a modificarla.

Sólo 2 o 3 personas estamos trabajando de verdad en describir el castellano en Cataluña, el resto su único esfuerzo es en borrar el artículo, estigmatizar una lengua y a sus hablantes y practicamente hacer un artículo sobre la represión del catalán en vez de un artículo sobre el castellano en Cataluña.

He fet l'edició que compacta els suposats greuges i he explicat els motius més amunt. El que apareixia en aquest article sobre la repressió del català és un brevíssim resum de poques línies. No té cap mena de lògica que després algú creï un text per posar exemples d'una suposada discriminació del castellà en els darrers 30 anys (en una època on castellà i català són oficials) que ocupi el triple del text-resum sobre 300 anys dels quals n'hi va haver molts on no és que només fos oficial el castellà, sinó que el català era perseguit. No té cap altra lògica que la de provocar i tergiversar l'article.

Després també tenim el fet que no estigui referenciat. Tant l'usuari colonization com l'anònim s'han dedicat des del primer moment a la viquipèdia a actuar per espanyolitzar diversos articles, saltant-se vandàlicament els consensos i fins i tot treient plantilles que no s'haurien de treure. Usuaris que, tal com es pot veure en aquesta pàgina de discussió i en el propi article, han posat dades que no són certes, han tergiversat la informació i algun fins i tot s'ha dedicat a mentir sobre els administradors que l'havien bloquejat amb tota la raó del món per vandalisme, dient que tots tenien banderes independentistes a la pàgina d'usuari, quan els bloqueigs eren plenament justificats.

El procediment que s'està seguint és el de posar un text sense referències i després dir que ja es posaran. Doncs, vist l'historial a la viquipèdia en català (i com a mínim el d'un d'ells a la viquipèdia en anglès), el procediment per aquests usuaris en aquest article hauria de ser el de no posar cap frase sense referències. Quasibé diria que no posar ni un punt ni una coma sense referència.

Un altre tema és que hi ha diverses coses que són simples manipulacions (podem recordar el tema del Prat), i l'anònim ha acceptat que amb "només" una referència a les subvencions n'hi havia prou, tot i que no ho ha canviat demostrant les seves intencions (deixant de banda ara el més greu com és incloure les subvencions a Òmnium com a exemple de discriminació del castellà). O el fet d'incloure opinions personals com "por fin", que no han retirat. O totes les qualificacions que s'han escrit sobre Òmnium. O el que he anat comentant més amunt i que ara no tornaré a repetir aquí. Però no he vist que es modifiqui això del text. Per la qual cosa sembla molt clar que d'ànims constructius, pocs.

Per part meva he justificat el canvis i la compactació (i neutralització en diversos casos) dels suposats greuges del castellà perquè tingui una mida no tant surrealista respecte l'article. La resposta ha estat revertir, deixant les diverses tergiversacions que hi havia. --Puigalder (disc.) 15:09, 26 oct 2009 (CET)

Yo soy de la opinión de que el castellano no es de facto lengua oficial en Cataluña al ser una lengua continuamente ignorada por la Generalitat. Es increible que alguien pueda en Andorra estudiar en castellano y no pueda hacerse en Cataluña, teniendo en cuenta que el castellano no es oficial (aunque sí mayoritario) en Andorra. Si hubiera vivido en la época de Franco hubiera defendido al catalán pero ahora la lengua invisible es la castellana. Sí, la gente la usa pero ¿y la administración? ¿y los servicios públicos que pagamos todos? cada vez menos, cada vez incluso es más escuchado eso de "es que no es lengua propia" como si ser lengua propia fuera un nivel superior que en la practica significara que debe de ser la única lengua oficial. Yo siempre pienso en ese 55% de catalanes que dice tener al castellano como lengua materna y habitual. Creo que es un problema sin solución, muchos catalanes ven al castellano como un enemigo, lo desprecian y hay quien está decidido a hacer todo lo posible por recortar la libertad de sus hablantes hasta que deje de haberlos en Cataluña, cosa que nunca pasará.

Ir en contra del castellano en Cataluña es ir contra Cataluña. Por mi parte abandono, al final tenían razón, vaya si la tenían.—el comentari anterior sense signar és fet per Colonization (disc. • contr.) 13:30, 27 oct 2009 (CET)

Modificacions

A la wikipedia en castellà he matitzat i organitzat alguna informació i retallat aquelles atribucions poc enciclopèdiques o no justificables. Ho comento per si serveix d'ajuda en un article tan extens. Per altra banda, comentar que al final, en la secció 'Vegeu també' es vincula al Decret de Nova Planta, i no crec que aquest sigui important per la temàtica que es tracta. Si llegiu directament el Decret, veureu que el tema de la llengua es insignificant; hi ha altres articles que poden èsser referenciats en aquesta secció. :) --Hansen (disc.) 00:22, 28 oct 2009 (CET)

Crec que se li hauria de fer una esporgada general. Les dades de les enquestes socidemogràfiques s'han de conservar. Però tot el referent als "timings" d'introducció del castellà i de les causes socioculturals d'aquest procés s'haurien de poder verificar en una font secundària de fiar. --Bestiasonica (disc.) 00:55, 5 nov 2009 (CET)

Resultat de la proposta d'esborrament

La pàgina principal d'esta discussió es va proposar per a ser esborrada el 25 d'octubre de 2009

El resultat de les votacions ha estat el següent:

S'arxiva per 2 vots a favor de l'esborrament, i 3 en contra al cap de 14 dies No s'ha assolit cap consens

Resultat obtingut amb Viquiestris

Pau Cabot · Discussió 09:34, 8 nov 2009 (CET)

Propuesta de borrado ante la manipulación constante

Este artículo comete desde el primer punto hasta el último una manipulación de la historia flagrante, por ejemplo dice que el castellano ¡¡no era importante en Cataluña hasta después de 1959!! el odio con el que se habla de la lengua que se trata me parece vergonzoso, y la censura por ejemplo de párrafos en los que se cita a como Miguel de Cervantes ya aseguraba que en Barcelona el castellano era lengua corriente en las calles ¿a qué viene? ¿por qué de tanto odio?

Yo cree este artículo con un objetivo cultural, no de fomento del odio. Por favor, borrad este "artículo"

es increible...

leer que el castellano se habló ya mayoritariamente a partir de la segunda mitad del siglo XX, cuando ambos idiomas han coexistido durante siglos--88.7.33.66 (discussió) 08:14, 21 juny 2010 (CEST)

Senyor o senyora: Qui és vostè i quines fonts ha llegit que li permeten afirmar aquesta falsedat? La llengua de la societat catalana ha estat sempre majoritàriament el català fins l'arribada de les immigracions massives de parla castellana dels anys 60 (que havien començat a principis de segle). Abans el castellà tan sols era llengua dels llibres erudits, de la premsa i de les universitats. I les fonts són múltiples i generalitzades, però li citaré la Història de la Cultura Catalana d'Edicions 62.--Galazan (disc.) 08:52, 21 juny 2010 (CEST)

que una cosa es decir que fuese la más hablada el catalán, pero decir que el castellano no era conocido solo hay que fijarse en las citas del artículo de la wikipedia en castellano, pero vamos, como si en el siglo XIX no se hablase mayoritariamente el castellano junto con el catalán, no entiendo por qué se pretende negar que ambas han coexistido durante mucho tiempo, pero bueno...--88.7.33.66 (discussió) 00:57, 22 juny 2010 (CEST)

Senyor o senyora: Continua sense citar fonts. El català fou la llengua del 100% de la societat catalana tot el segle XIX. El castellà era una llengua que utilitzava la burgesia en alguns ambients i prou. Els únics que parlaven en castellà eren els funcionaris (que, com en una colònia africana, venien de fora i igualment marxaven) i els soldats (ídem). La immigració d'aquells anys que venia a treballar a les fàbriques catalanes venia bàsicament del País Valencià, Mallorca i Aragó, sents aquests últims els únics que parlaven una llengua diferent i els quals no tenien cap problema d'integració. La immigració castellanoparlant és una cosa més del tombant de segle. No fou fins a les mastodòntiques obres del metro i de l'Exposició de 1929 que varen sorgir algunes veus preocupades per l'arribada de tanta gent no catalanoparlant. És amb el creixement de les estructures estatals espanyoles, i amb l'establiment de dues dictadures espanyolistes al llarg del segle XX, que es produeix el creixement social de la llengua castellana.--Galazan (disc.) 09:00, 22 juny 2010 (CEST)

yo no digo que fuese una lengua mayoritaria [2], sino que era conocida dese tiempos no tan recientes, porque la burguesía como los comerciantes también forman parte del pueblo [3], y por favor no me compares a Cataluña con una colonia--Juanillo81 (disc.) 02:23, 25 juny 2010 (CEST)

Judicis de valor

Al text hi apareix la frase: "Els percentatges són similars a les Illes i al País Valencià; en aquest darrer territori la situació es complica per l'actitud displicent de l'administració autonòmica envers la llengua autòctona, i per la seva problematització arran del blaverisme". Aixó cal demostrar-ho, i si no pot demostrar-se cal borrar-ho ja que és un judici de valor, i wikipèdia és una enciclopèdia, no un fòrum d'opinió nacionalista catalana.

Efectivament. Retir la frase. Pau Cabot · Discussió 12:31, 8 jul 2010 (CEST)

Errades ortogràfiques

• paralelisme: paral·lelisme
• ...

podeu anar afegint o treient de la llista a mesura que els usuaris les troben i els editors les arreglen.

Displicència

Francament, és impossible documentar totes i cadascuna de les afirmacions que un fa, sobretot quan s'esfoça a ser sintètic al màxim. En afirmar, de passada i sintèticament, que l'actitud de la Generalitat Valenciana envers la llengua catalana ("valenciana") és "displicent", segurament pensava que això és un fet evident i del coneixement general per a qualsevol lector d'aquest article en _aquesta_ Viquipèdia. Ja veig que no. Uns pocs fets que em vénen al cap: el govern de la GV, com a institució pública, se sumà al manifest de Tele5 en pro de la supremacia de la llengua espanyola arreu de l'Estat espanyol; cada any milers d'infants no poden ser escolaritzat en valencià perquè l'administració que hi hauria de posar els mitjans no ho fa pas; els mitjans de comunicació públics de la GV ignoren la major part de les activitats culturals fetes per valencians en valencià; sovint hi ha hagut, i hi ha, mobilitzacions dels sindicats d'ensenyants, associacions de pares, etc., en protesta per la discriminació del valencià en l'ensenyament; etc., etc., etc. Francament: m'encanta assabentar-me que sintetitzar tot això dient que l'actitud de la GV envers la llengua catalana és "displicent" constitueix, no pas una constatació de fets contrastables (i expressada amb molta moderació), sinó "opinió nacionalista catalana". Joan Rocaguinard (disc.) 21:02, 14 març 2011 (CET)

Imposició del castellà

Imposició de què? Permeteu recordar-vos que la llengua espanyola es parlava a Catalunya des de feia molt de temps abans que naixés Felip V. Amb això us dic tot. Faré l'intent de demanar de nou que aquest article es modifiqui i s'escrigui des d'una perspectiva imparcial i neutral. Només la Viquipèdia en català parla de repressió al català i d'imposició del castellà. Crec que hauríeu començar a preguntar per què. --L´Esplanada (disc.) 14:06, 12 març 2013 (CET)

Possiblement perquè aquest tema només afecta, i per tant, importa, als catalanoparlants. --Panotxa (disc.) 16:25, 12 març 2013 (CET)

Molts temes que també "interessen i afecten només als catalans" estan presents en moltes Wikipedias. Jo crec més aviat que aquest article està redactat així perquè això és la wikipedia de Catalunya, i no la wikipedia en català. —el comentari anterior sense signar és fet per L´Esplanada (disc. • contr.) 14:16, 14 març 2013 (CET)

Sol·licitud de modificació protegida 8-05-2013: No surt la data quan es declara el castellà idioma oficial; cito explicació de Josep Maria Colomer.

{{modificació protegida}} El castellà no es declara idioma oficial fins 1931, una data tardana que suggereix, segons Josep Maria Colomer, una reacció a la defensiva deguda al fracàs d'establir-la com a llengua nacional a la pràctica social.

Referències —el comentari anterior sense signar és fet per Arnaugir (disc. • contr.) 20:08, 22 maig 2013 (CEST)

EnricX (disc.) 17:06, 8 maig 2013 (CEST)

Hola, he desprotegit la pàgina, pots afegir la informació tu mateix. Recorda posar també la referència.--Arnaugir (discussió) 20:08, 22 maig 2013 (CEST)