专访：在传统和创新中 飞向现代化的日本

法广：首先，为什么用《飞向现代化的日本》这个书名？

董尼德：我认为，现代性往往被赋予了西方的含义。换句话说，当我们接触现代性这一主题时，我们会立即从西方的角度赋予其含义。我认为这已经是一个错误。因为事实上，现代性并不属于某个阵营，而是属于整个世界。因此，有西方的现代性，但也有东方的现代性，因此也有远东的现代性。这就是为什么我认为“现代性”这个词也适用于今天的日本，因为即使它不符合西方现代性的所有标准，但它却符合远东的，因为今天的日本在几个方面堪称典范。首先是现代性。向现代性的飞跃。这意味着如果有飞跃，就是某种开端。因此，在我看来，日本正在向现代化迈进，例如，在尊重环境方面，在男女关系方面日本也都正在发生很大的变化。如果我们把日本放在整个亚洲来看，日本要比本地区其他国家更加现代化。这就是为什么我称今天的日本为“现代日本”。 

法广：但谈到现代性就不可避免地谈到日本的传统。在您的书中，有对传统在日本人的日常生活或社会生活中仍然占有很大的比重的描述。那对于一个国家来说，如何才能将传统与现代性和谐地融合在一起呢？ 

董尼德：当然， 现代性并不意味着推翻过去所有。例如，我不会说今天的共产主义中国正游弋在现代性之中，因为在文化大革命期间的口号就是像毛泽东所说的那样，把过去的历史一笔勾销。在日本，情况恰恰相反，我认为今天的日本，民众和思想界的精英们已经找到了一种方法，既要保护过去的传统将，同时又向新世界开放日本，例如在高科技、应对气候变化和尊重环境等领域。这是传统与现代的结合。我认为，至少在亚洲，日本在这方面堪称典范。 

法广：你的书中花了大量篇幅分析和介绍日本在二战后对美国的依赖，在日本力图在各个领域迈向现代化的同时，读者该如何理解这种依赖性？ 

 董尼德：当我们谈论日本的现代性时，我们也在谈论其成熟性。而这种成熟尤其体现在政治领域。另一方面，我认为日本在这方面还有很长的路要走。为什么这么说呢？因为自上世纪 60 年代，尤其是 70 年代以来，美国成了日本的军事依赖。自 1945 年投降以来，日本一直视美国为盟友。但美国远不止是盟友，还是日本的核保护伞和军事保护伞。因此，存在着我在书中描述的一种日本对 美国的依赖关系，这种依赖关系今天仍然同样强烈。但今天，我们也开始思考这样一个事实，即未来的日本总有一天必须摆脱美国的监护——毕竟，这是一种监护。当然，这不仅是军事方面的，也是政治和地缘政治方面的。因此，当日本民众对日本军国主义在亚洲犯下的暴行进行集体反省时，日本在这一领域的现代性就会到来。这种审视尚未进行，因为它仍然是禁忌。但是，日本人民的良知却对此深感不安。他们很少在公开场合谈论此事，但很明显，这是日本人终将要克服的真正创伤。到那时，日本人将完全掌握自己的命运。只有克服了这一阶段，他们才能做到这一点。在这一集体良知检查之后，下一步将是思考一个摆脱所有监护、完全摆脱过去所犯暴行的日本，同时也是在亚洲自由扮演新角色的日本，一个它必须扮演的角色。当然，这一新角色将是永不重蹈覆辙，而这正是军国主义的严重错误。这正是日本能够恢复愿意接受它的邻国的信心，以及整个亚洲的信心的地方。 

法广：您如何看日本在当今印太亚洲舞台上的角色？因为日本将与菲律宾结盟，相对于中国的强势，日本提出“台湾有事就是日本有事”。东京与首尔在某种程度上已经和解……

 董尼德：因此，被暗杀的日本前首相安倍晋三第一个公开表示，共产主义中国在台湾发动的热战将对日本的生存构成威胁。因此，他也给日本民众敲响了警钟。在他说出这句话之前就触碰了禁忌的话题。现在，禁忌已经打破，他的继任者，也就是现任首相岸田文雄已经接过了火炬。岸田也明确表示，共产主义中国是对日本的威胁，也是对日本所有邻国、韩国和台湾的威胁。因此，今后还会有更多的阶段。但事实上，日本政府首脑岸田也是第一个向日本人民宣布日本将以非常深刻的方式重新军事武装起来的人。这是向前迈出的又一步，而且从历次民意调查中可以清楚地看出，大多数日本民众都支持他。这表明，日本国内已经集体意识到地缘政治环境的复杂性，共产主义中国在未来将对日本构成真正的威胁。因此，在军事方面，它们也在共同推进日本的复兴。这是一个复杂的问题，因为战后在美国领导下通过的日本宪法禁止日本在境外进行军事干预或自卫。因此，替本现在正在进行一场关于修改这部宪法的辩论。显然，日本公众舆论仍然深深地眷恋着和平。因此，岸田先生领导下的现任政府以及未来的任何一届政府，都必须与日本舆论就日本重整军备的程度进行深入辩论。日本未来的军事角色是什么？这些都是极其复杂的问题，但它们对于日本未来在该地区的角色是必要的。 

很显然，中国共产党今天的侵略立场在很大程度上取得了意想不到的成果。韩国由于对日本皇军在朝鲜半岛犯下的暴行记忆犹新，直到最近，南朝鲜的舆论一直非常反日。现在我们看到，这种舆论和韩国政府不再将日本视为敌人，尽管也不将其视为真正的朋友，但至少将其视为盟友。因为中国的威胁正是促使了日韩和解。这是一个惊人的转折点。即使在五年前，也没有人会想到今天会发生这样的事情。  

 法广：我们知道，在与中国的关系中，日本的作用肯定会非常重要。但在书中，你谈到了很多关于日本民主模式的内容，日本政坛总是由同一个政党主导。因此，这是一种日本式的民主。以这种方式谈论日本是否是一种批评？ 

董尼德：民主一词最初也是一个西方概念。因此，将 "民主 "一词应用于非西方地区总是会造成一种语义上的困难。另一方面，日本无疑是一个民主国家，因为自战争结束以来，日本一直实行直接普选。此外，日本最早的议会选举可以追溯到十九世纪末。因此，在参与式民主或以选举为主要支柱的民主方面，日本早已领先于亚洲许多其他国家。诚然，自民党自战争结束以来几乎从未间断过执政。但归根结底，是日本人自己决定了他们的政府和政治色彩。他们可以在选举中推翻政府，废除自民党。他们为什么不这样做呢？我认为这也与日本的历史和日本人需要安全感的意识有关。安全感在日本人心中根深蒂固。首先当然是日本军国主义军队从 20 世纪 30 年代到战争结束期间的冒险主义，但同时也是一种无常感，这种无常感源于日本任凭自然灾难因素摆布的事实，而人类对此却无能为力。地震、台风和其他自然灾害都让日本人的无常感无处不在。换句话说，对未来的不确定性意识很强。我认为，这种安全感也导致日本人寻求政治稳定，这意味着，自战争结束以来自民党执政几乎没有中断过，事实上，更替也是民主的因素之一。这种交替在日本很少见。但尽管如此，这种日本式的民主仍然是日本式的。但它仍然是一种民主。 

法广：您在书中谈到，整个日本的社会设计都是为了安全，一切都经过深思熟虑和计算。在如此舒适和安全的社会，日本碰到了一个问题，日本人不想再生孩子了，老龄化也很严重。这将是日本未来发展道路上将面临的一个巨大弱势？ 

董尼德：我认为，日本人口的迅速减少也是现代性的一个要素。我们在台湾、中国或韩国也能看到这种情况。当然，造成这种情况的原因之一是，今天的女性希望拥有自己的事业，因此对她们来说，在日本，生儿育女在很长一段时间里一直是一种障碍，直到最近才有所改善，而且今天在某种程度上仍然如此。妇女负责抚养孩子，男人负责工作。但这种情况正在改变。除此之外，我认为现在的日本年轻人有一种将个人置于集体之上的趋势。在日本媒体上，以及在日本国内的讨论中，越来越多的人开始讨论个人幸福高于生儿育女的观念，而生儿育女确实是一种精神负担，因为养育孩子是一种责任。其二，这需要花费大量时间；其三，在日本，一些正在组建家庭，甚至还没有组建家庭的年轻人认为，在追求个人幸福和快乐的过程中，生孩子是一种障碍。因此，生儿育女越来越被一些日本年轻人视为一种障碍。我认为这是现代性的一个因素，因为我们可以看到，在日本，个人也开始优先于集体，这完全颠覆了日本的儒家传统。此外，日本从中国引进了儒家思想。因此，几个世纪前，儒家思想在日本产生了一些父权制和男性家长制，而现在日本正在反对这些思想。因此，我认为这是现代性的一个要素，可以在世界上的其他地方也有类似的情况。 

 法广：面对四处炫耀军事实力的中国，你认为日本是否一定会在该地区发挥重要作用，如果有的话，是什么样的作用？日本怎么样才能从沉重的历史中走出来呢？ 

董尼德：我认为，在日本社会的感情中，历史的分量也很重。今天，这段历史在今后很长一段时间内仍将是沉重的。我认为，日本将能够真正发挥为日本社会所接受、也为亚洲地区其他国家所接受的作用。在我提到的良心谴责之后，日本军国主义历史的一页终将翻过。但我认为这一天终将到来，因为在今天的日本，人们正在对该地区的地缘政治和气候变化提出非常严肃的问题。最后，日本社会正在提出其他地方的年轻人也在提出的问题。因此，这需要时间。是五年、十年还是十五年？老实说，我真的说不好，因为首先我不是日本人，但作为日本的观察者，我认为日本应该扮演什么角色的想法将在未来几年开始在日本成为一场真正的辩论。 

我们没有谈及日本的种族主义，日本的种族主义曾经非常严重，尤其是对韩国人。但现在的年轻人看待种族主义的方式与他们的父母，尤其是祖父母完全不同。因此，他们以一种非常自由的方式谈论种族主义，把它放在一边，说 "为什么会有种族主义？种族主义往往是由于他人的无知而产生的恐惧。因此，对外国人的恐惧在日本仍然根深蒂固。因为日本是一个岛国，所以对外国人的怀疑由来已久。因此，当一个岛国发现自己的邻国时，往往会产生恐惧感。我认为，日本人的强项过去是，现在仍然是，当他们面临外部挑战时，他们的反应非常迅速。日本人几个世纪以来一直在向他人学习。在过去的一个半世纪里，这一点更加突出，这意味着日本人通过向他人学习，能够抵御外国人，而我认为中华人民共和国做不到这一点。因为中国的转折点是清朝的灭亡。从那时起，我们开始意识到鸦片战争带来的外来挑战。在我看来，中国错过了那次机会。目前，中国已经掌握了复制这一切的技术。但这还不够。 

要知道，实力不仅仅是经济或技术上的实力，也是维护自身特性的实力。正是因为日本向国外学习，才得以至今保持自己的特色。对我来说，最重要的一点是它采用了西方的许多不好的方面。消费、消费主义、随处可见的建筑、金钱统治一切。中国放弃了自己的特色，因为它采用了西方这些不好的方面。因此，它在摧毁建筑，摧毁古书，摧毁其文化的伟大之处。这是一个巨大的耻辱。 

非常感谢董尼德先生接受法广专访。