Thảo luận:Giê-su

Untitled

Tôi không biết làm gì với bài này. Lúc trước nó có phần nhập đề rất là trung lập (NPOV) và có thể giúp độc giả hiểu tạm về Jesus (trước khi đọc thêm các đoạn sau). Bây giờ nó được viết lại hoàn toàn theo lối nhìn của một người sùng đạo, và các thông tin bị bỏ đi. Đó là chưa kể đến số lần chữ "ngài" được dùng. Phần Lịch sử (tôi nghĩ phải là Tiểu sử thì đúng hơn) cũng không nói nhiều về con người Jesus. Các phần Cuộc đời và tư tưởng, Bị bắt và bị xét xử và Phục sinh và thăng thiên, vì nói về cuộc đời của Jesus, nên cho vào phần Lịch sử. Xin xem en:Jesus, họ có một bài rất hay và rất đầy đủ về nhân vật quan trọng này. Mekong Bluesman 03:11, 18 tháng 6 2005 (UTC)

Tôi nghĩ nên đợi một hai ngày để tác giả có thể đọc được các lời nhắn về trung lập. Nếu tác giả vẫn chưa sửa trong một hai ngày, ta có thể sửa từ ngữ để trung lập hơn và trộn với thông tin cũ. Dung Nguyen 06:12, 18 tháng 6 2005 (UTC)

Cám ơn Mekong Bluesman và DHN về những chỉnh sửa và góp ý. Điều này là cần thiết cho cả Wiki và tôi. Tôi chỉ xin giải thích một vài điều mà thôi. Khi viết lại bài nầy tôi không có ý định loại bỏ phiên bản cũ. Tôi vẫn giữ nguyên các dữ kiện trong phiên bản cũ, nhưng vì yêu cầu của tính liền lạc trong mạch văn nên tôi chỉ sắp xếp lại vị trí của các dữ kiện ấy.Về chữ "Ngài", thú thật tôi không biết phải dùng chữ nào khác (ông ấy, ông ta, hay anh ta?). Hầu hết bài của tôi đều dựa trên en:Jesus. Tôi không thể dịch hết bài ấy vì quá dài và bàn về nhiều vấn đề mà theo tôi là không thiết thực với độc giả VN. Riêng phần dẫn nhập là do tôi viết. Dựa trên những dữ kiện lịch sử nhưng tôi muốn làm nổi bật những mâu thuẫn trong cuộc đời Giêxu. Hoan nghênh bạn vì đã reintroduce phần dẫn nhập của phiên bản cũ.Dù vậy, tôi e rằng chúng ta đang lặp lại hai lần cùng một số dữ kiện ấy. Thí dụ như: Giê su cũng được gọi là Chúa Giê su Kitô|Giêxu hoặc Giêxu Cơ đốc(lịch sử),Giê su người Na da rét|Giêxu người xứ Nazareth(lịch sử),Danh từ Kitô hay Cơ đốc là...|trình bày trong phần Tên và danh hiệu,Sinh khoảng 7-6 TCN mất 30CN|những dòng cuối của phần lịch sử. Tôi cũng bối rối vì trong tiếng Việt có các cách dịch khác nhau về cùng một chữ, Kitô hay Cơ đốc? tông đồ hay sứ đồ? thiên sứ hay thiên thần? etc. Mong tiếp tục nhận được sự góp ý và giúp đỡ của các bạn.:TCN 14:52, 20 tháng 6 2005 (UTC)

Tôi nghĩ gọi là ông không có bất kính. Nếu cần có thể gọi chúa Giêxu thay vì ngài. [[User:DHN|DHN]Quynh Trang]

Thập giá

Có ai giải thích được cho tôi từ thời gian nào thập tự giá bị vắn tắt thành thập giá không? Và tại sao? Theo sự hiểu biết về Hán-Việt của tôi thì thập tự giá và thập giá có hai nghĩa hoàn toàn khác nhau: một cái nói về một vật hình chữ thập (十), cái kia nói về mười vật của cùng một loại. Mekong Bluesman 04:37, 27 tháng 6 2005 (UTC)

Về từ "Ngài"

Cám ơn Tttrung về những sửa đổi cho bài "Giêxu". Sau những sửa đổi này có lẽ bài viết xem ra trở nên "trung lập" hơn, dù theo tôi, văn mạch không được liền lạc lắm, nhưng đây là điều chấp nhận được tại wiki. Tôi chỉ muốn có vài góp ý về từ "Ngài" mà thôi.

Theo tôi, có đôi chút khác biệt về cách sử dụng các danh xưng trong văn hoá Việt và phương Tây. Ở phương Tây người ta chỉ đơn giản dùng tên của các nhân vật được đề cập mà không có bất cứ hàm ý nào. Trong các bản Kinh thánh tiếng Anh, người ta chỉ viết Jesus hay Jesus Christ hay Christ. Về chữ "Ngài" thì thật giản tiện vì đã có chữ "he".

Nhưng trong tiếng Việt thì khác, khi sử dụng các danh xưng, chúng ta phải cân nhắc giữa nhiều lựa chọn và phải chọn đúng, nếu không, chúng ta vô tình xúc phạm người khác. Ngay trong giao tiếp hằng ngày, chắc bạn vẫn phải làm những lựa chọn giữa anh, chú, ông, bác hay mày tao mi tớ. Trong suốt lịch sử lâu dài của dân tộc Việt, không giống các dân tộc khác, có rất ít tranh chấp tôn giáo là vì bản chất người Việt luôn muốn tôn trọng người khác, dù có thể không đồng ý với họ. Đặc biệt trong lĩnh vực tôn giáo, người Việt luôn tỏ vẻ tôn kính các vị sáng lập tôn giáo như Đức Khổng Tử, Đức Phật hay Chúa Giêxu.... dù có thể không chấp nhận hoặc ngay cả không quan tâm đến tư tưởng của các vị ấy. Cách suy nghĩ này dẫn đến một hệ quả (được chấp nhận rộng rãi trong xã hội) là khi nhắc đến các vị này mà không chọn lựa từ ngữ thích hợp thì được hiểu là có hàm ý bất kính hoặc phản bác.

Hơn nữa, theo tôi, trong tiếng Việt hiện nay, từ "Ngài" không bao hàm những ý nghĩa "ghê gớm" đến nỗi có thể vi phạm tính trung lập của wiki như các bạn tưởng đâu. Qua các phương tiện truyền thông đại chúng, người ta dễ dàng tìm thấy từ "Ngài" được sử dụng rộng rãi khi đề cập đến các nhân vật quan trọng như "Ngài Tổng giám đốc World Bank", "Ngài Đại sứ"....

Tôi nghĩ bảo vệ tính trung lập của wiki là hết sức cần thiết,nhưng vận dụng nó vào các môi trường văn hóa khác nhau sao cho phát huy hiệu quả tính cực của nó cũng cần thiết không kém. Tôi không nghĩ là các bạn không quan tâm đến số lượng đông đảo bạn đọc (hiện nay hoặc trong tương lai) đang sống tại Việt Nam. Mong nhận sự góp ý của các bạn. TCN 4 tháng 7 2005 06:12 (UTC)

Tôi nghĩ là TCN nên tránh dùng "Ngài" quá nhiều lần trong một bài. Sự lạm dụng này làm mòn mất nghĩa (erosion) nguyên thuỷ của nó. Khi trích một câu dùng "Ngài" thì, dĩ nhiên, phải dùng "Ngài". Khi dùng Jesus trong một địa vị của Ba Ngôi, nên dùng "Ngài". Nhưng khi viết "người ta phỏng đoán Ngài (Jesus) sinh vào năm ... và chết vào năm..." thì bắt đầu đi vào cách sử dụng sai của từ "Ngài". Còn cách dùng như "Ngài Tổng giám đốc World Bank", "Ngài Đại sứ"... thì hoàn toàn thuộc về lãnh vực "khúm núm" của những người sợ, hay những người mong muốn người khác ban ân huệ cho họ. Các cách lạm dụng từ ngữ này không có lý do gì để được dùng trong một bách khoa tự điển. Mekong Bluesman 13:48, 13 tháng 7 2005 (UTC)

Ngài trong "Ngài Tổng giám đốc World Bank", "Ngài Đại sứ"... dùng trong văn lễ ngoại giao (hoặc vừa mới được chi viện trợ :D ).--Á Lý Sa 14:15, 13 tháng 7 2005 (UTC)

Hoan nghênh bạn đã đến với mục thảo luận này. Nhưng trước hết, tôi muốn bạn biết rằng tôi luôn trân trọng những đóng góp của bạn cho các bài viết của tôi. Bạn đã chỉ ra không ít sai sót trong các bài viết ấy, và như bạn đã thấy, tôi đã nhận ra và sửa chữa những sai sót ấy từ các gợi ý của bạn. Rất mong tiếp tục nhận từ bạn những giúp đỡ hữu ích như vậy.

Tôi đã thay thế các từ "Giê-xu" bằng từ "ngài" (không viết hoa) chỉ với dụng ý bình thường khi hành văn, tránh lặp lại nhiều lần một từ vì dễ gây nhàm chán cho độc giả hoặc có thể bị ngộ nhận là tôn xưng một danh hiệu với dụng ý "nhồi sọ". Tuy nhiên, nếu bạn thấy có sự lệch lạc như thí dụ bạn đã nêu thì thành thật xin lỗi, và xin bạn chỉnh sửa cho, vì tôi đồng ý với bạn, wiki là bách khoa toàn thư, nên chúng ta phải sử dụng ngôn từ sao cho phù hợp với tính chất ấy của wiki.

Về từ ngài được dùng trong "Ngài Đại sứ".... thì theo tôi, đó là cách bày tỏ sự tôn trọng hơn là "khúm núm", dù cách bày tỏ này có thể gây ra hiểu lầm. Trong giáo hội Công giáo khi nhắc đến các chức sắc cao cấp như giám mục, hồng y, họ luôn dùng từ Ngài, và ngay cả nhiều người không-Công giáo cũng nói và viết như vậy. Như tôi đã trình bày, một trong những đặc điểm của người Việt là luôn muốn tôn trọng người khác, ngay cả khi không đồng ý với họ. Nếu bạn hiểu được những đặc thù này của văn hóa Việt thì, theo tôi, bạn sẽ thấy từ "ngài" không còn quá đặc biệt nữa.

Rất mong bạn và tôi sẽ hiều nhau hơn, và cộng tác với nhau ngày càng tốt hơn. TCN 15:19, 13 tháng 7 2005 (UTC)

Tôi hiểu TCN muốn nói những gì. Nhờ vào các trang thảo luận, tất cả chúng ta có thể tham gia trong việc viết cũng như sửa đổi các bài để làm chúng hay hơn, thích hợp với một từ điển bách khoa hơn, bảo đảm các tính chất "mở", "trung lập"... của Wikipedia và, quan trọng nhất, đạt được một consensus cho bài để ai cũng đọc được. Do đó cộng tác là một điều quan trọng giữa chúng ta. TCN cứ tin là tôi sẽ cộng tác với TCN, như tôi đã cộng tác với nhiều người khác tại Wikipedia Tiếng Việt. Mekong Bluesman 05:58, 17 tháng 7 2005 (UTC)

Đề nghị bỏ chữ "ngài"

Vì tính trung lập, tôi đề nghị không dùng từ "ngài" để chỉ chúa Giê-xu hay Phật Như Lai, hay bất cứ một nhân vật nào trong wiki, kể cả từ "ngài" không viết hoa.

TCN viết: họ luôn dùng từ Ngài, và ngay cả nhiều người không-Công giáo cũng nói và viết như vậy

Tôi không thấy thế. Tôi chỉ thấy chữ Ngài được dùng trong nghi lễ ngoại giao. Ngoài ra, những người ngoài Ki Tô giáo không dùng chữ "ngài" với nghĩa ngôi thứ ba. Chúa Giê-xu luôn được gọi là "Chúa" hoặc "Chúa Giê-xu" hoặc "Giê-xu", Phật tổ Như Lai luôn được gọi là "Phật". Còn các vị "Khổng Tử", "Lão Tử" thì được gọi nguyên xi như vậy hoặc "ông".

Vì tính trung lập của Wiki:

• Nếu lý do cho chữ "ngài" chỉ là biểu hiện sự tôn trọng thì "Đức Giê-xu" hay "Chúa Giê-xu" đã là rất tôn trọng. Thậm chí trong bài Tất-đạt-đa Cồ-đàm có không ít lần chỉ viết đơn giản là "Tất-đạt-đa". Khổng Tử hay Lão tử được gọi là "ông" mà hoàn toàn không kém tôn trọng (hai người này cũng là đứng đầu của hai đạo lớn).
• Nếu lý do cho chữ "ngài" chỉ là biểu hiện sự tôn trọng thì tại sao chữ này lại không được dùng cho nhiều nhân vật rất đáng tôn trọng khác?
• Nếu chữ "ngài" được dùng với lý do tôn giáo, thì do tính trung lập, tất cả các vị thánh/thần của đủ các tôn giáo sẽ cần được dùng chữ "ngài" cho công bằng, bất kể tôn giáo đó lớn hay nhỏ, mới hay cũ, còn tồn tại hay chỉ còn là thần thoại (các thần Hy Lạp chẳng hạn).

Mong mọi người cho thêm ý kiến. Tmct 19:39, ngày 18 tháng 2 năm 2007 (UTC)

Tôi nghĩ là đa số các từ "ngài" có thể được thay thế bằng một từ khác và vẫn không bị mất đi tính chất "tôn kính" của đoạn văn. Như tôi đã viết tại bên trên, nhân vật Giê-su có hai vai trò: con người và thần thánh. Trong vai trò như một nhân vật lịch sử thì nên dùng từ "ông", hay dùng chính tên của nhân vật đó, như tất cả các bài khác trong Wikipedia. Trong vai trò của một vị thánh thì tiếng Việt có rất nhiều từ xưng hô như: "Chúa", "Đức", "Vị" ... ngay cả "Giê-su con của đức Chúa Trời" đều mang nghĩa tôn kính. "Ngài" chỉ nên dùng khi trích các đoạn văn khác dùng nó; và nếu muốn dùng thì nên hạn chế vì khi sử dụng nhiều quá thì có thể vi phạm thái độ trung lập và chắc chắn làm mòn đi cái nghĩa tôn kính của từ "ngài". Mekong Bluesman 02:06, ngày 22 tháng 2 năm 2007 (UTC)

Theo tôi thấy ko chỉ ở trang này mà các trang như giáo hoàng hay như lai chữ Ngài đều được sử dụng! Điều đó dường như ko phù hợp với tinh thần của Wiki Blueberry 18:15, ngày 26 tháng 2 năm 2007 (UTC)

Tôi thấy gọi từ ngài là hợp lý với Phật tổ, Mô ha mét, Giê su vì đó là những người đứng đầu tôn giáo đáng tôn kính, Ở đây gọi là ông với Chúa Giê su nghe có vẻ không ổn còn nếu không thì nên chỉ để tên riêng; tôi đọc trong Wiki thì thấy Phật tổ thì gọi là đức phật, hoặc tên riêng, đôi khi dùng từ ngài, và không bao giờ gọi là ông; còn Giê su thì gọi là ông rất nhiều. Nếu để gọi Tất đạt đa là ông thì nhiều người theo Phật giáo có chấp nhận không? Tomcat1975 (thảo luận) 19:11, ngày 25 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Theo tôi việc dùng chỉ dùng từ ngài với các lãnh đạo tôn giáo hay với những người được một cộng đồng tôn trọng là không phù hợp với tinh thần của Wiki. Chúa Giê-su ngoài vai trò là thần thánh và người sáng lập trong tôn giáo, còn có vai trò là một nhân vật trong lịch sử. Không chỉ Giê-su mà cả các nhân vật khác cũng vậy, Wiki phải đảm bảo được tính trung lập và bình đẳng cho mọi cộng đồng và mọi cá nhân, vì các cá nhân trong wiki được viết tiểu sử được đọc bởi các thành viên đến từ mọi cộng đồng: Phật giáo, Kitô giáo, không tôn giáo, người yêu lịch sử, người Anh-điêng, người ... Việc bỏ từ "ngài" không có nghĩa là thiếu tôn trọng. Và nếu giữ lại từ "ngài" thì trong các tiểu sử về Einstein, Lê Duẩn, David Cameron, Jackie Chan... cũng có thể dùng từ "ngài". Tôi chẳng thấy có gì quan trọng trong việc giữ hay bỏ từ "ngài" cả, chỉ đừng nên lạm dụng quá, nhưng bạn cũng đồng ý với tôi là Wiki không nên có ngoại lệ đúng không? Dương Giáp (thảo luận) 16:31, ngày 12 tháng 1 năm 2015 (UTC)

Tôi đồng ý bỏ chữ Ngài, vì đây là Wiki không phải website tôn giáo. Tất cả các lãnh tụ dân tộc, lãnh tụ tôn giáo hay người dân thường đều nên được coi như nhau để tránh mất đi sự trung lập của bài viết. Thân ái Đào Từ Ngọc (thảo luận) 07:43, ngày 20 tháng 2 năm 2020 (UTC)

Về "Thập giá"

Đồng ý, từ "thập giá" là viết tắt (cũng được nhiều người dùng trong văn nói)nên gọn hơn và....thiếu chính xác hơn. Chắc bạn đã biết "từ thời gian nào" rồi. TCN 4 tháng 7 2005 06:30 (UTC)

Không, tôi không biết nên hỏi. Mekong Bluesman 5 tháng 7 2005 05:29 (UTC)

Tên gọi "Giêxu Cơ đốc"

Thường thì các ấn phẩm của Tin Lành, và cả Kinh thánh của Tin Lành gọi là "Giêxu Christ", "Chúa/Đấng Christ", hơn là "Giêxu Cơ đốc", "Chúa/Đấng Cơ đốc". Chữ "Cơ đốc" hầu như chỉ được dùng trong "Cơ đốc giáo", "Cơ đốc nhân".--Á Lý Sa 10:38, 12 tháng 7 2005 (UTC)

Bạn nói đúng, trong hầu hết ấn phẩm và cả Kinh thánh Tin lành đều dùng từ "Jêsus Christ" hoặc "Đấng Christ", nhưng vẫn chưa có sự đồng thuận về cách dùng này. Chắc bạn cũng thấy, đối với nhiều người Việt, đặc biệt là người không phải Tin lành, từ này không chỉ khó đọc mà còn có vẻ "ngoại lai" nữa. Ngay cả từ Giêxu Cơ đốc, tôi thấy cũng không...ổn. Giêxu là từ phiên âm, còn Cơ đốc là từ Hán-Việt, xếp lại gần nhau giống...đôi đũa lệch. Tôi thích từ "Giêsu Kitô" hơn vì cả hai đều là từ phiên âm, nhưng Kitô giáo thì tôi thấy cũng không ổn. Rất hoan nghênh nếu bạn góp ý thêm về vấn đề này. Cám ơn vì sự quan tâm của bạn.TCN 15:19, 13 tháng 7 2005 (UTC)

Giê-su (theo phiên âm của Nhóm các giờ kinh phụng vụ) là tên Chúa Giê-su, còn Ki-tô là tước hiệu, nghĩa là Đấng Cứu Thế. Cơ Đốc là phiên âm từ tiếng Hán của từ Ki-tô. Tôi nghĩ nên sử dụng từ Giê-su Ki-tô là thích hợp nhất linhbach 03:48, ngày 02 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Nhục thể

"Ngài là Thiên Chúa hoá thành nhục thể" tôi nghĩ nên sửa lại thành "Ngài là Thiên Chúa sinh hạ thành con người" đúng hơn và phù hợp với niềm tin Ki-tô giáo hơn.

Phần đóng góp của 58.186.65.5 vào ngày 19 tháng 5 năm 2006

Phần đóng góp của 58.186.65.5 vào ngày 19 tháng 5 năm 2006 là chép nguyên văn từ [1], vi phạm bản quyền, do đó tôi hồi phục lại phiên bản cũ. Phan Ba 14:43, ngày 19 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Phiên âm

Jesus phiên âm là Giê-su hay Giê-xu? Newone 14:58, ngày 27 tháng 2 năm 2007 (UTC)

Xin cho biết những mâu thuẫn được trích dẫn ở đâu trong Kinh thánh và câu trả lời cũng dựa vào Kinh thánh.

Mâu thuẩn trong kinh thánh

1. Chúa Jesu là con của ai? là con của chúa trời do thánh linh như kinh nói hay là dòng dỏi vua david cũng do kinh thánh nói. đây là một mâu thuẫn. Chúng ta đã gọi là Chúa Giê-su bởi chính Người là Thiên Chúa.

2. Bí tích xưng tội có thật sự hết tội hay không, nếu hết tội tại sao sau khi xưng tội vẫn không dám công bố việc làm của mình.

Tội và Vạ.Hết tội nhưng vẫn còn Vạ,là những hậu quả của tội,vẫn phải chịu trách nhiệm về vạ do mình gây ra.Xưng tội là xưng với Chúa vì chỉ có Chúa có quyền phán xét con người.

3-Người chết đã tan rã thi thể có thực sự sống lại và đội mồ chui lên hay không? - Đức Chúa Trời có quyền năng tạo dựng nên con người.Ngài cũng có quyền năng làm cho thi thể sống lại. Có thể bạn không tin đều này, cũng không sao. Vì Đức Chúa Trời cho bạn quyền tự do để lựa chọn mà. Nếu cuối cùng không có việc sống lại của thi thể để chịu xét đoán người nào ở Thiên đàng người nào ở hỏa ngục thì những người tin Chúa và bạn chũng như nhau. Nhưng nếu đều đó là sự thật của những người tin Chúa thì chắc chắn rằng giữa bạn và những người tin Chúa có sự khác biệt. Nói theo nhà Kinh tế học thì bạn là người thiệt thòi đấy.

4- Bà Maria có thực là hồn xác lên trời hay bị cuồng phong (tonato) cuốn hút mất xác? - Đức mẹ hồn xác lên trời là một tín điều của Hội Thánh và đòi hỏi mỗi người phải tin bằng Đức tin của mình.

Bạn nên gặp linh mục để được giải đáp rõ hơn, phần thảo luận của bạn không giúp xây dựng bài viết. May God bless you!--Coolelf (thảo luận) 02:34, ngày 23 tháng 8 năm 2009 (UTC)

1. Người Do Thái ko xem Jesus là hậu duệ của vua David, bởi nếu là dòng dõi David thì họ sao nỡ đem đi đóng đinh, thậm chí còn được suy tôn là "Đấng Cứu Thế" mà người Do Thái chờ đợi suốt mấy ngàn năm qua. Jesus sinh ở Jerusalem nên hiển nhiên là người Jerusalem (đồng thời cũng người Do Thái), chưa kể mẹ Jesus có thể có gốc Do Thái, còn cha thì gốc khác. — thảo luận quên ký tên này là của 27.78.87.87 (thảo luận) 09:19, ngày 20 tháng 3 năm 2021 (UTC)

Chữ Nôm và cách đọc Nôm

1. Chữ Nôm mà bạn Phúc Thái An thêm vào không có nguồn gốc.
2. 支秋 là chữ phổ biến nhất, nhưng lưu ý không đọc là Chi-thu theo âm Hán Việt, hoặc trộn lẫn cách đọc Hán Việt và Nôm là Giê-thu như Thư viện Quốc gia Pháp. Tham khảo nguồn Hoàng Xuân Việt (2006) trong bài để hiểu rõ hơn. --Greenknight (thảo luận) 20:21, ngày 23 tháng 3 năm 2020 (UTC)