Thảo luận:Đảo Liancourt

Suggestion of renaming of the article

Renaming to Liancourt is the best way according to the other wikipedia, especially English version and esperanto version. The administration of the island is diputed. the name Dokdo/Takeshima is the name used only in Vietnamese version wikipedia. --Boldlyman (thảo luận) 03:58, ngày 29 tháng 1 năm 2008 (UTC).

Đồng ý, nhưng không biết nên dịch "Liancourt Rocks" ra thế nào. (Agreed, but we're trying to figure out how to translate "Liancourt Rocks" into Vietnamese) Nguyễn Hữu Dụng 04:03, ngày 29 tháng 1 năm 2008 (UTC)

Đảo Takeshima/Dokdo?

Cái tên này không được 1 là Đảo Takeshima hai là Dokdo, chứ không thể dùng cả hai tên của hai nước tranh chấp ghép lại hóa ra ta sẽ có tên mới? Nên đổi hướng ngược lại tên tiếng Anh cho khỏi tranh nhau.--xv^η=2*10 05:43, ngày 24 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Active agreement on the entry name

Last time I suggested the Neutral title, Đảo Liancourt. and it was accepted here [1]. I renamed it back to --Boldlyman (thảo luận) 07:27, ngày 28 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Tên của Dokdo là Dokdo.

Tên của 'Dokdo' là 'Dokdo'. 'Dokdo là một' hòn đảo xinh đẹp 'của Hàn Quốc nằm ở Biển Đông của Hàn Quốc. Về mặt địa lý, nó nằm ở Hàn Quốc. Nhìn vào những ghi chép trong quá khứ, có thể thấy rằng đó là một hòn đảo ở Hàn Quốc. Tuy nhiên, Dokdo đôi khi được gọi là một tên khác với Dokdo. Những tên này không chính xác và cần được sửa chữa. Các nội dung như sau. 1. Cái tên Đảo Liancourt là một thành ngữ được một người Pháp đi qua biển trên một chiếc thuyền tên là Liancourt từ lâu, không biết tên của hòn đảo này. 2. Có một cuộc chiến tranh Nhật-Nga vào năm 1904. Nhật Bản đã gọi Takeshima để sử dụng Dokdo làm nơi chiến tranh. Tên này đã được quyết định theo ý muốn. Nhật Bản đã không nói với Hàn Quốc điều này.

Năm 1945, Nhật Bản bị đánh bại trong Thế chiến II. Trong quá trình đó, Hàn Quốc đã lấy lại được tên Dokdo. Tuy nhiên, Nhật Bản đã không thừa nhận điều này. Nhật Bản tiếp tục nhấn mạnh vào cái tên Takeshima vì họ hy vọng rằng sự tàn bạo của họ sẽ bị xóa bỏ, và vì họ hy vọng sẽ ghi nhớ chiến thắng và vinh quang của Chiến tranh Nga-Nhật trong tên Takeshima. Do đó, ký hiệu sai, Takeshima, đã lan rộng trên toàn thế giới và trên thực tế Nhật Bản tuyên bố rằng đây là biểu hiện đúng. Nếu chúng ta không sửa tên của Dokdo, lịch sử của chủ nghĩa đế quốc có thể được lặp lại. Do đó, để ngăn chặn điều này, chúng tôi cần phải lấy lại tên 'Dokdo' và thông báo cho nhiều người Việt Nam và quốc tế. — thảo luận quên ký tên này là của JOO HYERIN (thảo luận • đóng góp).

Tuy Wikipedia không phải là nơi đáp ứng các quan điểm chính trị hay quan điểm của người dân của một quốc gia nào, có một sự thật là tên bài này đang có vấn đề, bởi nó mâu thuẫn với cách Wikipedia chọn đặt tên cho Quần đảo Senkaku hay Quần đảo Hoàng Sa. Nếu dựa theo lập luận "chọn tên của quốc gia đang kiểm soát trên thực tế", thì phải chăng ngay cả bài Quần đảo Hoàng Sa cũng nên đổi tên thành Quần đảo Tây Sa? Còn nếu chọn tên quốc tế thay vì tên bản địa, thì phải chăng Quần đảo Hoàng Sa nên được đổi thành Quần đảo Paracel? Thật sự vấn đề này quá phức tạp, tôi cũng không rõ hướng giải quyết thế nào, hy vọng các thành viên nếu có đọc qua trang này sẽ để lại ý kiến phân giải. Thân ái. --minhhuy ^{(thảo luận)} 14:55, ngày 22 tháng 5 năm 2020 (UTC)

Trước hết là xem xét theo độ phổ biến, tiếp theo xem xét tính trung lập của tên.  A l p h a m a  ^{Thảo luận} 11:39, ngày 31 tháng 7 năm 2022 (UTC)

Đổi tên làm "Đảo Dokdo"

Lí do:

1/ Tên "Đảo Dokdo" dùng nhiều hơn: Google "Đảo Liancourt" 1000 kết quả, "Đảo Dokdo" 6000 kết quả; Google Books "Đảo Liancourt" 2 kết quả, "Đảo Dokdo" 5 kết quả; Google Scholar "Đảo Liancourt" 0 kết quả, "Đảo Dokdo" 7 kết quả.

2/ Như thảo luận trên, cho tên đảo thống nhất với Quần đảo Senkaku (không gọi Quần đảo Pinnacle), Quần đảo Trường Sa (không gọi Quần đảo Spratly), Quần đảo Hoàng Sa (không gọi Quần đảo Paracel). – KomradeRice (thảo luận) 09:26, ngày 28 tháng 7 năm 2022 (UTC)

 Ý kiến 1/ Hãy lấy số liệu so sánh giữa: Đảo Takeshima và Đảo Dokdo

2/ Như thảo luận trên, bao gồm mệnh đề của thành viên JOO HYERIN: "Nếu chúng ta không sửa tên của Dokdo, lịch sử của chủ nghĩa đế quốc có thể được lặp lại". Liệu sửa tên bài trên Wikipedia ảnh hưởng đến lịch sử thế giới ? – — Dr. Voirloup^💬 10:24, ngày 28 tháng 7 năm 2022 (UTC)

Tôi quên mất khoản "Đảo Takeshima". Trên Google thường thì "Đảo Takeshima" chỉ có 2000 kết quả, Google Books với Scholar thì cũng chỉ ngang với "Đảo Dokdo". Cả 2 đều được dùng nhiều hơn "Đảo Liancourt." Còn tên bài viết thì sao mà ảnh hưởng lịch sử thế giới được, chỉ đổi lại cho hợp với phép tắc Wikipedia đã (ngầm) thống nhất mà thôi. – KomradeRice (thảo luận) 16:47, ngày 28 tháng 7 năm 2022 (UTC)

Xin viện dẫn "phép tắc Wikipedia đã (ngầm) thống nhất". Tôi tham gia Wikipedia từ 2015 nhưng không thấy phép tắc này. – — Dr. Voirloup^💬 03:51, ngày 30 tháng 7 năm 2022 (UTC)

Chính là quy tắc Sử dụng tên phổ biến. Thực tế các bài viết về lãnh thổ tranh chấp trên Wiki tiếng Việt đều tuân theo quy tắc này cả (nên mới gọi là "ngầm"), riêng có bài này là không theo vì bắt chước Wiki tiếng Anh cách máy móc – KomradeRice (thảo luận) 15:10, ngày 30 tháng 7 năm 2022 (UTC)

Trong quy tắc này có nói: "Công cụ tìm kiếm có thể giúp thu thập dữ liệu này; khi sử dụng công cụ tìm kiếm, hãy hạn chế kết quả ở các trang được viết bằng tiếng Anh và loại trừ từ "Wikipedia". Khi sử dụng Google, thường thì tìm kiếm Google Sách và Kho lưu trữ tin tức nên được đặt mặc định trước khi tìm kiếm trên web, vì chúng tập trung các nguồn đáng tin cậy (trừ các tác phẩm từ Books, LLC khi tìm kiếm trên Google Sách). Kết quả của công cụ tìm kiếm có thể có những sai lệch và hạn chế kỹ thuật nhất định."

Tôi có tra từ khóa "Đảo Takeshima" (Tiếng Việt, có dấu ngoặc kép) trả về 2490 kết quả, nhưng tra "Takeshima Island" (Tiếng Anh, có dấu ngoặc kép) ra 14000 kết quả, "다케시마 섬" (Tiếng Hàn Quốc, có dấu ngoặc kép) ra 1400 kết quả. Tôi cần bạn lập bảng so sánh số lượng kết quả trả về của Đảo Takeshima, Đảo Dokdo bằng 5 thứ tiếng Việt, Anh, Hàn, Nhật và Trung Quốc. – — Dr. Voirloup^💬 08:40, ngày 31 tháng 7 năm 2022 (UTC)

Trên đây cũng chỉ là yêu cầu của tôi để vấn đề này sáng tỏ. Tôi không có đủ thẩm quyền và hiểu biết để giải quyết yêu cầu của bạn. Tôi sẽ tìm đến cộng đồng để giải đáp yêu cầu của bạn. – — Dr. Voirloup^💬 08:57, ngày 31 tháng 7 năm 2022 (UTC)

Đề xuất một người có kinh nghiệm về vấn đề tên bài lập biểu quyết

Mời các BQV ThiênĐế98, NguoiDungKhongDinhDanh, Alphama, Nguyentrongphu xem xét trường hợp bài viết này.

Tên của bài viết này gây ra nhiều tranh cãi, đặt tên là Đảo Dokdo, Đảo Takeshima hay đảo Liancourt thì mỗi bên đều có lý của họ. Bên enwiki cũng có những vấn đề tương tự [2]. Vấn đề tên bài viết được đưa lên Ủy ban Trọng Tài và họ yêu cầu lấy Liancourt Rock làm tên của bài, các thành viên thảo luận về tên gọi hay đổi tên bài sau đó đều có thể bị cấm. Tại Wikipedia tiếng Việt không có Ủy ban Trọng Tài như trên, và Ủy ban này (theo tôi thấy) chỉ áp dụng lệnh cho phiên bản Wikipedia tiếng Anh. Tôi không có khái niệm gì về mảng này nên đề xuất một người có kinh nghiệm giải quyết các bất đồng trên Wikipedia lập biểu quyết để các thành viên đưa ra ý kiến và tìm giải pháp. – — Dr. Voirloup^💬 08:55, ngày 31 tháng 7 năm 2022 (UTC)

@Mongrangvebet Anh có thể lập một biểu quyết cộng đồng để tìm đồng thuận được mà. – Là tôi ^{Cần cố gắng hơn} 08:56, ngày 31 tháng 7 năm 2022 (UTC)

Xin lỗi, hiện tại tôi không rảnh lắm để lập biểu quyết, theo dõi tiến trình và phản bác các ý kiến. Đây là vấn đề không đơn giản, vì tính chất của nói giống như việc đổi tên bài Quần đảo Hoàng Sa thành Quần đảo Tây Sa vậy. Tôi không có kinh nghiệm và không muốn dính lứu đến vấn đề địa chính trị. – — Dr. Voirloup^💬 09:01, ngày 31 tháng 7 năm 2022 (UTC)

Tiếng Việt giữ vai trò trung lập (không thiên vị cho Hàn Quốc hay Nhật Bản) cho nên nên chọn tên quốc tế hiện thời là phù hợp. Tôi nghĩ độ phổ biến của 3 cái tên này trong tiếng Việt này là như nhau. Hơn nữa, việc này chỉ cần biểu quyết ở đây, không nên trình bày ở nơi khác như Thảo luận Chung vì nội dung không liên quan có thể rất dài dòng. Một cách giải quyết khác đó là ghép 2 tên này lại như Đảo Dokdo – Takeshima. –  A l p h a m a  ^{Thảo luận} 11:29, ngày 31 tháng 7 năm 2022 (UTC)

"Tôi nghĩ" với thực tế nó khác nhau lắm. Thực tế thì tên phổ biến là Dokdo >= Takeshima > Liancourt. Còn tiếng Việt mà giữ vai trò trung lập thì tại sao lại có bài Quần đảo Senkaku (tên bài thiên vị cho Nhật Bản)? – KomradeRice (thảo luận) 07:50, ngày 2 tháng 8 năm 2022 (UTC)

Theo Wikipedia:Tên bài thì "Tên bài viết của trang viết trong Wikipedia phải được phần đông những người nói tiếng Việt hiểu được và sử dụng". Tôi không rõ về tên bài Senkaku, tuy nhiên đầu tiên phải là tên phổ biến trong tiếng Việt, thứ hai mới là tên trung lập, theo cá nhân tôi là vậy. Căn cứ theo bằng chứng độ phổ biến đến từ Google Scholar, Google Books,... thì tôi thấy không thấy tên nào quá nổi trội, hay là chỗ tôi Google trả về kết quả khác chỗ bạn? Còn không, có lẽ chúng ta phải có 1 biểu quyết chung về vấn đề này mới mong giải quyết và thỏa mãn các bên. –  A l p h a m a  ^{Thảo luận} 01:05, ngày 4 tháng 8 năm 2022 (UTC)

Là chỗ bạn trả kết quả khác đấy. Chỗ tôi "đảo Dokdo" với "đảo Takeshima" sử dụng ngang nhau (5-7 kết quả trên Google Books và Scholar), "đảo Liancourt" thì lẹt đẹt 0-1 kết quả trên Google Books và Scholar. Còn Google News thì "đảo Dokdo" 827 kết quả, "đảo Takeshima" 382 kết quả, "đảo Liancourt" 1 kết quả ("đá Liancourt" là dịch nghĩa đen của "Liancourt rocks" cũng chỉ có 2 kết quả). Rõ ràng cái tên "Liancourt" ít thông dụng hơn hẳn. – KomradeRice (thảo luận) 11:41, ngày 4 tháng 8 năm 2022 (UTC)

@KomradeRice: Ở Google Scholar, tạm coi độ phổ biến của các tên gần như nhau đi vì dăm ba kết quả không chứng minh được nhiều, nếu tính Google News (chỗ tôi) thì "đảo Dokdo" (93), "đảo Takeshima" (22), "đảo Dokdo/Takeshima" (35), "đảo Takeshima/Dokdo" (14). Tôi không thấy "đảo Liancourt" thì báo nào dùng. Nếu chiếu đúng quy định "tên bài" thì tên đảo phải là "đảo Dokdo" (theo độ phổ biến sử dụng rộng rãi), chưa tính gì đến vấn đề trung lập. Còn nếu trung lập, thì tôi nghĩ chọn 1 cái tên trung gian hoặc là ghép 2 tên lại với nhau. Vì vậy, có thể kết luận, vấn đề này nên có 1 biểu quyết. PS: Tôi thấy nhiều wiki sử dụng cái tên Liancourt vì có thể enwiki là "tâm thiên hà" của các sao wiki.  A l p h a m a  ^{Thảo luận} 07:59, ngày 6 tháng 8 năm 2022 (UTC)

Giữ tên quốc tế là ok rồi, có gì phải bàn cãi tới lui? Bạn không muốn dính líu tới chính trị và cũng không muốn mở đồng thuận thì cứ giữ nguyên tên bài hiện nay là ok. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 21:55, ngày 31 tháng 7 năm 2022 (UTC)