Diskussion:Saab Bofors Dynamics NLAW

NLAW i Ukraina

Det står i faktarutan att vapnet har använts i Ukrainakriget 2022. Är detta bekräftat? Enligt försvarsministern på presskonferens kl 18 2022-02-27 stödjer Sverige Ukraina med pansarskott m/86, inte Robot 57.94.254.110.153 27 februari 2022 kl. 18.30 (CET)

Det är nog korrekt, de är alltså inte skickade från Sverige efter krigsutbrott utan upphandlade på vanligt sätt långt tidigare. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 27 februari 2022 kl. 18.33 (CET)

Robot?

Vad jag kan förstå är det ett moderniserat pansarskott utan styrning. Kallas det verkligen Robot 57 av försvaret och i så fall varför? För att det låter bättre? För att vilseleda under anskaffningstiden? 150.227.15.253 28 februari 2022 kl. 17.04 (CET)

Misstog mig. Engelska Wikipedia tydligare.150.227.15.253 28 februari 2022 kl. 17.06 (CET)

Ukraina

Jag tycker Ukraina ska stå med i listan över beställningar och leveranser. Riggwelter tog bort den källbelagda uppgiften med motiveringen "Ukraina beställde inte rb 57 från Sverige". Mig veterligen stämmer detta, men listan/avsnittet, Beställningar och leveranser, handlar inte bara om beställare utan även om leveranser. Det finns även en källa där det anges att Storbritannien har levererat 3615 robotar till Ukraina. Föreligger det fortfarande ett hinder för att Ukraina ska vara med föreslår jag att avsnittet döpas om till något som Länder som beställt eller använt robot 57. Dieselmotorvagnar (till stationen) 12 mars 2022 kl. 08.42 (CET)

Kan man inte avsnittet om Storbritannien skriva att de vidarelevererat en del av sina robotar till Ukraina? FBQ (diskussion) 12 mars 2022 kl. 08.57 (CET)

Det är i det sammanhanget lite olyckligt att vi använder svenska försvarsmaktens beteckning "Robot 57" i stället för produktnamnet NLAW. De robotar som Storbritannien skickade till Ukraina har aldrig tillhört försvarsmakten och har aldrig kallats för Robot 57. /ℇsquilo 12 mars 2022 kl. 09.01 (CET)

FBQ, om Ukraina inte tagit emot leveranser av roboten från andra länder låter ditt förslag rimligt.

Esquilo, min uppfattning av praxis är att så länge det handlar om samma vara borde vi använda det namn som är vanligaste i Sverige (vilket torde vara just Robot 57, se exempelvis Ny teknik, SVT och Expressen där det står "vapnet NLAW som i Sverige heter Robot 57"). Om den brittiska versionen avviker på något avgörande sätt så tycker jag att det absolut är att föredra att kalla deras robotar för NLAW istället för Robot 57. Dieselmotorvagnar (till stationen) 12 mars 2022 kl. 09.30 (CET)

NLAW som vapensystem är visserligen utvecklat i Sverige, men tillverkat i Nordirland och totalt sålt till dryga 20-talet länder. Det blir missvisande att tala om rb 57 och beställningar/leveranser [från Sverige i egenskap av rb 57, min anmärkning] i samma kontext. NLAW används alltså av 20-talet länder, varav Sverige är en och här kallas den rb 57. Artikeln borde egentligen heta NLAW och skrivas ur ett mer globalt perspektiv. Då funkar det med underrubriken "Användare". Riggwelter (diskussion) 12 mars 2022 kl. 18.19 (CET)

Artikelflytt

På förekommen anledning borde artikeln flyttas från Rb 57 till NLAW. Finns det några skäl emot? BP OMowe (diskussion) 14 mars 2022 kl. 03.41 (CET)

Jag håller med. Dock till Saab Bofors NLAW.--Blockhaj (diskussion) 14 mars 2022 kl. 04.03 (CET)

En sökning i Mediearkivet ger:

"NLAW" – 440 träffar*

"Robot 57" – 182 träffar

"Saab Bofors NLAW" – 0 träffar

* Av 440 träffar är 121 från 2007 eller tidigare och 137 från 2008 (sammanlagt 258 träffar). Dessa är alltså från innan eller runt tiden Sverige införde roboten. Under perioden 2009–2022 förekommer NLAW och Robot 57 nästan lika ofta i media (26 träffar på Robot 57 förekommer åren 2005–2008).

Det bör dock påpekas att många träffar på NLAW är sådant som "Dessutom har armén Saab-utvecklade Robot-57 (NLAW)" (flera tidningar 13 mars 2022), "Saabs Robot 57, även kallad NLAW" (DagensETC 10 mars 2022), "Robot 57, som kallas NLAW internationellt" (flera tidningar 27 februari 2022). Jag tycker att många som läser om roboten i media skulle förvänta sig att artikeln ska ligga under Robot 57. Men om det räcker för att motivera att nuvarande namn behålls kan endast gemenskapen bestämma. Dieselmotorvagnar (till stationen) 14 mars 2022 kl. 09.57 (CET)

Jag tycker att artikeln kan flyttas till NLAW. Omdirigeringen Robot 57 kan ligga kvar i kategorin Svenska pansarvärnsrobotar. /ℇsquilo 14 mars 2022 kl. 11.05 (CET)

Ur ett bredare perspektiv: När det gäller produkter generellt är namngivningen tillverkare + produktnamn ganska utbredd. Det gäller bilar (Volvo S60), motorcyklar (Kawasaki Z1), flygplan (Boeing 747), telefoner (Samsung Galaxy S4) osv. Även enbart produktnamn förekommer, ofta under förutsättningen att produktnamnet är såpass kännt och utbrett att det inte råder någon tvekan om vad som avses (exempel: Iphone 11 inte Apple Iphone 11, Amiga 500 inte Commodore Amiga 500). Men när det gäller krigsmateriel är bruket lite annorlunda. Det beror på att produktutvecklingen ofta är hårt knuten till en viss kunds specifika behov och att kunden, ofta en försvarsmakt eller försvarsdepartemet, tilldelar ett projekt ett namn eller en beteckning redan innan det lämnas över till en tillverkare i form av en beställning. Det gäller exempelvis stridsvagnar (M1, T-72), artilleripjäser (Haubits 77, M198, D-30) och automatkarbiner (M16, AK-47), men inte stridsflygplan som i stället följer namngivningen tillverkare + produktnamn som är dominerande för flygplan (Saab 29, MiG-29, Dassault Rafale) även om det bland amerikanska stridsflygplan oftast slinker in den militära beteckningen i mitten (Grumman F-14 Tomcat, Lockheed Martin F-22 Raptor). För robotvapen gäller ofta samma sak som för annan krigsmateriel; beteckningen fastställs i förväg av en kund som redan har ett utarbetat system för beteckning av krigsmateriel. Robotar som enbart har använts i Sverige saknar ofta någon annan beteckning än den som används av Försvarsmakten (t.ex. Robot 04, Robot 05, Robot 70 etc). För robotar som utvecklats i USA och Sovjetionen gäller samma sak (exempel USA: AIM-9, AGM-65, FIM-92, exempel Sovjet: K-13, Ch-25, 9M14). I de flesta andra länder har vapentillverkarna friare händer att själva utveckla robotsystem och att marknadsföra dem under något självvalt namn (exempel ERYX, Sea Skua, HOT, Aster). På Wikipedia har vi valt att använde de amerikanska beteckningarna + eventuellt namn rakt av, medan vi för ryska/sovjetiska har använt tillverkare + beteckning. För resten av världen är det lite hipp som happ. Robotar som Aster och Martel är ju utvecklade av flera företag i samverkan, så där är det inte självklart vilken tillverkare som ska skrivas ut i artikelnamnet. Men generellt sett så skulle jag gärna se att den generella formen tillverkare + produktnamn användes flitigare även på robotvapen som vi till exempel redan gör på MBDA Meteor, de Havilland Firestreak och Hawker Siddeley Red Top. /ℇsquilo 14 mars 2022 kl. 11.56 (CET)

Jag håller med ovan att tillverkare + produktnamn är att föredra för NLAW, dvs antingen Saab NLAW, Saab Bofors NLAW, Saab Dynamics NLAW eller Saab Bofors Dynamics NLAW. På själva robottuben är Saab Bofors Dynamics AB tryckt, även på engelskt tillverkade vapen. Ett alternativ som kan föreslås är Robot 57 NLAW, som förekommer i talspråk.--Blockhaj (diskussion) 14 mars 2022 kl. 21.27 (CET)

Nej, vänta nu. SAAB-koncernens eget POMMF-begrepp är NLAW, inget annat. Vi ska inte hitta på egna begrepp (men gärna omdirigera från sådana). I alla sammanhang pratar man bara om NLAW. Riggwelter (diskussion) 14 mars 2022 kl. 21.35 (CET)

Självklart! På samma sätt som Volvo-consernrns POMMF-begrepp för Volvo S60 är "S60". Men det är inget skäl för oss att flytta artikeln om den bilmodellen till det namnet. /ℇsquilo 14 mars 2022 kl. 22.00 (CET)

Nej, men försvarsindustrin, nationellt som internationellt, talar fortfarande bara om NLAW. En flytt alltså, till NLAW, med omdirigering från övriga mer eller mindre fantasifulla namn. Riggwelter (diskussion) 14 mars 2022 kl. 22.06 (CET)

Men hur lätt är det för en utomstående att förstå vad NLAW är för något enbart utifrån det namnet. "Saab Bofors Dynamics NLAW" ger åtminstone viss antydan att NLAW är en försvarsprodukt. Precis som att Volvo S60 antyder bilprodukt. Etc. Det är utifrån detta man bör använda företag + produktnamn som POMMF.--Blockhaj (diskussion) 14 mars 2022 kl. 23.34 (CET)

NLAW är det mest spridda uttrycket, alltså POMMF. Den utomstående kommer, hur man än gör och hur man än söker, alltid att hamna på NLAW. Wikipedias namngivningskonvention är mindre relevant för den utomstående, så länge omdirigeringar leder till artikelns POMMF-namn. Riggwelter (diskussion) 15 mars 2022 kl. 20.54 (CET)

Jag tycker fortfarande att det argumentet faller på sin egen orimlighet. "Gripen" kommer oavsett hur man söker att vara det mest använda namnet på Saab 39 Gripen, men det betyder inte att det är POMMF. Själva anledningen till att riktlinjen WP:POMMF existerar är enhetlig namngivning vilket också framgår av texten i riktlinjen. Målet med den har aldrig varit att det "vanligaste" namnet ska ha företräde. /ℇsquilo 22 mars 2022 kl. 22.10 (CET)

Jag håller helt med Esquilo, speciellt vad gäller vapenartiklar. Jag följer Wikipedia:Var djärv-principen och flyttar till Saab Bofors Dynamics NLAW. I vilket fall som kommer NLAW vara med i titeln, och i full versal gämte företagsnamnet. Om annat företagsnamn passar bättre är upp till diskussion, jag följer enbart det tryck som står på robottuben. Exempelbild: https://pbs.twimg.com/media/FNI8diuXEAMJnZt?format=jpg&name=large I samma veva kanske det är värt att flytta Robot 56 Bill till Bofors Bill?--Blockhaj (diskussion) 23 mars 2022 kl. 01.12 (CET)

Ska man följa hur internationella källor namnger den så borde det bli Saab RBS 56 BILL, men den diskussionen kan vi ta på Diskussion:Robot 56 Bill. /ℇsquilo 23 mars 2022 kl. 08.12 (CET)

Jag tycker inte är det helt entydigt att Saabs eget POMMF-begrepp är Nlaw (uttalas det inte som ord som borde därmed normaliseras?). Saab självt skriver "NLAW was developed in a cooperation between Sweden and UK where its designated as Robot 57 respectively MBT LAW". Min tolkning är att Saab gärna marknadsför roboten som Nlaw men medger att den heter något annat i de två länderna. När det finns en svensk beteckning eller ett svenskt namn på något brukar vi, var jag erfar, köra med det namnet. Det är därför vi har exempelvis T66 istället för (EMD) Class 66/JT42CWR (enwp) och Y2 istället för IC3. Min åsikt är att enhetlig namngivning skulle kräva en flytt tillbaka till Robot 57 eftersom det är ett flertal andra av Sverige använda robotsystem som heter just Robot XX – se exempelvis i {{Vapen inom svenska försvarsmakten}} (och att järnvägsartiklarna inte flyttas). Dieselmotorvagnar (till stationen) 23 mars 2022 kl. 08.30 (CET)

Hur uttalas Nlaw? Det är sällan jag har hört vapnet omnämnas i talspråk men jag tror nog att det brukar uttalas enn-law. Ska det skrivas N-Law eller N/Law då? /ℇsquilo 23 mars 2022 kl. 09.15 (CET)

EN-LAW i engelskt uttal. Blockhaj (diskussion) 23 mars 2022 kl. 11.47 (CET)

Tillverkning

Det bör förtydligas att NLAW är utvecklad av SAAB på beställning av brittiska Ministry of Defence, men den tillverkas av franska Thales i deras anläggning på Nordirland, och det är därifrån den svenska krigsmakten köpt dem och gett dem beteckningen Rb 57. Det är alltså det brittiska vapnet som är "ursprungsmodellen" som sedan exporterats till andra länder. Mig veterligen licenstillverkas den än så länge inte någon annanstans heller. BP OMowe (diskussion) 21 mars 2022 kl. 16.06 (CET)

Nu under "krigstid" och dess användning i Ukraina vill nog inte företag gå ut med om de tillverkar komponenter etc till den men det står Saab Bofors Dynamics på alla NLAW jag sett så för mig verkar Thales bara vara ett steg i tillverkningen, typ slutmontering eller något? Exempelbild: https://pbs.twimg.com/media/FNI8diuXEAMJnZt?format=jpg&name=large

NLAW är på pappret i alla fall en (grov) vidareutveckling av Bofors BILL. Alla tidiga bilder på prototyper visar den i svenska händer så utvecklingen verkar nästan helt gjorts i Sverige.--Blockhaj (diskussion) 21 mars 2022 kl. 23.39 (CET)

Liten uppdatering efter mindre påläsning. Thales verkar ha stått för all slutproduktion under längre tid men det verkar som om Saab redan runt 2015 började utreda om produktion kunde flyttas. Jag vet inte hur läget ser ut idag.--Blockhaj (diskussion) 23 mars 2022 kl. 17.34 (CET)

Skrev om intro för att förtydliga Thales.--Blockhaj (diskussion) 24 mars 2022 kl. 01.59 (CET)

Varför heter det robot 57?

Det verkar som ingen har hittat information om var siffran "57" kommer ifrån? Det här är ju inget vapen från 50-talet. Och 57 står ju varken för kaliber, prestanda, vikt eller räckvidd. "Robot 57" säger ju ingenting om VARFÖR den heter så! Kanske någon mer försvarskunnig än mig som vet? --Justeraren (diskussion) 27 mars 2022 kl. 20.47 (CEST)

Ren spekulation från min sida här, eftersom det inte verkar finnas någon direkt systematik i beteckningarna (t.ex. blev Robot 77 efter modernisering kallad Rb 97, medan BAMSE blev Robot 23). Endock, den första moderna pv-roboten TOW blev Rb 55, medan den nästföljande BILL (både 1&2) blev Robot 56, och NLAW är det senaste tillskottet, så Rb 57. Jag vet inte om det är Försvarsmakten eller FMV som anger beteckningarna, med FMs pressavdelning borde kunna svara på det. BP OMowe (diskussion) 27 mars 2022 kl. 23.26 (CEST)

5 står för pansarvärnsrobot och 7 är ett löpnummer. De svenska beteckningssystemet för robotar har alltid varit korkade.

• Robot 51 (SS.10)
• Robot 52 (SS.11)
• Robot 53 (Bantam)
• Robot 54 (SS.12)
• Robot 55 (TOW)
• Robot 56 (Bill)
• Robot 57 (NLAW)
• Robot 58 (MMP) https://cornucopia.se/2021/05/mop-mandag-forsvarsmakten-gar-vidare/

--Blockhaj (diskussion) 28 mars 2022 kl. 01.07 (CEST)

I tidernas begynnelse hade alla svenska robotar löpnummer som började med Robot 01 (Jindivik) och fortsatte med Robot 04, Robot 05, Robot 08 och så vidare (vi har inte artiklar om alla, men robotmuseum.se har). Den sista roboten i den serien är Robot 17 (Hellfire). Men någonstans började det spreta. När flygvapnet införskaffade Sidewinder hade de säkert någon bra tanke med att kalla den för Robot 24, men det är oklart varför. Ungefär samtidigt införskaffade armén Robot 51 (Nord SS.10), vilket mycket väl hade kunnat vara 1951. Flera andra robotar har ett nummer som kan knytas till årtal för införskaffande (Robot 68, Robot 69, Robot 71, Robot 75, Robot 99), men det är långt ifrån konsekvent. Robot 54 har för övrigt aldrig använts som pansarvärnsrobot i Sverige, så den sticker också ut. /ℇsquilo 28 mars 2022 kl. 10.11 (CEST)

Tror det har med vapenverkan och funktion till viss del men det är ganska oklart.--Blockhaj (diskussion) 28 mars 2022 kl. 10.45 (CEST)

Robotsystem och bakblåsprincipen

Texten skriver att "Likt alla robotsystem arbetar NLAW efter bakblåsprincipen, vilket innebär att drivladdningens krutgaser ventileras bakom vapnet vid skott och kontrar rekylen (så kallat rekylfritt)." men det gäller ju snarare alla granatgevär eller pansarskott? Flygburna robotar kan kanske med stor generositet beskrivas som rekylfria, men till exempel ballistiska robotar, pansarvärnsrobotar som skjuts genom stridsvagnskanoner, eller de flesta, men inte alla, fartygsburna robotar är ju absolut inte rekylfria på något sätt.

Borde inte det ändras till exempelvis "Likt alla bärbara pansarvärnssystem"? Amtays (diskussion) 3 juli 2022 kl. 14.51 (CEST)

Det är en felskrivning från min sida, borde stå "alla handavfyrade robotsystem".--Blockhaj (diskussion) 3 juli 2022 kl. 21.37 (CEST)

Utveckling

Stötte på ett intressant påstående ang. ursprunget till NLAW, som kan tillföra information till artikeln om det kan verifieras.

@glynnwright1699 för 11 månader sedan (redigerad)
The NLAW project was initiated by the UK MOD in the early 1980s. A full set of trials was executed by RARDE and Hunting Engineering and the design was ready for production, including the critical technologies, by 1990. It was designed to be able to defeat T90s in urban environments, have an extended storage life, top attack, and be fired from enclosed spaces. It had to be low cost and easy to manufacture. It had to be fire-and-forget. The characteristics of the target meant that an all-burn-on-launch design was not viable, so the soft launch and associated spin stabilisation and course correction technology had to be designed and tested, which was all in place by 1990. The USSR collapsed in 1990, so the design was put on a shelf for a decade, until LAW 80 was reaching end-of-life. At that point there were several similar designs in production, so the contract went to Bofors who were always well regarded by MOD, as Hunting Engineering, the company that manufactured LAW 80,  had focused their business around support of the UK's nuclear deterrent. A critical difference between the Bofors product of 2000 and the NLAW design concept of 1990 was the spin stabilisation technology which facilitated fire-and-forget engagement with crossing targets. This had been solved (and secretly patented) by Hunting Engineering in the 1980s using rate sensors developed in support of the US guided munitions programme, starting with Copperhead. That sensor was incorporated into the Bofors design to meet the UK's NLAW requirement. NLAW, as conceived by RARDE and Hunting Engineering, and ultimately delivered by Bofors and Shorts with the addition of BAE technology, did exactly what it was required to do according to General Staff Target written in the early 80s.

@glynnwright1699 för 10 månader sedan
The guidance system was patented by Hunting in 1983, based around the rate sensor that was incorporated in the Saab solution and specifically developed to meet the General Staff Target.  It  was a secret patent and therefore not, and has never been, in the public  domain. There were two people named on the secret patent, both Hunting employees, one of which was me. The specification of the rate sensor was derived from work that I did on my doctorate, sponsored by BAE, which covered the application of nonlineaar stochastic calculus to inertial navigation problems. At the time my father-in-law was on the Board of Directors of BAE,  and was the founder of the Precision Products Group that developed the rate sensor eventually used by Saab. I was employed as a consultant to BAE (then BAC) to define the characteristics of the rate sensor. Saab certainly didn't invent the guidance system, that was done by RARDE and Hunting Engineering in the early 1980s.

194.17.48.233 24 oktober 2023 kl. 18.51 (CEST)