Diskussion:Peking

Tontecken på kinesiska namn

Med anledning av den pågående korsredigeringen på namnet Beijing mellan mig och IP 31.211.229.106:

Tontecken är en hjälp till pinyin för att förklara hur kinesiska ord uttalas. Man använder dem aldrig i löpande text. (mer än i skolböcker för språkstudier). I denna artikeln skulle det möjligen kunna vara av intresse att på ett ställe skriva Beijing med tontecken för att förklara dess uttal. Då lämpligen under rubriken "Namn". Dock inte på alla ställen. Skulle man av någon anledning tycka att det är rätt att skriva namn med tontecken så ska man mad samma logik lägga till tontecken på samtliga kinesiska namn som förekommer i artikeln (Bara i första stycket nämns t ex Shanghai, Tianjin, Chongqing, Yonghegong, Qinhuangdao Shenyang och Qingdao. Därutöver nämns orden "liudong renkou". Allt detta är naturligtvis skrivet utan tontecken, så varför skulle Beijing vara ett undantag? I hela artikeln förekommer väldigt många kinesiska namn.)

--Bairuilong (diskussion) 12 augusti 2014 kl. 10.09 (CEST)

Jag har nu lagt till kinesiska och tontecken i inledningen av texten.

--Bairuilong (diskussion) 12 augusti 2014 kl. 13.47 (CEST)

Stadens namn

Borde inte denna artikel heta Peking? Namnet "Beijing" uttalat på svenskt sätt ligger inte i närheten av något lokalt uttal, och därför tjänar pinyinstavningen inget syfte. Yvwv [y'vov] 5 juli 2005 kl.23.37 (CEST)

Nå, eftersom Peking nog är vanligare i svenskan och eftersom TT använder Peking kan det vara idé att byta. Men då borde absolut Yemen byta namn till Jemen på samma principer. Fenix 20 juli 2005 kl.20.07 (CEST)

Ehm, artikeln heter Peking fast många svenskar börjar använda namnet Beijing eftersom det är mer internationellt och det är vad de flesta som bor i Peking området kallar Peking.

På svenska bör vi fortsätta använda det hävdvunna Peking, precis som vi säger Lissabon, Rom etc. Även när vi har samma stavning som man har på originalspråket så brukar uttalet försvenskas. Det känns väldigt tillgjort om man skulle uttala London på engelska eller Paris på franska mitt i en svensk mening. Samma sak gäller Peking/Beijing. --Andhanq 20 mars 2006 kl.13.20 (CET)

Enligt guiderna i Kina har ordet Peking kommit till av journalisterna som tidigt besökte Kina på 1900-talet, och därefter ändrats i dagligt tal till Beijing av alla turister som varit där. Varför vi ska hålla efter en felaktig stavning från början av 1900-talet begiper inte vi. - Jag 11 oktober 2006 kl.14.20 (CEST). 161.52.86.253 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Ursäkta, men vad är det där för trams? "Peking" har använts i hundratals år och är en avspegling av ett tidigare uttal av det som idag uttalas "Beijing". Det är lika "fel" att säga Peking på svenska som det är att kalla Sverige för "Ruidian" på kinesiska.--Bothnia 3 december 2006 kl. 03.58 (CET)

I medierapporteringen inför de Olympiska spelen i den aktuella staden används uteslutande det svenska namnet, Peking.--Hunt

Både Peking och Beijing är försök att återge det lokala uttalet, med olika transkriptionssätt. Och bägge är svenska i den mening att de används på svenska. I den mån det finns officiella svenska namn är det fortfarande Peking (kolla UD) men språkbruket är helt klart vacklande med även seriösa svenska författare som övergått till Beijing och det är bra att båda skrivsätten nämns i artikelinledningen. Men sen vore det skönast om man höll sig till en variant i resten av artikeln. Bero 3 december 2006 kl. 20.40 (CET)

Naturligtvis. Det är bara det att jag inte förstår varför folk irriterar sig på Peking när Hongkong och Macao är minst lika "felaktiga". Ändrade just till Peking i artikeln så att det blir konsekvent. Någon blir säkert sur och ändrar tillbaka, men det ser bättre ut så här eftersom artikeln heter Peking.--Bothnia 3 december 2006 kl. 20.47 (CET)

Jag tycker absolut att vi borde använda namnet Beijing i artikeln. Det är så det skrivs ut i det pinyin-system som Kina använder, och det är mycket närmare hur det egentligen låter. Däremot så använder Hongkong och Taiwan, och antagligen inte heller Macao samma pinyinsystem som Kina, vilket inte gör det lika "felaktigt" att skriva Hongkong eller Kuomintang som Peking. Sen, det kanske främsta argumentet för Beijing är att vi redan har massvis av artiklar där pinyin-namnen används även då det finns gamla svenska namn (Nanjing, Xinjiang, Guangzhou). Antingen får vi använda de gamla svenska namnen (Sinkiang, Peking, Nanking osv) i den mån de finns till de svenska artiklarna om Kina, eller så använder vi de nya. Det blir ganska virrigt om man blandar med gamla svenska namn och de 'nya' pinyinnamnen. I vissa fall förlorar man även paralleller om vi använder oss av svenska namn (exempelvis om man skriver kallar staden Guangzhou för Kanton, så är man ändå tvungen att kalla själva provinsen staden ligger i för Guangdong, då den saknar ett gammalsvenskt namn (eller om det är tvärtom), vilket blir ganska fult). Jaja, det är inget jag kommer ge mig in i ett eldkrig över, men så tycker jag iallafall. --Merat 2 februari 2007 kl. 18.42 (CET)

Jag ändrar nog namnet snart, om inte annat för att ge liv åt diskussionen. --Merat 21 februari 2007 kl. 14.07 (CET)

Föreslår att du inte gör det, med hänvisning till vad som skrivits ovan. Bero 21 februari 2007 kl. 18.38 (CET)

Det blir som sagt väldigt inkonsekvent att blanda gamla och nya kinesiska namn, men okej, jag lämnar det. --Merat 21 februari 2007 kl. 23.57 (CET)

Det finns en gammal tumregel här som räcker långt. Både Peking och Beijing är iofs idag i allmänt bruk på svenska och att hålla sig till den ena formen konsekvent (inom en artikel åtminstone) är kanske mer ett estetiskt än ett praktiskt beslut, medan Hsi-ning etc inte är i så allmänt bruk att de föranleder några problem (som inte kan avhjälpas med en schysst redirect). Bero 22 februari 2007 kl. 00.04 (CET)

Today, after de 2008 Olympic Games, what is the most common to say in Sweden, Peking or Beijing? Sorry that I don't speak in Swedish.

Peking. /Julle 8 november 2010 kl. 00.18 (CET)

Jag tror och hoppas att det bara är en tidsfråga innan vi slutgiltigt kan lägga ner sådana här diskussioner och använda pinyin genomgående. Så det blir väl helt enkelt till att aktualisera frågan från tid till annan.

Jag tycker Merat lyfte en viktig poäng med att vi kommer behöva träta med sådana här diskussioner i all oändlighet tills dess att vi bestämmer oss att använda ett enhetligt system. Jag tycker det är ganska givet att pinyin är det enda system som kan vara aktuellt. Idén att vi ska rätta oss efter vad journalister skriver köper jag inte över huvud taget.

Många gillar att påstå att gamla stavningssätt är hävdvunna och att "de flesta använder dem", utan att ha någon som helst belägg för det. Vill bara påpeka att detta inte på något vis är skrivet i sten. I skrivande stund noterar jag att "Beijing" i svensk googling precis slår "Peking" med 803 000 - 794 000. Kampen fortsätter förstås, men jag anser som sagt att det är ganska uppenbart vartåt det barkar.

Nu har ju diskussionen varit död i några år, så folk kanske har ändrat sig? Jag röstar i alla fall för en ändring, från "Peking" till "Beijing". 213.103.214.215 14 februari 2011 kl. 04.53 (CET)

Peking är fortfarande klart vanligast och för all del mest lättuttalat... Vi är ingen kristallkula, men kan självklart komma att flytta artikeln i framtiden om det slår över. Det är onödigt att i ett uppslagsverk stressa igenom en sidflytt bara för att antalet googleträffar precis slagit över. Det kan vara bra att minnas att staden på svenska konsekvent skrevs Peking så sent som för två och ett halvt år sedan, under OS. /Grillo 14 februari 2011 kl. 06.20 (CET)

Och så länge Peking är det dominerande bör vi fortsätta skriva Peking. Att 北京 uttalas annorlunda lokalt är faktiskt inte så relevant. Vi säger inte Roma om Rom. Vi säger inte Zhōngguó istället för Kina. Och Pekingborna säger inte Sverige om Sverige, de säger Ruìdiǎn (Sweden filtrerat genom kantonesiskan, om jag minns min etymologi korrekt). /Julle (disk) 14 mars 2012 kl. 03.19 (CET)

Notera också att Google ger tämligen osäker information genom att ha med massa dubletter. En enskild sida kan stå för flera tusen träffar i första resultatet. /Julle (disk) 14 mars 2012 kl. 03.21 (CET)

Och: vi är inte inkonsekventa. Vi använder etablerade svenska namn där sådana finns och fortfarande dominerar. Vi använder danska namn på städer i nästan samtliga fall, men det betyder inte att det är inkonsekvent att skriva Köpenhamn. Det är det svenska namnet. Konsekvent användande av pinyin skulle innebära att vi flyttade Hongkong till Xianggang. Det tycker jag vore en rätt dålig idé.

Allt det här kan förstås ändra sig. Kommer svenskar en dag att allt mer börja skriva Beijing, även i det officiella skriftspråket? Mycket möjligt. Skall vi också göra det i så fall? Ja. Men då. Inte innan förändringen har skett. /Julle (disk) 14 mars 2012 kl. 03.30 (CET)

Intressant. Studerade detta en del när jag var bosatt i Kina, och kontaktade oxå en del journalister i ärendet. Det finns en policy på sr/svt om att använda det gamla ordet. Hanna Sahlberg sade att hon försökt ändra, men att det inte gick av någon anledning.

Det är just det hävdvunna som stör mig, och vi måste se varje fall för sig. Argumentet att om man ändrar det ena, så måste man ändra alla håller inte - flera fel gör inte ett annat rätt.

Det faktum att den äldre huvudstaden benämndes P och den nya from 1949 benämns Beijing tycks ha gått de flesta förbi, och det är kanske inte så konstigt. Asien och kina har varit en obskyr avkrok under väldigt lång tid, och ett namnbyte som borde skett på 50 talet har helt enkelt inte blivit av. Sverige är ett av väldigt få länder som fortfarande använder detta gamla ord. Det enda det medför är att Svenskar i allmänhet framstår som obildade. Ett bra tillfälle att ändra hade varit vid OS, men tillfället gick förlorat.

Låt oss gå lite före här - jag tror inte någon kommer att känna sig bortkommen eller tycka att wikipedia försöker förvilla. I Kina artikeln pratas det om att kopiera artikeln från engelska. Visst, men man glömde det viktigast - namnet.

Kinas ärkerival Taiwan erkände aldrig maos deklaration 1949 och således inte heller huvudstadens namn, istället behöll man det gamla, P. Nu har Taiwai ändrat och använder nu Beijing. Om de kan då är det verkligen dax för oss oxå. Franke (disk) 27 juli 2012 kl. 00.06 (CEST)

Det är inte mer fel att säga Peking än det är att säga Rom (inte Roma), Prag (inte Praha), Lissabon (inte Lisboa) eller Belgrad (inte Beograd) på svenska . Formen Peking går tillbaka till ett tidigare uttal av stadens namn på 1600-talet som fortfarande avspeglas i kinesiska dialekter som kantonesiska, där Peking kallas ungefär Pok-king.--Bothnia (disk) 27 juli 2012 kl. 00.13 (CEST)

Du blandar ihop två saker här. Peking och Beijing är bara två olika sätt att romanisera det kinesiska namnet 北京 på, det är inte olika namn alls. Peking är den form som användes på den gamla kinesiska postkartan och som alltså går tillbaka på ett äldre uttal, medan Beijing är stavningen enligt pinyin, som infördes 1956, men fick fullt genomslag först 1979. Om du läser officiella engelska dokument från Folkrepubliken Kina - t.ex. Maos lilla röda - användes Peking, inget annat.

Det namnbyte som skedde 1949 var att staden återfick det namn den haft före 1928, dvs Peking/Beijing. I mellantiden hade staden kallats Peiping (eller Beiping på pinyin) av nationalisterna, som förlagt huvudstaden till Nanking/Nanjing i östra Kina.--Bothnia (disk) 27 juli 2012 kl. 09.09 (CEST)

"Ett av väldigt få länder.." stämmer inte. På tyska och nederländska används också "Peking", liksom "Pekín" på franska och spanska, "Pequim" på portugisiska och "Pechino" på italienska. Det är nog snarare så att det fullständigt dominerande nyhetsbyråspråket engelska gått över till "Beijing" och på vis sprids det över världen. Sedan finns det ju de som ogillar exonymer över huvud taget, men det är en annan fråga. Jag tycker absolut att namnet på svenska bör vara "Peking", precis som fallen är med Lissabon, Köpenhamn med flera. Det är kanske inte helt logiskt att vissa orter har egna namn och inte andra, men det har gammal hävd. Vidare tycker jag absolut att vi ska vara stolta över att Göteborg har ett eget namn, Gothenburg på engelska. Det visar ju att staden är känd utöver sina gränser. --Andhanq (disk) 27 juli 2012 kl. 11.06 (CEST)

Ja, "Beijing" blir ju också bara en approximation. Det ljud i (standard)kinesiskan som representeras av "B" är inte tonande på samma sätt som i svenska, vårt "ei" saknar kinesiskan ton (fallande-stigande), det vi beskriver som "j" inleds på ett annat sätt, när vi säger "i" ignorerar vi återigen tonen och "ng" låter mer nasalt. /Julle (disk) 27 juli 2012 kl. 16.09 (CEST)

Jo. Och ingen kräver heller att man ska uttala alla namn precis som bäraren (varken personer eller orter). Det skulle låta oerhört tillgjort om någon skulle berätta i TV om exvis andra världskriget och försöka uttala alla statsledare eller orter precis "korrekt". Själv skulle jag inte stå ut särskilt länge, utan bryta kanal rätt snabbt. Och hur stavar och uttalar kineser t ex "Stockholm". Naturligtvis inte som en infödd stockholmare. Allt sådant är omöjligt. --Andhanq (disk) 27 juli 2012 kl. 17.45 (CEST)

Det är absolut mer fel att kalla Beijing för peking, eftersom att peking syftar på en helt annan plats, och det är ju det som är hela poängen.

En annan poäng är att varje fall måste ses för sig. Man kan inte finna språklig logik i detta, det finns ingen sådan logik nu, och det kommer inte att finnas någon i framtiden heller.Franke (disk) 2 augusti 2012 kl. 18.25 (CEST)

Det här får du nog förklara lite närmare. Peking och Beijing är två benämningar på samma plats, eller...? Vad skulle vara "hela poängen" med att "Peking syftar på en helt annan plats"? Är det något slags skämt med anknytning till Norrköping, som väl aldrig lär komma att kallas "Beijing"? --Andhanq (disk) 3 augusti 2012 kl. 19.09 (CEST)

Geografiavsnittet

Jag putsade lite på geografiavsnittet, och tog bland annat bort invånarantalen för de andra orterna inom stadsprovinsen, eftersom de uppgifterna hade World Gazetteer som källa (som inte är en speciellt bra källa, se min kommentar på Användardiskussion:Mason#Peking). Jag plockade även bort Mentougou och Fangshan i det sammanhang som de nämndes, eftersom jag inte tror att de är städer utan enbart namn på distrikt. Det fanns i varje fall inga samhällen i Pekings stadsprovins med dessa namn vid folkräkningen 1990, enbart distrikt. --Pjred 22 juni 2008 kl. 10.58 (CEST)

Storlek

Jag har en fundering, det står att storstadsområdet är ungefär lika stort som Beligen, något som även Lonely Planet skriver, men enligt tabellen är Peking ca 16800kvadratkilometer medan Belgien är runt 30000kvadratkilometer. Hur går detta ihop? Består Pekings storstadsområde av mer än en kommun?

Du har helt rätt, jämförelsen var missvisande och jag har nu plockat bort den.--Pjred 27 november 2009 kl. 10.38 (CET)

Lite statistik

Apropå namndiskussionen ovan, så plockade jag fram lite statistik angående namnformerna i en diskussion med en användare (kontexten var OS-artiklar, därav särskilt fokus på det:

"Min allmänna uppfattning var att Beijing är en form som visserligen vunnit lite mark i media (mycket mer så i tidningsartiklar som skrivs av journalister som inte har Kina som specialområde och arbetar utifrån en engelskspråkig förlaga än i böcker), men att Peking fortfarande är dominerande även där, men jag blev nyfiken och körde några snabba sökningar i Mediearkivet, och tänkte att jag kunde dela med mig av resultatet om du är intresserad. Först sökte jag i all tryckt press, med följande resultat (tidsram: de senaste tre åren): Beijing 12 181 träffar (de första tjugo träffarna består av temperaturrapporter, tv-tablåer samt ett omnämnande av det statsägda företaget "Beijing Antaike Information Development"), Peking 41 515. Frasen OS i Beijing 133 träffar, OS i Peking 8 183 träffar. Det kan ju vara en smula missvisande, dock, eftersom en enstaka TT-artikel kan vrida det om den publiceras i många tidningar, så jag testade en gång i Svenska Dagbladet (samma tidsperiod): Beijing 139 träffar, Peking 1 942 träffar; OS i Beijing 5 träffar; OS i Peking 347 träffar."

/Julle 8 november 2010 kl. 00.18 (CET)

Invånarnamn?!

I faktarutan står att "invånarnamnet" är "Beijinger". Vad är det? Förutom att Peking är betydligt vanligare än Beijing i svenskan är dessutom "demonymer" av det här slaget rätt ovanliga i svenskan. Det finns några få exempel som "romare" (som normalt har med romerska riket att göra snarare än med den moderna staden), "parisare" och en del svenska orter. Vi brukar väl normalt bara sätta "-bo" efter ortsnamnet. Det handlar ju bara om bostadsort och inte någon slags etnicitet. Så invånarnamnet i det här fallet är det självklara "Pekingbo". --Andhanq (disk) 23 april 2012 kl. 12.50 (CEST)

Huh. Det hade jag helt missat. Tog bort det nu. (En sökning i Mediearkivet ger fyra träffar: en engelsk, en norsk och två svenska som syftar på tidningen The Beijinger. Pekingbor ger 365. Beijingbor, den rimliga lösningen om vi hade kallat staden Beijing, får sju träffar.) /Julle (disk) 23 april 2012 kl. 14.03 (CEST)

Bilder

Artikeln hade fram tills för några minuter sedan en (1) bild på det moderna Peking. Den visade en flera hundra år gammal byggnad (Himmelska fridens port). Sådant är jätteproblematiskt, för vi berättar någonting om staden också med hjälp av vilka bilder vi väljer. Att inte ha några som helst bilder som pekat på att Peking är en modern storstad som också har moderna byggnader ger ett hemskt konstigt – och felaktigt – intryck. Jag vet inte om de jag lade till nu var de bästa, men några krävdes, för balansen. /Julle (disk) 23 april 2012 kl. 14.28 (CEST)