Diskussion:Harald Blåtand

Gorms dödsår

Här leds tidpunkten för Haralds tillräde som kung fram via Gorms syn på kristendomen (enligt vad Adam påstår) och i tiden kända missionärsbesök i Danmark. På andra håll anges 958 som Gorms dödsår baserat på dendrokronologisk undersökning i norrhögen i Jellinge. Det vore bra att få dessa teorier beskrivna i artikeln. /rrohdin 11 november 2006 kl. 11.38 (CET)

Tack för påpekandet. Jag har lagt till ett avsnitt om detta.Sven Rosborn 11 november 2006 kl. 14.47 (CET)

De är bra jobbat! Elin52 (diskussion) 6 maj 2017 kl. 20.12 (CEST)

Familjen

Återställer familjeuppgifter. Obegriplig motivering varför man inte ska ta med uppgifter som danska forskare publicerat. Se t.ex. den erkände forskaren Torkild Ramskou: Danmarks historie bind 2 Normannertiden sid 269. Sven Rosborn 13 november 2007 kl. 06.46 (CET)

På mig gör en mening som "[en dotter] Tyra som först blev gift med sveakungen Styrbjörn och sedan med den norske kungen Olav Tryggvasson" inget pålitligt intryck. Det verkar vara en harmonisering av olika sena traditioner. Tyra är ibland Svens syster, ibland hans dotter i de medeltida källorna. Jag tror inte att man kan veta om något av detta stämmer. Saxos berättelser om Styrbjörn Starkes syster - är sådant verkligen encyklopediskt i en artikel om Blåtand? /Pieter Kuiper 13 november 2007 kl. 16.23 (CET)

Det är ju bara ditt eget tyckande. Jag rättar mig till vad etablerade forskare i ämnet publicerat. Sven Rosborn 13 november 2007 kl. 18.37 (CET)

Vi måste göra som Sven anser och rätta oss efter vad som finns publicerat. Om andra mera välrenomerade forskare tyckt (tryckt) något annat så är det en annan femma, men inte om man själv tycker något. MiCkE 13 november 2007 kl. 19.31 (CET)

En forskare. En annan forskare, Peter Sawyer, skriver: Saxo makes the Norwegian [king Olaf] the aggressor, seeking revenge for Sven Forkbeard's trickery in depriving him of 'two most splendid matches' - the widowed Swedish queen, Sigrid, and Sven's own daughter, Thyri (X.12). According to the Norwegian and Icelandic accounts, Olaf rejected Sigrid because she refused to become a Christian and he married Thyri (described as Sven's sister, not daughter). It was in attempting to recover lands that rightly belonged to Thyri that he was attacked by Sven and his allies. (Kings and Vikings, s 15)

Sawyer skriver här inte 900-talets historia, men detta kommer ur en kapitel om 1100-talet och "rewriting history." Sådana såpa-historier där internationella konflikter alltid beror på falskhet och kungars äktenskapsproblem är bara inte trovärdiga. Är det bara "mitt eget tyckande"? /Pieter Kuiper 13 november 2007 kl. 19.37 (CET)

Ja, det är det. Gå till de källor som publicerats. Här bara ett lite utdrag (notera att jag inte har Saxo som källa):

Några av källorna:

Knytlingasagan (bevarad nedskriven version ca 1260) berättar: ”Styrbjörn var en son af den svenske kungen Olaf Björnson. Styrbjörn kom med sin här till Danmark och tog kung Harald tillfånga. Då gav Harald honom sin dotter Thyra till äkta.”

Styrbjörn ska ha dött i slaget vid Fyrisvallarna. När Sven Tveskägg blev kung i Danmark berättas det i Olof Trygvassons saga att ”Sven Tveskägg och kung Burislaf (i Venden) kom överens om att ”kung Burislef skulle få Gunhild, kung Burislefs dotter men kung Burislef skulle få kung Svens syster Tyre Haraldsdotter”. I samma saga berättas att Thyra lyckas fly och istället gifte sig med Olav Trygvasson.

Redan Adam av Bremen ca 1070 omtalar att Olav Trygvasson ”hämtade sin gemål från Danmark, den övermodiga Tora, på vars inrådan han började krig mot danerna”.

Detta är ofta publicerade fakta, hämtade från de äldre källorna. Vi på Wikipedia ska inte bedriva forskning utan redovisa vad som publicerats. Detta har jag gjort när jag skrev texten.Sven Rosborn 13 november 2007 kl. 19.46 (CET)

Jojo, ofta publicerade sagor. Numera vanligen endast citerade som sagor, som t ex detta av Maj Odelman om Styrbjörn. Eller historiker förbigår sådant i tysthet, så att endast de som tror på vad de gamla skrev räknas som källor på wikipedia. Jag anser att om etablerade historiker tiger om Thyri och andra familjeförhållanden i detaljerade berättelser om 900-talet, att det är ett bra skäl att radera sådana uppgifter. /Pieter Kuiper 13 november 2007 kl. 20.01 (CET)

Nu får du ge dig. Det är direkt oförskämt att du nämner att en forskare som t.ex. Torkild Ramskou inte skulle vara etablerad. Det som är publicerat är det. Ska du t.ex. ändra om Vikingatidens ABC som Statens historiska museum gett ut och som är skriven av sakkunskap vilka bekräftar det jag skrivit eller anser du att ditt personliga tyckande ska stå över dessa också! Sven Rosborn 13 november 2007 kl. 20.33 (CET)

Sista byggfasen för trelleborgarna

Texten har ändrats till "Genom dendrodatering har också den sista byggfasen av de så kallade "trelleborgarna", cirkelrunda borgar med geometriskt ordnade karréhus, kunnat dateras till slutet av 970-talet."

Vad jag vet faller alla dendrodateringar av borgarna in efter 975. Var därför god och ange källan till att de skulle vara äldre. Sven Rosborn 15 augusti 2008 kl. 18.37 (CEST)

Vad jag vet finns dendrodateringar bara för några av borgarna, de andra har antagits vara samtida. Trelleborgen vid Slagelse är dendrodaterad till c:a 980, men när den undersöktes första gången på 1930-talet fann man att den hade flera byggfaser. Detta har påpekats i en publikation av arkeolog Leif Christian Nielsen 1990. Jag har inte själv läst den men den finns refererad till på siten www.heimskringla.no. Om jag minns rätt hade även trelleborgen i Trelleborg åtminstone två byggfaser och inga spår efter karréhus. Är dessa byggfaser dendokonologiskt daterad? Eftersom det är två byggfaser bör ju den ena vara äldre än den andre. I Europa känner vi till många äldre ringborgar långt före Blåtand, t.ex. de vendiska, eller de längs Friesland och Seeland, varav den i Oost-Souburg väl är den bäst undersökta och även har blivit rekonstrerad (se länk). Den visade sig ha samma storlek och geometriska uppbyggnad som de danska trelleborgarna, men är daterad till ett par århundraden tidigare. --Åke Persson 16 augusti 2008 kl. 02.06 (CEST)

Trelleborgen vid Slagelse är numera daterad till ca 975 enligt senaste arkeologiska forskningen. Den har haft två byggnadsfaser vilka troligtvis ligger direkt efter varandra. Nonnebacken i Odense är dendrodaterad till ca 980. Fyrkatborgen är daterad till mitten eller slutet av 970-talet. Några andra fasta dateringar finns inte - alla pekar således på att uppförandet skett under 970-talet. Borgen i Trelleborg i Skåne är inte dendrodaterad men har haft två byggnadsfaser vilka bör ha legat direkt efter varandra, likaså gäller för borgen i Borgeby vilken ju aldrig upphörde att vara borg utan fortsatte i den tidigmedeltida stenborgen. Att jämföra med utländska förebilder torde vara fel. Dessa är visserligen runda men inga har det för trelleborgarna karakteristiska långhuset med böjda väggar. (osignerat inlägg av Sven Rosborn)

Du kan läsa mer här: ”Den skånska historien. Vikingarna” från 2004 (sid 85 f).

Så att Leif Christian Nielsen anger tre byggfaser för trelleborgen vid Slagelse är inte korrekt? Den första fasen var en tvåmetersvall byggd av torv+pallisad och var inte helt cirkelrund. Är inte det korrekt? Den kan väl knappast vara byggd strax före den sista höga vallen? Jag är inte överens med alla Finn Rasmusens förslag och slutsatser, men nog har han väl ändå återgivit detta i LC Nielsens artikel korrekt? --Åke Persson 17 augusti 2008 kl. 23.25 (CEST)

Jag utgår endast från vad museet i Trelleborg vid Slagelse själv skriver i bl.a. boken "Living History around the Baltic Sea" så sent som 2005 samt vad arkeologen på samma museum har berättat för mig endast för ett år sedan. Borgen började enligt dessa pålitliga källor, baserade på dendroresultat, byggas runt 975. Vintern 980-81 förstärktes den inre vallgraven samtidigt som man anlade den yttre försvarsgördeln. Bron till detta yttre försvar är daterad hösten 980-våren 981. Innan det yttre försvaret var uppbyggt attackerades emellertid borgen och brändes, troligen 981-982.

Leif Christian Nielsens kritiska bemärkningar om Trelleborgen utkom postumt 1990 långt efter hans död. Han tillhör alltså inte senare tids forskare. Finn Rasmusens egenhändigt utgivna trycksak om "Nyt syn på Trelleborgerna" 2006 är ett sammelsurium av fakta och fria fantasier som definitivt ingen seriös forskare använder sig av. Påståenden som "Sigurd Orm i Öje var konge i Östdanmark ca 843-891 och sandsynligt att han lod i fase 3 borgen (Trelleborgen) bygge" förpassar hans skrift till rena fantasier. Ni kan läsa trycksaken i pdf här. Sven Rosborn 18 augusti 2008 kl. 17.26 (CEST)

Nu blev det plötsligt andra barn

Jag har, trots att jag studerat Harald länge, i äldre källor aldrig träffat på fler barn än: Sven Tveskägg, Håkon, Tyra, Gunhild, Iring

men nu har för mig helt okända namn dykt upp: Erik, Tyre, Mo, Torgny

och dessa tidigt omtalade barn har försvunnit: Tyra och Iring.

Var är källorna till dessa ändringar? --Sven Rosborn (disk) 15 augusti 2012 kl. 18.53 (CEST)

På den danska Wp står det följande fem namn:

• Svend Tveskæg, senere dansk konge
• Håkon, som herskede i Semland
• Tyra, som først blev gift med sveakongen Styrbjørn, siden med den norske kong Olav Tryggvason
• Gunhild, som blev gift i England.
• Sønnen Hiring omtales også af Adam af Bremen

På norsk(bokmål) Wp står det följande sju namn:

• Erik Haraldsen
• Håkon Haraldsen
• Svein Tjugeskjegg
• Tyra Haraldsdatter
• Gunhild Haraldsdatter
• Mo Haraldsdatter
• Torgny Haraldsdatter

och i den engelska Wp nämns det bara fyra barn:

• Tyri of Denmark/Thyra Haraldsdatter
• Sweyn Forkbeard. Född ungefär 960. Ansedd som son till Harald and Gyrid. I äldre sagor som illegitim son.
• Haakon. Född in 961.
• Gunhilde. Gift med Pallig, jarl av Devonshire. Dog november 1002.

Fyra, fem, sju eller nio barn? Det är den stora frågan!

Vad skall vi göra med namnen Erik, Tyre, Mo, Torgny? Jag föreslår radering av dessa namn tills motsatsen är bevisad. Mvh --Allexim (disk) 18 augusti 2012 kl. 11.30 (CEST)

Jag instämmer men Tyre är säkert en felskrivning av Tyra som bevisligen var Haralds barn. --Sven Rosborn (disk) 18 augusti 2012 kl. 12.00 (CEST)

Du skriver "Iring". Då antar jag att du syftar på den i danska Wp angivna "sønnen Hiring omtales også af Adam af Bremen", eller hur? --Allexim (disk) 18 augusti 2012 kl. 14.06 (CEST)

Iring är det rätta enligt Adam. Se den senaste utgåvan "Adam av Bremen" 1984 översatt av specialisten på latin Emanuel Svenberg, sidan 81: "Sedan sände Harald sin son Iring till England i spetsen för en här. När denne hade erövrat ön, blev han till sist förrådd och dödad av northumbrerna." --Sven Rosborn (disk) 18 augusti 2012 kl. 23.25 (CEST)

Tideräkning

En mycket intressant artikel, tycker jag. Skulle man inte kunna komplettera med ett litet stycke om vad man använde för tideräkning i det danska väldet innan man blev kristna. Det lär ju inte ha varit från Kristi födelse. Var det "från nuvarande kungens trontillträde" eller något liknande? Hyperboré (diskussion) 1 oktober 2014 kl. 12.05 (CEST)

Vikingars fiende

Jag anser att det bör förtydligas att Harald ansåg vikingar som sina fiender, och initierade ett organiserat försvar mot vikingar. En av Skandinaviens största specialister inom området, John H Lind, skriver:

Danmarks Radios serie, "Historien om Danmark", skiftede med afsnittet "Vikingetiden" brat karakter. Fra nøgternt og sobert i de to første afsnit at have indført os i de seneste landvindinger, som nye metoder har muliggjort, er vi i afsnit 3 havnet midt i tidens vikingegejl, hvor den ene slagscene afløser den anden, og de medvirkende slynger om sig med begrebet "vikinger", nærmest som var det synonymt med danskere. Serien er nu også nået til en tid, hvor skriftlige kilder fylder mere i forhold til det arkæologiske materiale. Men hvorfor er det så udelukkende arkæologer, der som "eksperter" skal udlægge historien; især da skriftlige kilder i sagens natur ikke er deres spidskompetence? Værst er dog, at de bruger et vikingebegreb, der er nedarvet gennem generationer siden begrebets "fader", J.J.A. Worsaae. Det var ham, der med datidens begrænsede indsigt i kildematerialet, opfandt vikingen som skandinav. Dét har de medvirkende arkæologer ikke søgt at råde bod på ved at forholde sig kritisk til egne forudsætninger."

Her ser vi "munken" Poppo på vej til at møde "den berømte vikingekonge Harald Blåtand". Allerede her har vi forladt den fortidige virkelighed, for selvom Harald helt sikkert er berømt i dag, var han det nok ikke i sin samtid, slet ikke målt med sin søn Svend og sønnesøn Knud. Og at han skulle være "vikingekonge" er der intet belæg for, tværtimod. For det eneste vi ved om Harald og vikinger, er at han ifølge Egil Skallagrimssons saga (Egils Saga, 2003, s. 70) tog en Ejvind til landeværnsmand netop mod hærgende vikinger. Det samme gælder de fleste danske konger fra perioden: De var ikke selv vikinger, de bekrigede dem. En anden konge, Godfred (+810), der i kilderne kaldes normanner-konge, rex Nordmannorum, (Notker 1975: 406) bliver ligeledes i udsendelsen uberettiget kaldt vikingekonge.

"Det er nu, man for første gang i verdenshistorien har vidnesbyrd om, at et vikingeangreb har fundet sted". Det bliver fulgt op af den ene af udsendelsens to bærende arkæologer, Jeanette Varberg, med på-standen: "Det er der, hvor vikingerne skriver sig ind i historiebøgerne for alvor". Hvorefter vi får dette indirekte kildecitat: "Det fortælles i en oldengelsk krønike, at de vilde vikinger trampede på helgeners knogler og ødelagde Guds hus". Når især Varberg formulerer sig så bastant, må man forvente, at hun har kendskab til en kilde, der ud-trykkelig sætter vikinger i forbindelse med dette over-fald. Men det har hun ikke. Ingen af de kilder, der omtaler dette overfald, nævner ordet viking. Når det alligevel bruges her er det udtryk for ren og skær populisme.

Kort om ordet "viking" kan siges, at det senest må have været i brug i germanske sprog fra de første århundreder af vor tidsregning. Det dukker dog først op i bevarede kilder omkring år 700. Ældst er, nyttigt nok, nogle latinsk-angelsaksiske ordlister (Fell 1986:297-98), hvori angelsaksisk "wicing" modsvares af latinsk "pirata" (sørøver) - hverken mere eller mindre.

Professor-John H Lind https://www.academia.edu/attachments/54168732/download_file?s=portfolio

Dan Koehl (diskussion) 13 juli 2021 kl. 00.14 (CEST)