Diskussion:Bibeln

Bibelöversättningar utelämnar det viktigaste!

Jag har delgetts information angående Jehovas vittnens egen översättning av Bibeln på er sida. Det som väcker min uppmärksamhet mest är att de tar med Guds namn. Varför gör inte alla översättningar det? Speciellt Bibel 2000. Bak i den "vanliga" Bibeln 1917, står det klart och tydligt att Jahve el Jehova har blivit ersatt av HERREN pga judarnas vidskepelse.(I ordförkl. under HERREN) Om man nu gör så stora ansträngningar att göra en sann version av ursprungsbibeln vore ´det då inte på sin plats att införa namnet igen, istället för en opersonlig "Herren". De är ju ändå författarens namn ,universums Skapares namn som utelämnas för en titel! Det är väl inte utan att man undrar vad som ska prioriteras. På andra böcker brukar det tydligt skyltas vem som skrivit boken eller hur?! Med vänliga hälsningar Tina Mårtensson 213.101.73.8 5 mars 2005 kl. 22.28 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Såvitt jag förstår är Jehova det hebreiska och arameiska ordet för herre. Det synes mig vara en redaktionell fråga om man då ska sätta ut "Herren" eller "Jehova" i en svensk bibelöversättning. Se artikeln Tetragrammaton. Thuresson 5 mars 2005 kl.22.59 (CET)

Nej Thuresson, det stämmer inte helt. Gudsnamnet i Gamla Testamentet stavas JHVH i den ovokaliserade texten och man är inte helt säker på hur det vokaliserades. Jehova är resultatet av att man petade in vokalerna från ordet Herren, adonai (hebreiksa uttalsregler gör att a:et blir ett e). Det mest troliga är att namnet uttalats Jahve. Att man inte skriver ut det u GT är förmodligen av respekt för judendomen. Sven Eriksson

Men hebreiskt skriftspråk har ju inga vokaler så inga namn i GT:s "första utgåva" har några sådana - Moses, Rebecka, Abraham. Om det råder oklarhet kring uttalet av JHVH då kanske det är lika bra att sätta ut "Herren"? Thuresson 8 mars 2005 kl.17.42 (CET)

Det tycker jag är ett mycket märkligt resonemang; för precis som kommentaren ovan poängterar vet vi ju inte med säkerhet hur något av de bibliska namnet uttalades, men det vore ju inte därför lämpligt att byta ut alla namn mot titlar. Jesus, i den grekiska texten till NT, kallas ju Ιησοῦς (Iēsoũs) men det var ju naturligtis inte så hans namn uttalades på arameiska eller hebreiska. Hur uttalade han själv, eller folk i hans närhet, det namnet? Ingen vet. Borde vi därför byta ut hans namn mot en titel? Inte rimligtvis.Användare:NuqneH 3 Augusti 2021 kl.00:37

Inledningen

"Gamla Testamentet är judendomens heliga skrift, Tanakh." känns inte riktigt riktig. Judendomen skulle nog ta sig lite illa vid om man kallade GT för Tanakh (och inte tvärtom) eftersom det skulle tyda på att det finns ett till testamente, vilket Judendomen inte anser. Någon som håller med? dolow 81.227.103.211 26 maj 2006 kl. 11.08 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Jag håller med om att meningen är lite klumpigt formulerad och försöker mig på en liten redigering. /dcastor 27 maj 2006 kl.14.50 (CEST)

Hur kommer Jehova in i detta?

Jag tycker att denna artikeln suger. Judendomens bibel är inte samma sak som krisendomens bibel lr den bibel som Jehovas vittne har. Alltså kan man inte säga att den bibel som man allmänt sett menar i Sverige, dvs den med Gamla testamentet och nya testamentet. Dom flesta judar tror på Gud men inte på Jesus. Så jag fattar inte hur ni får in Jehova i detta. Josef5555 (diskussion) 31 maj 2007 kl. 15.37 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand av none.)

INGEN OPARTISKHET OCH NEUTRALITET

Följande stycke innehåller slutsatser som inte kan bevisas, anser jag. Särskilt beteckningarna "irrlärare" och "smussla in" visar att författaren inte förhåller sig opartisk och neutral till frågorna när, var, hur, varför och av vem valdes de böcker som till slut fick plats i Nya Testamentet. Det finns ju flera stridsfrågor som har rasat i åratal kring detta ämne. En är om Jesus levde just under den tidsperiod som NT anger, en annan handlar om Jesus enbart existerat på det andliga planet eftersom Paulus beskriver honom så, en tredje är varför Paulus i sina brev inte verkar ha någon kunskap alls om händelserna i Jesus liv... Frågorna är många, Paulus brev är äldre än de fyra evangelierna och dessa valdes ut av någon anledning. Författaren utgår från att Matteus, Lukas, Markus och Johannes korrekt skildrar vad som hände och att de därför finns med i NT. I verkligheten kan vi inte ens bevisa att Matteus, Lukas, Markus och Johannes personligen har skrivit de evangelier som bär deras namn. Dessutom har ett 30-tal evangelier sållats bort, men att påstå att samtliga dessa författats av "irrlärare" är att dra för långtgående slutsatser när vi inte har några fakta på bordet. /Caspiax 4 maj 2007

Här följer citatet, som knappast skulle ha accepterats i NE eller något annat lexikon:

Nya Testamentets kanon är således ingen normerande lista som gav de nämnda böckerna auktoritet, utan en lista över normerande böcker som redan hade fått sin auktoritet genom sitt innehåll och sitt ursprung. De kom från apostlarna, innehöll deras lära och vittnesbörd och de stämde överens med Gamla Testamentet. Den främsta anledningen till att den kristna kyrkan blev tvungen att förteckna vilka böcker som tillhörde den nytestamentliga kanon var att irrlärare försökte smussla in sina tankar i den kristna församlingen genom att författa skrifter i apostlarnas och andra bibliska personers namn.

Caspiax (diskussion) 4 maj 2007 kl. 02.44 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Caspiax har fel.

Naturligtvis kan man utifrån kanonprocessens kriterier bedömma vilka skrifter som bör vara i Nya testamentet.

De flesta av de som nu ingår i NT är helt vedertagna, jag skulle säga att alla som finns där numera är accepterade av alla. Och så även de flesta av de som inte kom in i Nya testamentet, jag kan inte komma på en enda skrift som hamnat utanför NT som någon seriös forskare anser bör vara med.

Olika böcker bedömdes som irrlära utifrån att de i förhållande till rådande kristendomstolkning i urkyrkan verkligen ansågs vara felaktiga.

Och det är verkligen ingen "stridsfråga" om Jesus levde under den period NT hävdar.

Och Caspiax säger att det råder debatt om "Jesus enbart existerat på det andliga planet". Detta är en av irrlärorna som den kristna urkyrkan redan i utformandet av Nya testamentets kanon förkastades som en proto-gnostisk villolära! Därav uteslutandet av dessa 30-tal "evangelier" Caspiax nämner.

Caspiax talar om att det saknas fakta på bordet, men det är nog tyvärr han/hon som uttalar sig utan att ha tagit reda på fakta.

83.140.194.4 5 juni 2007 kl. 16.26 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Ny redigering

Har försökt få texten att flyta lite bättre genom att förkorta meningar (dock utan att ta bort något av innehållet), och flyttat upp en mening på något ställe. Dessutom har jag neutraliserat några uttryck så att texten kan kännas hemtam för både nyare och äldre kristna rörelser.

Jag anser också att länken till en nedlagd modetidskrift inte har så mycket här att göra. Den kan inte vara så viktig att den behöver länkas härifrån. Har dock lämnat kvar den tills vidare, ifall någon skulle bli hemskt ledsen över att den togs bort. /Leos Vän 11 augusti 2007 kl. 01.52 (CEST)

Olika listor

Listorna över olika biblar översatta till svenska är inte likadana till utformningen. Vore snyggare med en mer konsekvent stil där. Eftersom någon hade gjort sig besväret att rita upp varianten med de långa mellanrummen, fyller den sortens lista någon funktion annat än att vara mer svårläst än den ovanför? Jaentz 14 november 2007 kl. 17.33 (CET)

Märklig artikel

Jag tycker artikeln är märklig. Den ska handla om Bibeln, och rimligtvis är det viktigaste då själva innehållet i boken. Men i den här artikeln saknas det nästan helt. Jämför med artikeln Koranen som är förhållandevis innehållscentrerad (om än starkt pro-islamisk). Den här artikeln borde innehålla mycket mer om vad Bibeln säger. Inklusive sådana stycken som inte är förenliga med samtida moral eller logik (dödande, kvinnoförtryck, inkonsekvenser, etc) samt diskutera allt detta från ett (rimligt) kritiskt perspektiv. Koios 23 december 2008 kl. 11.07 (CET)

Problemet är att Koranen är en förhållandevis enhetlig skriftsamling (bestående av 114 suror) med en kort tillkomsthistoria, där allt centreras kring profeten Mohammed. Att sammanfatta Bibelns innehåll i en encyklopedisk artikel är ogörligt. Detta måste i huvudsak stå under de olika böckernas uppslag. Men visst kan det finnas mer av detta. Fernbom2 (disk) 14 maj 2012 kl. 21.10 (CEST)

Man kan kanske skriva en kort sammansfattning, och hänvisa till fördjupade artiklar. Den här artikeln behöver ju inte vara uttömmande, men den borde ändå kortfattat nämna vilka delar den innehåller och vad man antar om dess tillkomsthistorik - sedan kan man som sagt hänvisa till de olika bibelböckerna för fördjupning.--FBQ (disk) 14 maj 2012 kl. 21.38 (CEST)

Jag skall som utlovat göra ett försök, men det kräver en del eftertanke att gripa sig verket an. Fernbom2 (disk) 15 maj 2012 kl. 12.26 (CEST)

Absolut! Koios inlägg är från 2008, så har inget hänt på över tre år finns det ju inget skäl att stressa nu :-)--FBQ (disk) 15 maj 2012 kl. 12.37 (CEST)

Några synpunkter

"Kristendomen delar upp Bibeln i Nya och Gamla Testamentet, där de inkluderar ungefär 39 (GT) + 27 (NT) böcker", så långt allt väl, sedan kommer problemen: "beroende på vilken Bibelkanon man följer.", vilket inte är hela sanningen. Det här beror dessutom på hur bibelböckerna är uppdelade. Vissa böcker är i vissa versioner sammanslagna, utan att det textmässigt behöver saknas ngt.

"Judendomen ser inte Bibeln ... som ett "testament"," - Ja, vad ett "testament" är bör nog förtydligas. Isht GT är full av dem, varför resonemanget blir knepigt. Jag vet inte om judendom och bibeln bör blandas ihop så mycket, räcker kanske med att nämna att GT i kontrast till NT ses som en helig skrift även av judar. Det finns en särskild artikel om Tanach.

Islams syn på bibeln skulle vara intressant att ha med någr ord om.

"Deuterkanon" erkänns inte av alla kristna samfund, utan ofta är de helt enkelt bara apokryfiska. Omfattningen av apokryferna/deuterkanon beror på samfund.

Ett stycke om handligen saknas helt.

Moseböckerna: Skapelsen, floden, patriarkerna, judarnas historia i Egypten och Sinai och de första erövringarna av Palestina, samt inte minst lagen.

De historiska böckerna: Erövringen av Palestina, inbördeskrig och förtryckande grannar och uppror mot dem, ett kungarike bildas, riket splittras i nord och syd. Avfall och erövringar från norr, babyloniska fångenskapen och återvändandet, återuppbyggandet av Jerusalems tempel och murar.

De poetiska böckerna: Skrivna på ett slags versmått, disputationer, visdomsord och sångbok.

De profetiska böckerna: Jesaja och Jeremia, enligt texterna, profeterande under under förhållandena i juda rike före, under och efter belägringarna och förstörningen av Jerusalem, samt slutligen i egyptisk exil, mycket prat om Messias. Hesekiel och Daniel profeter i babyloniska exilen. De tolv småprofeterna, blandning av kortare profetiska texter som utger sig att vara från både före och efter babyloniska exilen.

Evangelierna: Jesu födelse, dop, predikoturer i Palestina, hans död och uppståndelse.

Apostlagärningarna: Kristna kyrkans första tid, Petrus och Paulus predikande och resor.

Breven: Sändbrev från apostlarna till de kristna församlingarna. Uppmuntran, förmaningar och förklaringar av texter i GT.

Uppenbarelseboken: Profetiska syner med influenser från GT.

"Bibeln på svenska", det finns fler översättningar, men de viktigast har kommit med.

Stycket om "Tillkomst" tänker jag inte kommentera. -- Lavallen 14 maj 2012 kl. 18.34 (CEST)

Jag har blivit ombedd att göra något åt denna artikel. Den har varit bristfällig, inte minst språkligt. Källan anges vara Nationalencyklopedin, men delar påminner mer om en undermålig översättning. Det värsta har jag åtgärdat, men jag är inte inspirerad att gå vidare. Det bästa är nog att börja om från början och tänka igenom vad som bör stå i denna huvudartikel och vad som bör finnas i fördjupningsartiklarna. Något om innehållet hör definitivt hemma här, men hur mycket? Hur kristenheten genom historien sett på Skriftens vittnesbörd hör enligt min mening också hit. Att dra in inflytandet på islam och på skönlitteratur av olika slag riskerar att föra för långt. Det behövs dock artiklar även om detta. Finns det verkligen inte ett "Projekt Bibeln"? Det skulle krävas ett helhetsgrepp för att få ordning på detta. Fernbom2 (disk) 27 juli 2012 kl. 11.17 (CEST)

Orginalspråk

Bara en detalj. Under orginalspråk står koinegrekiska och hebreiska listade. Så vitt jag vet är delar av Daniels och Ezras böcker skrivna på bibelarameiska (därav namnet). Borde inte arameiska stå med? Är det helt enkelt för lite i förhållande till verkets storlek eller är det subtilare aspekter av begreppet orginalspråk som göra att bibelarameiska inte står med?2.67.184.5 6 september 2012 kl. 19.52 (CEST)

Artikeln under egen huvudkategori

Artikeln är idag under huvudkategorin Kristendom. Det finns naturligtvis skäl för det. I det dagliga talet ibland svenskar som vuxit upp i en svensk "kristen" kultur, kan det te sig naturligt att tala om bibeln på det sättet. I dagens mer mångkulturella Sverige har ordet bibel många fler innebörder än att avse Gamla och Nya Testamentet. Kristendomen har inget monopol på ordet bibel. Den historiska bakgrunden visas föredömligt på den engelskspråkliga sidan om bibeln. Där har man också The Bible som egen huvudkategori om jag förstår saken rätt. Neutralitet inför förändrat språkbruk bör också avspegla sig i artikeln genom att göra på detta sätt. Kanske skulle det t o m vara befogat att enbart på sidan om bibeln ha dess etymologi och i navigationsrutan till höger ha rubriker och underrubriker Exb7asdf (diskussion) 26 augusti 2014 kl. 10.31 (CEST)

Kristendomen och katolska kyrkan

För klarhetens skull anser jag inte att annan information än den som handlar om Bibeln bör finnas på denna sida. Naturligtvis är Bibeln beteckningen på den bok som används både i katolska kyrkan och andra kristna kyrkor. Skulle alla ha en automatisk mall (?) till höger på denna sida så skulle sidan bli oöverblickbar. För klarhetens skull vill jag också be om ursäkt om jag tagit bort något som jag inte bort göra, men jag är en ny användare och ser sidan som mindre informativ om sådant som inte direkt hör till ordet bibel och det som menas med detta finns med på denna sida.

Personligen håller jag med, jag tycker bara att det blir plottrigt om alla religiösa samfund som betraktar bibeln som en helig skrift skall ha egna mallar i artikeln men upplevde inte att det fanns något allmänt stöd för åsikten på bybrunnen.FBQ (diskussion) 30 augusti 2014 kl. 11.19 (CEST)

Men har det framförts någon motivering varför faktarutan Katolska kyrkan ö.h.t. finns med? Jag anser att den inte platsar här. (jag har inte följt denna diskussion tidigare). Wvs (diskussion) 30 augusti 2014 kl. 11.42 (CEST)

Tråden hette "stora mallar" och inleddes 4 juli i år.FBQ (diskussion) 30 augusti 2014 kl. 12.22 (CEST)

Har du någon länk dit, och kan jag radera faktarutan 'Katolska kyrkan' på direkten?Wvs (diskussion) 30x augusti 2014 kl. 12.31 (CEST)

Sitter vid mobilen och klarar inte av att länka när jag skriver på den men den går att hitta i bybrunnen arkiv för juli, 33:e tråden.FBQ (diskussion) 30 augusti 2014 kl. 12.50 (CEST)

Förslag till ny Inledning

Ordet bibeln har en bredare användning än vad som f n kommer fram. Mitt förslag:

Ordet Bibeln kan ha olika betydelser beroende på det sammanhang (den kontext) i vilket det används. I en kristen kontext betecknar Bibeln Gamla och Nya Testamentet. I en judisk kontext avses Tanakh (Torah, Nevi´im, Kethuvim) med ordet Bibeln. Även andra religiösa riktningars viktiga och auktoritativa skrifter kan bildligt betecknas som deras "bibel". Mormons bok kan t ex kallas "mormonernas bibel" även om en mormon kanske inte skulle säga det. Ordet kan ävan användas om en betydelsefull och auktoritativ skrift i en icke-religiös kontext både bildlikt och som en faktisk benämning. Ex: En auktoritativ fågelbok kan kallas "fågelskådarens bibel" (bildligt) The Linux bible GNU testament av Matt Welsh (en faktisk boktitel).

Artikeln handlar om den bok (eller snarare boksamling) som kallas "Bibeln". Att andra texter ibland mer eller mindre skämtsamt omnämns så hör inte hemma här, allra minst i ingressen. Tostarpadius (diskussion) 5 september 2014 kl. 20.30 (CEST)

Bibeln är ett ord! Bibeln är ordet i bestämd form, men jag har med etymologin velat visa att ordet kan användas på flera sätt utan att det är "mer eller mindre skämtsamt". Ordet betecknar just att det är en betydelsefull och auktoritativ samling av texter. Exb7asdf (diskussion) 6 september 2014 kl. 10.09 (CEST)

Jag kan ju tro att "bibeln" är en vardaglig benämning på många olika verksamheters regelbok (bland mycket annat). Men huvudbetydelsen är klart (enligt min åsikt) den kristna boken/boksamlingen. Om det finns tillräckligt med andra betydelser, så skapa gärna en grensida med dessa och lägg in en länk till den högst upp i denna artikel. Jag kan bara instämma med Tostarpadius att andra betydelser inte hör hemma i denna artikel, minst i ingressen. Jämför med hur enwp sköter "problemet". Dieselmotorvagnar (till stationen) 6 september 2014 kl. 10.21 (CEST)

Ordet kommer från grekiskans ord för böckerna, men sedermera blev och idag är det namnet på kristendomens heliga skrift.

I överförd bemärkelse har det senare också blivit ett ord för viktiga och omfattande böcker inom ett godtyckligt ämne.

Det tycker jag absolut ska nämnas. Gärna som sista meningen i ingressen annars åtminstone i etymologiavsnittet. Vi brukar placera "överförd bemärkelse" i ingressen eller ett historikavsnitt. Det betyder inte att det behövs en ny inledning, bara att den kompletteras med en mening.--LittleGun (diskussion) 6 september 2014 kl. 11.44 (CEST)

Sagt och gjort! Jag tycker meningen både räcker och inte skämmer.--LittleGun (diskussion) 6 september 2014 kl. 11.50 (CEST)

Jag hade nog tänkt mig en grensida, men det går att göra så här också. Tostarpadius (diskussion) 6 september 2014 kl. 23.21 (CEST)

Jag tycker det är bra att man tar med den överförda betydelsen inom icke-religiös kontext men det löser inte frågan hur man skall göra med frågan t ex inom judendom. Se boken The Jewish Study Bible. Där finns bl a en rad essäer som visar på hur man inom judendomen talar om the Bible. Som jag uppfattar Wikipedia så skall den återspegla en universell syn på det som behandlas. Det är klart att vi i Sverige först och främst tänker på den kristna boken Gamla och Nya Testamentet. Det beror ju på att vår kultur är så präglad av ett kristet språkbruk, men de som själva kallar sin heliga bok för the Bible gör det ju inte i någon överförd bemärkelse. Däremot kan man säga att en muslim läser Koranen som sin bibel men då är det i överförd bemärkelse för det skulle en muslim nog inte göra Exb7asdf (diskussion) 7 september 2014 kl. 06.30 (CEST)

Judendomens heliga skrift(samling) är en speciell problematik. Med hänsyn tagen till POMMF äger dock den kristna versionen företräde. Tostarpadius (diskussion) 7 september 2014 kl. 06.42 (CEST)

Vi lever i den så kallade kristna delen av världen och instämmer med Tostarpadius att ’Bibeln’ är POMMF.
Jag anser också att inledningen är en smula missvisande. Jag tror att Exb7asdf menar att de inledande meningen borde se ut ungefär så här: ”Bibeln, är en samling skrifter, böcker, som består av två avdelningar, Gamla Testamentet och Nya Testamentet och som inom kristendomen även kallas Den Heliga Skrift. Gamla Testamentet är judendomens heliga skrift, även kallad Hebreiska Bibeln." /Wvs (diskussion) 7 september 2014 kl. 10.53 (CEST)

En inledning med dessa eller liknande ord motsätter jag mig ingalunda. GT som judisk skriftsamling (Tanakh] bör dock i övrigt behandlas på annat håll. Tostarpadius (diskussion) 7 september 2014 kl. 22.06 (CEST)

Det har här framförts ett förslag om en "grensida" för andra betydelser av ordet bibeln. Jag tycker det skulle lösa ett av de problem jag ser med inledningen. Så verkar man ha löst problemet på den engelska versionen av Wikipedia. Det finns verkligen som man också ser av av denna sida "tillräckligt många" många bibetydelser. Jag har aldrig skapat en sådan sida och vet inte hur man gör. Om det kan finnas någon liten samstämmighet om att lösa problemet på det sättet så hjälper jag gärna till med att ge innehåll åt den. Om man skapar en sådan sida med en hänvisning överst så kan man ta med den överförda betydelsen till en sådan sida. Den här sidan kanske just skall behandla den kristna bibeln och i så fall är det väl bra att inte blanda in för mycket andra betydelser.Exb7asdf (diskussion) 8 september 2014 kl. 07.24 (CEST)

Det finns många exempel på grensidor. Jämför till exempel med artikeln Bok. // jorchr 8 september 2014 kl. 07.33 (CEST)

Nu är en första version av grensidan skapad. Taxelson (diskussion) 8 september 2014 kl. 08.41 (CEST)

Problemet är hur man på bästa sätt infogar den införda betydelsen där. Tostarpadius (diskussion) 8 september 2014 kl. 08.52 (CEST)

Ja, det är ju lite oortodoxt att ha (unik) information på grensidor, men vi har etymologi i en del grensidor rörande insjöar, se t.ex Padje. Kanske är det motiverat här också, även om informationen i detta fall bör vara dubblerad i artikel Bibeln. Taxelson (diskussion) 8 september 2014 kl. 09.20 (CEST)

Inledningen har ett stort problem, nämligen att det inte framgår vad bibeln har för betydelse. Man får veta att den kallas för Den Heliga Skrift (behöver vi verkligen versaler?), men vad innehåller den? Varför är den relevant? Detta borde framgå redan i ingressens första stycke. Borde inte ingressen starta med "Bibeln är en samling religiösa skrifter..." sen någonstans i det första stycket något som "Böckerna innehåller allmänna råd/lagar till religionernas anhängare"? Dieselmotorvagnar (till stationen) 8 september 2014 kl. 09.34 (CEST)

Eftersom man av nuvarande text i den inledande meningen i bibelnartikeln kan förledas att tro att samtliga skrifter (böcker) i bibeln tillhör judendomens heliga skrift förtydligar jag denna. Wvs (diskussion) 8 september 2014 kl. 09.39 (CEST)

@Dieselmotorvagnar: Det nog ganska svårt att få till en kortfattad npov formulering av det slag du efterfrågar. Bibeln uppfattas av många kristna och judar som "Guds Ord", men vad det innebär finns mycket olika uppfattningar om. Lagar/regler finns många i bibelns böcker, men vilka som gäller vem, när och hur är synnerligen omdiskuterat, och ett viktig ämne för bibeluttläggning i olika traditioner, både judiska och kristna. I åtminstone vissa kristendomstolkningar är distinktionen/tolkningsnyckeln Lag/Evangelium mycket väsentlig, och då får lagen (reglerna) också en slags negativ bakgrundsfunktion - det Kristus och tron på honom räddar oss ifrån. Att den handlar om "Guds väldiga gärningar i frälsningshistorien" är många ense om, men är inte fullt tillämplig på alla böcker, och inte heller det uttömmande. "Kristus är skriftens kärna och stjärna", är ett Lutherskt uttryck, som uttrycker en (gammal) kristen tanke också om GT, som judendomen naturligtvis förkastar, och som av principiella skäl inte är förenlig med bibelvetenskapen, och som därför åtminstone i liberal protestantism blivit mindre aktuell de senaste århundradena. Så, sätt ihop ett antal teologer och fråga dem om på vilket sätt Bibeln är relevant för oss, så ska du få se på kackalorum! Jag tror alltså inte riktigt det är görligt, åtminstone inte i någon kort rad i inledningen, att formulera Bibelns religiösa relevans. Taxelson (diskussion) 8 september 2014 kl. 11.01 (CEST)

Jag instämmer med Taxelson. Visst vore det önskvärt, men det går nog inte att hitta en formulering som motsvarar NPOV. Tostarpadius (diskussion) 8 september 2014 kl. 22.12 (CEST)

Tack för förklaringen, Taxelson. Som lekman (inte den kristna sortens lekman, det vill säga) tänkte jag inte att ändra, och uppskattar förklaringen. Det är intressant att kolla på hur olika språkversioner har behandlat ämnet. Skulle vi kunna kopiera något av det som står i ingressen på nowp, eller bryter detta mot NPOV? Dieselmotorvagnar (till stationen) 9 september 2014 kl. 07.28 (CEST)

  Trots den som sagts i detta även om svårigheterna vill jag ändå komma med att förslag till inledning.

"Med ordet Bibeln eller ”Den Heliga Skrift” menas i den här artikeln kristendomens samling heliga skrifter (Gamla och Nya Testamentet). Det finns i västerlandet en lång tradition att beteckna denna samling skrifter som Bibeln. Som framgår av etymologin, är ordet Bibeln, ”Boken”, i svenska språket ett låneord ytterst från grekiskan. Uttrycken ”skriften” eller ”skrifterna” var före kristendomen beteckningen på judendomens heliga skrifter. När det i Nya Testamentet talas om ”skriften” eller ”skrifterna” så avses alltid de judiska heliga skrifterna. Kristendomen övertog sedan denna beteckning även på den egna kristna kanon. Om hur bibeln blev bibeln kallas kanonhistoria. Hur man betraktar Bibeln kallas bibelsyn. Bibelsynen är av avgörande betydelse för förståelsen av Bibeln och för hur Bibeln används. Det vetenskapliga arbetet med bibeln kallas bibelvetenskap. Bibelns roll som grundläggande element i kristen livsförståelse och livsföring har gjort den spridd över hela världen."Exb7asdf (diskussion) 9 september 2014 kl. 06.41 (CEST)

Varför börja med "Med ordet Bibeln eller Den Heliga Skrift menas ...". På min bokhylla står en bok som heter "Bibeln" och det är väl boken och inte ordet som artikeln skall handla om? Börja som brukligt är med: ”Bibeln är … ”. Wvs (diskussion) 9 september 2014 kl. 12.40 (CEST)

Det kan jag mycket väl instämma i. Det skulle väl gå att ordna genom att lägga till en mening i början: "Bibeln är den kristna kyrkans heliga skrift." Sedan kan man fortsätta med den föreslagna texten.Exb7asdf (diskussion) 9 september 2014 kl. 13.40 (CEST)

Frågan är om inte det historiskt riktiga förhållandet är att Gamla testamentet innehåller judendeomens heliga skritter och inte tvärtom. "De judiska heliga skrifterna, som ingår i Gamla Testamentet var från början inte en fast samling skrifter. I Nya Testamentet omtalas dessa skrifter vanligen som ”skriften” eller ”skrifterna”. De nytestamentliga författarna har använt en till grekiskan översatt text av dessa skrifter, Septuaginta. När kristendomen växte fram så började man samla sina skrifter, brev och evangelier m fl. De gjorde detta utifrån en uppfattning om Jesus som ett nytt källflöde av gudsuppenbarelse samtidigt som man höll fast vid uppfattningen om de tidigare skrifterna som ”helig skrift”. Därav namnet N y a Testamentet och G a m l a Testamentet och att de med tiden kom att samlas i en och samma bok. De kristna övertog så småningom beteckningen ”skrifterna” även på den egna kanon. Om hur bibeln blev bibeln kallas kanonhistoria. Hur man betraktar Bibeln kallas bibelsyn. Bibelsynen är av avgörande betydelse för förståelsen av Bibeln och för hur Bibeln används. Det vetenskapliga arbetet med bibeln kallas bibelvetenskap. Bibelns roll som grundläggande element i en livsförståelse och som rättesnöre för en livsföring har medverkat till att den blivit spridd över hela världen."

Man kan inte tala om att senare förhållande ger upphov till en tidigare samling.Exb7asdf (diskussion) 10 september 2014 kl. 16.03 (CEST)

Så står det inte heller. Inledningen säger endast att skrifterna som ingår i Gamla Testamentet utgör judendomens bibel utan att ange någon tidsföljd, något som får framgå av efterföljande text.Wvs (diskussion) 10 september 2014 kl. 16.15 (CEST)

Jag vet inte vad det var för fel på min tidigare formulering. Av den nuvarande kan man få intrycket av att den judiska bibeln ser ut som Gamla Testamentet, vilket inte är fallet. Med min formulering ville jag göra klart att den hebreiska bibeln var en egen skapelse. Mitt förslag är att den text som jag i mitt förra inlägg presenterade skulle följa på det förslag som jag skrev igår.Exb7asdf (diskussion) 10 september 2014 kl. 17.12 (CEST)

Är inte säker på att jag hänger med på vilka förslag som avses med vad. Så vitt jag kan se borde Exb7asdf förslag ovan från 9 september 2014 kl. 06.41 (CEST) i huvudsak kunna infogas. Men förhållandet att den hebreiska bibeln, vars fastställande ju är yngre än åtminstone flertalet av NT:s skrifter, och inte blev kristen bibeldel förrän under renässansen/reformationen, behöver nog tydliggöras på något sätt. Annars riskerar det att bli protestantisk pov att hävda att GT är identisk med den Hebreiska Bibeln, och bortse från problemet med deutrokanon/apokryfer. En fördel med textförslaget ovan är att det innehåller många centrala begrepp som kan länkas redan i inledningen. Taxelson (diskussion) 10 september 2014 kl. 17.32 (CEST)

Det står inget om indelning eller inbördes ordningsföljd av skrifterna, sådant får framgå av efterföljande text. Det är detta som i stort är skillnaden. Jag tycker det är värt att nämna i inledningen att kristendomen och judendomen har gemensamma skrifter i sina biblar. Wvs (diskussion) 10 september 2014 kl. 17.37 (CEST)

Ja att det finns gemensamma skrifter bör givetvis framgå. Exb7asdf: NT använder inte konsekvent LXX. Vilken översättning som i de andra fallen används är oklart, men en uppenbar möjlighet är att flera av NT:s författare är förtrogna med den hebreiska texten, och översätter in situ. Referens sker ju f.ö också med uttrycket "Lagen och Profeterna", ett uttryck som dock inte kan användas om NT. Taxelson (diskussion) 10 september 2014 kl. 18.00 (CEST)

Jag förstår att min formulering betraffande Gamla Testamentet inte var logiskt bra. Min tankt var att inte använda det ideologiskt färgade orden G a m l a Testamentet på något som är det judiska folkets nationallittertur. Nytt förslag "De skrifter som inom kristendomen kallas Gamla Testamentet är i Bibeln inom judendom samlade till en fastställd samling kallad Tanakh eller den Hebreiska Bibeln.Exb7asdf (diskussion) 11 september 2014 kl. 06.28 (CEST)

Eller kanske så här: ”Skrifterna i judendomens bibel som även kallas Tanakh eller den Hebreiska Bibeln och som är den inom judendomen fastställda samlingen av heliga skrifter är inkluderade i (utgör) Gamla Testamentet.” /Wvs (diskussion) 11 september 2014 kl. 09.38 (CEST)

Det är möjligt. Jag gav mig på att putsa innan jag läst detta, och då blev det på annat sätt. Men jag tycker det är svårt att få till. Putsa vidare! @Exb7asdf: ta inte bort referenser om det inte finns mycket goda skäl till det, och se i så fall till att de inte används på annat ställe. Finns name= i ref-taggen, som det gjorde i ett av fallen, och man tar bort den, blir andra noter utan referens, eftersom de återanvänder samma! Taxelson (diskussion) 11 september 2014 kl. 10.54 (CEST)

Det var inte meningen att ta bort någon referens utan min tanke var att den skulle kunna finnas med i de fördjupningsavsnitt som nu också behöver en översyn. Sen är det ju en smaksak hur mycket som skall stå i en sådan här inledande exposé och under länkarna. Exb7asdf (diskussion) 11 september 2014 kl. 12.56 (CEST)

@Exb7asdf: Jag trodde inte att du ville ta bort något, men om du ser din gamla version under referenser, så lyser det fel-rött, och det beror på att du tog bort referensen för en annan not längre ner. Kan vara lite knepigt att inse, och därför ville jag uppmärksamma dig på det för framtiden! Givetvis kan man flytta ner saker, men flytta då helst i samma redigering, så att inte info kommer bort. Då är det svårt att följa vem som gjort vad i historiken - och dessutom lätt att något värdefullt blir borttappat. Taxelson (diskussion) 11 september 2014 kl. 13.07 (CEST)

Andra större svenska översättningar

Samlingen av översättningar behöver diskuterasExb7asdf (diskussion) 11 september 2014 kl. 13.16 (CEST)

Var gärna mer specifik. Flyttade ner Reformationsbibeln som endast har fått klart NT att döma av deras hemsida Taxelson (diskussion) 11 september 2014 kl. 13.38 (CEST)

Ett rimligt krav på att text för att den skall räknas som ”översättning” är i mitt tycke:

• Att det finns en någorlunda samstämmighet inom bibelvetenskapen bland filologer, lingvister, exeget och religionsvetare att den är en så nära det går överflyttning till ett modernt språkbruk av den grekiska resp hebreiska texten.
• Att den presenterade översättningen accepteras inom åtminstone några samfund, alltså inte bara ett.

Det betyder med andra ord att Nya världens översättning inte hör hemma i den här artikeln. Eftersom det nu skapats en grensida så föreslår jag att den där läggs in under Litteratur. Det innebär inte någon ringaktning av denna texts betydelse inom det egna samfundet. Tvärtom har den en utomordentlig betydelse som Jehovas vittnens bibel.Exb7asdf (diskussion) 11 september 2014 kl. 13.43 (CEST)

Jag menar att detta blir för snävt och omöjligt att hålla NPOV. Att en översättning är starkt tendentiös, eller inte accepteras inom olika samfund, utgår från andra textvarianter (textus receptus t.ex), eller har andra brister gör inte att den inte bör stå med under översättningar. Givetvis inte heller hur modern den är - då skulle ju åtminstone 1541 års översättning falla bort. Inte heller att de utgår från översättningar till andra moderna språk (Levande bibeln, Nya världens och Gustav Vasas). Fullständighet, d.v.s att de täcker hela av minst ett testamente bör däremot vara krav, tror jag, och att den återger alla bibeltexter, ner på versnivå, är är också ett krav - Barnens bibel-varianter, seriebiblar o.d faller därmed bort, liksom oavslutade översättningar typ Hugo Odebergs. Taxelson (diskussion) 11 september 2014 kl. 14.27 (CEST)

OK, så låt oss då diskutera vilka kriterier som skall finnas för en översättning av bibeln. Den här sidan skall ju handla om bibeln och inte om vissa delar som t ex Nya Testamentet. De officiella översättningarna bör förstås finnas med. Ett sådant kriterium skall alltså finnas

• att en översättning har blivit offiellt stadfäst ger ett undantag från övriga kriterier. De enskilda personer som gjort översättningar som t ex Bo Giertz har inte så vitt jag vet kallat sin översättning för Bibeln. Om hans översättning bör det stå på artikeln om honom för att nu ta ett exempelExb7asdf (diskussion) 11 september 2014 kl. 16.11 (CEST)

På vilket sätt skulle wp bli bättre genom att publicerade och spridda privatöversättningar, som har artiklar inte länkades härifrån? Bo Gierts översättning kallas "Nya Testamentet", Hedegårds "Nya testamentet: på vår tids språk", Folkbibeln "Bibeln: Den heliga skrift". De är översättningar till svenska, och är bra eller dåliga utifrån olika kriterier, som av olika bibelanvändare värderas mycket olika. Att ställa upp kriterier utöver det för att inte ha med "olämpliga översättningar" som faktiskt finns och används är inte NPOV, och kanske gränsande till censur. Jag kan möjligen, för att ifrågasätta vad jag själv skrev tidigare, överväga om inte kanske också mer ofullständiga bibelparafraser, i den mån de uppnår relevanskriterierna för egna artiklar, bör kunna vara med under en egen rubrik. Taxelson (diskussion) 11 september 2014 kl. 16.38 (CEST)

Om den här artikeln skall förmedla någon kunskap och inte bara stapla en mängd information så behöver informationen struktureras: man behöver säga att detta är översättning och detta är parafras och detta är någonting annat. Detta är en översättning av bibeln och detta är en översättning av Nya Testamentet. Rimligen bör därför översättningar av Bibeln finnas här och annat, som översättningar av Nya testamentet, i en artikel om Nya testamentet. Det är mig alltså helt främmande att censurera något. Men jag återkommer i ämnet och under tiden skulle jag vilja be den som kan förändra information under bilden till höger. Verkar vara någon mall. Där står ämne: Gud. En moderna läsare kan ju få den uppfattningen att de bibliska "författarna" skulle ha suttit och velat skriva något "om Gud". Sådant gör de inte. I stället så skriver de lovsånger och böner till Gud och förmedlar ett gudomligt budskap till människan om hennes belägenhet i världen. Det är en helt annan sak om en modern författare efter att ha läst bibeln skriver en bok "om Gud". Det enklaste är att ta bort mallen och skriva vilken bibel det är som är avbildad.Exb7asdf (diskussion) 12 september 2014 kl. 06.28 (CEST)

Alldeles oavsett om vi själva tror att de förmedlar ett gudomligt budskap kan vi inte skriva att de gör det. Däremot kan det givetvis stå i texten att de gör anspråk på att göra det. Tostarpadius (diskussion) 12 september 2014 kl. 06.47 (CEST)

I debatten förekommer ofta det moderna missförståndet att en text, som den att Gud är kärleken, skulle vara en s k ontologisk utsaga om Guds person, väsen eller liknande. Dessa utsagor är ju alltid insatta i ett visst sammanhang. En brevmottagare t ex försäkras att människan i sin utsatthet inte är i en situation där hon är ensam utan att hon är omgiven av en kärlek. Det är tröstande ord och inte filosofi om Gud. Detta har inget att göra med om man anser bibeln är Guds ord eller inte. Jag kan ju välja att inte tro brevskrivaren. Texten har budskapet att Gud är kärleksfull varse sig man tror på det eller inte. Om det vore en filosofi om Gud kunde texten stå men så är det inte om man får tro texten själv. Konsekvensen av detta är att man inte kan säga att bibelns ämne är Gud som det stor under bilden till höger. Skulle det inte gå att ta bort den och se hur reaktionen blev?Exb7asdf (diskussion) 12 september 2014 kl. 08.57 (CEST)

Jag skulle nog vilja påstå att Bibelns ord, i varje fall till stor del, både är tänkta som allmängiltiga utsagor och som budskap in i en konkret situation. Just därför har de talat till människor i alla tider. Tostarpadius (diskussion) 12 september 2014 kl. 10.57 (CEST)

Svenska och på svenska

Eftersom detta är Wikipedia på svenska och inte svenska Wikipedia, så hör mer eller mindre fullständiga listor över svenskspråkiga bibelöversättningar väl hemma i svenska bibelöversättningar (som dessutom bör döpas om till svenskspråkiga bibelöversättningar eller flyttas till Bibeln på svenska; om den inte ska behandla Bibeln i just Sverige). Detta enligt mitt tyckande i alla fall. Denna artikel bör behandla Bibeln ur världssynpunkt, men givetvis kan de förhållanden som råder i områden där svenska är ett betydande språk (Sverige, Finland) lyftas fram. Dess bör dock inte utgöra huvuddelen av artikeln. Dieselmotorvagnar (till stationen) 12 september 2014 kl. 06.41 (CEST)

Är inte Bibeln på svenska egentligen en egen artikel. Det vore en lösning för att hitta ett bra innehåll för en artikel om om Bibeln. Med länk givetvit till den sidan.Exb7asdf (diskussion) 12 september 2014 kl. 08.40 (CEST)

Jo, det vore en rimlig lösning. Problemet är dock större än så. Vi har en flitig användare som förser alla författarbiografier med uppgifter om svenska översättningar. Egentligen borde nog även alla sådana bibliografier bli egna artiklar. Tostarpadius (diskussion) 12 september 2014 kl. 10.59 (CEST)

Innehåll

Många av dagens människor i Sverige har inte en aning om den kristna bibeln och vad den handlar om, än mindre om den judiska bibeln. Vill man veta något om en bok vill man ha reda på vad den handlar om och inte hur den kommit till, något som i och för sig kan vara mycket intressant. Artikeltexten har berömvärt uppdaterats, men det jag saknar är ett avsnitt som berättar något om innehållet – i stil med det jag hittade på nätet här: [1]. Den här artikeln tycker jag inte kan godkännas utan ett sådant avsnitt. Wvs (diskussion) 12 september 2014 kl. 11.18 (CEST)

Detta togs upp ovan under "Några synpunkter". Jag föreslog där ett projekt. Kanske är det en framkomlig väg? Tostarpadius (diskussion) 12 september 2014 kl. 11.53 (CEST)

Instämmer helt att ett projekt borde kunna vara en framkomlig väg. Någon som har erfarenhet av projekt inom wp?Exb7asdf (diskussion) 12 september 2014 kl. 12.35 (CEST)

Jag gjorde ett första kortfatta utkast till innehållsavsnitt. Judendomes bibel vet jag inget om varför det stycket måste kompletteras. Satte dit rubriken Allmänt. Wvs (diskussion) 12 september 2014 kl. 14.10 (CEST)

Jag tänker att i stället för att sätta in enskilda skrivningar, så skulle man börja med avgränsa ämnet så att denna sida handlar om bibeln som helhetsdokument. Vilka rubriker skulle man vilja läsa om när man vill läsa något om bibeln?Exb7asdf (diskussion) 12 september 2014 kl. 16.00 (CEST)

Ett skolbarn eller en vuxen illiterat person skulle i första hand vilja veta vad de heliga skrifterna handlar om, allt annat är för hen bara kinesiskt vetenskapligt blaj dem oväsentligt. Wvs (diskussion) 12 september 2014 kl. 16.20 (CEST)

Ett uppslagsverk riktas väl ändå i första hand till den bildade allmänheten, inte till de grupper Du, Wvs, nämner. Tostarpadius (diskussion) 13 september 2014 kl. 05.45 (CEST)

Jag föreslår att vi bildar ett Wikipedia:Projekt och undrar om det är några som skulle vilja vara med? Det går inte att skriva så lite varje dagExb7asdf (diskussion) 13 september 2014 kl. 07.52 (CEST)

För att inte föregripa ev. nyredigering av bibelns innehåll har jag flyttat text till Gamla resp. Nya Testamentet. Wvs (diskussion) 16 september 2014 kl. 13.35 (CEST)

Projekt om Bibeln

Då jag själv är mycket ovan att skriva på Wikipedia så skulle jag vilja ha hjälp med att skapa en projektmall. Syftet med projektet Bibeln är att strukturera informationen på ett bättre sätt än nu. Tanken är att ge en allmän information som sedan kan delas upp i olika undergrupper. Det vore tacknämligt om inte partiska inlägg lades på huvudsidan utan bara sådant som kan gälla den historiska utgångspunkten. Finns någon som är beredd att lägga in en projektmall här?Exb7asdf (diskussion) 19 september 2014 kl. 09.15 (CEST)

Vilken sorts mall menar du? Om det är bara en mall på diskussionssidan som säger att artikeln sköts av ett visst projekt, så kan det vara bättre med dolda kategorier. Vid tidigare diskussioner på olika ställen på Wikipedia har vi kommit fram till att många, kanske de flesta, användare är emot diskussionssidor som endast innehåller tillhörighetsmall, men att det går fint att lägga in dolda kategorier. Se till exempel hur Projekt Kina sköter detta. Dieselmotorvagnar (till stationen) 19 september 2014 kl. 12.27 (CEST)

Då jag är så ovan vid tekniken i WP så behöver jag hjälp med sådant. Det var därför jag kontaktade dig om projekt Bibeln. Artiklarna om kontroversiella ämnen blir lätt föremål för mycket tyckande. Det är därför viktigt med saklig information. Och att det blir en encyklopediska utformning. Jag vill försöka. Skulle du vilja skapa projektet Bibeln? Hur skulle man kunna gå vidare? Jag skall försöka komma med idéer med förankring i uppslagsverk och andra vetenskapliga verk.Exb7asdf (diskussion) 27 oktober 2014 kl. 08.37 (CET)

Bibelsyn

De två rader som nu ersatt åsikterna om pakter ger uttryck för en speciell bibelsyn och jag föreslår att det i stället görs en hänvisning till artikeln Bibelsyn. Där ges bl a den här anförda bibelsynen en bredare kontext.Exb7asdf (diskussion) 9 januari 2015 kl. 19.06 (CET)

Jag har tagit bort citatet för hänvisningen var till fel ställe. Rätt ställe är 2 Tim 3:16. Varför "utandad av Gud" skall vara bättre än "inspirerad av Gud" som Bibel2000 tolkar texten vet jag inte. Hur som helst är bibelcitat knappast det bästa i en encyklopedi, som skall förklara inte predika.Exb7asdf (diskussion) 12 januari 2015 kl. 08.11 (CET)

Öknamn mm

Någon kunnig i ämnet som kan kolla denna redigering? Ordet öknamn tycker jag inte passar här, utan bara ”även känd som...”. Sedan vet jag inte om vi ska nämna så mycket om deras egna böcker och hur de läser i Sverige. Adville (diskussion) 17 april 2021 kl. 09.15 (CEST)

Jehovas vittnen

Jag tycker att det är finns problem kring referenserna till JV i denna artikel; det är märkligt att hävda att Charles Russell översatte NWT då översättningen utgavs i sin helhet första gången 1961 och Russell dog 1916. Jag anser därför att den kommentaren bör tas bort, då det ju är ett faktafel. Jag kommer därför ta bort det. Användare:NuqneH 3 augusti 2021 kl. 00:48

Vilka??

Anmärkningen [vilka?] har lagts in i texten "Med reflexion till ex skillnaderna i Anno mundi anser många att [vilka?] också så var också fallet i arbetet med Vulgata från 400-talet e.Kr., att man hade bättre källmaterial och bättre översättning än den tidigare Septuaginta och därför anses av många[vilka?] Vulgata ha mera likheter i textdetaljer med den judiska Masoretiska bibeltexten."

Jag skrev texten ursprungligen och medvetet utelämnade hänvisning, av politiska skäl. Ämnet Bibeln och åsikter om Bibeln är trots allt ett lite känsligt ämne som kan leda till het diskussion.

• Starkt troende Katoliker och Protestanter har nog väldigt tydligt uppfattningen att Vulgata är den samma bibelöversättningen, medan starkt troende östligt kristna har den motsatta politiska uppfattningen
  • Det finns ju grupper som är bokstavstrogna och skillnaderna är så pass stora att bokstavstrohet är inte möjlig utan förkastande av andra översättningar. (Jag ser inte något skäl att väcka en debatt i frågan, då alla tycks vara överens om att det är skillnader och det finns politiska argument i alla riktningar, hade Bysantinska imperiet existerat idag hade det funnits en politisk opposition mot Vulgata som är större än idag, jag vill inte peka ut någon.
  • Vi behöver inte en debatt om när världens skapelse skedde (av Gud) i en artikel om Bibeln, atikeln handlar om boken Bibeln och inte Gud eller tro
• Jag vill nog påstå att officiellt erkända vetenskapliga institutioner över lag anser Vulgata vara mer lik originaltexterna. Men även här anser nog de flesta såsom jag, att det är en ointressant debatt.

Men tveklöst är att det finns en omfattande förkrossande omfattande syn att Vulgata är en bättre översättning (vilket inte betyder att den är mer användbar i religiös utövning)), därför skall ståndpunkten att många anser Vulgata vara en bättre översättning nämnas därför det är relevant i en artikel om Bibeln, men jag tycker "vilka" skall utelämnas. Läsaren fattar själv och kanske fattar själv på sitt sätt vilket räcker.

Därför bör noten [Vilka?] avlägsnas ur texten, möjligen vara kvar som en tanke-prompt. Zzalpha (diskussion) 8 oktober 2023 kl. 05.20 (CEST)

Vulgata togs fram långt långt före arkeologiska upptäckter av massor av källmaterial. Det finns därför inget självklart i att det är en bättre översättning. Så vem/vilka passar det att framhäva Vulgata? 213.112.54.246 8 oktober 2023 kl. 06.22 (CEST)