Diskussion:Socialdemokraterna (Sverige)

POINT-vibbar

Den här diskussionen knyter an till åtminstone några andra samtida diskussionstrådar som finns att läsa här:

• Wikipediadiskussion:Att skriva om politik#Ska enskilda företrädares kontroverser stå med under partiers wikisidor,
• Wikipedia:Bybrunnen#Politiska kontroverser – fler åsikter behövs,
• Diskussion:Miljöpartiet#Kontroverser, och
• Diskussion:Sverigedemokraterna#Kritik och kontroverser.

/ Lucie Manette ^(Diskussion) 4 augusti 2024 kl. 17.05 (CEST)

Jag fick lite POINT-vibbar av kritikredigeringen och återställde därför. Sossarna är varken Säpo eller UD. Om någon misstycker så återställ för all del. - Tournesol (diskussion) 31 juli 2024 kl. 18.09 (CEST)

Jag hade med en källa till SVD som konstaterar att skandalen ledde till ministerns avgång eftersom ministern varit involverad och känt till besluten. Hur motiverar du i det läget att radera hela tillägget? Om det är SVD som inte är en lämplig källa kan jag byta till en från SVT.

https://www.svt.se/nyheter/inrikes/utrikesminister-laila-freivalds-avgarvar-det-ratt-av-freivalds-att-avga

jag har inga invändningar mot den första återställningen då jag faktiskt saknade källa (se min diskussionssida) Men att radera igen efter jag lagt till källa framstår som märkligt.

Jag avser återställa ändringen om jag inte får mer konkret kritik vad som är fel med tillägget. Jämför gärna t.ex. MP och SD Wikipedia sidor som har långa avsnitt med kontroverser. 98.128.180.227 31 juli 2024 kl. 18.21 (CEST)

Om inte SVT är en bra källa heller finns även Aftonbladet, https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/QlJaAR/kande-till-lognerna 98.128.180.227 31 juli 2024 kl. 18.30 (CEST)

Det handlar inte om källor utan om det passar i en artikel om socialdemokraterna. Det var inte partiet som beslutade om detta utan regeringen Yger (diskussion) 31 juli 2024 kl. 18.33 (CEST)

Det är sant att hon agerade som minister. Men hon var ju socialdemokratisk minister?

I MP artikel tas Kaplans avgång upp då han deltog i kontroversiella möten. Vilket han ju dock inte gjorde som miljöpartist. I SD artikel tas järnrörsskandalen upp, men de sprang ju inte runt med järnrör i egenskap av sverigedemokrater. Kan du utveckla vad skillnaden är enligt dig? 98.128.180.227 31 juli 2024 kl. 18.39 (CEST)

Är det bara beslut partier tagit som lett till kontroverser som ska vara med ska ju i princip alla kritik avsnitt på övriga partiers sidor strykas. 98.128.180.227 31 juli 2024 kl. 18.40 (CEST)

ja ta upp det på dess aartikalr diskussionssidor Yger (diskussion) 31 juli 2024 kl. 18.47 (CEST)

Varför det, jag tycker ju det ska vara med? Vad höga partiföreträdare gör är relevant på en sida om partiet. Av samma anledning ska det vara med på socialdemokraternas sida. 98.128.180.227 31 juli 2024 kl. 18.50 (CEST)

Som sagt om de gör det som partiföreträdare men inte som ministrar Yger (diskussion) 31 juli 2024 kl. 18.51 (CEST)

Ser du något problem med att det inte är konsekvent mellan de olika riksdagspartiernas wikisidor? 98.128.180.227 31 juli 2024 kl. 18.57 (CEST)

Eftersom det sämsta alternativet är inkonsekvens mellan partiernas wikisidor har jag föreslagit på MP och SD wikisidor att stora delar av deras kontroverser del ska raderas enligt samma motivering som ovan. Rimligen bör konsensus sökas för en gemensam synpunkt oavsett vilket parti det rör. Då motsatsen skulle göra att artiklarnas objektivitet kan ifrågasättas. 98.128.180.227 31 juli 2024 kl. 19.15 (CEST)

Nu är det S vi diskuterar här. Jag instämmer i att detta inte har i artikeln att göra. Tostarpadius (diskussion) 31 juli 2024 kl. 20.47 (CEST)

Det behöver ju fortfarande rimligen finnas en konsekvent linje mellan partisidorna för att det inte ska brista i neutralitet? Att wikipedias linje skulle vara att man på MP och SD wikisidor får lista vad enskilda företrädare gjort under kontroverser men man får inte göra det på S wikisida har jag i vart fall svårt se rimligheten i. Men du får gärna utveckla ditt resonemang. 98.128.180.227 31 juli 2024 kl. 20.58 (CEST)

Jag har skrivit i anslutning till Miljöpartiets artikel. Sverigedemokraterna har jag uttalat mig om många gånger förut. Alla partier bör få likvärdig behandling. Tostarpadius (diskussion) 31 juli 2024 kl. 21.01 (CEST)

Om det är ett statsråds och inte en partiföreträdares agerande det handlar om, är kanske artikeln om regeringen rätt plats att beskriva kontroversen och dess konsekvenser på. (Jag har inte kollat om det redan finns med där). Larske (diskussion) 31 juli 2024 kl. 21.02 (CEST)

Det har skrivits många spaltmeter om socialdemokraterna under deras 135-åriga historia. Partiet, deras företrädare och politik, har behandlats i mängder av artiklar och böcker. Jag kan inte se att just denna händelse och dess effekter utmärker historien på ett sådant sätt att den motiverar speciell upmärksam här. Och även om den ligger i ett avsnitt om Perssonregeringen måste den balanseras upp så dess vikt och relevans står en rimoig proportion till allt annat som är värt att nämna från den perioden. Så nej, avsnittet är jnte motiverat att lyfta i denna artikel. Janders (diskussion) 31 juli 2024 kl. 21.07 (CEST)

Du har en poäng. Jag läste olika wikipedias sidor om partiet och noterade att t.ex. Miljöpartiets hade ett avsnitt om att någon enskild företrädare ägnat sig åt okult verksamhet 2005 vilket kritiserades av Föreningen Vetenskap och Folkbildning, att någon lokal företrädare försökte köpa röster 2018 och att Kaplan deltog i suspekta möten.

SD hade en halv spaltmeter med avsnitt inklusive vad olika företrädare skrivit på alternativmedia och kritik som uppkommit kring det.

Eftersom S inte hade något liknande bestämde jag mig därför för att lägga in ett avsnitt om det som faktiskt varit en av de mer uppmärksammade kontroversernade kopplade till S nämligen nedslängningen av SD webplats. Jag ansåg att den aktuella kontroversen hade minst lika mycket relevans som exemplen ovan och ansåg mig därför följa etablerad praxis på vad som får vara med på partierans wikisidor när jag la till den. 98.128.180.227 31 juli 2024 kl. 21.13 (CEST)

Praxis är att dessa avsnitt skall bort Yger (diskussion) 31 juli 2024 kl. 21.16 (CEST)

Jag har inga starka invändningar om konsensus blir rensa det från alla partiers artiklar. Ville bara förklara varför jag la in det. Det är inte så lätt förstå att praxis är att något inte ska vara med när det finns långa avsnitt om det i andra motsvarande artiklar. 98.128.180.227 31 juli 2024 kl. 21.28 (CEST)

Jag flyttade avsnittet för att vi skulle slippa rubriken med "kontroverser" och liknande. De finns i många artiklar, men bör ofta arbetas bort. Freivalds avgång(ar) bör rimligen tas upp i Regeringen Persson, en synnerligen underutvecklad artikel. Huruvida de var såpass allvarliga att de skall tas upp här tvivlar jag dock på - IB-affären är knappt omnämnd, Geijeraffären och Ebbe Carlsson-affären inte alls, och dessa har nog avsatt mer bestående minnen. Historikavsnittet är dock överlag ganska underutvecklat.

andejons (diskussion) 31 juli 2024 kl. 21.37 (CEST)

Kontroverserna med egna artiklar på Wikipedia som andejons nämner bör med enkelhet kunna inordnas i historikavsnittet, som i nuläget ger vibbar om "vårat parti". För att kontroverser ska nämnas i den här artikeln så bör det nog vara kontroverser/skandaler som går utöver enskilda statsråd, riksdagsledamöter eller lokala företrädares göranden. Ifall oppositionen får till en misstroendeomröstning mot ett socialdemokratiskt statsråd, även när den inte går igenom, borde kunna vara en måttstock på relevans. Freivalds lägenhetsaffär och nedstängningen av SD:s hemsida bör rimligen nämnas i Regeringen Persson. Ricjac 1 augusti 2024 kl. 00.50 (CEST)

Jag ser det som märkligt att ha ett avsnitt "Kritik och kontroverser" i artikeln om ett politiskt parti. Att det finns kritik är ju självklart - alla politiska partier kritiserar varandra mer eller mindre hårt och mer eller mindre sakligt och utsätts även för kritik från andra delar av samhället. Den kritik som har riktats mot enskilda partiföreträdare hör inte hemma i en artikel om partiet, och inte heller den kritik som har riktats mot dess politik (oavsett om den har genomförts eller ej).

Jag tycker också att det nu omdiskuterade avsnittet (nu under "Regeringarna Carlsson och Persson") ska tas bort, oavsett placering. Den händelsen berör inte PARTIETS agerande utan en ministers eller eventuellt regeringens och är dessutom en lösryckt enskildhet i ett enormt flöde av politiska beslut och bedömningar som skulle kunna fylla ett helt bibliotek. Chandra Varena (diskussion) 1 augusti 2024 kl. 07.55 (CEST)

Mycket bra sammanfattning som jag fullt ut instämmer i. Yger (diskussion) 1 augusti 2024 kl. 09.04 (CEST)

Jag flyttade avsnittet till regeringens artikel. Jag år tveksam till om det platsar där också, men definitivt bättre än här. Tostarpadius (diskussion) 1 augusti 2024 kl. 17.05 (CEST)

Mandat i infobox

Skall det stå 107 som de erhöll i valet eller 106 som de har för tillfället i faktarutan {{Partifakta}}?  ^✍️(skrivet av:) GeMet(användare:)^💬 den 4 september 2024 kl. 18.10 (CEST)

106 tänkte jag automatiskt. Men, en rimligare läsning är nog "erhållna mandat". Så då blir det 107. Jag lade till en anmärkning "inklusive en vilde".

Jag gör samma på SD. LittleGun (diskussion) 4 september 2024 kl. 18.23 (CEST)

👍  ^✍️(skrivet av:) GeMet(användare:)^💬 den 4 september 2024 kl. 21.31 (CEST)

Demokratisk socialism

Det borde vara en sekundär eller tertiärkälla för den uppgiften. Själv kan jag bara hitta den i partiprogrammet och andra källor från det egna partiet. Vi är ju, på goda grunder, försiktiga med att låta partiers egna beskrivningar vara enda källan till hur en ideologi beskrivs, särskilt utan attribuering. Sjö (diskussion) 29 september 2024 kl. 09.42 (CEST)

Där håller jag inte med dig. Det som står i texten är att partiets officiella ideologi är demokratisk socialism. Ett sådant påstående kan bekräftas av partiprogrammet eftersom det uttrycker just den officiella ideologin. Om denna officiella självbild stämmer med verkligheten är en helt annan fråga som knappast kan besvaras på ett encyklopediskt sätt. Det finns inga entydiga definitioner av de värdeladdade orden "demokrati" och "socialism" och ingen möjlighet att objektivt bedöma hur väl socialdemokraternas politiska ideologi överensstämmer med den egengivna etiketten. Chandra Varena (diskussion) 29 september 2024 kl. 18.21 (CEST)

OK, med ”officiella” men i ideologiavsnittet finns inte den markeringen av att det är partiets egna uppgifter. Sjö (diskussion) 30 september 2024 kl. 00.12 (CEST)

Bra att du ändrade. Jag tittade bara på ingressen. Chandra Varena (diskussion) 30 september 2024 kl. 06.39 (CEST)

Självbeteckning

Socialdemokraterna betecknar sig i sitt alltjämt gällande partiprogram från 2013 som antikapitalistiska. Jag menar att det är relevant information i avsnittet om partiets ideologi.

Jag kompletterade därför stycket om partiets ideologi med följande mening: "Partiet betecknar sig som antikapitalistiskt eftersom de anser att kapitalismens maktsystem skapar ofrihet för andra än de med mycket kapital, en ojämn fördelning, stora orättvisor och sociala spänningar" samt lade till källhänvisning med citat ur Socialdemokraternas partiprogram.

Min redigering gjordes ogjord med motiveringen att eventuella ändringar behöver diskuteras och få stöd på diskussionssidan innan de kan införas i texten. Jag tar därför upp detta till diskussion här. FWIlkens (diskussion) 23 november 2024 kl. 20.17 (CET)

Jag tycker att man kan ta med detta, eftersom det står i partiprogrammet, men med ett förtydligande: "I sitt partiprogram från 2013 betecknar partiets sig som antikapitalistiskt....". Chandra Varena (diskussion) 23 november 2024 kl. 20.22 (CET)

Instämmer, att kalla ett parti som i sitt eget partiprogram har meningen "Därför är socialdemokratin ett antikapitalistiskt parti." för ett antikapitalistiskt parti borde vara okontroversiellt. Lakonisk (diskussion) 23 november 2024 kl. 20.23 (CET)

Är det inte spännande: Yger återställer FWIlkens klockan 19.52 och direkt rycker Lakonisk ut till FWIlkens försvar, och lägger ett stödjande diskussionsinlägg 6 minuter efter FWIlkens postade sitt inlägg. Jag noterar också att Lakonisk inte varit aktiv på diskussionssidan förr eller redigerat artikeln om socialdemokraterna. Det är ett återkommande eko av förstärkning av varandra. Ändå förväntar dessa två att vi ska tro att de inte känner varandra.

Till saken: Absolut. Socialdemokraterna har antikapitalism som en del av sitt partiprogram, men hur beskrivningen av detta göras behöver ske med förståelse för att detta är en av de mer lästa artiklarna och även bland skolelever. Jag är i grunden positivt inställd till utvecklade ideologiavsnitt i partiernas artiklar, men ser helst att beskrivningarna görs eller allra minst kompletteras med externa, oberoende källor. Hur denna formulering bör se ut får väl diskussionen vaska fram här, men jag hoppas den kan kontextsättas något mer för att göra den mindre abstrakt. dnm ^{(d | b)} 23 november 2024 kl. 20.45 (CET)

Det är väl inte mer spännande än att Adville ofta gör detsamma i relation till dina inlägg?

Dessa ständigt återkommande misstänkliggöranden är verkligen inte bra för samarbetsklimatet. Jag uppfattar dem som drivna av en besvikelse att det inte längre är fritt fram för Dnm att begränsa eller snarare censurera vilka perspektiv som ska medges plats i politiskt kontroversiella artiklar.

Håller dock med om att Socialdemokraternas maktkritiska (termen makt som Dnm försökte radera ur artikeln Vithet(postkolonialism)) inställning kan utvecklas. Det är dock knappast motiv till att radera den text jag lade in, såvida det inte framkommer något annat bättre förslag. FWIlkens (diskussion) 23 november 2024 kl. 20.56 (CET)

@Dnm om det ändå fanns en sida där man kunde följa alla redigeringar som görs på Wikipedia. Den kunde hetat senaste ändringar. Så kunde man gå in där och se vilka ändringar som görs. Vore en väldigt bra sak. Lakonisk (diskussion) 23 november 2024 kl. 20.57 (CET)

I övrigt har jag vid flera tillfällen gått ut med att jag välkomnar en IP kontroll mellan mig och @FWIlkens ifall någon misstänker ett otillåtet agerande. Lakonisk (diskussion) 23 november 2024 kl. 20.59 (CET)

Ursäkta mig, men är det bara jag som tycker detta mest ser ut som att FWIlkens vill få igenom sin skrivning som ett led i grälandet om huruvida det ska stå i artikeln om Medborgerlig Samling att andra betraktar det partiet som invandringskritiskt?

Det här beteendet att snabbt springa iväg och hoppas få igenom kontroversiella skrivningar ngn annan stans när man inte funnit gehör i en diskussion om en annan artikel ( elr starta gräl ngn annan stans ) det uppfattar jag som ett mönster hos FWIlkens. Ett djupt problematiskt sådant. Godfellow (diskussion) 23 november 2024 kl. 21.11 (CET)

@Godfellow hur gör du den kopplingen. Diskussionen i MED artikeln handlade om hur andra personer definierar partiet? I detta fall handlar det om vad Socialdemokraterna själva säger att de är i sitt eget partiprogram? Vilket är exakt motsatsen. Du hade kunnat ha en poäng om det handlade om ett tillägg kring hur Timbro definierar socialdemokraterna, men källan är det egna partiprogrammet. Lakonisk (diskussion) 23 november 2024 kl. 21.13 (CET)

Jag skulle nog våga påstå att de flesta kan se den potentiella kopplingen med tanke på hur ni agerar, Lakonisk. Ni två måste verkligen tro att vi andra som redigerar på Wikipedia har låg mental funktionalitet. Ni kan Wikipedia bättre än alla som kritiserat er senste veckorna och ni försöker inbilla oss att ni inte känner varandra. Det är klart ni känner varandra.

Självklart kan partiers egna beskrivningar av sin ideologi vara relevanta, men de bör alltid kompletteras med externa, oberoende källor för att ge en balanserad framställning. Detta är särskilt viktigt när partiets självbild kan avvika från hur ideologin uppfattas av forskare, journalister eller andra trovärdiga aktörer. Principen att externa källor väger tungt är central för att undvika att Wikipedia används som en plattform för partsinlagor. Där det uppstår motsägelser mellan partiets egen beskrivning och oberoende källor måste detta förklaras för läsaren, så att texten blir både informativ och neutral.

I det här fallet bör Socialdemokraternas antikapitalistiska självidentifiering kunna nämnas, men det är avgörande att samtidigt kontextualisera detta med hjälp av externa källor för att förklara hur detta uppfattas i ett bredare sammanhang. Detta blir särskilt relevant i artiklar som är mycket lästa, exempelvis av skolelever, där texten måste vara pedagogisk och sakligt balanserad. dnm ^{(d | b)} 23 november 2024 kl. 21.36 (CET)

@Dnm den bästa källan för vad ett parti definierar sig som är självklart deras eget partiprogram. Dina konspirationsteorier i övrigt lämnas därhän. De saknar dessutom relevans. Även om vi så hade hade varit bästa vänner eller släktingar finns det ingen regel som förbjuder att bästa vänner eller släktingar redigerar samma artiklar. Om det känns bättre för dig kan du få tro att jag är hans syskon. Lakonisk (diskussion) 23 november 2024 kl. 21.50 (CET)

Nej. Det är inte den bästa källan för vad partiet är. Det är bara den bästa källan för att redogöra för det partiet vill beskriva sig själv som, men detta behöver inte alls stämma överens med hur partiet faktiskt agerar. Mer källkritisk medvetenhet behöver du uppvisa här. dnm ^{(d | b)} 23 november 2024 kl. 21.57 (CET)

Bra då är vi överens om att vi i artikeln kan låta det stå att "Socialdemokraterna anser sig själva vara ett antikapitalistiskt parti". Den bästa källan för detta var ju partiprogrammet. Ett bra kompromissförslag! Lakonisk (diskussion) 23 november 2024 kl. 21.58 (CET)

Jag står fast vid mina tidigare meningar om att externa, oberoende källor väger tyngre än subjektens egna åsikter om sig själva. I ett ideologiavsnitt, som ska vara väl redogjort, ska, om det inte är ämnat som en partsinlaga, bygga på externa, oberoende källor som antingen vidgår eller dementerar genom andra beskrivningar partiets självbeskrivning. Detta har jag inte bortförhandlat på något sätt, även om du verkar tro det. Detta är också så vi arbetat under många år nu. dnm ^{(d | b)} 23 november 2024 kl. 22.02 (CET)

Meningen om antikapitalism har en ganska undanskymd placering i partiprogrammet, då blir det ovikt att lyfta detta till första stycket som om det vore ett centralt begrepp för hur partiet definierar sin ideologi. All den kontextualisering som finns i partiprogrammet har också plockats bort. Belteshassar (disk) 23 november 2024 kl. 22.22 (CET)

Jag kan inte hålla med om det. Den har knappast plockats bort i större utsträckning än kontextualiseringen av demokratisk socialism. Jag valde att ta med information om deras maktkritik just för att kontextualisera deras antikapitalism.

Här är en extern källa som kan läggas till beskrivningen. FWIlkens (diskussion) 23 november 2024 kl. 22.43 (CET)

[1]https://www.blt.se/artikel/socialism-ar-inte-mitten/

[2]https://www.sydostran.se/artikel/socialdemokratin-brottas-med-kapitalismen/

[3]https://www.di.se/ledare/ta-socialismen-pa-allvar/

Tre källor till som pratar om S som ett antikapitalistiskt parti Lakonisk (diskussion) 23 november 2024 kl. 22.59 (CET)

För den som inte trodde att detta har något med Medborgerlig samling att göra så är det mer än övertydligt uppenbart nu. Det finns ingen som har motsatt sig att det kan stå med i artikeln, FWIlkens/Lakonisk, däremot har det lyfta att en rimlig kontext behövs. Belteshassar lyfter en väsentlig poäng här och ävevn källan FWIlkens hänvisar till visar på detta när Magdalena Andersson skämtsamt uttrycker att de kommer driva antikapitalism och kungahusets avskaffande ''"med samma kraft och entusiasm som de senaste 100 åren"''. Det är rätt målande. Däremot ger jag FW för att han gjorde ett begränsat försök att kontextualisera, men återigen. Det Belteshassar framför och såsom Magdalena Andersson svarade media visar på något.

Ni behandlar detta som om det vore ett skällsord ni vill ha in i artikeln, som "hämnd" för att det står "invandringskritiskt" i artikeln om Medborgerlig samling. Det är rätt fånigt faktiskt. dnm ^{(d | b)} 23 november 2024 kl. 23.10 (CET)

Det som är mindre fånigt, mindre putslustigt men istället direkt skadligt för samarbetet på Wikipedia är dina dubbla måttstockar. Cherrypicking duger när det handlar om dina perspektiv, men är alltid fel när det handlar om andra perspektiv. Om du var konsekvent skulle dessa diskussioner inte uppstå. FWIlkens (diskussion) 23 november 2024 kl. 23.20 (CET)

Du instämmer alltså inte med Belteshassar? dnm ^{(d | b)} 23 november 2024 kl. 23.26 (CET)

Var har du förresten fått det ifrån att Magdalena Andersson skulle ha skämtat bort partiets antikapitalistiska inriktning? Vad har du för stöd för det påståendet? Jag har uppfattat det som att hon skämtade bort partiets inställning till monarkin och inget annat. FWIlkens (diskussion) 23 november 2024 kl. 23.23 (CET)

@Dnm Läser man DN:s artikel så inser man snabbt att du återigen inte hade på fötterna i din argumentation. FWIlkens (diskussion) 23 november 2024 kl. 23.32 (CET)

Istället för att bara söka på begreppet "antikapitalistisk" kan du ju testa läsa källan du länkar till i sin helhet. Det är rätt uppenbart, särskilt om man har halvbra koll på riksdagspolitiken och partisverige generellt.

"Många ställningstaganden är dock sig lika. S har exempelvis fortfarande en antikapitalistisk inriktning och partiet vill fortfarande avskaffa monarkin – och driva frågan på samma sätt som tidigare:

– Med samma kraft och entusiasm som de senaste 100 åren, säger Magdalena Andersson skämtsamt."

Med tanke på att S inte lagt någon motion om kungahusets avskaffande eller drivit en kampanj på evigheter kring frågan så borde det mer än väl framgå hur de ser på saken. Lägg till detta att partiet aktivt sålt ut statlig egendom till privata företag och förordat ett pensionssystem som involverar aktiemarknaden. Det förklarar mer än väl varför Magdalena Andersson "skämtsamt" säger "med samma entusiasm som de senaste 100 åren". dnm ^{(d | b)} 23 november 2024 kl. 23.33 (CET)

Så att när DN säger emot ditt påstående, då ska vi istället ägna oss åt originalforskning? Skämta du nu, eller är du allvarlig? FWIlkens (diskussion) 23 november 2024 kl. 23.37 (CET)

Vaddå DN? Du länkade ju den precis nyss. Jag har inte ens hunnit läsa den artikeln, som dessutom ligger bakom en betalvägg. Vad är detta för bisarr argumentationsstrategi du slagit till med. Haha. dnm ^{(d | b)} 23 november 2024 kl. 23.40 (CET)

Citat ur DN-artikeln:

"S kommer att behålla kravet på att avskaffa monarkin men enligt Magdalena Andersson är det inte en prioriterad fråga.

- Vi kommer att driva frågan med samma kraft och entusiasm som de senaste 100 åren, säger hon."

Anderssons kommentar handlar om partiets inställning till monarkin. FWIlkens (diskussion) 23 november 2024 kl. 23.43 (CET)

Tack för det förtydligandet. Men det ändrar ju inget i sak. Jag tycker fortfarande antikapitalism kan stå med i artikeln, som jag uttryckt redan i början. Jag anser bara att ideologiavsnittet behöver utvecklas mer än att sätta in frasen. Sedan har andra haft andra synpunkter, som jag förvisso kan förstå då det är rimliga poängteringar, och inte ens de poängteringarna ändrar något i sak. Med kontext löses frågan. Varför bråkar du? dnm ^{(d | b)} 23 november 2024 kl. 23.45 (CET)

@Dnm fast du missar att det står "frågan" inte "frågorna" Hade det stått "frågorna" hade du haft rätt. Men "frågan" är singular och syftar därmed enbart tillbaka på "monarkins" avskaffande. Lakonisk (diskussion) 23 november 2024 kl. 23.37 (CET)

Exakt vad hade jag inte på fötterna om, FWIlkens?

1. att jag tycker att det kan stå i artikeln
2. att jag tycker ideologiavsnitt ska vara utvecklade i alla partiartiklar
3. att kontext är väsentligt för att läsare ska förstå det som står
4. att externa oberoende källor är bättre källor till beskrivningar om ett partis ideologi än partiet självt (som är en partsinlaga)

Exakt vad i detta menar du att jag inte hade på fötterna om? Det är intressant hur du behandlar min position som en motståndare till din när jag givit stöd åt din grundmening att antikapitalism ska kunna nämnas i artikeln. Detta är ju bara märkligt. Haha. Är du så konfliktinställd att du inte ens kan ta stöd som stöd, utan söka konflikt i det med? dnm ^{(d | b)} 23 november 2024 kl. 23.38 (CET)

Jag citerade precis ovanför ur DN:s artikel. Du påstod att Anderssons kommentar handlade om partiets isntällning till antikapitalism. DN:s artikel visar att du inte hade inte på fötterna, utan skarvade till något som passade ditt perspektiv. Det är ju så du, i min erfarenhet, jobbar. FWIlkens (diskussion) 23 november 2024 kl. 23.45 (CET)

Sluta bråka nu. Du vet mycket väl att jag stöder din position i detta. Varför tjafsa. Lös problemet istället så du får med även de andra som yttrat sig så kan förändringen genomföras. dnm ^{(d | b)} 23 november 2024 kl. 23.46 (CET)

Jag tänker att det enklaste är att du backar från ditt motstånd och ger min redigering, som kontextualiserar frågan och som har både partiprogrammet och TT:s text som källa, ditt stöd. Eller åtminstone slutar motsätta dig att jag utvecklar artikeln med relevanta källbelagda perspektiv på Socialdemokraternas ideologi. FWIlkens (diskussion) 23 november 2024 kl. 23.50 (CET)

Jag har inte motsatt mig en artikelutveckling. Jag har uttalat mitt stöd för en artikelutveckling där det skapas ett välutvecklat ideologiavsnitt i vilket det begrepp du vill sätta in i artikeln finns med i ett sammanhang som stöds av källor av god kvalitet. Varför bråkar du istället för att agera konstruktivt när du väl fått stöd för att utveckla artikeln? Få med de andra nu också och sluta tagga mig direkt eller indirekt i fler fientliga inlägg. dnm ^{(d | b)} 24 november 2024 kl. 00.11 (CET)

Min redigering har gjorts ogjord. Det rimliga i det här läget, när du insett att du hade fel, är att den mening jag föreslog läggs in i artikeln med ditt (och andras) stöd. Sedan kan den informationen utvecklas och kompletteras.

Vi kan inte hålla på och kräva att all ny information ska behandlas på diskussionssidorna först trots att den är källbelagd och relevant. Det är inte så vi jobbar på Wikipedia. Alla användare har inte bara rätt att redigera artiklar, utan vi uppmuntras att göra det. Och alla uppmuntras att förutsätta att andra har goda avsikter. Tillämpa det så kommer friktionen i diskussionerna minska avsevärt. FWIlkens (diskussion) 24 november 2024 kl. 00.23 (CET)

Yger ogjorde dig. Jag gav mitt stöd till att begreppet är väsentligt. Sluta bråka nu och få med de andra så du får konsensus. dnm ^{(d | b)} 24 november 2024 kl. 00.25 (CET)

Jag vill tillägga att det var du som i ditt första inlägg här i tråden inledde med att raljera över och misstänkliggöra mitt och Lakonisk beteende. Trots att du och Adville ofta uppvisar samma beteende.

Det borde du backa från och be om ursäkt för. FWIlkens (diskussion) 24 november 2024 kl. 00.27 (CET)

@Belteshassar på vilket sätt är det undanskymt i partiprogrammet? Det är avslutningen på ett stycke som handlar om marknad och kapitalism? Jag förstår inte hur det skulle vara mer eller mindre undanskymt än något annat? Är det mer undanskymt än att Socialdemokraterna t.ex. är ett antirastiskt parti vilket står i en annan mening? Lakonisk (diskussion) 23 november 2024 kl. 23.29 (CET)

@Lakonisk Det är uppenbart att partiets sammanfattning av sin ideologi finns i avsnittet med titeln "Den demokratiska socialismen". Sen har man valt att lyfta ett antal konkreta områden, varav synen på marknad och kapitalism endast är ett och först i det avsnittet nämns och kontextualiseras etiketten antikapitalistiskt. Belteshassar (disk) 24 november 2024 kl. 07.21 (CET)

Det är därför demokratisk socialism bör ges företräde i ideologibeskrivningen. Vilket var mitt förslag. I övrigt bör vi inte ägna oss åt originalforskning i partiers partiprogram, utan återge just vad sekundärkällor skriver. FWIlkens (diskussion) 24 november 2024 kl. 07.32 (CET)

Det är givetvis helt irrelevant om FWIlkens och Lakonisk är nära vänner eller släktingar eller inte.

Däremot ÄR det nog en smula relevant både vid bedömningen av en del redigeringskrigande på annat håll, och vad gäller både den här och artikeln om MED, om bara FWIlkens har en tung position i Medborgerlig samling eller om även du har elr har haft det. Släktskap är ointressant, men om ni är partikollegor förklarar det en hel del i era gemensamma ageranden och intresse för vissa artiklar. Inklusive denna. Godfellow (diskussion) 23 november 2024 kl. 23.10 (CET)

@Godfellow Jag har heller aldrig haft ett uppdrag för MED eller varit medlem i partiet. Kan vi lämna det här sidospåret nu? Förklaringen för intresset skulle lika bra kunna vara att jag är kristdemokrat, konservativ moderat, sverigedemokrat, AFS eller kristna värdeparitet. Lakonisk (diskussion) 23 november 2024 kl. 23.14 (CET)

Godfellow, vad heter du? Hur vet vi att du inte är aktiv i Feministiskt Initiativ? Hur ska vi kunna verifiera något om dina intressekonflikter? Det går förstås inte så länge du gömmer dig bakom din anonymitet. Jag har i alla fall ryggrad att stå för vem jag är, mina åsikter och hur jag arbetar på Wikipedia. FWIlkens (diskussion) 23 november 2024 kl. 23.15 (CET)

Det är tråkigt att du återigen ifrågasätter min och andras anonymitet på Wikipedia. Möjligheten att redigera anonymt är en viktigt del av wikipedia, och det finns mycket goda skäl för det.

Låt mig citera WP:Integritet. Den är iofs varken riktlinje eller policy, men jag uppfattar ändå att det är en inställning många etablerade användare har i bakhuvudet. Essän har legat i namnrymden sedan 2009 och sakinnehållet är i stort sett oförändrat sen dess:

"Respekt för användares integritet och anonymitet, om inte annat explicit önskas av användaren själv, är grundläggande för att Wikipedia ska fungera på ett tillfredsställande sätt. Även när namnet är välbekant eller uppges på användarens användarsida, så är det önskvärt att alla referenser på Wikipedia relaterar till enbart signaturen, och den privata identiteten bör på alla sätt undvikas att nämnas.

På samma sätt som IP-numret vid misstänkt missbruk kan kontrolleras så kan även en anonymitet behöva "avslöjas" om denna missbrukas. Till exempel vid användning av flera signaturer eller vid redigering i artiklar med koppling till personliga identiteten.”

Så du ser, det är helt okey att du för egen del väljer att avstå från anonymiteten. Det valet har du. Men du får inte försöka tvinga andra att berätta några personuppgifter om sig själva. När du ifrågasätter min och andras rätt att vara anonym är du in och tafsar på mycket grundläggande principer kring hur wikipedia fungerar.

De minnesgoda etablerade användarna inser säkert varför jag är en smula extra noga med min anonymitet, och jag tänker av säkerhetsskäl inte vidare kommentera det ställningstagandet från min sida. Du gör din bedömning och väljer att vara öppen, jag gör inte det. Vi är olika på den punkten.

Vi skiljer oss också åt vad gäller intressekonflikter, FWIlkens. Du sitter i Medborgerlig Samlings partistyrelse och har redigerat artikeln om partiet över 20 gånger, mellan 19 nov 2020 och 26 dec 2022. Och har varit rätt aktiv på artikelns diskussionssida. Jag har vad jag minns aldrig redigerat artiklar för bolag (elr organisationer) där jag suttit i styrelsen eller varit anställd. Jag saknar fö styrelseuppdrag i dagsläget.

Det där att du försöker få det till bias att jag huvudsakligen redigerar inom hbtq-området börjar jag se som trakasserier som enligt majoriteten på WP inte har någon plats i wikigemenskapen. En användares sexuella läggning (elr etnicitet, kön, ålder, funktionsförmåga osv...) kan aldrig anses göra denne jävig att redigera artiklar som rör den egna befolkningsgruppen. Skulle vi tänka så skulle inga kristna få redigera artiklar om kyrkor eller svenskar få redigera artiklar om Sverige.

Däremot är det emm en uppenbar intressekonflikt när en styrelsemedlem i ett politiskt parti försöker påverka artiklar både om sitt eget parti och artiklar om partier som är meningsmotståndare.

Det kan möjligen också diskuteras om intressekonflikt eller bias föreligger om partiaktiva upprepade gånger driver visa artiklar åt vissa håll och till slut redigeringskrigar i flera ämnen som är utmärkande[4] för partiets[5] politik.[6] Många partipolitiskt aktiva kan säkert redigera artiklar som ligger nära deras partipolitska engagemang utan att det blir problem. Frågan är om du kan det, det verkar tveksamt. Godfellow (diskussion) 24 november 2024 kl. 11.15 (CET)

Läs gärna vad jag skrev igår på min användarsida. FWIlkens (diskussion) 24 november 2024 kl. 11.29 (CET)

Btw, det man menar med att det är rakryggat att stå för sina handlingar, det handlar huvudsakligen om när någon samtidigt ser att han har begått ett misstag och ber om ursäkt för detta. Att ta till sig kritik, erkänna misstag och öppet be om ursäkt, det är rakryggat och hedervärt.

Men det finns inget moraliskt högstående i att göra så som du gör, stå för handlingar många anser är moraliskt felaktiga, utan att erkänna att man gjorde fel och be om ursäkt. Godfellow (diskussion) 24 november 2024 kl. 11.29 (CET)

Jag har erkänt misstag och bett om ursäkt för dem. Dessa har sedan gång på gång använts för att misstänkliggöra mig. Det är emm ett förkastligt beteende. Som sagt, läs gärna vad jag skrev på min användarsida igår. Om du vill diskutera min person gör du det lämpligtvis på min användarsida och inte på diskussionssidan till artikeln om Socialdemokraterna i Sverige. FWIlkens (diskussion) 24 november 2024 kl. 11.33 (CET)

Wikipedias riktlinjer är tydliga- Om @FWIlkens är avlönad av medborglig samling ska han inte redigera i artikeln om medborglig samling. I övrigt föreligger inga förbud vad jag kunnat hitta i riktlinjer och policies. Magdalena Andersson själv skulle kunna gå in och redigera artikeln om moderaterna utan att det skulle strida mot riktlinjerna. Jag ser detta som ett uppenbart försök till dubbla mätstockar där andra måttstockar läggs på @FWIlkens än de som framgår av de officiella riktlinjerna i ett försök att tysta honom. Lakonisk (diskussion) 24 november 2024 kl. 11.40 (CET)

Omtag i sakfrågan

Jag tar initiativ till att återföra diskussionen till sakfrågan.

Jag konstaterar att det finns ett förslag (mitt) på utveckling av artikeln med Socialdemokraternas självbeteckning som antikapitalistiska. Förslaget kontextualiserar beteckningen, den är källbelagd med sekundärkälla och den bör rangordnas så att den presenteras efter beskrivningen av partiets ideologi som demokratisk socialism.

Är det någon som har ett förslag på förbättring? Är det någon som har sakliga invändningar mot att artikeln utvecklas med denna information?

FWIlkens (diskussion) 24 november 2024 kl. 12.43 (CET)

Det finns ett stöd för detta, men om jag förstått det rätt har ståndunkter lyfts, däribland av mig själv, att det är bra om det sker i ett större sammanhang, där den gjorda kontextualiseringen görs mer tillgänglig för läsare som omfattar även skolungdomar (det sista är jag specifikt som tryckt på). Det har även lyfts att avsnittet även ska inbegripa externa, oberoende källor för stärkt trovärdighet. Det ska inte vara en partsinlaga eller syntes av egna tolkningar. Eftersom socialdemorkaterna är ett statsbärandeparti med lång historia finns det mycket goda sekundärkällor att använda för att ge avsnittet en god vederhäftighet. Det är fördelen med större partier; att det finns gott om kvalitativa, tunga källor som analyserat partiets ideologi och förehavanden. dnm ^{(d | b)} 24 november 2024 kl. 13.22 (CET)

Som extern källa har jag i detta läge (se tidigare i diskussionen) föreslagit den TT-text som många MSM, däribland Aftonbladet, valt att återanvända i egen rapportering. Min redigering hindrar inte att denna källbelagda självbeteckning och ideologiska inriktning hos Socialdemokraterna utvecklas vidare med andra källor. FWIlkens (diskussion) 24 november 2024 kl. 15.59 (CET)

Jag föreslår, då det finns gott om vederhäftiga källor, att du också tittar bortom nyhetsartiklar och istället dyker ned vetenskapliga böcker av statsvetare och sociologer. Däremot finns ju inget som hindrar att även nyhetsartiklar används så länge det är från källor som inte är kända för desinformation och falska nyheter. Är det något särskilt skäl varför du hellre vill använda nyhetsartiklar än tunga akademiska källor av slaget standardverk och liknande? dnm ^{(d | b)} 24 november 2024 kl. 16.54 (CET)

Jag har valt att föreslå en källa som uppfyller WP:s krav på verifierbarhet och trovärdighet. Menar du att det finns ett problem med källan (TT)? Eller ser du något problem med min mening (utöver vad du redan nämnt som jag inte kan se utgör blockerande skäl för att inte utveckla artikeln med informationen)? FWIlkens (diskussion) 24 november 2024 kl. 17.17 (CET)

Jag menar att källan du valt är begränsad i information, inte att den är dålig, orimlig eller felaktig att använda. Det källbelägger bara ett deskriptivt, okontroversiellt begrepp, men inte mer än så. Med en betydligt mer utförlig källa kan ett riktigt ideologiavsnitt byggas som har ett värde för läsaren. dnm ^{(d | b)} 24 november 2024 kl. 17.34 (CET)

@Dnm Jag föreslår att vi följer den etablerade formen för samarbete för att utveckla artiklar. Jag lägger in min mening i artikeln. Om du anser att ideologi-avsnittet kan förbättras ytterligare så är du fri att fortsätta utveckla artikeln.

Jag anser att beteendet att medvetet försöka hindra eller blockera utveckling av artiklar med relevant källbelagd information strider mot hur vi ska arbeta tillsammans för att utveckla artiklar. Det är en av de saker jag kritiserat dig för. Har den kritiken inte nått fram? FWIlkens (diskussion) 24 november 2024 kl. 17.42 (CET)

Den gängse formen är att samarbeta. Det gör du inte just nu. Du är mån om din redigering. Att säga till den ena att vara tyst är inte samarbete och att riskera skapa OVIKT är inte heller enligt våra riktlinjer. Belteshassar har anfört en rimlig invändning mot att ensidigt föra in detta, är den användarens mening inte vatten värd? Invänta den användarens utveckling av hans synpunkt innan du går vidare.

Jag har uttryckt att jag tycker begreppet är relevant men att det behöver ett sammanhang som är begripligt för den vanliga läsaren, som till stora delar är skolungdomar. Varför tar du detta som att du blir motarbetad? Du har fått stöd för att få in "antikapitalism", men att bara lägga in det är en snedvridning av ideologiavsnittet. Det behövs mer runtom för att inte riskera att det blir ensidigt redovisat. dnm ^{(d | b)} 24 november 2024 kl. 17.51 (CET)

Hpller med Dnm och @Belteshassar. Bara föra in det utan kontext blir fel, pov.. Och då bör @FWIlkens vara väldigt försiktigt med tanke på hans eget politiska engagemang. Detta är inte hans partis propagandaapparat. Adville (diskussion) 24 november 2024 kl. 17.55 (CET)

Det jag pekar på är Dnm:s problematiska beteende att försöka blockera perspektiv som Dnm av olika anledningar inte tycker om, istället för att själv bidra till att utveckla artikeln. Det är inte första gången. Det är ett återkommande problem.

Jag är väldigt trött på det beteendet. Och det är inte alls okej. FWIlkens (diskussion) 24 november 2024 kl. 17.57 (CET)

Intressant infallsvinkel, @Adville!

Förklara vad som är POV i min mening, please. Är TT enligt din mening POV? FWIlkens (diskussion) 24 november 2024 kl. 17.58 (CET)

POV skulle jag nog inte kalla det, även om det sannolikt finns sådana motiv bakom viljan att lägga in det utan sammanhang. Det riskera att bli OVIKT däremot när sammanhanget inte ges. Artikeln skulle må mycket bra av en utveckling av ideologiavsnittet, men att sätta till endast ett begrepp utan en begriplig kontext för läsaren, som oftast är skolungdomar, ger inte mycket mervärde när det går att undvika. Det hade varit annat ifall det saknats vederhäftiga källor som utvecklar detta och ifall det var frågan om ett småparti utan historia som statsbärande parti som nästan ingen skrivit något om. dnm ^{(d | b)} 24 november 2024 kl. 18.03 (CET)

@Dnm varför är det ett problem att det inte utvecklas. Det finns en hel wikipedia sia om Antikapitalism som det enkelt går länka till där läsaren kan få veta mer om vad begreppet innebär. Jag ser inte varför socialdemokraternas wikipediassida behöver en utvecklad analys av begreppet. De definierar sig själva som ett antikapitalistiskt parti, det räcker att nämna det och länka till artikeln som behandlar mer om begreppet. Lakonisk (diskussion) 24 november 2024 kl. 18.09 (CET)

Pov på det sättet, @FWIlkens, att du bara vill få in ett ord som du anser är negativt för ditt motståndarparti, utan att få in det i en kontext för partiet på det sätt alla andra anser det bör stå. Du visar väldigt tydligt här varför sådana som du inte bör redigera I motståndarpartier. Självklart skall ordet in, med kontext och iw länk, men i en kontext. Vad är det för konstigt med det? Kan du förklara varför en partistyrelsemedlem inte anser det skall finnas kontext om detta ordet? Adville (diskussion) 24 november 2024 kl. 18.25 (CET)

@Adville även jag föreslår att det ska in och jag är inte partistyrelsemedlem i MED, vilket gör att argumentet faller platt. Lakonisk (diskussion) 24 november 2024 kl. 18.26 (CET)

Men med tanke på Dnm:s analys så är du väldigt nära där och är vapendragare till den andre. Läst förstått din åsikt. Svarar ej mer på den tråden. Adville (diskussion) 24 november 2024 kl. 18.34 (CET)

Lakonisk: Det verkar som att två vill ha in utan kontext (eller åtminstone ovilliga att skapa en kontext själva) medan tre säger att det skulle fungera fint med kontext.

Så vida inget nytt kommer fram som kan ändra konensusförhållandena avser jag inte yttra mig mer. Jag hoppas att ni kan tillmötesgå att kontext ska finnas när begreppet sätts in, eftersom det inte är något orimligt, istället för att dra detta i någon diskussionslångbänk. dnm ^{(d | b)} 24 november 2024 kl. 18.36 (CET)

Aha, Adville!

Nu tror jag att du förstår hur du resonerar!

Du tycker det är OK med dylika beskrivningar för partier som du ogillar, men inte för andra partier? Är inte det att tillämpa dubbla måttstockar? FWIlkens (diskussion) 24 november 2024 kl. 18.37 (CET)

Läst Adville (diskussion) 24 november 2024 kl. 18.43 (CET)

@Dnm Konsensus nås inte genom omröstningar utan genom diskussioner, ditt inlägg saknar därför relevans. Lakonisk (diskussion) 24 november 2024 kl. 18.48 (CET)

Ingen omröstning har genomförts. Sakargument emot det ni vill göra har anförts från fler än vad ni är. Ni får konstatera att konsensus i sådana fall saknas ifall ni inte är villiga att tillmötesgå diskussionssidans synpunkter.

Sluta med utnötningsmetoderna. dnm ^{(d | b)} 24 november 2024 kl. 19.01 (CET)

@Dnm nu försöker du ägna dig åt omröstning igen, fortfarande inte så konsensus nås. Det nås genom diskussioner. Vill du inte fortsätta diskutera behöver du inte. Lakonisk (diskussion) 24 november 2024 kl. 19.06 (CET)

Det nås via sakargument:

• Vi har framför våra: "Ja, men inte utan en kontext."
• Ni har framfört era: "Ja, går bra utan kontext".

Diskussion har hamnat i en låsning, konstigt nog.

Vi får invänta fler synpunkter från ANDRA användare. dnm ^{(d | b)} 24 november 2024 kl. 19.23 (CET)

@Dnm ge ett konkret förslag på mer kontext som du vill få in så kan vi diskutera utifrån det. Lakonisk (diskussion) 24 november 2024 kl. 19.26 (CET)

Som jag skrev längre ner: snälla låt fler få tid att svara. Sluta skriva hör tills i morgon. Wikipedia byggs inte på en dag. Adville (diskussion) 24 november 2024 kl. 19.28 (CET)

Om det finns en genuin ambition att samarbeta för att utveckla artikeln så har jag inga som helst problem att vänta in förslag. Jag välkomnar en sådan konstruktiv ambition.

För undvikande av missförstånd: Jag misstror inte att Adville är genuin, jag ville bara påpeka att jag inte sett några tecken till en sådan konstruktiv inställning tidigare i diskussionen.

FWIlkens (diskussion) 24 november 2024 kl. 19.34 (CET)

@Dnm det är absolut inget fel på nyhetsartiklar som källa. Lakonisk (diskussion) 24 november 2024 kl. 17.32 (CET)

Det har ingen heller sagt. Hitta inte på konfliktlinjer nu igen. dnm ^{(d | b)} 24 november 2024 kl. 17.35 (CET)

Det är lite beklämmande att @FWIlkens fortsätter hej vilt här i diskussionen och även kastar anklagelser mm mot andra när han själv och hans agerande diskuteras på en annan sida om styrelsemedlemmar bör redigera I partiartiklar eller inte. Lite ödmjukhet skulle inte skada. (Svar på detta i lägg från @Lakonisk undanbedes då du redan svarat femtioelva gånger åt FWIlkens när jag påpekat liknande). Adville (diskussion) 24 november 2024 kl. 17.53 (CET)

Just nu har vi ett förslag om att föra in att socialdemokraterna definierar sig som ett antikapitalistiskt parti. Detta stöds både av partiprogram och av oberoende källor i form av bland annat TT. Har vi några andra konkreta förslag på vad som faktiskt ska stå? (bara hänvisa till att mer borde stå utan att komma med ett eget konkret förslag är inte vidare konstruktivt) Lakonisk (diskussion) 24 november 2024 kl. 18.22 (CET)

Om ni två vapendragare kunde lugna ner tempot på era redigeringar och hela tiden hota med att lägga in det så kanske fler kan få tid att tänka o formulera sig. De som yttrat sig förutom ni o Dnm kanske gör andra saker också. Sluta skriv tills i morgon kväll här så kanske ni hinner få svar. För ni in det idag så tar jag bort det direkt för att diskussionen pågår och fler ska få wn chans att yttra sig (och jag har skrivit jag är för det första in, med en kontext). Lugna er nu. Adville (diskussion) 24 november 2024 kl. 18.32 (CET)

Vi hotar inte. Vad är det för märkligt försök att osakligt föra in "hot" i diskussionen?

Jag försöker samarbeta i enlighet med etablerade policies, riktlinjer och supplement. Om man upplever det som ett "hot" då bör man nog fundera på om man själv har en intressekonflikt. FWIlkens (diskussion) 24 november 2024 kl. 18.41 (CET)

Kommer det något alternativt förslag vi kan diskutera kring för att nå konsensus? Lakonisk (diskussion) 26 november 2024 kl. 18.44 (CET)

Vi inväntar även fler synpunkter från andra användare. dnm ^{(d | b)} 26 november 2024 kl. 18.50 (CET)

@Dnm är ju lättare ge synpunkter om ni presenterar ett konkret förslag. Just nu har enbart @FWIlkens gjort det Lakonisk (diskussion) 26 november 2024 kl. 19.16 (CET)

@ Lakonisk: Varför måste den falangen presenter ett förslag? Den vill kanske inte är intresserad och vill sopa sakfrågan under mattan. Wvs (diskussion) 26 november 2024 kl. 19.37 (CET)

@Wvs må så våra men gör det svårt utveckla artiklar då. Lakonisk (diskussion) 26 november 2024 kl. 19.39 (CET)

Nej det är FWIlkens förslag som diskuteras- Wvs (diskussion) 26 november 2024 kl. 19.43 (CET)

Om jag får flika in här så undrar jag om begreppet "antikapitalistisk" är en etablerad och känd ideologi? Man brukar väl beskriva partier utifrån etablerade ideologier och sakfrågor och inte något som någon kanske skämtsamt sagt i förbifarten? Jag är inte så jätteinsatt i den här debatten så jag ställer frågan utan att försöka ta någons sida. Om man vill diskutera enskilda användares beteenden och ageranden föreslår jag att vi tar det separat på WP:KAW. Kvarnhjul (diskussion) 26 november 2024 kl. 19.42 (CET)

@Kvarnhjul självklart hade det inte hört hemma i artikeln om enda källan var en socialdemokratisk som skämtat om det. Ingen tvekan i det!

socialdemokraterna definierar sig dock som ett antikapitalistiskt parti i sitt eget partiprogram. Antikapitalism har även en egen wikipediasida, så det är ett etablerat begrepp Lakonisk (diskussion) 26 november 2024 kl. 19.44 (CET)

Vad jag kan se så verkar antikapitalism vara ett samlat begrepp för flera ideologier och inte en enskild sådan, men jag har ingen jättekoll. Därav min fråga. Tittar ofta på nyheter och har aldrig hört något sådant begrepp i sakliga debatter. Kvarnhjul (diskussion) 26 november 2024 kl. 19.47 (CET)

Jag ser inte hur det kan vara svårt att utveckla artikeln även om vi inte ger ett konkret förslag.

Såhär ligger det till: Ni vill få in detta i artikeln, och ni har hittat källor på det. Bra. Många andra har sagt "ok, lägg in det, men gör det i en kontext så läsaren förstår". Detta öppnar upp för att ni får in det ni vill, ingen står ivägen för er att lägga in det... men ni måste bara skriva en kontext till det. Utifrån mängden text ni skrivit i diskussioner de senaste veckorna tvivlar jag inte för ett ögonblick på er kompetens att författa något dylikt, om ni bara vill. Bollen är hos er två att komma med ett förslag. Själv skall jag nog titta på film då det inte är livsavgörande för mig om det står i artikeln eller inte. Adville (diskussion) 26 november 2024 kl. 19.54 (CET)

(Redigeringskonflikt) @Lakonisk: - Om partiet har en antikapitalistisk ideologi i sitt partiprogram, kan du inte länka till den sidan då? Själv har jag inte hittat något sådant på sidan för partiets program, inte sist jag kollade i alla fall. Jag kollar inte partiprogram så ofta och eftersom det är du som kommer med påstående så ligger ansvaret på dig att ta fram denna information från partiets sida. Kvarnhjul (diskussion) 26 november 2024 kl. 19.57 (CET)

@Kvarnhjul självklart, jag som påstår något då ska jag presentera stöd för det.

”Socialdemokraterna är ett antirasistiskt parti Den renodlade kapitalismen ska hållas isär från marknadsekonomin. Den är marknadens destruktiva sida. Den betecknar ett maktsystem, där den som äger kapitalet ges rätten att bestämma över alla andra intressen, och där människors värde och rättigheter bestäms av deras ekonomiska lönsamhet. Detta maktsystem skapar ofrihet för alla andra än de stora kapitalägarna. Det skapar en ojämn fördelning, stora orättvisor och kraftiga sociala spänningar inom och mellan länder. Det leder till allvarlig exploatering av miljö och naturtillgångar. Därför är socialdemokratin ett antikapitalistiskt parti.”

länk nedan, sidan 10

[7]https://www.socialdemokraterna.se/download/18.12ce554f16be946d04640b87/1568881590520/ett-program-for-forandring_2013.pdf Lakonisk (diskussion) 26 november 2024 kl. 20.05 (CET)

Det verkar vara ett gammalt partiprogram så som jag kan se då det står 2013 i länken, jag sökte på den ekonomiska sektionen på partiets hemsida som senast uppdaterades 2023 och finner inget som nämner "antikapitalism". Om partiet historiskt nämnt sig som antikapitalistiskt kan det kanske stå med någonstans, men jag har faktiskt aldrig hört från vare sig vänster- eller högerhåll att just socialdemokraterna skulle vara uttalat antikapitalistiskt. Kvarnhjul (diskussion) 26 november 2024 kl. 20.11 (CET)

Vet inte försöker bara lära mig, är inte jätteinsatt i politik annat än i just vissa sakfrågor hos flera olika partier. Om det är något jag missat så tar jag gärna till mig av den informationen. Såsom jag förstått kan "antikapitalistiskt" ha nämnts, dock inte i seriösa sakliga debatter såsom på agenda eller så, vilket bland annat är det jag tittar på för att få en sån bred bild som möjligt av politiken. Kvarnhjul (diskussion) 26 november 2024 kl. 20.22 (CET)

@Kvarnhjul det må vara från 2013 men det är fortfarande det nu gällande. De uppdateras med jämna mellanrum men man brukar inte skriva helt nya så ofta. Det finns ett utkast på nytt till 2025 men det är ännu inte antaget så 2013 års är det mest aktuella som finns. Du kan läsa om det här [8]https://www.socialdemokraterna.se/var-politik/partiprogram-och-riktlinjer Lakonisk (diskussion) 26 november 2024 kl. 20.31 (CET)

Nya har lite andra skrivningar i frågan det står att socialdemokraterna i sin samhällsuppfattning är antikapitalistisk. Anledningen det inte nämns så mycket är nog tyvärr för aktuellt och agenda m.m, fokuserar mer på sakfrågor och mindre på ideologi. Lakonisk (diskussion) 26 november 2024 kl. 20.32 (CET)

Hittar inte specifikt ordet "antikapitalistisk" i texten i PDF-filen vid enkelt skummande, har annat att göra just nu så har inte tid att läsa igenom hela. Ville mest bara flika in av ren nyfikenhet. Är inte så jätteinsatt i politik egentligen. Däremot reagerar jag på när arbetsklimatet försämras, oavsett anledning. Jag har inte följt den här debatten så noga mer än att jag sett från senaste ändringarna att det varit mycket diskussioner som inte verkar kunna lösas så bra, och då vill jag gärna gå in och medla eftersom jag förespråkar ett bra arbetsklimat, och om vi ska diskutera arbetsklimatet föreslår jag att vi går till den nyöppnade tråden på WP:KAW. Kvarnhjul (diskussion) 26 november 2024 kl. 21.01 (CET)

"Kapitalismens drivkraft är strävan efter största möjliga vinst, med en syn på den privata äganderätten som absolut och okränkbar. Dess logik är att kapitalintresset är överordnat alla andra intressen. Den koncen trerar makten i samhället till ett fåtal, och ytterst i monopol. Utan reglering leder kapitalismen till att människor och deras rättigheter värderas utifrån ekonomisk lönsamhet. Den oreglerade kapitalismen tar varken hänsyn till samhällsintressen eller till miljö och klimat. Den exploaterar såväl människor som natur resurser. Den begränsar friheten för flertalet och skapar ekonomiska och sociala klyftor mellan grupper och människor. En sådan oreglerad ordning inskränker det demokratiska inflytandet över samhället. Utifrån detta är socialdemokratin i sin samhällsuppfattning antikapitalistisk" sidan 8 [9]https://www.socialdemokraterna.se/download/18.291c08451931f3ab9c92eaf/1731930047542/Utkast%20Socialdemokraternas%20partiprogram%20info%CC%88r%20kongress%202025.pdf

är texten i det föreslagna nya partiprogrammet. Som dock inte antagits ännu. Lakonisk (diskussion) 26 november 2024 kl. 21.06 (CET)

Okej, jag fann ordet "antikapitalistisk" vet dock inte om man ska tolka det som att de alltigenom är antikapitalistiska och vill förbjuda marknadsekonomi helt eller bara när det gäller en enligt dem oreglerad marknad. Det framgår inte i texten, således högst tolkningsbart, men ska man gå ordagrant står det så ja. Kvarnhjul (diskussion) 26 november 2024 kl. 21.12 (CET)

Välkommen, Kvarnhjul! Det finns ingen som är emot att inkludera begreppet "antikapitalism" just nu, som jag uppfattat diskussionssidan. Stötestenen är om hur det ska göras; med eller utan kontext som ramsätter begreppet. Det är bland annat tydligheten som är bekymret, däribland har jag lyft det perspektivet. Det är bland annat av denna anledning som kontext förespråkats ska till samtidigt som begreppet tillförs ideologiavsnittet. dnm ^{(d | b)} 26 november 2024 kl. 21.36 (CET)

Nu har jag lagt till en text med termen antikapitalism och kontext. Om någon tar bort den skulle jag vilja önska saklig kritik med varför den är fel och vad man vill ha med istället. Så att vi kan komma framåt i detta! Lakonisk (diskussion) 26 november 2024 kl. 21.42 (CET)

Det hade varit bra om du kunde vänta in fler och dessutom lägga förslaget här på diskussiossidan först, då du vet att det varit mycket osämja senaste tiden. dnm ^{(d | b)} 26 november 2024 kl. 21.44 (CET)

@Dnm Tråden har varit öppen i över 72 timmar. Det har funnits tid lämna åsikter. Det finns konsensus för att lägga in med kontext, vilket jag har gjort för att föra samtalet framåt. Anser någon det är helt fel får de göra den ogjord och utveckla vad de vill ha istället, jag har inte för avsikt börja redigeringskriga utan ta diskussionen i så fall. Lakonisk (diskussion) 26 november 2024 kl. 21.47 (CET)

Jag undrar om Lakonisks förslag platsar i detta korta, övergripande avsnitt om ideologi.Varför bryta ut ur partiprogrammet och och inflika just detta och inte till exempel 'Miljöansvar och hållbar utveckling'? Som jag ser det är stycket om antikapitalism endast ett minimalt stycke i hela programmet. Varför har detta urval gjorts? Kanske är det för att det är en känslig punkt i partiprogrammet som sossarna vill undertrycka och därför lämpligt för högersidan att nämna? Partiprogrammet borde behandlas på annan plats. Wvs (diskussion) 27 november 2024 kl. 12.12 (CET)

Antikapitalism är ingen ideologi i sig självt vad jag förstår, utan ett samlingsnamn för flera ideologier som motsätter sig kapitalism. Även om partiet så att säga själva betecknar sig som antikapitalistiskt så är det ändå en pejorativ benämning som i detta fall sannolikt kan ses som ett tecken på självironi, dvs att de vet om att deras syn på en reglerad marknad inte går hem hos vissa kapitalistiska krafter. Jag tycker inte det borde stå med i det ideologiska avsnittet av denna anledning, på sin höjd kan det nämnas i något annat beskrivande avsnitt. Kvarnhjul (diskussion) 27 november 2024 kl. 15.50 (CET)

Antikapitalism är en del av socialdemokraternas ideologi och grundsyn. Det står i deras partiprogram och stödds av övriga källor. Det ligger nu även med en kontext som förklarar vad de menar med begreppet.

Ideologi avsnittet bör definitivt fyllas på med mer information. Men det är inget argument för inte ha med antikapitalism. Däremot behövde det enligt konsensus sättas in i en kontext, vilket jag gjorde. Lakonisk (diskussion) 27 november 2024 kl. 17.19 (CET)

Konsensus verkar ändras nu, då två andra uttalar sig efter att ha sett ditt tillägg. Jag köper @Wvs inlägg och tycker hans fråga är valid: "Varför har detta urval gjorts?" Om det nu bara nämns i följande mening: "Utifrån detta är socialdemokratin i sin samhällsuppfattning antikapitalistisk." efter en förklaring, och sedan ett efterföljande stycke, där det tydligt framgår att deras definition av "antikapitalistisk" inte är den definition som står i vår artikel, utan de är för en marknadsekonomi med privata företag och vill att staten motverkar monopolbildningar genom styrning (och det är den styrningen som är "antikapitalistisk" eftersom ren kapitalism inte styrs av några stater alls). Att då lägga in ett helt stycke med första meningen "de är antikapitalister enligt sig själva" med en länk till en artikel som visar på några mycket mer extrema typer av antikapitalism blir att lura läsarna. Kontexten och stycket behöver skrivas om, om det nu skall vara med då det ordet bara nämns en gång på sidan 8 sist i ett stycke, med deras egen definition, under "Allmäna grundsatser". Det nämns inte under rubrikerna "Vår samhällsanalys" eller "Vår politik". OM detta nu var en så viktig del av S ideologi och politik skulle detta nämnas i "Vår politik", annars bör det ses som en parentes i partiprogrammet. För att ta ett exempel från Sd: "svenska nationen" definieras i deras principprogram, innan det används 13 gånger till i texten där de bland annat skiljer på "medborgare i Sverige" och "del av den svenska nationen". Även om det verkar vara en så viktigt del i deras program så nämns det inte i Sd-artikeln då det nog inte ansetts så viktigt. Att då välja att ta upp denna petitess ur S partiprogram med en felaktig definition via länken uppfattar jag som vinklat.

Jag har utifrån detta inlägg och att vi ovan skrev vi ville ha ett förslag på text, inte "lägg in någon kontext i artikeln", då det kan uppfattas som kontroversiellt, flyttat @Lakonisk text hit för vidare diskussion:

I partiprogrammet som antogs år 2013 definierar socialdemokraterna sig själva som ett antikapitalistiskt parti. Detta eftersom att partiet anser att den renodlade kapitalismen skapar ofrihet för alla utom de stora kapitalägarna. Den leder också enligt partiet till allvarlig exploatering av miljö och naturtillgångar. Socialdemokraterna är dock inte emot marknaden som sådan. De anser däremot att den behöver en demokratisk motvikt där demokratiska beslut kan fattas i syfte att reglera marknaden och förhindra monopolbildning.

^ ”Socialdemokraternas partiprogram”. Socialdemokraterna. 27 november 2013. https://www.socialdemokraterna.se/download/18.12ce554f16be946d04640b87/1568881590520/ett-program-for-forandring_2013.pdf. Läst 26 november 2024. 

^ ”S-ledaren: "Går till val som ett förnyat parti"”. www.aftonbladet.se. 18 november 2024. https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/lwrz7G/ny-verklighet-tvingar-s-att-lagga-om-politiken. Läst 26 november 2024. 

^ ”Socialdemokratin brottas med kapitalismen”. Sydöstran. 31 augusti 2001. https://www.sydostran.se/artikel/socialdemokratin-brottas-med-kapitalismen/. Läst 26 november 2024. 

Slut på min analys Adville (diskussion) 27 november 2024 kl. 18.28 (CET)

@Wvs Så här resonerar jag kring relevansen för antikapitalism i ideologiavsnittet:

Socialdemokraternas antikapitalism är litet som Sverigedemokraternas nazistiska ursprung (om man för en stund klarar att bortse från laddningen som termen nazism för med sig), med den skillnaden att Socialdemokraterna inte släppt sin koppling till antikapitalism. Antikapitalismen har varit ett bestående ideologiskt inslag sedan partiets tillkomst, och utgör den numera nästan enda kvarvarande kopplingen till partiets socialistiska ursprung (som ännu inte släppts) . Det lever alltjämt kvar främst som ett maktkritiskt inslag i deras ideologi, emedan de över åren kommit att acceptera blandekonomin som ekonomiskt system och därmed privat ägande och marknadsekonomi i en privat sektor av ekonomin.

Kritiken av den makt- och förmögenhetskoncentration som följer av fritt ägande av produktionsmedel i kombination med marknadsekonomi intar dock fortfarande en central plats i partiets ideologi. Det bidrar till att partiet betonar stora statliga välfärdssystem utan privata inslag, marknadsregleringar och en omfattande inkomstomfördelning i en strävan efter ekonomisk jämlikhet, för att motverka vad partiet menar är kapitalismens negativa effekter. Därför är antikapitalismen alltjämt ett betydande inslag i socialdemokraternas ideologi men i annorlunda form än vid partiets begynnelse och inte i termens historiska betydelse.

Det jag återger här är väl belagt i åtskilliga källor.

Omnämnandet av antikapitalism i själva partiprogrammet sker en gång, men kapitalism omnämns kritiskt eller framställs som motvikt till socialdemokratins idealsamhälle 6 gånger. Som Dnm och Godfellow påpekat bör informationen stödjas av en sekundärkälla. Det var därför jag föreslog att lägga till TT:s text som källa med en mycket kort kontexualisering. Andra användare föredrog att utveckla så att informationen om antikapitalism enligt mig nu närmat sig otillbörlig vikt. Det beror dock främst på att artikelns övriga ideologibeskrivning skulle vinna på att utvecklas, inte på att antikapitalism i sig inte är ett betydande inslag i partiets ideologi. FWIlkens (diskussion) 27 november 2024 kl. 21.04 (CET)

Tack för ditt intressanta resonemang. Wvs (diskussion) 27 november 2024 kl. 21.37 (CET)

@AdvilleJag välkomnar att du lämnar ett eget förslag på vad som ska stå istället för mitt förslag eftersom du sa att du ville ha med det med kontext. Lakonisk (diskussion) 27 november 2024 kl. 21.28 (CET)

{{od}}

@Kvarnhjul Jag instämmer i att antikapitalism inte är en egen distinkt ideologi. Det är snarare en samlande beteckning för olika idéer som motsätter sig kapitalism, på samma sätt som antirasism är en samlande beteckning för olika idéer som motsätter sig rasism. Socialdemokratin är en sådan ideologi som (på sitt sätt) motsätter sig kapitalism.

Eftersom det antikapitalistisk inslaget i partiets ideologi är betydande menar jag att det förtjänar framskjuten plats i avsnittet om partiets ideologi.

Se även mitt föregående svar till Wvs för ett mer utvecklat resonemang. FWIlkens (diskussion) 27 november 2024 kl. 21.38 (CET)