Wikipediadiskussion:Neutral synvinkel

Kommersiell reklam och information

Borde man inte i den korta sektionen skriva till att företaget måste vara notabelt (noterbart eller vad det nu heter på sv:WP)? Artiklar om exvis Sony/Ericsson har en given plats, men Göstas Tobaksaffär i Mönsterås (om det nu finns) är väl litet väl oförtjänt av en artikel, eller? Rursus (fer tjyjven! "kreditera" så här) 2 februari 2010 kl. 19.30 (CET)

 Fixat /Urbourbo 5 mars 2010 kl. 00.10 (CET)

Artikelförgrening

Noterar härmed att jag tagit mig friheten att addera en förkortad översättning av enwp:s centrala begrepp "content forking". Jag utgår ifrån att detta inte strider mot gemenskapens vilja, men om någon vill bestrida detta så låt oss diskutera saken här. Allt gott, /Urbourbo 4 mars 2010 kl. 23.05 (CET)

Tillförlitlig eller verifierbar?

Uttrycket ”verifierbara källor” känns inte som det lämpligaste, rent språkligt. Vore det inte bättre att skriva ”tillförlitliga källor” i stället?

Ordet ”verifierbar” tycker jag passar bättre när det handlar om information, en uppgift, ett påstående etc. --Nyström 4 maj 2011 kl. 18.50 (CEST)

Detta är väl olika saker... jag vet inte vilket som passar bäst. Något som är verifierbart är ju möjligt att bekräfta, något som är tillförligt är (i detta fallet) med högsta sannolikhet sant. Jag vet inte vad vi menat med verifierbara källor, det ska väl egentligen vara att påståenden ska gå att verifieras av källor? Hittar inte detta på sidan nu. flinga 30 juni 2013 kl. 20.53 (CEST)

Meningsbyggnadsfel

Jag tycker att meningen

Wikipedias artiklar ska presentera åsikter och andra aspekter av ett ämne som står i proportion till den allmänt vedertagna uppfattningen inom området

verkar vara felformulerad, borde det inte i stället vara

Wikipedias artiklar ska presentera åsikter och andra aspekter av ett ämne, så att de står i proportion till den allmänt vedertagna uppfattningen inom området

IMHO (i min humlas opinion ;-). Rursus (fer tjyjven! "kreditera" så här) 4 mars 2012 kl. 09.49 (CET)

Hur avgörs vad som är marginella minoriteters åsikter?

".......ska inte inkludera mycket marginella minoriteters åsikter alls." ( se avsnittet "Otillbörlig vikt"). Hur avgörs vad som är "marginella minoriteter"? Är det majoriteten på svWp som avgör det så är vi ute på mycket hal is! --Allexim (disk) 1 april 2012 kl. 18.48 (CEST)

WP:OVIKT i korta artiklar

Här ändrade jag meningen "Notera att [balans] ofta kan uppnås genom att tillföra information istället för att radera nyttig information" till att fortsätta "och gäller det korta artiklar så är det förstnämnda nästan alltid att föredra." Det känns gansak okontroversiellt, men om någon har invändningar så kan vi påbörja diskussionen här. --Bensin (disk) 6 juli 2012 kl. 09.05 (CEST)

Nytt avsnitt

Jag har lagt till ett nytt avsnitt om konfliktlösning i artiklar om politik som det uppstår konflikt i. De senaste åren har praxis varit att redovisa såväl organisationens självbild som externa bedömare, i direkt anslutning eller i nära samband med den redovisade självbilden. Målsättningen har varit att slutresultatet ska bli NPOV och att konflikten ska kunna lösas. Texten är bara ett utkast och kan behöva revideras. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 2 augusti 2013 kl. 14.08 (CEST)

Bra. Lite långt kanske. Kan man även sammanfatta WP:Kritik, där vi har skrivit att det kan finnas många kritiska källor om minoritetsrörelser, t.ex. på vänster- eller högerkanten, eller om små religioner, och att kritiken därför riskerar att dominera artikeln och komma för tidigt i ingressen. Mange01 (disk) 2 augusti 2013 kl. 14.24 (CEST)

Tackar! Jag har länge tyckt att det behövs en skrivning om detta behövs i denna policy. Nu när det har gått en tid och många diskussioner förts var det dags efter att praxis har fått utvecklas. Men det är som du säger lite långt. Vi kanske borde korta ner det?

Som av en händelse så skrev jag faktiskt även om "kritikavsnitt" som problematiska ur NPOV-perspektiv, men tog bort det innan jag sparade (sammantaget blev allt så långt). Jag tycker absolut vi borde skriva dit även om kritikavsnitten. Jag har tyvärr inte kvar det jag skrev, men du kanske har något förslag? Vänligen, dnm ^{(d | b)} 2 augusti 2013 kl. 14.30 (CEST)

Ok, jag gjorde ett försök. Dock har WP:Kritik idag status som essä, förmodligen därför att den ursprungligen var ett ställningstagande mot separata kritikavsnitt. Jag har skrivit om den så att både den ger argument för och emot detta. Tror du att det finns en möjlighet att förvandla den till del i wp:s policier/riktlinjer? Mange01 (disk) 2 augusti 2013 kl. 15.11 (CEST)

Jag har flera gånger läst den och tycker att den har alla förutsättningar att bli en riktlinje. Den tar upp en rad mycket viktiga principer och förhållningssätt, i synnerhet när det kommer till NPOV, som borde ges en högre status. Det du har skrivit är bra. Det jag saknar är dock vad som bör ges tillträde till kritikavsnitt i händelse av att sådana används. Enligt mig bör kritikavsnitt endast utgöras av relevant och på samma nivå motsvarande kritik (det vill säga att mot vetenskap ska vetenskaplig kritik ges företräde, medan debattinlägg av allmänna tyckare behandlas enligt OVIKT). Hur skulle man kunna formulera detta? Vänligen, dnm ^{(d | b)} 2 augusti 2013 kl. 15.20 (CEST)

Ok, jag la in en formulering. Men det kanske blev långt. Omformulera gärna. Mange01 (disk) 2 augusti 2013 kl. 16.04 (CEST)

Det blev långt - och flummigt - både från dnm och Mange01. Hoppas att ni inte blir ledsna om jag återställer policyn, så kan vi diskutera ändringsförslagen del för del. /rrohdin (disk) 5 augusti 2013 kl. 22.17 (CEST)

För mig är det lugnt i den del jag skrivit. Att det blev långt och inte helt optimalt formulerat instämmer jag i.

Kärnan i det jag skrev dit är den praxis och syntes jag uppfattar har utvecklats över tid (tillämpats av många Wikipedianer) genom redigeringar och diskussioner i olika artiklar. Den skulle nog egentligen kunna sammanfattas i följande meningar: "Politiska organisationer, opinionsbildande organ med mera i sig själva inte är neutrala källor för beskrivningen av sig själva. Om självbilden avviker från den allmänna uppfattningen och etablerad forskning ska båda beskrivningarna anges i anslutning till varandra." Det blir en mycket kortare och mindre omständigt. Att vi behöver utveckla detta området rörande NPOV är vad jag uppfattar en otvetydig nödvändighet, som förhoppningsvis skulle spara oss många långa och segslitna diskussioner och konflikter. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 5 augusti 2013 kl. 22.27 (CEST)

Dnm:s sammanfattning med två meningar här ovan låter utmärkt i mina öron. Synpunkter från övriga? (Dnm:s ursprungliga något längre text finns här.) Har enwp någon liknande formulering? De har generellt betydligt mer välformulerade riktlinjer än vi emöm. Mange01 (disk) 9 augusti 2013 kl. 00.30 (CEST)

Jag skulle vilja flytta ordet inte, så att meningen kommer se ut så här:

"Politiska organisationer, opinionsbildande organ med mera i sig själva är inte neutrala källor för beskrivningen av sig själva.

Den efterföljande meningen Om självbilden avviker från den allmänna uppfattningen och etablerad forskning ska båda beskrivningarna anges i anslutning till varandra." anser jag är helt OK. --Allexim (disk) 9 augusti 2013 kl. 17.06 (CEST)

Vad i hela fridens namn har hänt? Vi har haft flera diskussioner om att kritikavsnitt inte borde finnas och nu ser jag att någon på helt eget bevåg har ändrat hela WP:Kritik för att argumentera FÖR kritikavsnitt? Sådana ändringar av sidor som ska vara vägledande kan inte få ske utan omfattande diskussion. Finns det någon diskussion där konsensus har framkommit för en ändring av sidan? -- [ jiˈesˌdeːo ] 9 augusti 2013 kl. 23.08 (CEST)

Avsnitt om Kritik

Jag kortade ned mitt bidrag lite (se under rubriken Kritik), och försökte förtydliga ytterligare. Är det fortfarande något som känns oklart? Texten är en sammanfattning av WP:Kritik, så om någon inte håller med i sak, ändra gärna den texten. Skriv gärna på dess diskussionssida vad som saknas för att den ska få status som riktlinje. Mange01 (disk) 9 augusti 2013 kl. 00.23 (CEST)

Jag har just återställt till den text som omnämns ovan efter diskussion på Bybrunnen, och avser senare gå igenom texten noggrannare, inklusive essän (om ingen ann gjort det tidigare.Yger (disk) 16 januari 2014 kl. 12.38 (CET)

De senaste ändringarna

Syftet med den ändring som dnm har föreslagit är att han ska kunna pressa in epitet som ”högerextrem” i ingresserna till artiklar om företeelser som han inte gillar, istället för att vara hänvisad till att ta sådant i kritikavsnitt. Det är typiskt sett inte särskilt lyckat ur NPOV-synpunkt. Mycket av den text som lagts in i övrigt tycker jag är fluffig och skapar fler frågetecken än den rätar ut, till exempel biten om att begrepp kan vara ”pejorativa” och ”deskriptiva” på samma gång. Det här är viktiga frågor som bör diskuteras igenom ordentligt innan riktlinjen eventuellt ändras. Själv är jag långt ifrån övertygad om att några ändringar behövs. Jag har därför återställt till den version som gällde innan de senaste ändringarna gjordes. Bredman (disk) 9 augusti 2013 kl. 23.09 (CEST)

Jag har återlagt avsnittet om kritik efter diskussion på Bybrunnen, och vilken inte motiveras ovan (då också en annan del, här refererad till, togs bort, som nu inte återställs).Yger (disk) 16 januari 2014 kl. 12.35 (CET)

Att övergå från att avråda från kritikavsnitt till att uppmuntra dem är en radikal omsvängning av en policy som länge varit gällande, och som jag inte anser motiverad. Jag har gjort en ny version som avråder, baserat på enwp, men mindre kategoriskt och med beaktande av vissa synpunkter som kritikavsnittsanhängarna framfört. Enwp:s regelverk brukar vara ett gott föredöme, även om vi inte är bundna av det. --Salisbury (disk) 2 februari 2014 kl. 15.08 (CET)

Redovisa vedertagna synpunkter

Rrohdin gjorde min redigering ogjord. Jag undrar om han uppfattade min poäng. Texten löd från början "Att skriva utifrån en neutral utgångspunkt innebär att artikeln på ett rättvist sätt ska redovisa alla relevanta, vedertagna synpunkter..." och jag ville ta bort "vedertagna". Vad jag menade var att så formulerat ser det ut som om endast vedertagna (mer eller mindre allmänt omfattade) åsikter skall redovisas, vilket står i motsättning till vad stycket annars försöker säga. Wp redovisar alla relevanta synpunkter, också minoritetsåsikter, i proportion till deras understöd. --Salisbury (disk) 24 oktober 2013 kl. 20.29 (CEST)

En text som inte redovisar vedertagna synpunkter är sannerligen inte neutral. Det kan däremot en text som bara redovisar en enda vedertagen teori vara, beroende på utrymme och hur stora de övriga teorierna är. Texten bör kvarstå oförändrad.

andejons (disk) 27 oktober 2013 kl. 14.47 (CET)

Självklart måste vedertagna synpunkter redovisas, men inte bara de utan också alternativa synpunkter i proportion till sitt understöd. Den nuvarande skrivningen är otydlig och ger intryck av att man aldrig behöver ta notis om minoritetssynpunkter, vilket är en radikal ändring av wp:s policy. --Salisbury (disk) 27 oktober 2013 kl. 15.37 (CET)

På enwp talar man om alla signifikanta synpunkter. Dvs även icke-vedertagna (dvs icke etablerade), men uppmärksammade, bör få ett litet utrymme. Mange01 (disk) 27 oktober 2013 kl. 16.52 (CET)

Det handlar inte bara om vedertagna versus kontroversiella men i viss mån godtagna synpunkter. Vid sidan om det som är vedertaget finns hela skalan av icke allmänt omfattade synpunkter. Väldigt ofta finns inga vedertagna synpunkter alls. --Salisbury (disk) 28 oktober 2013 kl. 18.57 (CET)

Dessutom bör artikeln tydliggöra vad som är den etablerade uppfattningen och vad som är alternativa teorier och åsikter.Mange01 (disk) 28 oktober 2013 kl. 23.25 (CET)

Fler som har åsikter? --Salisbury (disk) 3 november 2013 kl. 13.38 (CET)

Politiska organisationer, förslag

I augusti kom det ett förslag på att man skulle lägga in en rubrik på sidan om politiska organisationer mm. Det började diskuteras här ovanför, men raderades "under diskussionens gång" för att få till ett förslag. Därefter fortsatte diskussionen om kritikavsnittet istället. Jag var inte inblandad i de diskussionerna.

I januari diskuterades Ett samlat tag i rasism-frågan på Bybrunnen, vilket mynnade ut i SÄ-listan för projekt neutralitet.

Nu har vi haft en diskussion på KAW där jag tog upp listan och även att det nu är ett valår vilket gör att vi antagligen kan förvänta oss en hel del försök till att vrida de politiska artiklarna till subjektens egen favör, vilket även Yger nämner i samma tråd (1 februari 2014 kl. 14.41 (CET)). Därför undrar jag om vi inte skall införa en förkortad version av det som skrevs om politiska organisationer mm i augusti. Jag har suttit och skrivit om det en del och undrar om fler kan komma med åsikter om att lägga in detta igen, och om formuleringarna (om det blir så).

Förslaget:

Politiska organisationer, opinionsbildande organ med mera

I artiklar om politik kan det ofta bli konflikter mellan redigerare. Konflikten handlar ofta om information som kommer från organisationen själv (dess självbild) och hur externa bedömare ser organisationen, samt placering av berörd information i artikeln. Uppstår denna situation och policyn om NPOV i övrigt beaktats, kan det vid ett dödläge vara klokt att låta båda perspektiven tala så att slutresultatet blir NPOV.

Som redigerare bör man komma ihåg att politiska organisationer, opinionsbildande organ med mera i sig själva inte är neutrala källor för beskrivningen av sig själva. Om självbilden avviker från den allmänna uppfattningen och etablerad forskning ska båda beskrivningarna anges i anslutning till varandra.

De aktuella konflikterna handlar ofta om artikelingresserna. Det är inte alltid självklart i vilken ordning beskrivningarna ska ges. Är bilden tydlig bland externa bedömare kan denna ges företräde att nämnas innan självbilden med hänvisning till WP:OVIKT. Även i denna situationen finnas det ett värde i att båda beskrivningarna anges i anslutning till varandra.

Hur ser ni på detta? Adville (disk) 2 februari 2014 kl. 20.03 (CET)

Diskussion

Är det inte alltid WP:s strävan att "låta båda perspektiven tala så att slutresultatet blir NPOV"? --Salisbury (disk) 3 februari 2014 kl. 18.45 (CET)

Rätt, Salisbury. Jag blev blind av ursprungstexten... Kan stå såhär istället: " vara klokt att skriva båda perspektiven." (bort med det sista som är underförstått. (ändrar ej i texten ovan eftersom alla skall se utgångsläget). Adville (disk) 3 februari 2014 kl. 19.03 (CET)

Vår tideräkning

Se även Wikipediadiskussion:Skrivregler#Sammanställning av diskussioner om fvt/fkr

Jag har raderat meningen Använd på samma sätt inte "vår tideräkning" när den gregorianska kalendern avses, utan före och efter Kristus då det inte stämmer med praxis och nuvarnde synsätt.Yger (diskussion) 9 oktober 2018 kl. 08.23 (CEST)

Det har förekommit långa diskussioner kring "vår tideräkning" men saknats konsensus för det. Jag har för mig att det var en diskussion i Bybrunnen för flera år sedan. Jag hittar den inte just nu, däremot en äldre diskussion i Wikipediadiskussion:Neutral synvinkel/Arkiv 2006-2009, som spontant är väldigt lik. Det som jag har för mig konstaterades var att "vår tideräkning" förekom bland yrkesskribenter, men att före och efter Kristus var vanligare och mer etablerat. "Vår tideräkning" ansågs kunna förvirra läsare som inte var vana vid det. Det fanns även invändningar mot att använda "vår tideräkning" i artiklarna eftersom vi ska undvika att tala om "vi", "vår" och "vårt" eller på andra sätt gruppera läsare i artiklarna.

Det fanns också en kort period då "vår tideräkning" missuppfattades som konsensus, men efter diskussionen i Bybrunnen var det tveklöst att konsensus saknades. Ingen verkade särskilt pigg på att leta upp artiklarna där det förekom bara för att ändra tillbaka, därför fick det väl stå kvar tills vidare i artiklarna.

Jag känner inte till om det finns någon ny diskussion med nya slutsatser. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 9 oktober 2018 kl. 13.00 (CEST)

Jag förstår inte varför meningen avlägsnades. Så vitt jag minns rådde tydlig konsensus till stöd för det traditionella sättet att ange årtal i det senaste samtalet. Tostarpadius (diskussion) 9 oktober 2018 kl. 13.11 (CEST)

Diskussionen som förts på Asciltos sida visar det saknas konsensus för den skrivningen. Min minnesbild av tidigare diskussioner är också att det finns klart olika åsikter i frågan, dvs heller inte konsensus att det bör stå fvt. Men i denna typ av mellanläge bör denna policysida inte skriva något som indikerar "måste".Yger (diskussion) 9 oktober 2018 kl. 13.15 (CEST)

Diskussioner som förs på enskilda användares sidor kan knappast ändra principen. Skall skrivningen bort krävs ett nytt samtal på Bybrunnen. Tostarpadius (diskussion) 9 oktober 2018 kl. 13.26 (CEST)

Resultatet av de tre långa diskussionerna på Bybrunnen blev att ingen konsensus gått att uppnå och då är principen att man inte skall ändra för ändrandets skull. Oavsett vad man tycker om "vår tideräkning" så hör det inte hemma i den här policyn i det sammanhang där det funnits hittills. "Vår tideräkning" är inte analogt med "vårt land" helt enkelt eftersom det inte uttrycker ägande. För övrigt kan v.t. lika gärna utläsas "vanlig tideräkning" som på engelska, CE - "Common Era". Och ytterligare för övrigt så är meningsyttringar lika mycket värda oavsett i vilket sammanhang inom Wikipedia de uttalas. /Ascilto (diskussion) 9 oktober 2018 kl. 15.57 (CEST)

Yttringar är lika mycket värda oavsett var de framförs, det förnekar jag inte. Men samtal dit nästan ingen hittar kan inte få samma tyngd som de som förs på ett forum som läses av de flesta. Tostarpadius (diskussion) 9 oktober 2018 kl. 18.38 (CEST)

Hur var det nu med f.Kr./e.Kr. kontra fvt/evt?

Flyttat från Bybrunnen. Tostarpadius (diskussion) 26 augusti 2024 kl. 06.01 (CEST)

Se även Wikipediadiskussion:Skrivregler#Sammanställning av diskussioner om fvt/fkr

Härmed lägger jag fram detta uttjatade ämne inför wikigemenskapen. Med anledning av artikeln Stridshund (disk • historik • logg) och dess diskussionssida har ännu en gång frågan om huruvida vi ska använda f.Kr./e.Kr. eller fvt/evt för historiska årtal. Vilket ska gälla? I de allra flesta artiklarna förekommer f.Kr./e.Kr., men i en minoritet återfinns fvt/evt. En ensam avändare hävdar prompt och kräver att fvt/evt ska användas. Föreligger inte wikikonsensus för f.Kr./e.Kr.? Disembodied Soul (diskussion) 9 augusti 2024 kl. 21.02 (CEST)

Är inte detta ett fall som liknar den nyligen timade apostrofdebatten, debatten om ordet "hen", debatten om "kvinnliga titlar" (sångare/sångerska) etc. Författaren bestämmer vilken "stil" som ska användas i artikeln - den ska dock vara konsekvent genom hela artikeln. Att som enda redigering i en artikel ändra till en annan "stil" är inte acceptabelt, däremot kan vid större omarbetningar av artikeln den "nya" författaren bestämma "stil". Wikikonsensus är att vi föredrar f.Kr./e.Kr, vi föredrar sångare framför sångerska, men det är inte förbjudet att skriva på annat vis. Det är min tolkning av de olika debatterna - vi får se om tolkningen håller efter denna debatt. Kitayama (diskussion) 9 augusti 2024 kl. 21.15 (CEST)

Skulle säga att skillnaden är att alla veta vad sångerska respektive sångare betyder.

Är däremot väldigt säker på att betydligt fler svenskar vet vad f.Kr. betyder än vad fvt betyder. 98.128.180.227 9 augusti 2024 kl. 21.19 (CEST)

Det håller jag med om, men här vill jag lyfta upp en mer principiell diskussion om vad som får skrivas, vad som får ändras och hur vi respekterar varandras arbete med artiklarna. Kitayama (diskussion) 9 augusti 2024 kl. 21.27 (CEST)

Utan att lägga någon värdering i det. Vill man använda ett språk som så många som möjligt förstår är ju f.Kr./e.Kr. det enda rimliga. Är ju det helt dominerande uttrycket i svenska språket. 98.128.180.227 9 augusti 2024 kl. 21.17 (CEST)

För mig är det en typisk POMMF-fråga. Vi ska inte skriva ett uppslagsverk där läsaren behöver ett annat uppslagsverk för att förstå vad som avses. Jag uppfattar fvt/evt som ett konstruerat påfund utan förankring i vardagspråket. Då bör vi inte använda det. Janders (diskussion) 9 augusti 2024 kl. 21.32 (CEST)

För ganska många år sedan (2016 eller 2017?) hade vi en diskussion om detta och kom fram till att använda f.Kr / e.Kr. Kanske går den att hitta i arkiven. Chandra Varena (diskussion) 9 augusti 2024 kl. 21.39 (CEST)

Hmm. Det hänvisas till "vad alla förstår" och POMMF. Det faktum att det religionsneutrala fvt/evt väcker sådan vrede tyder på att de protesterande mycket väl förstår vad begreppet betyder. Eller är det en dunkel, odefinierad, förmodat okunnig skara ni slår vakt om? Det är för övrigt ingen som vill förbjuda f.Kr./e.Kr., bara tillåta andra benämningar som faktiskt blir allt vanligare. Och skulle vi alltid hänvisa till "vad som gjordes förr", skulle vi än i denna dag använda pluralformer och gammalstavning. / ^Ternarius_Disk 9 augusti 2024 kl. 21.56 (CEST)

Kan ärligt säga att jag fick slå upp fvt/evt för att förstå vad förkortningen står för när jag läste detta. Sen kan jag så klart inte bevisa det. 98.128.180.227 9 augusti 2024 kl. 22.57 (CEST)

Jag sökte lite snabbt i Bybrunnens arkiv och hittade i alla fall ett par tidigare diskussioner på det här temat:

• Bybrunnens arkiv 2012–08.
• Bybrunnens arkiv 2013–05.
• Det här verkar även ha diskuterats 2007 på diskussionssidan om globalt perspektiv.

Kan säkert finnas mer än så här, men det var vad jag fann med en mindre arbetsinsats. Själv ser jag ingen anledning att frångå användningen av f.Kr. och e.Kr. nu. / Lucie Manette ^(Diskussion) 9 augusti 2024 kl. 22.17 (CEST)

Även den här fann jag nu: Bybrunnens arkiv 2017–01. / Lucie Manette ^(Diskussion) 9 augusti 2024 kl. 22.23 (CEST)

Det har aldrig varit frågan om att frångå, bara tillåta. / ^Ternarius_Disk 9 augusti 2024 kl. 22.26 (CEST)

I det konkreta fallet handlar det just om att frångå användningen av det ena till förmån för det andra och inget annat. Jag kan i alla fall inte i de senaste åren av historiken se att någon vill använda de båda standarderna samtidigt (alltså tillåta utan att frångå).

Nu verkar du dock ha missförstått min synpunkt och jag ska därför – oaktat detta – försöka omformulera mig: Jag ser inga skäl att använda något annat än f.Kr. och e.Kr. som standard i våra artiklar, när det behöver förtydligas om något ägt rum före eller efter år 0. / Lucie Manette ^(Diskussion) 9 augusti 2024 kl. 22.53 (CEST)

Även här en föregående diskussion: Diskussion:Vår tideräkningWvs (diskussion) 9 augusti 2024 kl. 22.37 (CEST)

Jag är inte ett dugg religös men föredrar f.Kr./e.Kr. framför fvt/evt. Före vår tid? Vilka är vi/vår? Om en muslim läser "före vår tid" så blir det obegripligt för vederbörande. Kanske jag missat något men det är min syn på saken.--Skivsamlare (diskussion) 9 augusti 2024 kl. 22.48 (CEST)

Jag är inte speciellt religiös, men just på en del muhammedanska sajter har jag sett "fvt" användas. Och inom judisk, religiös litteratur är "fvt" vanligt. Så vi kanske skall vara litet försiktiga med att dra in icke-kristna religioner som argument för en tveklöst kristen term? / ^Ternarius_Disk 9 augusti 2024 kl. 23.03 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Är det för mycket begärt att förvänta sig att de för närvarande gällande reglerna och rekommendationerna för hur man anger årtal (och hur man får ändra skrivsättet i en artikel) finns att läsa på sidan Wikipedia:Skrivregler, lämpligen i avsnittet Datum och årtal? Man ska inte behöva leta upp sedan länge arkiverade diskussioner på Bybrunnen eller på andra diskussionssidor, hur vet man vilken diskussion som tillhandahåller "sanningen"?, för att eventuellt hitta vad som gäller idag. --Larske (diskussion) 9 augusti 2024 kl. 23.28 (CEST)

Jag håller med om att detta borde finnas med i Wikipedia:Skrivregler. Men frågan är om det finns någon konsensus att skriva in där? Eller om vi ska låta den nu pågående diskussionen bli vägledande?

För mig är f.Kr/e.Kr det naturliga även om jag ser en fördel med det (något) mindre religionsanknytna f.v.t./e.v.t. Jag är direkt emot att f.v.t. ska vara standard i SvWP. Om vi ska ha en enhetlig standard så bör det vara f.Kr/e.Kr., med POMMF som motivering. Men jag tycker ibland att en alltför stor hänsyn till POMMF kan leda till ett språkbruk som inte är förankrat i det fackområde som artikeln gäller, och kan tänka mig att båda skrivsätten kan accepteras. I så fall dock, som andra har påpekat, med enhetlighet inom varje artikel. Chandra Varena (diskussion) 9 augusti 2024 kl. 23.39 (CEST)

@Lucie Manette: Kanske en petitess i sammanhanget, men år 0 finns per definition inte. Året efter 1 f.Kr. är år 1 e.Kr. Stigfinnare (diskussion) 10 augusti 2024 kl. 00.20 (CEST)

Jag vet. / Lucie Manette ^(Diskussion) 10 augusti 2024 kl. 00.24 (CEST)

Jag har lyssnat en del på både Ricky Gervais och Richard Dawkins på sistone, så jag kan inte säga vilken av dessa som yttrade sig om just denna fråga i ett av klippen jag såg (har letat den senaste timmen), ungefär såhär: jag är ateist, men jag tycker att det blir lite hårklyveri att säga 'före vår tideräkning' då f.Kr är en del av vårt kulturarv. Äras den som äras bör. Därför använder jag fortfarande för och kommer att fortsätta med det.

Jag håller med om det yttrandet och föredrar samma sak, men om någon ändrar i artiklar samtidigt som de gör andra ändringar så ändrar jag inte tillbaka (med undantaget om de glömmer länka till artikeln om fvt, så läsaren förstår. Så ändrar jag tillbaka för att det ska vara tydligt.

En sak till som gör det nya sättet lite aom hyckleri är att vi säger "vår tideräkning", vilket indirekt ändå anger att det är den kristna kulturens tideräkning, dvs Jesus tänkta födelseår. I muslimska länder blir ju "vår" (dvs den kulturens) tideräkning ungefär 635 i vår tideräkning... bättre vara tydlig så alla förstår.

Till ip.227: visst vi kan inte lita på det du säger att du inte visste om det innan, du har rätt, men jag är ganska övertygad om att statistiken för artikeln om common era kommer att få en topp från 8 okt och några dagar framåt, och då kan man anta att du är en av de som läser på (liksom jag gjorde även om jag kände till det). Adville (diskussion) 10 augusti 2024 kl. 00.30 (CEST)

Jag hörde faktiskt en guide på historiska museet i Stockholm säga "fvt" igår. Jag hajade till. Även om jag inte har några problem med att förstå det visar det hur ovanligt det är i svenskt sammanhang. Att man ibland för att för att variera språket i muntlig framställning säger "före vår tideräknings början" eller något liknande är inte så märkligt. Det kan jag själv göra. Men i ett uppslagsverk är en enhetlig standard att föredra. Tostarpadius (diskussion) 10 augusti 2024 kl. 07.16 (CEST)

Jag välkomnar den här diskussionen och tackar för flera kloka och icke fördomsfulla inlägg. Jag hoppas att diskussionen ska bli grundlig och låta alla aspekter komma till uttryck. Det finns väldigt mycket att säga i den här frågan, och jag kommer att återkomma med fler inlägg. Men jag väljer att ta upp en aspekt i taget.

Jag tänker inte redogöra fin min personliga livsåskådning, den är helt irrelevant. Om man väljer att kalla Jesus för Kristus eller Messias så uttrycker man trosuppfattningen att Jesus var världens frälsare. Det är det väldigt många som inte håller med om. Av världens befolkning på ca 8 miljarder människor klassas endast ca 2,18 miljarder som kristna. Kristendomen är visserligen världens största religion, men en övervägande majoritet av världens befolkning håller inte med om att Jesus var världens frälsare. I anslutning till detta vill jag föra fram ståndpunkten, men inte bestämt hävda, att svwp bör sträva efter ett globalt perspektiv.

Att kalla Jesus för Kristus eller Messias uttrycker således en stark värdering, som de flesta av världens människor inte håller med om. Många håller den säkert för anstötlig. Man kan alltså inte hävda att det är neutralt språkbruk, som vi har en riktlinje om, att kalla Jesus för Kristus eller Messias.

Jag skulle alltså inte ha några invändningar om uttrycket löd "före Jesu födelse". Det skulle vara ett neutralt och värderingsfritt uttryck med godtagbart globalt perspektiv. Men nu är det inte så uttrycket lyder.

Missförstå mig inte. Jag vill inte förbjuda någon att skriva "f.Kr.". Jag har heller aldrig ändrat på det uttrycket i någon artikel jag inte skrivit själv och kommer heller inte att göra det.

Vad detta ytterst handlar om är tolerans. Svwp kan inte påtvinga någon att använda uttryck som denne uppfattar som starkt värdeladdade. Och svwp kan inte heller förbjuda någon att medverka på sådana grunder. Den rimliga hållningen är då att tillåta båda uttrycken och att inte ändra vad någon annan skrivit. Vad jag vädjar om är alltså tolerans och vidsynthet. Det är också denna praktik som rått här sedan åtminstone 2012 och den är värd att värna om. /Ascilto (diskussion) 10 augusti 2024 kl. 16.31 (CEST)

Du kommer dock väldigt snabbt i svårigheter med det resonemanget. Om jag anser att moderkort är stärkt värdeladdat och vill använda föräldrakort eller huvudkort istället, ska jag få göra det i artiklar jag redigerar? 95.193.7.111 10 augusti 2024 kl. 17.22 (CEST)

Svar: Ja, om det redan finns en hyfsat stor minoritet utanför Wikipedia som använder dessa begrepp på ett seriöst sätt. Jag ser inga problem med det resonemanget - det har vi fört i många andra sammanhang och det har accepteras. Kitayama (diskussion) 10 augusti 2024 kl. 17.27 (CEST)

@Ascilto: Det låter ju bra med tolerans och vidsynthet, men ska vi tolka ditt inlägg som att du menar att det är ok att "tolerera" blandade skrivsätt inom en och samma artikel? Vi kan då få följande ingress:

• <namn>, född 34 fvt i <födelseplats>, död 23 e.Kr. i <dödsplats> var en...

Och ingen får gå in och ensa skrivsättet eftersom det vore att "ändra vad någon annan skrivit".

Eller ska vi rekommendera (påtvinga?) den som kompletterar en artikel med till exempel födelseår att, möjligen mot sin personliga religiösa tro, använda samma skrivsätt som tidigare bidragsgivare till artikeln har använt?

Det skulle kanske gå att göra en finess som gör att alla "f.Kr." och "e.Kr" i artiklarna visas som "fvt" och "evt", eller vice versa, och där den inloggade användaren själv får välja vad som visas. Man skulle då även kunna ha helt egna varianter, du skulle till exempel kunna få texten "före Jesu födelse" visad på den datamaskin som du använder. Men för den som är oinloggad kommer en blandning enligt exemplet ovan, utan någon enhetlighet, att kvarstå, vilket jag tycker är olyckligt.

-- Larske (diskussion) 10 augusti 2024 kl. 17.30 (CEST)

Larske: Nej, jag tycker inte vi ska använda blandade uttryck. Gör jag ett mindre tillägg till en artikel som redan konsekvent använder "f.Kr" så anpassar jag mig till det, även om det bär mig emot. Som exempel kan jag nämna artikeln Tassili n'Ajjer där jag gjorde ett mindre tillägg om de avbildade jakthundarna. Jag tycker konsekvens i en artikel är viktigare än personliga preferenser. Och jag tycker inte heller man ska ändra för ändrandets skull. Det gäller i båda riktningarna. Den tekniska lösning du föreslår får nog mogna en stund innan jag tar ställning. Det ska bli intressant att se hur andra användare reagerar på förslaget. /Ascilto (diskussion) 11 augusti 2024 kl. 19.48 (CEST)

Bra synpunkt. Det jag känner som praxis i andra liknande fall är att man får/bör inte gå in i en artikel och enbart ändra det alternativa skrivsättet. Men om man redigerar artikeln i övrigt, så måste man ju i konsekvensens namn få ändra tidigare förekomster av det alternativa skrivsättet. Kitayama (diskussion) 10 augusti 2024 kl. 17.44 (CEST)

Ovanstående var förstås ett konstruerat exempel med blandade skrivsätt till och med i samma mening i artikelingressen. Men det finns artiklar med blandade skrivsätt inom ett och samma stycke, se till exempel Hettiter#Stormaktsperioden_(ca_1430–1200_f.Kr.). Måste man verkligen "redigera artikeln i övrigt" för att ha gemenskapens tillåtelse att ensa skrivsättet i den artikeln? I så fall kommer vi nog att få se en del "blajredigeringar" för att kringå en sådan regel.

-- Larske (diskussion) 10 augusti 2024 kl. 17.53 (CEST)

Är det redan olika skrivsätt i artikeln kan det ju inte vara fel att ensa. Ser jag att en person omnämns som sångare och sångerska i samma artikel så ensar jag till sångare. Står det konsekvent sångerska så ändrar jag inget. Kitayama (diskussion) 10 augusti 2024 kl. 18.03 (CEST)

I Larskes exempel dominerar f.Kr. (27 ggr) mot fvt (4 ggr) så det bör väl ensas till det förstnämnda. // Nalle&Lisa (diskussion) 10 augusti 2024 kl. 18.10 (CEST)

Det låter ju i förstone resonabelt, men i praktiken innebär det ett förbud mot att någonsin använda fvt. Behandlar vi alla nya begrepp på det sättet kommer Wikipedia att bli språkmässigt stockkonservativt. / ^Ternarius_Disk 10 augusti 2024 kl. 18.19 (CEST)

”v” i ”fvt” behöver faktiskt inte tolkas som ”vår” (kristna, europeiska, västerländska, imperialistiska eller vad ni vill). Om man tolkar det som ”vanlig” så stämmer det ju alltid. För i de flesta länder, oberoende av om de är kristna, muslimska, ateistiska eller neutrala så används ju denna tideräkning i de allra flesta sammanhang. Andhanq (diskussion) 10 augusti 2024 kl. 18.24 (CEST)

Min personliga önskan är att vi förblir stockkonservativa, det skäms jag inte för att erkänna, eller snarare blir reaktionära, men jag har själv anpassat mig till Fridtjuv Bergs nyspråk och motsätter mig inte att språket förändras (jag undviker det positivt laddade ordet "utvecklas") när det finns tillräckligt stöd för det utanför Wikipedia. Men vi skall aldrig gå i bräschen för det nya och ännu ej etablerade. Tostarpadius (diskussion) 10 augusti 2024 kl. 18.42 (CEST)

Står det olika skrivsätt i en artikel skall det ändras så bara ett står ett, vilket man ändrar till är upp till den som ändrar, tycker jag Adville (diskussion) 10 augusti 2024 kl. 19.56 (CEST)

Jag intämmer i att titeln "Kristus" i någon mån rymmer en bekännelse. Dock inte en så entydig bekännelse som görs gällande ovan, och inte endast av kristna. Även inom islam betecknas Jesus som messias/kristus, men med en annan teologisk uttolkning av begreppets betydelse. Sedan är jag faktiskt tveksam till att se kulturellt etablerade termer som uttryck för personlig bekännelse. Vore det så skulle jag få problem med till exempel veckodagar och månader. /Dcastor (diskussion) 10 augusti 2024 kl. 23.38 (CEST)

Grund”problemet” i sammanhanget är som fler varit inne på att den allmänt accepterade tideräkningen (gregorianska kalendern) utgår från Jesus födelse, eller rättare sagt föreställningen om Jesu födelse. Det gör den vad jag förstår av den enkla anledningen att Jesus (av många) anses vara Kristus, och även att tidigare kalendrar utgick från samma förståelse. Den tideräkning världen (närmast i helhet) använder och erkänner är alltså djupt sammanlänkad med den kristna tron och föreställningen om att Jesus är Kristus. Det kommer vi inte komma ifrån eller runt i den här diskussionen även om vi kan ha skilda uppfattningar om det, vi kommer inte heller runt det genom val av begrepp.

Den förhärskande särskiljningen av tid där man behöver göra skillnad på tid före och efter tideräkningens början är att än så länge att skriva f.Kr/e.Kr. på svenska. Det ser vi även att språkvårdande myndigheter i såväl Sverige som Finland anger. Det skrivsättet får därför antas väcka minst frågor och förvåning bland läsarna eftersom det är etablerat, och därmed göra våra artiklar enklare att till sig. Standarden vi utgår från bör därför enligt min mening vara att använda f.Kr./e.Kr. i våra artiklar, inte f.v.t. och e.v.t. Det ligger nu även i linje med vad som kan anses vara POMMF.

Det kan visserligen finnas goda skäl för att ibland använda de senare termerna (till exempel i ett sammanhang där Jesus egentliga födelse behandlas enligt vad som också beskrivs i artikeln om vår tideräkning (ingressens sista stycke)), och då ska de termerna naturligtvis användas i stället. Dock gärna med en förklaring så att läsaren förstår den lite udda terminologin och varför den används.

Så, för att återgå till det enskilda exemplet. I en artikel om stridshundar finns inte vad jag kan se några skäl att frångå den standard jag beskrev ovan, och därför ska enligt mig f.Kr/e.Kr vara det som används där. / Lucie Manette ^(Diskussion) 11 augusti 2024 kl. 07.52 (CEST)

Bra sammanfattning, jag instämmer i Yger (diskussion) 11 augusti 2024 kl. 07.56 (CEST)

 Gillar Disembodied Soul (diskussion) 11 augusti 2024 kl. 08.15 (CEST)

 Medhåll Det är tveksamt om "fvt" är någon förbättring då det hänvisar till samma riktpunkt i historien. Det är dessutom lite pretentiöst antingen att "v" avser att detta är "vanligast", "CE=Common Era", vilket det inte är om man avser världens nuvarande religionstillhörighet, eller att det är "vår" vilket blir en sorts åsidosättande av "de andra". Se också Språkrådets rekommendation. Jag kan tänka mig att vid behov ange dubbla måttenheter/tidsangivelser på samma sätt som i t.ex. Boeing B-17 Flying Fortress där vi anger motoreffekt i både kW och hästkrafter, eller t.ex. Boeing B-52 Stratofortress där det anges att den kan "bära en bomblast på 43 500 lbs (knappt 20 ton)". För Stridshund kanske man (som ett innovativt förslag från en ingenjör med obefintliga kunskaper om romarrikets historia) kunde parallellt ange "f.kr." samt tid enligt Ab urbe condita.

Egentligen tycker jag att WP:POMMF ska gälla, och då är EMM språkrådets rekommendation betydelsefull. Sedan tycker jag vi ska vara generösa med att (enligt exempel ovan) ange storheter i alternativa enheter som kan tänkas vara lättillgängliga för en läsare obekant med ämnet, liksom vi kan ange alternativa namn, t.ex. Läppstiftet som både omnämns i, samt omdirigeras till, Lilla Bommen (byggnad). ANHN ✎ 11 augusti 2024 kl. 12.22 (CEST)

Hm, är inte fvt/evt mera centrerade kring kristendomen eftersom där syftar vår på kristendomen? Per W (diskussion) 10 augusti 2024 kl. 19.52 (CEST)

Nej, det tycker inte jag. Men, den är sämre på andra sätt. Med "vår" menas ju den förhärskande världens, eller västvärldens, i motsats till "de andras" vilket inte jag tycker är så trevligt. Vanlig har lite samma problem, den måste ställas i relation till något mindre vanligt.

Däremot har samtliga ärvt sin startpunkt efter kristendomen, så man kommer inte undan kristendomen, vilket verkar vara önskan. Istället för att helt enkelt vara vara tydlig med vad det faktiskt utgår ifrån, och dess historiska orsak. LittleGun (diskussion) 10 augusti 2024 kl. 20.01 (CEST)

Jag tycker att Andhanq:s inlägg ovan (från den 10 augusti 2024 kl. 18.24) ger ett bra svar på den frågan. / ^Ternarius_Disk 10 augusti 2024 kl. 20.24 (CEST)

Det tycker inte jag. Tvärtom. Den funkar bara där, och då, den är den vanliga.

Fast, språk är ju språk. Möjligen kommer fvt, alldeles oberoende vad det står för, etablerat. Det har ju inget med min åsikt om vad som är mest eller minst pådyvlande eller något. LittleGun (diskussion) 10 augusti 2024 kl. 20.56 (CEST)

Vi har meterlikare som är ett bestämt längdmått om en meter och som utgör norm vid kontroll och justering av andra metermått. Likaså bör det finnas en likare för tideräkning med ett enhetligt namn och användnig för att alla "ska hinna med bussen". I svenska språket och i västvärlden har begrepp som t.ex. 'Anno Domini' (under Herrans år) använts. Språkbruket har ändrats med tiden till senaste 'f.Kr/e.Kr.' som i sin tur nu diskuteras huruvida 'fvt' är gångbart eller inte.
Detta är svenskspråkiga WP och vi bör ha en enhetlig benämning inom uppslagsvket på tidlikaren som alla svenskspråkiga kan förstå oavsett religiös tillhörighet eller enskilt tyckande. svWP ska inte vara föregångare för etablerandet av ett nytt begrepp. 'f.Kr/e.Kr.' är f.n. POMMF, varför skulle vi därför tillåta andra benämningar? Wvs (diskussion) 10 augusti 2024 kl. 21.00 (CEST)

Det enda vi faktiskt vet är att: Språk förändras. Det här är möjligen, eller kan möjligen vara, en sån förändring. Den som lever får se. LittleGun (diskussion) 10 augusti 2024 kl. 22.30 (CEST)

Jag skulle helst ha återgått till Rydaholmsalnen men använder, trots min avsky för skräckväldet och min allmänna skepsis till franska revolutionen, metersystemet. På motsvarande sätt använder både troende kristna, agnostiker och ateister, ja, även personer som tillhör andra religioner, den tideräkning som tar sin utgångspunkt i Kristi födelse. Märkligare än så är det inte. Tostarpadius (diskussion) 10 augusti 2024 kl. 22.46 (CEST)

Men att ursprungligen ”kristna” tideräkningen är den absolut vanligaste och används i ” världsliga” sammanhang även i länder utan någon som helst kristen tradition som Kina, Japan, Thailand med flera är väl ställt utom allt tvivel. I vissa länder laborerar man med egna ” nationalistiska” tideräkningar utgående från, som i Nordkorea, Kim Il - Sungs födelse eller liknande, men då har man oftast ändå ett ”vanligt” datum bredvid. I Israel står både ”judiskt” och ”kristet”datum på tidningsnummer t ex. Det är fördelaktigt med internationell standardisering gällande mått, vikt, tid etc utan koppling till övernaturliga föreställningar. Men nu råkar de kristna varit mest framgångsrika med att sprida denna tideräkning, så det får vi leva med, vad vi än kallar den. Andhanq (diskussion) 12 augusti 2024 kl. 09.57 (CEST)

Före och efter vår tideräkning är enligt min ringa åsikt ett synnerligen underligt sätt att uttrycka tidsangivelser inom spannet för vår tideräkning. Att det är en semantisk kullerbytta ändrar ju dock inte faktum att det används, så detta får kanske ses mer som en iakttagelse än som ett argument. /Dcastor (diskussion) 10 augusti 2024 kl. 23.32 (CEST)

Frågan är dock vad ska kalla det om man vill undvika koppling till en av världsreligionerna? Hur uttrycker man det på språk i länder liten spridning av kristendom? Andhanq (diskussion) 12 augusti 2024 kl. 10.00 (CEST)

Fast om troende kristna med hull och hår accepterar veckodagar uppkallade efter nordiska ”hedniska” gudomligheter och månader uppkallade efter romerska sådana, så borde detta egentligen inte vara ett problem för några.Kom just på den jämförelsen. Andhanq (diskussion) 12 augusti 2024 kl. 10.23 (CEST)

Eftersom ursprunget baseras på en beräknad/tillrättalgd födesedag för namngivaren till en av världsreligionerna är det omöjligt att undivka en koppling.

Det knepiga är att det är så viktigt att ordet ska vara sekulärt, trots ursprunget.

Första frågan kommer ju alltid vara varför nollan (eller +1 egentligen då) är satt just för 2023 år sedan. Man borde ju verka för en helt ny nolla om man verkligen vill sekularisera.

Det är klart att det kan vara olika känsligt i olika religioner och vi är alla personligen olika känsliga också.

Jag är ju väldigt känslig för att införa (faktiska) nya pådyvlingar (om än gjorda i största välmening), till exempel.

Ett sekulärt namn skulle ju kunna vara "före år +0001 enligt ISO8601". Det blir lite krystat eftersom ISO inte klarar av att hantera en tidslinje utan "0", och allt f.Kr annars blir ett år annorlunda än vad "vi" är "vana" vid. LittleGun (diskussion) 12 augusti 2024 kl. 10.56 (CEST)

Man kan ju använda franska revolutionskalendern om man vill hitta en sekulär. Fast de dyrkade ju förnuftet så möjligen kan man ju se den som inte helt sekulär. BP-år är ju ett annat alternativ, men de fungerar ju bara före 1950. Alternativt kan man ju lansera sin egen tideräkning. FBQ (diskussion) 12 augusti 2024 kl. 11.23 (CEST)

@LittleGun och @Andhanq, just därför jag tog upp de två ateisterna där en av dem just säger typ "äras den som äras bör" att säga BC är en del av vårt språk. Varför skall vi ändra det... och de är "ateister folk lyssnar på". Att bara byta namn, men fortsätta med samma ursprungsår (utifrån det tänkta födelseåret av Jesus) blir hyckleri. Särskilt när vi fortfarande använder asagudarna i nordiska språk och engelska för veckodagarna. Det är ett kulturarv. Adville (diskussion) 12 augusti 2024 kl. 11.25 (CEST)

Jag vill bara säga att det fortfarande finns flera aspekter att belysa innan den här diskussionen kan avrundas. Men jag har inte möjlighet att delta förrän imorgon vid den här tiden. Det finns inga skäl att hetsa fram ett avslut. Allt tal om konsensus är oseriöst i det här skedet. /Ascilto (diskussion) 12 augusti 2024 kl. 17.15 (CEST)

Jag delar absolut inte den konklusionen! Tostarpadius (diskussion) 12 augusti 2024 kl. 17.26 (CEST)

Jag kan inte se annat än att konsensus finns för att endast ett skrivsätt ska användas i alla artiklar och det är f.Kr./e.Kr. (Undantag givetvis för artiklar som handlar specifikt om tideräkning.) Kitayama (diskussion) 12 augusti 2024 kl. 17.28 (CEST)

/ Jag instämmer, även om jag anser att denna typ av avslut inte behövs. Tostarpadius (diskussion) 12 augusti 2024 kl. 17.38 (CEST)

Som jag skrev på KAW: Man ska inte behöva läsa igenom diskussionen för att förstå vad konsensus blev. Det är ett horribelt orimligt krav som öppnar upp för personliga tolkningar av praxis och konsensus - något som vi har alldeles för mycket av. Kitayama (diskussion) 12 augusti 2024 kl. 17.39 (CEST)

Jag har nu läst diskussionen och försökt att förstå åsikterna. Om inga invändningar finns senast i morgon kväll (eftersom Ascilto inte kan delta i diskussionen nu) så föreslår jag att konsensus av denna diskussion blir:

• endast ett skrivsätt ska användas i alla artiklar och det är f.Kr./e.Kr. (Undantag givetvis för artiklar som handlar specifikt om tideräkning.)
• detta bör dokumenteras i WP:Skrivregler

Kitayama (diskussion) 12 augusti 2024 kl. 17.58 (CEST)

Konsensus av ovanstående diskussion blev alltså för användande på WP av 'f.Kr/e.Kr.' Wvs (diskussion) 12 augusti 2024 kl. 17.58 (CEST)

Kitayama och jag skrev tydligen på samma minut, så jag kan vänta till imorgon. /Wvs (diskussion) 12 augusti 2024 kl. 18.15 (CEST)

Det finns inte mer att säga. Nu är samtalet sammanfattat. Tostarpadius (diskussion) 12 augusti 2024 kl. 23.45 (CEST)

Ska en principdiskussion på Bybrunnen verkligen inte kunna ligga mer än fyra tre dagar innan den avslutas med "tydlig konsensus"? Jag tycker själv att fvt/evt är lite larvigt, men jag förstår varför man använder det och skulle aldrig i mitt liv ändra i en artikel som använde det, så länge det är konsekvent. Jag har noterat den här diskussionen men tänkte att jag skulle undvika den, då jag trodde att standardiseringsivern inte var tillräckligt stark för att riva upp en tidigare laissez-faire-konsensus, men nu känner jag mig tvungen att räcka upp handen och säga att jag inte håller med: fvt/evt kan mycket väl vara lämpligt att använda i en artikel så länge den inte specifikt handlar om kristendomen, och jag tycker att det är disruptivt att redigera en artikel bara för att ersätta fvt/evt med f.Kr./e.Kr.

Det känns som om gemenskapen i allmänhet går i riktning mot att dumförklara våra läsare; tidigare hade vi en diskussion om metaforer för döden som använde "förståelsen hos läsaren" som argument, här ser vi än en gång samma sak. Jag tror att det är ett dåligt förhållningssätt att utgå ifrån att folk som läser Wikipedia är dumma i huvudet, om jag tillåts uttrycka mig lite skarpt. jssfrk (d|b) 13 augusti 2024 kl. 00.21 (CEST)

Jag håller med om att det är för tidigt att betrakta den här diskussionen som avslutad. Sammanfatta en diskussion på det sättet som gjorts ovan brukar väl oftast göras efter att den avstannat, och det tycker jag inte man kan säga att den här diskussionen gjort. Däremot vänder jag mig emot synpunkten att någon i den här diskussionen försökt dumförklara läsaren. / Lucie Manette ^(Diskussion) 13 augusti 2024 kl. 00.39 (CEST)

Flera personer har argumenterat för att "läsaren" inte "förstår" vad fvt betyder; samma argument fördes fram om olika omskrivningar för döden. Jag drog en slutsats av dessa två; den kan ha varit förhastad, men jag ville ändå ringa i min lilla klocka då det skulle kunna börja likna ett mönster. jssfrk (d|b) 13 augusti 2024 kl. 00.45 (CEST)

Att försöka värna om att artiklarna ska vara lätta att till sig språkligt genom att t.ex. använda etablerade begrepp är knappast att dumförklara läsaren. / Lucie Manette ^(Diskussion) 13 augusti 2024 kl. 01.55 (CEST)

De metoder som Tostarpadius använder mot sina meningsmotståndare, se WP:KAW, gör att jag personligen drar mig för att delta i diskussion. Det är svårt att läsa Bybrunnen utan att må dåligt. En "konsensus" som nås med sådana metoder är inte värd namnet. Plumbum208 (diskussion) 13 augusti 2024 kl. 11.02 (CEST)

Det är inte ståndpunkten i sakfrågan jag har anmält på KAW. Det är agerandet i och i anslutning till en artikel. Tostarpadius (diskussion) 13 augusti 2024 kl. 11.38 (CEST)

En ståndpunkt som framförts i diskussionen, om än inte med så mycket välgrundade argument, är att fvt är lika etnocentriskt som "f.Kr". Vissa tycker t.o.m. att det är ännu mer etnocentriskt, oklart varför. Rent faktiskt är fvt och "f.Kr" samma tideräkning. De utgår från samma tidpunkt i historien men använder olika begrepp. Ur den synvinkeln handlar det om att välja begrepp utifrån ens personliga preferenser. Och då är det ett faktum att "f.Kr" är ett mer värdeladdat uttryck. Och man kan inte tvinga någon att ge uttryck för en värdering som denne inte håller med om. Om gemenskapen kommer fram till att endast "f.Kr" ska få användas, så förbjuder gemenskapen mig och andra att medverka på svwp. Det blir konsekvensen som alla måste ta ställning till innan någon utropar "konsensus". Är det verkligen önskvärt att börja förbjuda vissa användare att medverka?

Åtminstone sedan 2012 har det rått fredlig samexistens (fast i konsekvensens namn i olika artiklar) mellan de båda uttrycken fvt och "f.Kr", med undantag för en incident med efterföljande diskussion 2017. Jag har uppfattat det som att majoriteten av gemenskapen accepterat att båda uttrycken använts, det har alltså rått en konsensus i praktiken. Det kostar på att en 12-årig fred bryts upp. Ska man riva upp en konsensus som måste kallas hävdvunnen, så ska det inte göras lättvindigt eller genom att någon försöker hetsa fram ett förhastat "beslut".

Jag vill passa på att tacka er som vädjar om en mer sansad diskussionsstil och tar ställning mot den hets som vissa användare försöker mana fram. Jag vill också ha sagt att jag har ännu mer att föra fram i sakfrågan, men jag stannar här för idag. /Ascilto (diskussion) 13 augusti 2024 kl. 18.28 (CEST)

Min personliga åsikt vilken jag använder står högre upp, och jag har skrivit vad någon av de just nu starkaste ateisterna anser, och varför denne använder f.Kr. dock ser jag inga problem i att båda används, så länge det länkas till en förklarande artikel, och att bara en sort används i var artikel. Detta på samma sätt som vi kan vara lite flexibla med källrubriker (annan diskussion längre ner). Adville (diskussion) 13 augusti 2024 kl. 18.41 (CEST)

Utpressning gillar jag inte. Wvs (diskussion) 13 augusti 2024 kl. 18.44 (CEST)

Våra artiklar ska skrivas ur Neutral synvinkel. Det innebär bland annat att man ibland måste skriva sådant som strider mot ens egen personliga övertygelse. En sann Wikipedian måste kunna bita ihop och skriva i enlighet med alla våra regler, all vår praxis, all vår konsensus, även om man själv egentligen vill skriva på ett annat sätt. Kitayama (diskussion) 13 augusti 2024 kl. 19.04 (CEST)

Samtidigt vill jag framföra att jag hade föredragit att vi hade kunnat fortsätta som innan, d v s att båda skrivsätten accepterades. Tyvärr delade inte många den åsikten. Kitayama (diskussion) 13 augusti 2024 kl. 19.06 (CEST)

Ingen av oss kan eller bör förmå andra att överge sin djupt kända övertygelse. Vi bör alltid söka respektfulla kompromisser. Men jag reagerar på när erfarna användare spelar ut ett personligt "vetokort" och talar om att gemenskapens konsensus "förbjuder" vederbörande att medverka på svwp. Vi har alla rätt till våra egna åsikter, men måste även ta konsekvenserna av dem. Den som är missnöjd med gemenskapens linje och ställningstaganden drabbas inte av ett förbud, utan av en personlig konflikt mellan sin egen och gemenskapens syn på en konkret fråga. Opponenten får ta ansvar för denna, sin egen, samvetskonflikt. Själv anser jag alltså att det i min värld (helt obunden från alla religösa yttringar och riktningar) är helt okontroverisellt att använda angivelsen e.kr. Jag anser tvärt om att det är lämpligt, inte minst med hänsyn till uttryckets starka plats i vardagsspråket. För mig är den religiösa referensen lika okomplicerad som Odens närvaro i veckodagsnamnet Onsdag. Janders (diskussion) 13 augusti 2024 kl. 19.23 (CEST)

Med tanke på vad som skrivs på annan plats om undertecknad vill jag understryka att om det vore POMMF, rekommenderat av Språkrådet och det rådde konsensus i gemenskapen om att skriva f.v.t./e.vt. skulle jag inte ha några som helst problem (mer än ohejdad vana sedan ett halvsekel) att anpassa mig. För mig är detta inte en samvetsfråga. Jag har också svårt att förstå att det kan vara det för någon annan. Tostarpadius (diskussion) 14 augusti 2024 kl. 05.52 (CEST)

Kitayama, jag har svårt att se något konsensusstöd för din åsikt "endast ett skrivsätt ska användas i alla artiklar och det är f.Kr./e.Kr." Förutom de uppenbara motståndarna som Ascilto och undertecknad, finns de ju flera som förefaller föredra f.Kr./e.Kr., men kan tänka sig en mer modererad användning, se bl.a. Andhanq, jssfrk, Adville. / ^Ternarius_Disk 13 augusti 2024 kl. 19.30 (CEST)

Vad menar du med modererad användning, är gråzoner något vi eftersträvar?Wvs (diskussion) 13 augusti 2024 kl. 20.11 (CEST)

Jag föredrar att kalla det valfrihet. Kitayama (diskussion) 13 augusti 2024 kl. 20.30 (CEST)

Notera att det inte är min åsikt - jag kan också tänka mig en mer modererad användning, vilket bör framgå på flera ställen i diskussionen. Jag försöker att sammanfatta diskussionen. Om jag har uppfattat den fel så blir jag bara glad! Kitayama (diskussion) 13 augusti 2024 kl. 20.28 (CEST)

Det finns en tideräkning som jag kan tänka mig blanda i artikeln med vilken annan tideräkning som helst, och det är B.P. eller B.P. cal. Där är referens-årtalet det vi vanligtvis kallar 1950. Sammanhanget bör förstås vara relevant. 85.227.208.38 13 augusti 2024 kl. 20.40 (CEST)

En undran - förkortningarna f.v.t och fvt förekommer i över 100 artiklar. Borde inte det innebära att gemenskapen har accepterat dessa förkortninga tidigarer? Att ”förbjuda”

dem nu blir ju en ändring av praxis, eller? Eftersom min konsensussammanfattning inte fick acceptans så känns det som att läget är ”konsensus saknas” och att det är status quo som gäller, det vil säga det alternativa skrivsättet är OK, eller? Kitayama (diskussion) 14 augusti 2024 kl. 19.16 (CEST)

Rättelse: ~90 artiklar använder fvt eller f.v.t. Kitayama (diskussion) 14 augusti 2024 kl. 20.16 (CEST)

@Kitayama har du någon bild av vilka dessa artiklar är?

Är det tex artiklar som hanterar ämnen relaterade till Judendomen, eller?

Kan väl tillägga att om jag skulle skriva om historia, skulle jag konsekvent använda fvt, eftersom jag väldigt ofta stöter på det i de medier jag konsumerar. Men nu skriver jag inte om historia här. 85.227.208.38 14 augusti 2024 kl. 20.26 (CEST)

fvt (35 artiklar) - mycket hundar, resten spridd historia; f.v.t(55 artiklar) - spridd historia, inget specfikt område Kitayama (diskussion) 14 augusti 2024 kl. 20.40 (CEST)

Av de 89 artiklar som använder f.v.t. (med varierande antal uteslutna punkter, det förekommer "stavfel" som "f.vt.") är det just nu:

• 21 artiklar i kategoriträdet Kategori:Hundar
• 1 artikel (Saul) i kategoriträdet Kategori:Judendom
• 5 artiklar i Kategori:Män
• 0 artiklar i Kategori:Kvinnor

Larske (diskussion) 14 augusti 2024 kl. 21.00 (CEST)

En jämförelse med antalet f.Kr. (och varianter) i samma grupper kan vara på sin plats:

• Av de 9 169 artiklar som använder f.Kr. är det just nu:
• 6 artiklar i kategoriträdet Kategori:Hundar
• 195 artiklar i kategoriträdet Kategori:Judendom
• 1 258 artiklar i Kategori:Män
• 380 artiklar i Kategori:Kvinnor

--Larske (diskussion) 14 augusti 2024 kl. 21.26 (CEST)

@Ascilto: Jag blir lite fundersam på din argumentation. Du skriver bland annat ”De utgår från samma tidpunkt i historien men använder olika begrepp. Ur den synvinkeln handlar det om att välja begrepp utifrån ens personliga preferenser. Och då är det ett faktum att "f.Kr" är ett mer värdeladdat uttryck.” (mina understrykningar). Hur kan något som i grunden är en subjektiv värdering (preferens) samtidigt vara ett faktum? Eller om jag missförstår, var finner du grunden för detta ”faktum” du deklarerar?

Jag blir också, likt Janders m.fl. också verkar bli, beklämd av att du väljer att tala om att utgången av den här diskussionen skulle förbjuda någon att delta i arbetet på Wikipedia. Jag ser det inte som ett sätt att bidra till en saklig diskussion att underlåta sig att komma med sådana invändningar. / Lucie Manette ^(Diskussion) 13 augusti 2024 kl. 21.44 (CEST)

LucieManette Det faktum jag talar om är att begreppet Kristus är starkt värdeladdat eftersom det är kopplat till en kristen trosbekännelse. Likväl och även just därför handlar det om personliga preferenser om man vill använda ett uttryck som är värdeladdat för många eller ett som kan uppfattas som mer neutralt.

Janders Jag har inte avsett att ägna mig åt utpressning. Man måste kunna visa på konsekvenserna av ett "beslut" utan att behöva anklagas för utpressning. Den anklagelsen finner jag oförskämd. Det handlar om en fredlig samexistens som rått i minst tolv år. Ett sånt faktum kan inte bara avfärdas lättfärdigt. Men hittills är det ingen i diskussionen som tagit ställning till detta faktum. Det bara ignoreras. Inte så snyggt. /Ascilto (diskussion) 14 augusti 2024 kl. 19.00 (CEST)

@Ascilto: Jag tror inte att jag skrev något om "utpressning", men väl om "att spela ut ett personligt vetokort". Med det menar jag att vi alla måste ta ansvar för de personliga konsekvenserna av våra egna ställningstaganden. De kan aldrig läggas på andra. Du må anse att du utsätts för ett förbud. Men det är i så fall du själv som utformar det förbudet, av skäl enbart du själv kan påverka när du låter din egen övertygelse väga tyngre än resultatet av den konsensus som kommer att bli resultatet av denna diskussion. Jag respekerar att du kan uppleva en personlig konflikt. Och som jag skriver ovan: "Ingen av oss kan eller bör förmå andra att överge sin djupt kända övertygelse. Vi bör alltid söka respektfulla kompromisser". Är då ditt förslag om "borgfred" i frågan en acceptabel lösning för oss andra som inte känner eller förstår dina starka känslor i denna fråga? Ja, kanske. Det är en kvalitetsfråga och för mig är det en brist som ändå kan accepteras. Men det beror mer på respekt för dig och ditt arbete här (du är en värdefull medarbetare), än på argumentet att du personligen upplever ett förbud. Oavsett vilka alternativ som står till buds är valet – det personliga ställningstagandet – ändå alltid ditt eget. Janders (diskussion) 14 augusti 2024 kl. 19.54 (CEST)

@Ascilto: Tack då tror jag att jag förstår vad du menade. Men då är det inte ett faktum du beskriver, utan fortfarande en subjektiv uppfattning. Huruvida någon är Kristus eller ej är förmodligen laddat för den som är troende, men för t.ex. en ateist torde det inte vara särskilt laddat. / Lucie Manette ^(Diskussion) 15 augusti 2024 kl. 07.11 (CEST)

LucieManette: Det är precis tvärtom. För en kristen person är det självklart att kalla Jesus för Kristus, det är kärnan i kristna trosbekännelser. Däremot kan det för en kristen person vara oerhört laddat att inte kalla Jesus för Kristus, eftersom det strider mot deras religions innersta väsen. För ateister, liksom för judar, men inte lika mycket för muslimer (eftersom Jesus är en av deras profeter) är det oerhört laddat att kalla Jesus för Kristus eftersom ingendera erkänner att han var världen frälsare. Det finns hinduer som dyrkar Jesus, men inte i egenskap av världens frälsare och buddhister erkänner inga frälsare över huvud taget.

Janders: Om du inte skrivit utpressning så läste jag slarvigt och ber om ursäkt. Men nej, förbudet är inte självupplevt. Om gemenskapen kommer fram till att vi endast får använda "f.Kr." i våra artiklar så utesluts alla som inte kan tänka sig att kalla Jesus för Kristus från att redigera på svwp.

En aspekt som återstår är en redogörelse för vilka aktörer och institutioner som använder fvt istället för "f.Kr.". Det ser ut som att jag kommer att få tid till det på lördag. /Ascilto (diskussion) 15 augusti 2024 kl. 21.24 (CEST)

@Ascilto: En troende är inte nödvändigtvis kristen, och det var troende jag skrev... / Lucie Manette ^(Diskussion) 15 augusti 2024 kl. 21.42 (CEST)

@Ascilto: Jag tror att man bör undvika att generalisera hur enskilda utövare av olika trosriktningar eller religioner uppfattar bruket av "kristus" (t ex i sammanhanget f.kr). Varje troende (eller ateist) har sin egen relation till både dogmer och praktik, och kan inta olika ståndpunkter inom ett ganska brett spektrum mellan bokstavstroende och pragmatism. "Heligheten" är varken objektiv eller entydig. Just nu läser du t ex ett inlägg av en starkt övertygad ateist som inte bryr sig det minsta om k-et i förkortningen, utan bara uppfattar en spåkligt och kulturellt förankrad markering av en tidsperiod. Och det – vill jag nog vidhålla – liksom den helt motsatta synen är ett individuellt ställningstagande som inte har det minsta att göra med förbud eller tillstånd att medverka här. Jag ser parallellen till striderna om mohammedavbildningar, upprördheten över svordomar och andra mer eller mindre utbredda "synder" och hädelser som vissa, men inte alla, reagerar på. Ur ett ateistisk perspektiv står det alla fritt att välja, oavsett tro och även om det gnager mot en personlig övertygelse. Janders (diskussion) 15 augusti 2024 kl. 23.48 (CEST)

Det är allas rätt att fritt välja som jag försvarar. /Ascilto (diskussion) 17 augusti 2024 kl. 14.51 (CEST)

Det verkar inte ha hänt mycket vad gäller användningen av fvt sedan 2017. NE använder "f.Kr" men skriver om fvt: "Då vår tideräkning numera används allmänt över hela världen kan en neutral beteckning vara önskvärd." NE:s resonemang överensstämmer med vår riktlinje att Wikipedia ska ha globalt perspektiv. Store Norske Leksikon gick helt över till fvt 2012 efter önskemål från fackförfattarna. Encyclopædia Britannica, liksom enwp, använder BCE (Before Common Era) parallellt med BC (Before Christ). De dominerande läromedelsförlagen använder fvt i olika utsträckning. Natur och Kulturs läromedelsserie Puls samt dess digitala läromedel Digilär använder fvt konsekvent medan Gleerups Utkik använder fvt i religionsböckerna. Det finns två skäl till detta. Enligt läroplanen ska skolan vara konfessionsfri. Och vad gäller religionsböckerna så ska inte en religion framhållas framför andra. Läromedelsförlagens hänvisning till konfessionsfrihet stämmer med vår riktlinje att vi ska skriva neutralt och värderingsfritt. /Ascilto (diskussion) 17 augusti 2024 kl. 14.51 (CEST)

Om jag skriver f.Kr./e.Kr. så ansluter jag mig till en lång kulturell tradition, på samma sätt som jag kallar en månad för juli och en veckodag för torsdag. I inget av fallen åberopar jag någon av de personer eller sagoväsen som inom olika religioner anses gudomliga, och därmed har orden/beteckningarna ingenting med konfession att göra. Chandra Varena (diskussion) 17 augusti 2024 kl. 15.09 (CEST)

Jag hänvisar i det senaste inlägget inte till personliga preferenser utan till hur olika institutioner motiverar sina ställningstaganden. Min poäng har hela tiden varit att det ska står var och en fritt att använda det begrepp denne av olika skäl föredrar, bara det är konsekvent i den enskilda artikeln. Men det låter som om ditt resonemang är att om något är rätt för dig, så är det också rätt för alla andra. /Ascilto (diskussion) 17 augusti 2024 kl. 15.36 (CEST)

@Ascilto Du har i ett tidigare inlägg skrivit såhär: "För ateister, liksom för judar, men inte lika mycket för muslimer (eftersom Jesus är en av deras profeter) är det oerhört laddat att kalla Jesus för Kristus eftersom ingendera erkänner att han var världen frälsare." Med mitt inlägg ville jag peka på att det i denna generaliserande form är ett grundlöst påstående, och tog mig själv som exempel. Janders, som skriver att hen är övertygad ateist ger uttryck för samma sak. Ingen av oss har väl gjort någon grundlig studie av vad det relativt sekulariserade Sveriges befolkning som helhet tycker om saken och i vilken mån detta är en konfessionell samvetsfråga för landets icke-kristna. Därmed blir alla religiöst baserade argument spekulationer, och vi har, som jag ser det, att förhålla oss till vad som är POMMF och vad som används inom de vetenskaper som vi (ibland) baserar våra artiklar på. Som jag ser det är slutsatsen inte helt enkel, men den ska inte grundas på religiösa argument. Chandra Varena (diskussion) 17 augusti 2024 kl. 16.21 (CEST)

Är det för dig någon skillnad mellan att betrakta/erkänna Jesus som Kristus med allt vad det innebär, att kalla Jesus för Kristus (utan att tänka på innebörden) och på att använda begreppet "f.Kr"? Jag ställer frågan till både Chandra Varena och Janders. (Ingen behöver pinga mig i den här diskussionen, jag läser alla inlägg när jag har tid.) /Ascilto (diskussion) 17 augusti 2024 kl. 16.43 (CEST)

Som flera av oss har påpekat - våra personliga ställningstaganden i frågor som kan vara religiöst färgade är inte relevanta här. Diskussioner och erfarenhetsutbyten om religionens påverkan på språket och närliggande frågor kan vara väldigt intressanta vid rätt tid och sammanhang, men jag avstår från att ge mig in i de frågorna här och nu. Chandra Varena (diskussion) 17 augusti 2024 kl. 19.00 (CEST)

För mig är det enorm skillnad. (Liksom för de ovan citerade ateisterna Ricky Gervais och Richard Dawkins). Jag ser Kristus som namn på Bibelns Jesus, jag är inte kristen och jag är uppvuxen i vårt vanliga västerländska samhälle. Jag ser inget brott mot konfessionsfriheten i att ange var det år +1 vi använder faktiskt kommer ifrån.

Jag menar att ska man verka för konfessionsfrihet ska man hitta en annan nolla. (Och andra namn på augusti, juli, mars, torsdag etc.) Jag tycker personligen det vore lite fånigt.

Det var det personliga och allmänpolitiska.

För Wikipedias del är svenska och svenskans POMMF viktigast. Du har noterat att det inte hänt något sedan 2017, jag kan notera att Tostarpadius(!) faktiskt noterat att någon guide använt benämningen utan .Kr. Så kanske något mysrsteg ändå. LittleGun (diskussion) 17 augusti 2024 kl. 19.03 (CEST)

Chandra Varena: Det var nog jag som var först med att påpeka att min personliga tro är irrelevant. Min fråga handlar inte om religiös övertygelse, utan om vilken tyngd man lägger i innebörden av ord och begrepp. Den frågan är ytterst relevant i förhållande till ditt inlägg. Du verkar hävda att ords innebörd saknar betydelse. Jag undervisar i religionskunskap och svenska och för mig är innebörden av ord och begrepp av allra största betydelse.

LittleGun Du underkänner rakt av Nationalencyklopedins, Skolverkets, Sveriges riksdags och läromedelsförlagens definition av konfessionsfrihet och konsekvenserna av en sådan hållning vad gäller vilket begrepp vi väljer för tideräkningen. Det är inte mig du argumenterar mot utan dessa institutioner. När du säger att Kristus bara är ett namn, så visar du på stor okunnighet. Och när du säger att man måste välja en annan tideräkning än den vanliga så är du också ute och cyklar. Ingen har föreslagit någon annan tideräkning. Ingen. Diskussionen handlar om vilka begrepp som ska tillåtas på svwp för denna tideräkning. Vill du diskutera något annat så ska du inte kapa den här tråden utan starta en egen. /Ascilto (diskussion) 17 augusti 2024 kl. 19.33 (CEST)

Det är inte mer konfessionellt att använda "f.Kr" än det är att säga "profeten Muhammed" eller "Buddha", vilket också är religösa titlar. Det är inte mer problematiskt än vad man själv väljer att göra det till - betydelsen hos "f.Kr" har sedan länge lexikaliserats. Jag kan inte heller hitta någonstans där Skolverket eller Riksdagen påbjudit något visst språkbruk. Däremot noterar jag att Myndigheterna skrivregler inte tar upp "fvt", endast "f.Kr."

andejons (diskussion) 17 augusti 2024 kl. 20.22 (CEST)

Ascilto: Jag uppfattade din fråga som att du ville veta hur användare betraktar som öppen. Jag svarade på uppropet. Det var inte för att kapa. Jag föreslår en annan nolla om man faktiskt vill åstadkomma komfessonsfrihet. Det är min betraktelse. LittleGun (diskussion) 18 augusti 2024 kl. 06.33 (CEST)

Ascilto – eftersom du vänder dig direkt till mig: Mitt intresse i denna diskussion gäller inte vilka nyanser som troende respektive ateister av olika skolor och traditioner lägger i enskilda ord. Nej, mina synpunkter gäller två helt andra saker:

1/ Den första, som egentligen är min huvudfråga i tråden, är rent semantisk: Är det – vilket du hävdade i det inlägg som jag reagerade på – rimligt att beskriva de känslomässiga konsekvenserna av ett personligt ställningstagande som ett "förbud". Mitt svar är nej. Förbud påbjuds "uppfrån". Personliga beslut, grundade på egen övertygelse, kommer inifrån.

2/ Vidare... Jag reagerar på en generalisering: Du skriver att "för ateister...är det oerhört laddat att kalla Jesus för Kristus eftersom ingendera [syftande på ateister och judar] erkänner att han var världen frälsare." Jag är själv – som ateist – ett levande exempel på att det inte stämmer. Det handlar inte om min syn på värderingen av begrepet Kristus, utan på om detta är en fråga som jag (med min allmänt liberala läggning) överhuvudtaget har anledning att bry mig om. Låt folk tycka vad de vill. Jag respekterar naturligtvis att vi är olika känsliga för olika symboliska begrepp och signaler. Men jag anser även att vuxna människor bör kunna hantera konsekvenserna av att inte alla delar just deras känslighet och övertygelse.

I övrigt finns inte så mycket mer att säga. Min grundinställning rörande POMMF har jag redogjort för tidigare. Janders (diskussion) 18 augusti 2024 kl. 10.45 (CEST)

Båda använder Jesu födelse som epok (år 1) men där fvt/vt är tydligt sämre. Det är jämte f.Kr./e.Kr. mindre vanligt, ej lika historiskt, religiöst partiskt och nämner inte sin epok i begreppet.--Blockhaj (diskussion) 20 augusti 2024 kl. 00.14 (CEST)

Vad både Janders och Andejons missar eller medvetet bortser från är att det är en enorm skillnad på namnet Jesus och begreppet Kristus. Jesus var (eventuellt) en person som föddes är noll, Kristus är ett begrepp som stipulerar att denne Jesus enligt den kristna livsåskådningen är världens frälsare. Enligt mig är det viktigt att ta hänsyn till ords och begrepps verkliga innebörd. Det är inget man bara kan skita i. Vad skulle vi annars ha språket till? Språket skulle falla samman fullständigt och bli helt meningslöst och oanvändbart om vi sket i ordens och begreppens innebörd. Men en användare lämnade diskussionen när jag pressade denne på hens inställning till ords och begrepps innebörd.

Muhammed är enbart ett personnamn, även om denne person av muslimer ses som Guds budbärare, medan Buddha är ett begrepp för att personen Siddhartha Gautama var den förste som uppnådde fullständig upplysning och kunde uppgå i nirvana. Att använda f.M eller f.B som tidsangivelse skulle vara lika laddat som användningen av "f.Kr", men det är det ingen som försöker tvinga någon till. I diskussionen har det anförts jämförelser med veckodagarnas namn men den jämförelsen håller inte eftersom det inte ligger samma djupa innebörd i namnen Tor eller Mars. Torsdag och mars är ord med en viss etymologi men inga begrepp med en djupare ideologisk innebörd. Det finns skäl till att skolans läroböcker i religion, förlaget Natur och Kulturs samtliga SO-läromedel liksom Store Norske Leksikon helt gått över till fvt och att Encyclopædia Britannica och enwp tillåter både BCE och BC. Det är inget jag hittat på. /Ascilto (diskussion) 25 augusti 2024 kl. 20.29 (CEST)

Visst har ord en mening, men inte sällan kan de ha flera meningar och dessa kan variera med bland annat sammanhang. Att använda ”före Kristus” eller ”efter Kristus” är lika lite en uttryck för en religiös dogm eller trosbekännelse som när jag säger ”åh herre gud” när jag blir lite förvånat upprörd eller när jag säger ”herrejävlar” lite chockat. Det är i stället något kulturellt eller socialt betingat som inte säger något om min trosuppfattning och inte heller påtvingar någon annan en trosuppfattning. / Lucie Manette ^(Diskussion) 25 augusti 2024 kl. 21.37 (CEST)

(red konfl) Betraktelsesättet är mycket puritanskt. För det första förutsätter inte "Kristus" någon särskilt hög kristologi alls. Kristus/messias/den smorde, avser en konungslighet av något slag, men inte alls nödvändigtvis någon "evig frälsare", "Guds Son" e.d. Pilatus lät enligt evangelierna - hånfullt mot Jesus och avsiktligen och till varnagel mot det judiska folket och dess ledare - skriva som anslag över korset: "Jesus från Nasaret, Judarnas Konung" ("INRI" i kyrkokonsten). Han kallar alltså Jesus för "Judarnas Kristus/Messias" och visar att varje sådan blir korsfäst - ingen annan än kejsaren i Rom är deras rätte "kristus" - alla drömmar om något annat slutar i vanära och plågsam död. I evangelierna framställs återkommande konflikter om vad denna messias/kristus beteckning kan tänkas innebära, särskilt när den sätts på Jesus. Enligt evangelisterna driver Jesus en tolkning av detta som radikalt skiljer sig från vad de flesta i samtiden trodde om en sådan. Man borde därför emm lika enkelt kunna tänka betydelsen vara Jesus, eller "deras kristus", på samma sätt som de flesta av oss väl kan säga "profeten Mohammed" eller "Budha", utan att för den skull bekänna sig till någondera. För det andra underskattar A nog den potensiella laddningen i "avgudanamnen" i veckodagarna eller för all del ortnamnen, där den nordiska missionen uppenbarligen accepterade inte bara veckonamnen utan också namn som Torsåkers, Frövis, Odensala eller Ullerångers kristna församling/kyrka. Huruvida någon konflikt härom varit kan vi inte veta, bara att möjliga "puritaner" i så fall inte fick gehör. Vissa senare tiders kyrkoriktningar hade antagligen gått hårdare fram med att rensa ut styggelserna. Puritaners, oavsett religiös eller ickereligiös övertygelse, vill gärna fara fram "som jehun" (Jehu) och utrota all slags "synkretism". Min mening är att deras nederlag är en nåd att hoppas på/stilla bedja om. Taxelson (diskussion) 25 augusti 2024 kl. 22.29 (CEST)

Ascilto – jag varken "missar eller medvetet bortser" från något väsentligt här. Och jag undanber mig föreläsningar, både vad gäller religions- och språkkunskap. Mitt relativt mogna liv har redan lärt mig mer än du tycks ana, även när det gäller dessa frågor.

Vi diskuterar en bedömningsfråga – i vilken mån som WP som uppslagsverk ska tillämpa ett språkbruk som anpassas efter de känslor som kan väckas hos vissa personer med stark religiös övertygelse. Min uppfattning är att innehållet här inte bör styras av enskildas eller gruppers personliga känslor, om de t ex upplever "hädelse", "skymfningar" av olika religioners värden och symboler, eller något så vardagligt som svordomar. Religionens roll och vikt är en högst personlig fråga, som emm inte kan få styra över vårt gemensama arbete här. Frågan är emm inte mer komplicerad än så, även om begreppet "Kristus" i en gammal och vedertagen tidsmarkering väcker känslor hos dem som av olika skäl betonar ordets "helighet". Det får de kanske helt enkelt leva med och acceptera. Janders (diskussion) 25 augusti 2024 kl. 23.53 (CEST)

Helt kort: Det är skillnad på ords faktiska betydelse och värdeladdning och deras etymologi. LittleGun (diskussion) 26 augusti 2024 kl. 05.19 (CEST)

Eftersom min sammanfattning inte accepterades och diskussionen fortgår bör dagsläget vara status quo, bägge skrivsätten accepteras. Kitayama (diskussion) 26 augusti 2024 kl. 14.25 (CEST)

Det kan jag inte gå med på. Ansluter mig till @Janders: åsikter. Wvs (diskussion) 26 augusti 2024 kl. 14.37 (CEST) 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Innan denna diskussion påbörjades så fanns fvt i ett stort antal artiklar - det innebar att en odokumenterad, implicit, konsensus, fanns. Enligt vår praxis gäller status quo till dess att en diskussion kommit fram till en ändring. Håll er till spelreglerna. Kitayama (diskussion) 26 augusti 2024 kl. 14.43 (CEST)

Då gäller således fortsatt det som redan står på denna sida: "Använd på samma sätt inte 'vår tideräkning' när den gregorianska kalendern avses, utan före och efter Kristus". andejons (diskussion) 26 augusti 2024 kl. 15.57 (CEST)

Den hade jag missat. Då kommer vi i konflikt mellan vad som står i en policy och vad som de facto accepterats av gemenskapen. Kitayama (diskussion) 26 augusti 2024 kl. 16.13 (CEST)

@Kitayama: Jag vet inte om jag håller med om det där att "fvt fanns i ett stort antal artiklar..." och att det därmed "finns ett implicit konsensus". Som framgår av min inventering från de 14 augusti fanns då f.v.t. i 89 artiklar, varav 21 från en och samma användare inom ett och samma ämnesområde, medan f.Kr. fanns i 9 169 artiklar. Vilket skrivsätt som Wikipediagemenskapen därmed i praktiken, eller implicit om det ordet föredras, har valt bör därmed vara klart, men om det räcker med protester från någon eller några enstaka användare för att detta inte ska kunna skrivas in i skrivreglerna så är det väl bara att gilla läget. Larske (diskussion) 26 augusti 2024 kl. 18.05 (CEST)

"Stort antal" var att ta i, erkännes. Men faktum kvarstår att det fanns en "acceptans" för skrivsättet "f.v.t.", även om en solklar majoritet använde "f.Kr". Nu hoppas jag att detta snart är överspelat och att janders förslag vinner acceptans. Kitayama (diskussion) 26 augusti 2024 kl. 18.09 (CEST)

En stilla undran Kitayama, hur får du ihop den röda tråden kring dina två argument som kommit nu sista stunden precis här ovan och nedan: 1) att båda skrivsätten accepterats över tid, och 2) att diskussionen om huruvida man ska använda det ena, det andra eller båda skrivsätten pågått i snart fyra och ett halvt år (vilket även borde göra det till en av de längst pågående diskussionerna gemenskapen haft antar jag)?

För mig går det inte ihop. Har det funnits acceptans, vad har då diskuterats i åratal? Har det diskuterats i åratal, hur kan det då förstås som acceptans? Normalt diskuterar gemenskapen väl, åtminstone om den pågår någon längre period, framför allt sådant där det finns olika synpunkter, inte där det råder acceptans för de olika synsätten? / Lucie Manette ^(Diskussion) 26 augusti 2024 kl. 18.55 (CEST)

Har det diskuterats så länge? Jag har bara läst delar av denna diskussion. Hmmm… Jag backar. Kitayama (diskussion) 26 augusti 2024 kl. 18.58 (CEST)

Det är som sagt du själv Kitayama som skrivit att diskussionen pågått sedan 22 april 2020, det är 4,5 år sedan (lite drygt). / Lucie Manette ^(Diskussion) 26 augusti 2024 kl. 22.27 (CEST)

Nu missförstod du mig totalt. 22 april 2020 är den senaste versionen av Stridshund innan den nuvarande diskussionen drog igång. Artikeln har legat orörd i fyra år innan en ändring gjordes som ledde till denna diskussion. Kitayama (diskussion) 26 augusti 2024 kl. 22.33 (CEST)

Då ber jag om ursäkt, jag förstod det som att du menade att återställningen som gjordes 22 april 2020 inledde diskussionen (vilket jag inte fick ihop). / Lucie Manette ^(Diskussion) 26 augusti 2024 kl. 22.38 (CEST)

Alltid lätt att missförstå i en skriven diskussion. Nu ser jag att den versionen jag syftade på var en återställning - jag ger upp med att förstå alla turer i detta. Det känns som att jag skulle ha låtit tangentbordet vila. Kitayama (diskussion) 26 augusti 2024 kl. 22.54 (CEST)

Dito. / Lucie Manette ^(Diskussion) 26 augusti 2024 kl. 22.56 (CEST)

Det diskuterades på denna sida redan 2008. Plumbum208 (diskussion) 26 augusti 2024 kl. 20.19 (CEST)

Förslag

Jag föreslår att vi lägger detta till handlingarna nu, med denna sammanfattning: Grundprincipen är att SvWP, bl a med stöd av POMMF, språkvårdsrekommendation och sedan sekler etablerat svenskt språkbruk, anger årtal med f.kr. och (vid behov) e.kr. "Vår tideräkning" med förkortningsformen ftv kan accepteras om det finns särskilda skäl att frångå huvudprincipen, men ska då förklaras. Befintliga skrivningar med denna formulering bör dock inte ändras utan särskilda motiv.

Detta är en kompromiss som innebär att ingen sida i diskussionen helt får stöd för sin vilja och grundsyn. Men det kan kanske vara en pragmatisk lösning som kan lösa knuten i samförstånd och med respekt för de känslobetingade argument som har framförts i diskussionen. Vad sägs? Janders (diskussion) 26 augusti 2024 kl. 16.50 (CEST)

@Ascilto: Jag vet att du inte vill bli pingad, men eftersom diskussionen har flyttats hit dristar jag mig till att göra det ändå. Janders (diskussion) 26 augusti 2024 kl. 19.34 (CEST)

Jag instämmer, under förutsättning att det endast handlar om nu befintliga. Något återställande i Stridshund står jag inte bakom. Tostarpadius (diskussion) 26 augusti 2024 kl. 17.01 (CEST)

Jag stödjer Janders förslag men tycker att vi ska använda samma förkortningar som NE. Alltså f.Kr. respektive e.Kr. (med versalt K) och f.v.t. (med punkter mellan) Chandra Varena (diskussion) 26 augusti 2024 kl. 17.36 (CEST)

Jag ställer mig bakom Chandra Varenas förslag till ändring. Tostarpadius (diskussion) 26 augusti 2024 kl. 17.42 (CEST)

Som Chandra Varena! Stigfinnare (diskussion) 26 augusti 2024 kl. 17.45 (CEST)

Som Chandra Varena. Däremot så anser jag att Stridshund ska återställas till den skrivning som fanns i artikeln när diskussionen började, d v s 22 april 2020. Detta stämmer också med Janders "Befintliga skrivningar med denna formulering bör dock inte ändras utan särskilda motiv". Kitayama (diskussion) 26 augusti 2024 kl. 18.01 (CEST)

Jag inser att jag slarvade när jag skrev förkortningarna, och tycker naturligtvis också att vi ska skriva enligt Chandra Varenas förslag. Janders (diskussion) 26 augusti 2024 kl. 18.11 (CEST)

Ändringarna i Stridshund gjordes innan diskussionen kom igång och kan därför inte omfattas av kompromissen. Jag drar tillbaka mitt stöd om den förutsättningen inte accepteras och återgår till linjen att även befintliga skrivningar bör ändras. Tostarpadius (diskussion) 26 augusti 2024 kl. 18.34 (CEST)

Även om jag inte helt och hållet förstår vad Janders menar med särskilda skäl (och vad alla andra kan räkna in i det) så tycker jag att förslaget är en välkommen kompromiss och ett steg framåt eftersom en liknande definition/uttalad policy saknats hittills. /Ascilto (diskussion) 26 augusti 2024 kl. 19.41 (CEST)

När det gäller artikeln Stridshund så kommer jag i enlighet med mitt uttalande på KAW för ett tag sedan inte ägna mig åt redigeringskrig. Det är under min nivå och jag har inget intresse av att redigera den artikeln inom överskådlig tid. /Ascilto (diskussion) 26 augusti 2024 kl. 19.46 (CEST)

"Särskilda skäl" är naturligtvis en vag formulering, men indikerar att den som använder undantagsformuleringen bör kunna motivera detta på ett sätt som accepteras av av gemenskapen. Visst, det kan kan kanske bli diskussioner. Men då får vi hantera även dem. :) Janders (diskussion) 26 augusti 2024 kl. 19.53 (CEST)

Låter bra. /Ascilto (diskussion) 26 augusti 2024 kl. 20.01 (CEST)

Då står jag fast vid mitt accepterande av kompromissen. Tostarpadius (diskussion) 26 augusti 2024 kl. 20.33 (CEST)

Även jag stödjer Janders och Chandra Varenas sammanfattning. Är det tänkt att den ska kodifieras någonstans? Jag tycker det vore bra. Ogillar att hänvisa till ”praxis”.--Gotogo (diskussion) 26 augusti 2024 kl. 22.03 (CEST)

Det jag ogillar med kompromissförslaget är sista meningen, eftersom det 1) inte går ihop med resten och 2) inte med enkelhet låter sig kodifieras på ett pedagogiskt sätt. Övriga delar stödjer jag, men alltså inte sista meningen så som den står nu. / Lucie Manette ^(Diskussion) 26 augusti 2024 kl. 22.23 (CEST)

Det är just i sista meningen kompromissen ligger. Enligt min mening är den helt nödvändig för att ro det i hamn, men den är knappast möjlig att kodifiera. Som jag förstår det handlar det om att ingen av oss direkt efter att detta förtydligats systematiskt börjar byta ut det som redan finns. Tostarpadius (diskussion) 27 augusti 2024 kl. 04.53 (CEST)

Ja, LucieManette, som Tostarpadius skriver är det i den meningen som det skapas en kompromiss. Huvudregeln är klar, men vi gör det möjligt att använda f.v.t. i sammanhang då det är tydligt motiverat. Jag kan personligen se exempel när ämnet uttalat gäller judisk historia. I den sista meningen "låser" vi ett undantag för de artiklar som i nuläget använder alternativskrivningen. Det är naturligtvis inkonsekvent, men jag tor att den pragmatismen lönar sig genom att vi slipper redigeringskrig med återställningar. Janders (diskussion) 27 augusti 2024 kl. 08.58 (CEST)

Ett tillägg: När man inte använder f.Kr./e.Kr. så kan det vara lämpligt att skriva ut "före vår tideräkning" med hela ord första gången det används. För att underlätta för läsaren. Inte krav - men rekommendation. Chandra Varena (diskussion) 27 augusti 2024 kl. 09.03 (CEST)

Då tolkar vi nog tyvärr "särskilda skäl" olika. Enbart religiösa sammanhang är för begränsat. Nu kommer jag inte skriva några artiklar om förhållanden före år 1 inom överskådlig tid, men skulle jag i en osäker framtid göra det måste jag använda f.v.t. /Ascilto (diskussion) 27 augusti 2024 kl. 19.20 (CEST)

Det var ett exempel. Jag utesluter inte att det kan finnas andra, men det är inte min sak att avgöra. Om vi är överens om denna lösning får gemenskapen ta ställning när/om det uppstår oenighet. Men signalen är att f.v.t. kan accepteras i vissa fall, trots att huvudregeln säger annorlunda. Janders (diskussion) 27 augusti 2024 kl. 19.42 (CEST)

Det senaste förslaget ser ut så här: Vår tideräkning" med förkortningsformen ”f.v.t.” kan accepteras om det finns särskilda skäl att frångå huvudprincipen, men ska då förklaras. Befintliga skrivningar med denna formulering bör dock inte ändras utan särskilda motiv. När man inte använder f.Kr./e.Kr. kan det vara lämpligt att skriva ut "före vår tideräkning" med hela ord första gången det används.

Kan vi enas om detta?/Wvs (diskussion) 6 september 2024 kl. 10.23 (CEST)

 Gillar Janders (diskussion) 6 september 2024 kl. 10.41 (CEST)

Ja. /Wvs (diskussion) 6 september 2024 kl. 10.51 (CEST)

Jag tolkar samtalet ovan som att det redan finns acceptans för detta. Tostarpadius (diskussion) 6 september 2024 kl. 11.05 (CEST)

visst, men det måste vara klart uttalat för att undvika ny diskussion i framtiden. Wvs (diskussion) 6 september 2024 kl. 11.22 (CEST)

Samtalet förlorade trovärdighet genom den egenmäktiga flytten till denna sida. Många accepterade inte detta agerande och slutade delta i diskussionen. Om artikeln Stridshund inte får återställas till versionen före redigeringskriget är tolkningen helt öppen; inte en kompromiss utan i praktiken ett förbud att använda ett sedan decennier etablerat svenskt språkbruk. Plumbum208 (diskussion) 6 september 2024 kl. 11.35 (CEST)

Du gillar altså det senaste förslaget? Wvs (diskussion) 6 september 2024 kl. 11.39 (CEST)

Det gör jag inte. Förslaget är inte tydligt nog. Tostarpadius accepterar inte återställning av Stridshund medan Kitayama anser (liksom jag) att den ska återställas. Formuleringen "befintliga skrivningar" kan tolkas som att all ny användning av "före vår tideräkning" kan tas bort. Vem ska tolka vad som är särskilda skäl? Var ska de anges? Plumbum208 (diskussion) 6 september 2024 kl. 12.04 (CEST)

Om förslaget tolkas så att "Stridshund" kan återställas trots att Ascilto inte driver detta drar jag tillbaka mitt stöd till kompromissen. Då bör "f.Kr./e.Kr." gälla över hela linjen. Tostarpadius (diskussion) 6 september 2024 kl. 13.00 (CEST)

Ja, konsensus gäller för "f.Kr./e.Kr." Wvs (diskussion) 6 september 2024 kl. 13.20 (CEST)

Nu tar sig den här diskussionen smått absurda vändningar. Det kommer aldrig att bli aktuellt att återställa artikeln Stridhund. Iallafall inte från min sida. Men jag kan såklart inte hindra någon annan att återuppta redigeringskriget. Själv är jag helt ointresserad av redigeringskrig. Så viktigt är inte Wikipedia för mig att jag skulle lägga så mycket prestige i min medverkan här. Situationen blir en annan om artikeln skrivs om från grunden. Men det torde inte bli aktuellt inom överskådlig tid. Det är en helt annan sak att redigeringskriget aldrig borde ha satts igång och att den ursprungliga skrivningen i artikelns nuvarande utformning var f.v.t. vilket borde ha respekterats. /Ascilto (diskussion) 6 september 2024 kl. 15.54 (CEST)

Även om jag och Ascilto har olika uppfattningar om sakfrågan vill jag stryka under det som hen skriver här ovan och betona att detta är en kompromiss, med allt som det innebär: Ingen är helt nöjd. Är då en återställning av en speciell artikel, som visserligen är intressant men knappast någon att uppslagsverkets viktigaste, verkligen en fråga att ta strid för? Är det inte bättre att lägga frågan där den hör hemma – bland det som vi trätte om under sommaren 2024, men (motvilligt) accepterar idag? Låt det bli som det blir, helt enkelt. Janders (diskussion) 6 september 2024 kl. 16.30 (CEST)

Ascilto:Du får givetvis skriva vad du vill efter ditt religiösa samvete, det kommer alltid någon som kommer att korrigera till konsensus. Wvs (diskussion) 6 september 2024 kl. 16.31 (CEST)

Wvs: Som jag sagt är motivet från min sida inte religiöst. Jag håller min livsåskådning för mig själv. Det är jag noga med. För mig handlar det om att vara noggrann med ords innebörd och att följa principerna om neutralitet och globalt perspektiv. Kompromissen som alla utom du och en till ställer sig bakom går ut på att undvika redigeringskrig. Jag ser det som extremt, oregerligt och oseriöst att hota med fler redigeringskrig, som du gör. /Ascilto (diskussion) 6 september 2024 kl. 16.45 (CEST)

Det handlar inte om redigeringskrig utan om enhetlig skrivning i WP. Jag hotar inte, utan talar om för dig att du ska följa givna regler. Wvs (diskussion) 6 september 2024 kl. 17.47 (CEST)

I den här diskussionen har vi kommit fram till en ny kompromiss. Sen har du en väldigt nedlåtande attityd. Det har du inte täckning för att ha. /Ascilto (diskussion) 6 september 2024 kl. 19.24 (CEST)

Jag står bakom kompromissen så länge den respekteras av alla. Tostarpadius (diskussion) 6 september 2024 kl. 19.36 (CEST)

Ascilto::Undanber mig dina obefogade personangrepp. Wvs (diskussion) 6 september 2024 kl. 19.42 (CEST)

Det är du som riktar dig personligen mot mig, trots att det inte är jag som driver den här diskussionen. Vadan denna fixering? Du domderar men har inga sakargument. Hur tänker du dig att andra ska förhålla sig till det? /Ascilto (diskussion) 7 september 2024 kl. 12.31 (CEST)

Vidi.Wvs (diskussion) 7 september 2024 kl. 13.48 (CEST)

Hmm. Jag vill inte dra igång en ny vända bråk, men jag måste säga att kompromissen verkar väldigt underlig. Vi bör nog undvika specialregler för olika uttryck, speciellt sådana som utgår från artikelhistorik snarare än ämne. Jag tycker att man nog får ta en tydligare ställning: antingen skall "f.v.t." undvikas helt, eller så vi ha någon av de varierande grader av acceptans vi annars använder: det kan ses som tillåtet att skriva men att alternativen är bättre och att det därför normalt bör ändras, som ett fackuttryck som kan användas i vissa specifika sammanhang men annars bör undvikas, eller som ett acceptabelt men kanske inte rekommenderat uttryck som man inte bör ändra på enbart för sakens skull. Men att stavningen skall bevaras i vissa specifika artiklar beroende på om den används just nu känns väldigt underligt och svårt att upprätthålla.

andejons (diskussion) 6 september 2024 kl. 20.52 (CEST)

Som jag förstår det handlar det inte om att uttrycket för all framtid skall bevaras i dessa artiklar. Vid en genomgripande omarbetning och utökning är man givetvis inte bunden av att det står på ett sätt som normalt bör undvikas. Det kompromissen gäller är att det inte skall göras någon systematisk genomgång av detta i dagsläget, av det slag som nyligen gjordes i artikeln Stridshund. Tostarpadius (diskussion) 7 september 2024 kl. 10.19 (CEST)