Diskussion:Sj-ljudet

Precis som den engelska artikeln verkar den här blanda ihop det "svenska sje-ljudet" i olika dialekter, med en "tonlös palatal och velar frikativa" som i princip enbart har ett enda (grovt) uttal. 惑乱 分からん 20 februari 2007 kl. 04.27 (CET)

Vilket av sje-ljuden handlar artikeln om? Finns det några exempel på ord som använder ljudet? 83.248.192.253 12 december 2007 kl. 13.30 (CET)

Alltså, det är det sj-ljudet som är i början på inhemska ord, men det uttalas ju annorlunda i olika dialekter. 惑乱 分からん * \)/ (\ (< \) (2 /) /)/ * 16 december 2007 kl. 02.20 (CET)

Internationella_fonetiska_alfabetet#Konsonanter_2 anger ordet "sjal" som exempel. Förvisso låter det olika hos olika personer... Mvh / Mkh 11 juni 2008 kl. 23.03 (CEST)

Beige

Om man ska förhålla sig till rikssvenskan i rubriken stavningar så skulle jag säga att beige uttalas med Tonlös alveolopalatal frikativa, ɕ Så jag tar bort beige från denna sida. 217.210.150.22 26 november 2014 kl. 23.36 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Hmm. Ja, men vad handlar denna artikel om? Enbart om ɧ, eller om sj-ljudets alla uttalsvarianter? Enligt SAOB och NE uttalas det bä:ʃ, och de använder ʃ för sj-ljudets olika varianter. Jag flyttade ned ord som slutar med ɕ i rikssvenskan till en separat lista, dock utan att inkludera ord som slutar på rs (som mars). Mange01 (diskussion) 29 november 2014 kl. 13.12 (CET)

Sidflytt

Varför? Ljudets formella namn är inte identiskt med sje-ljudet, som uttalas olika på olika platser. /85.230.244.214 16 april 2009 kl. 10.14 (CEST)

Den handlade om sje-ljudet så jag flyttade den dit och utökade.hejkompis (disk) 16 april 2009 kl. 10.39 (CEST)

Är det inte bättre om Tonlös palatal och velar frikativa är en artikel, och detta en artikel? Introt förklarar ju att sjeljudet kan vara flera olika ljud, baserat på var i Sverige man är ifrån. Dessutom kan det behövas en artikel som handlar om själva ljudet, och en artikel som handlar om den specifikt svenska användningen, som dessutom inte alltid är samma ljud. /85.230.244.214 16 april 2009 kl. 10.42 (CEST)

Det är fritt fram att för vem helst att skapa en sådan artikel. Jag tyckte bara att det var onödigt att ha en artikel som bara handlade som sje-ljudet under det uppslagsordet så jag flyttade den hit och utvidgade den.hejkompis (disk) 16 april 2009 kl. 10.50 (CEST)

Jag efterlyser

Några rader i artikeln, av någon sakkunning, om sje-ljudets smått unika (så vitt jag kan upptäcka) egenskap att ha grundton utan inblandning av stämbanden. Det är, upptäcker man snart om man testar, inget annat en en slags brusande vissling. Kanske är helt ointressant men jag undrade i alla fall.

Jag har skrivit om liknande frågeställningar i avsnittet Ton#Fysikalisk_och_matematisk_beskrivning. Det brusig ljudet som ibland uppstår i en panflöjt eller en tvärflöjt, och brusiga syntljud, är inte periodiskt upprepade vågformer utan slämpmässiga vågformer, dvs inte toner i fysikalisk bemärkelse, utan brus, men deras energispektrum är filtrerat på så sätt att det är koncenterat kring en centrumfrekvens, och denna centrumfrekvens uppfattar man som en tonhöjd. Samma gäller sje-ljud, tje-ljud och s-ljud, och även när man visslar väldigt luftiga toner, när man "visksjunger" så att man ungefär hör när en melodi går upp och ned, eller när man härmar en tjutande vind. Då fungerar munnen som bandpassfilter, som beroende på tungans position förstärker frekvenser kring en centrumfrekvens. Denna centrumfrekvens uppfattas som en tonhöjd. Filtret är emellertid inte så smalbandigt att man kan höra exakt vilken ton det är, utan bara på ett ungefär.

Frågan är vilken Wikipediaartikel detta passar i. Mange01 17 september 2011 kl. 21.00 (CEST)

Tje-ljudet då?

Bland exemplen finns "cembalo". För mig uttalas det ordet inte med sje-ljud utan med tje-ljud. Det ljudet finns med stavningar med tj, k, kj, c, osv. Borde inte artiklarna om sje- och tje- "harmoniseras" på något sätt? Uttalen är ju snarlika. Mvh / Mkh 11 oktober 2009 kl. 22.24 (CEST)

Håller med. Mange01 17 september 2011 kl. 21.01 (CEST)

Raderad text

Trevligt att artikeln har förbättrats på sistone! Flera bra formuleringar har dock raderats. Om inte raderingarna kan motiveras skulle jag önska att följande återställdes:

1. I lexikon anges sje-ljudets uttal med /ɧ/, men det finns stora dialektala och även personliga skillnader i uttalet.
2. Exempel på ord där sje- och tje-ljudet ger olika betydelse: schack - tjack, skilling - killing, skära - kära, skött - kött, sjaskig - tjaskig, chock - tjock och skjuta - tjuta.
3. Det främre sje-ljudet, som uttallas vid tungspetsen och lättare kan sammanblandas med tje-ljudet.... Det mellersta sje-ljudet... . Det bakre sje-ljudet... [Formuleringarna skulle göra artikeln mer begriplig för en bred publik! Nu är den för akademisk. Sökning i inskannade böcker ger många träffar på dessa begrepp. ]
4. Stavningen rs (fors, ursäkta och barsk) assimileras vanligen i svenska språket till ett sje-ljud... [Nu står det att det skulle uttalas fotj, utjäkta och tatjk. Måste vara nån appart dialekt, eller nån som driver med oss. I de delar av landet jag har bott uttalas rs alltid med främre eller mellersta sje-ljudet, och det är också så litteraturen säger.]

Artikeln har även bytt namn från Sje- till sj-ljud. Det är mindre viktigt för mig, men sökning i inskannade böcker via http://books.google.com ger 435 träffar på "sje-ljud" men bara 154 för "sj-ljud". Viktigt är att lägga in citattecken när man Googlar. Vanliga Google är inte så pålitlig, men den ger ungefär lika många träffar för "sje-ljud" som "sj-ljud", men betydligt fler för för "sje-ljudet" än "sj-ljudet". Mange01 17 september 2011 kl. 20.42 (CEST)

Hej, det är jag som ändrat lite i artikeln på sistonde. Jag ska försöka motivera mina ändringar. Jag uppfattade den ursprungliga artikeln som inkonsekvent, i och med att den dels pratade om olika sj-ljud (eftersom det finns dialektala varianter av hur sj uttalas, t.ex uttalar vissa skjuta med tj-ljud, som tjuta), men samtidigt beskrev sj-ljudet som ett fonem, ett specifikt språkljud (som i det rikssvenska uttalet av sjö). Jag försökte göra artikeln konsekvent genom att använda "sj-ljudet" om fonemet, och beskriva hur andra fonem i vissa dialekter ersätter sj-ljudet. Dina kommentarer punkt för punkt:

1. Jag ersatte med "vars fonetiska beteckning brukar anges som [ɧ]" Per definition kan det ju inte finnas stora dialektala skillnader på ett fonem.

2. Den här uppräkningen har jag inte avsiktligt tagit bort, återställ den gärna! Men vad är tjaskig?

3. Om "det främre sj-ljudet" uttalas vid tungspetsen, vad skiljer det då från tj-ljudet?

4. Jag har aldrig hört någon försöka uttala barsk med sj-ljudet (som i sjö, typ som Bach med k på) däremot med tj-ljudet (som i tjock). Tänk på ordet körsbär, k:et är ett tj-ljud, och den andra frikativan i rs kan uttalas likadant, eller med tungan något bakåtböjd.

Angående artikelnamnet så håller jag helt med om att Google-sökningar väl inte är det pålitligaste som finns. I NE:s ordbok finns uppslagsorden "sj-ljud" (tonlöst språkljud som låter mörkare än s-ljudet och tj-ljudet), samt "tj-ljud".St. Nerol 19 september 2011 kl. 17.23 (CEST)

Tack för bra svar.

1. Förstod inte riktigt. Artikeln handlar om det som litteraturen kallar för sj-ljudet, vilket motsvarar flera besläktade fonem, var och en med egna artiklar.

2. Fint - jag lägger in det. Skippar slang/dialektorden tjaskig-sjaskig. (För mig är tjaskig slang/dialekt för taskig, men enligt SAOB är det även avledning av tjaska, jfr sv. dial. tjaskig , slaskig, våt, klafsig, dålig, illa gjord; bet. sannol. påverkad av – TASKIG.)

3. Tj är ett tonlöst j-ljud, där tungspetsen ligger an strax nedanför tänderna (och tungryggen ligger nära gommen). Vid främre sj-ljud är tungspetsen uppe i gommen mot tandvallen, på liknande sätt som vid främre r, och det kan ge ett visslande ljud. Därmed är det besläktat med rs. "Mittemellan" främre sj och tj finns läspande s och vanligt s, då tungspetsen ligger nära över- respektive undertänderna.

4. Då kanske vi kan följa litteraturen?

(Jag är norrlänning, men har bott i Östergötland och Stockholm. Vissa tycker att när vi norrlänningar säger vårt främre sje-ljud låter det som tje men i mina öron är skillnaden stor.)

Mange01 19 september 2011 kl. 20.53 (CEST)

Menar du Rosenquist med litteraturen? Jag har inte tillgång till den, men om du har det så ändra med källhänvisningar så att artikeln följer boken. Dels så står det ju nu i första meningen att sj-ljudet är ett fonem (så som jag också tänker mej), och bara det att "sj-ljudet" står i bestämd form uppfattar jag som att det syftar på ett hyfsat väldefinierat ljud. Det här stod innan mina redigeringar, jag försökte framför allt göra artikeln konsekvent. /St. Nerol 19 september 2011 kl. 22.26 (CEST)

Du har helt klart en poäng. Vad säger man då - att sj-ljudet är en grupp närbesläktade fonem med gemensamma stavningsregler? Jag vet inte vad som är den gemensamma nämnaren för fonemen, som skiljer dem från tje-ljudet. Vid bakre och mellersta sje-ljudet är ju tungspetsen faktiskt nedåt mot munhålans "golv" eller vad man nu säger, liksom vid tje-ljudet, fast då är tungspetsen längre fram, medan vid främre sje-ljudet är tungspetsen nära gommen.

Jag menar källor på books.google.com. Jag la in en sådan. Om detta är okej så är punkt 2 och 4 därmed åtgärdade. 1:an och 3:an återstår.

Motjning kotjning... :) Mange01 19 september 2011 kl. 23.16 (CEST)

God förmiddag! Nu vill jag inte ifrågasätta din källa, den ser bra ut, men hur kom du åt informationen? Google låter mej bara se 4 rader runt sökorden bokstavskombinationen rs" när jag klickar på länken. Jag är bara nyfiken och vill läsa... /St. Nerol 20 september 2011 kl. 09.41 (CEST)

Jag ser inte mer heller. Källan säger att rs-ljudet uttalas i ungefär samma position som sje-ljudet i norra och mellersta Sverige.

Jag uttalar praktiskt taget alltid rs med främre sje-ljudet. Bach utalar jag med mellersta sje-ljudet, så barsk blir inte som Bach+k. Jag uttalar hässja, Örnsköldsvik och schack med främre sje-ljudet, medan jag gör lite olika med sju. Så jag är inte helt konsekvent. Om jag hade kommit från Ö-vik eller norr därom hade jag förmodligen använt främre sje-ljudet flitigare. Mange01 20 september 2011 kl. 09.48 (CEST)

Bra bra bidrag St. Nerol! Källan syfte verkar vara att definiera fonem och minimalt ordpar. Ok. Mange01 14 februari 2012 kl. 17.59 (CET)

Konstigheter

Artikeln är full med märkliga, obelagda påståenden. Artikeln behöver skrivas om; tills vidare har jag satt dit en sån där källomall. — Knyȝt (diskussion) 27 oktober 2014 kl. 16.45 (CET)

Raderade några av påståendena. Lägg gärna in {{Källa behövs}} för att precisera kritiken. Mange01 (diskussion) 27 oktober 2014 kl. 18.13 (CET)

Det kan jag, men sen är ju problemet också att vissa källor verkar hävda osanningar, vilket inte går emot Wikipedias standard. De flesta skulle ju t. ex. skratta rätt ut om någon hela tiden sa [fɔʃ] i stället för [fɔʂ], (de flesta hade nog då trott att människan sagt [fɔɕ]) men tydligen sker detta ofta (!) enligt artikelns källor. Nog är det förstås möjligt att det är vanligt och att jag själv helt händelsevis aldrig har hört det. — Knyȝt (diskussion) 28 oktober 2014 kl. 15.28 (CET)

Tack för förtydligande. Du har rätt om att vissa finlandssvenska dialekter säger man tj-ljudet istället för sj-ljudet, men det finns också andra som använder främre sje-ljudet - precis som i norra norrland osom ju har haft stort kulturutbyte under åren med Finland. Jag ändrade och la in ljudexempel. Skulle vara roligt med ljudexempel på mellersta och bakre sj-ljudet också, men jag orkar inte leta efter dem.

Jag är osäker på skillnaden mellan ʃ och ʂ. Tungspetsen är väl i båda fall strax innanför tandvallen men vid ʃ är den ett par millimiter längre fram så att det "visslar" lite?

Inte alla svenskar hör skillnad mellan tj och främre sj. Se http://lingvistbloggen.ling.su.se/?p=706 . Där kommer man också in på att många uttalar t.ex. dusch och schack med olika sj-ljud. Det borde vår artikel också belysa om det bara fanns källor.

Vad tycker du om redogörelsen i en:Sj-sound? Den nämner att det finns konflikter mellan experter om hur det svenska (mellersta) sj-ljudet ska beskrivas.

I somras lade någon in icke-källbelagd text om förekomst i andra språk och ett påstående att sj-ljudet skulle ha härröra från slaviska språk. Jag flyttade ned det och ersatte den översättningar från olika artiklar på engelska wikipedia, som dock inte heller är särskilt väl källbelagda. Mange01 (diskussion) 1 november 2014 kl. 23.14 (CET)

Jag vet inte den rent fysiska skillnaden på [ʃ] och [ɕ]. Jag har aldrig hört ljudet [ʃ] i svenska där man förväntar sig sje-ljud. I den engelska artikeln ser det rätt bra ut. — Knyȝt (diskussion) 11 januari 2015 kl. 21.32 (CET)

Bör man ta bort [ʃ] under främre sj-ljudet och bara nämna [ɕ]? Kommer inte ihåg källan för [ʃ] just nu.Mange01 (diskussion) 12 januari 2015 kl. 23.08 (CET)

Externa länkar ändrade

Hej, wikipedianer!

Jag har just ändrat 1 externa länkar på Sj-ljudet. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:

• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20141101234527/http://www.sls.fi/doc.php?docid=345 till http://www.sls.fi/doc.php?docid=345

När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.

• Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
• Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
• Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.

Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 29 juli 2017 kl. 13.56 (CEST)

Dalsland och Bohuslän

Som dalslänning ställer jag mig väldigt frågande till påståendet att vi främst skulle använda oss av det främre sj-ljudet. 85.160.47.177 24 april 2022 kl. 08.05 (CEST)

Förvirrande artikel

Denna artikels problem är att den försöker att beskriva själva fonen [ɧ] (vilket är étt ljud) och själva fonemet (vilket är en kategori av flera ljud, t.ex. [ɧ] och [ʂ]). Det borde vara väldigt förvirrande för läsaren, så jag försöker skriva om artikeln så att den behandlar fonemet och de olika uttalsvarianterna inom den kategorin. I samma veva källbelägger jag hela artikeln, och tar bort sådant som saknar källa så länge. —Lundgren8 (d · b) 5 oktober 2022 kl. 17.00 (CEST)

Eventuell flytt?

Jag undrar om artikeln borde flyttas till obestämd form: sj-ljud. Det som talar för det är dels WP:NAMN#Helst lemma, dels att det rör sig om flera olika ljud (men dock étt fonem, vilket kan motivera att behålla artikeln under nuvarande namn). Jag har läst igenom en del källor (anges i artikeln) och både bestämd och obestämd form förekommer i litteraturen, men möjligtvis är bestämd form WP:POMMF i vardagsspråket. Samma diskussion gäller för övrigt tj-ljudet. Vad tycker ni? —Lundgren8 (d · b) 10 oktober 2022 kl. 17.10 (CEST)

Jag håller med angående lemmat, men varför inte flytta till tonlös velopalatal frikativa på samma sätt som tje-ljudet redan verkar vara flyttat till tonlös alveolopalatal frikativa? /ℇsquilo 10 oktober 2022 kl. 20.00 (CEST)

Det rör sig om två olika artiklar och är en lite större diskussion som jag initierat tidigare på Diskussion:Tjockt l. Kort sagt är den alveolopalatala frikativan ett av flera möjliga uttal av tje-ljudet, och sje-ljudet har på samma sätt flera olika uttal beroende på dialekt m.m. Det krävs alltså först fonetiska grundartiklar som beskriver varje ljud i IPA från ett globalt perspektiv, och sedan artiklar om de svenska kategorierna av ljud (”fonemen”) som hänvisar dit. Man kan jämföra med r-ljudet som kan vara både bakre och främre på svenska, så det hade varit fel att slå ihop t.ex. ”r-ljudet” med ”tonande alveolar frikativa” (dvs. tungspets-r), eftersom detta bara är ett av många möjliga uttal. I fonologiska termer så behöver själva fonerna och de svenska fonemen skilda artiklar. Men detta är som sagt en lite annan diskussion. —Lundgren8 (d · b) 10 oktober 2022 kl. 20.42 (CEST)

Okej, om ett sj-lud kan uttalas med olika frikativa beroende på dialekt eller till och med beroende på ord så behövs det givetvis en artikel som förklarar detta. Dessutom verkar det som att artiklarna om *-ljud är knutna till språk och bör därför hållas separata från de tekniska artiklarna om språkljud (gäller även interwikin). /ℇsquilo 11 oktober 2022 kl. 13.39 (CEST)

Exakt så. Du uttryckte det bättre än jag. De tekniska artiklarna är tvärspråkliga och uppvisar i teorin lite variation, medan sj-ljud och tj-ljud oftast är språkspecifika och kan täcka flera olika språkljud. Det är det jag har försökt styra upp med artikeln sj-ljudet som i ena stunden kunde säga att ljudet var velart (bakre) och i andra att det uttalades fram i munnen. Mycket förvirrande för läsaren. Förhoppningsvis är det bättre ställt nu med den artikeln och tillika tj-ljudet. —Lundgren8 (d · b) 11 oktober 2022 kl. 14.22 (CEST)

Rekommenderad artikel

1. … saknar åtgärdsmallar.
2. … ger sammanhang, se Wikipedia:Skriv ut det självklara.
3. … täcker in det viktigaste inom området.
4. … har ett korrekt språk utan stav- eller grammatikfel.
5. … ingår i wikistrukturen med wikilänkar, kategorier och eventuella interwikilänkar.
6. … har en källförteckning och källbelägger helst de olika avsnitten genom noter.
7. … har klarlagd upphovsrättsstatus för alla bilder som finns. En artikel helt utan bilder kan väljas till rekommenderad eller bra.
8. … har ett objekt på Wikidata med länk till artikeln.

Enligt min bedömning är artikeln värd att bli rekommenderad, då den uppfyller rekommendationerna.