Diskussion:Expo/Arkiv 2012

Vepsen

Jag vill veta varför dnm fortsätter riva upp min redigering på mycket oklara grunder. Det är solklart relevant att en organisation av det här slaget har ett samarbete med en organisation vars ordförande tycker att våld är en legitim politisk metod. Som formuleringen ser ut nu verkar det som om Vepsennissen sagt att han tycker att våld är problematiskt. Det är raka motsatsen till det som står i artikeln. Han pe med den här personen. Det finns ingen anledning att försöka bluddra bort det. Karlen gillar AFA, och tycker att slagsmål är politik. Det är naturligtvis framgå. 213.21.75.24 15 januari 2012 kl. 20.24 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Om uppgiften bör framgå är det i sådana fall i en personartikel om individen och inte i artikeln om Expo. Det blir annars bara en form av osmaklig guilt by association där viljan är att stämpla Expo för något organisationen inte står för. Dessutom har jag läst en del runt individen i fråga och jag delar inte din förståelse av personen, en förståelse som jag anser ligger inom ramen för politisk vinkling. Det är något som också tydligt framträder som syfte i ditt inledningsmeddelande men även på Civilspanarens användardiskussion. dnm ^{(d | b)} 15 januari 2012 kl. 21.13 (CET)

Expo samarbetar med en norrman som säger att samarbete med AFA och Blitz är bra, och att hans egen organisation ägnat sig åt det. Min förståelse av personen är givetvis politiskt vinklad, men det här handlar inte om hur jag förstår honom. Det handlar om att han säger att slagsmål är en naturlig del av antifascismen, och om att han samarbetat med AFA och Blitz. Redigeringen säger inte att Expo håller med honom om det, utan bara att de tycker att den inställningen är så pass oproblematisk att man vill samarbeta med honom. 213.21.75.24 15 januari 2012 kl. 21.18 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Jag måste säga att jag tycker att den oinloggade bidragsgivarens version av textstycket stämmer bättre med källan än vad dnm:s gör. Man kan diskutera huruvida det angivna samarbetet är av sådan dignitet att saken bör tas upp, men så länge det står med bör det följa källan. Som det nu är formulerat ser det lite överslätande ut med tanke på att Lunde tdligt resonerar utifrån att ändamålet helgar medlen och att det bästa för den antirasistiska rörelsen är att samla alla strategier, från rollspel till slagsmål. Han beskriver inte våldsmetodiken i sig som problematisk, men eventuella vinster med den bör vägas mot eventuella förluster i den allmänna opinionen. /Dcastor 15 januari 2012 kl. 22.04 (CET)

Expo själva gick ut med samarbetet som en stor nyhet (källa angiven i originalredigeringen), liksom Vepsen. Hade det rört sig om det tidigare informella samarbete Expo skriver om hade det varit en sak, men det här är helt officiellt. Vad är det för dignitet du menar saknas? 213.21.75.24 15 januari 2012 kl. 22.15 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Jag menar varken att digniteten är tillräcklig eller otillräcklig; den frågan har jag inte alls satt mig in i. Därav min formulering om att den kan diskuteras. Mitt inlägg handlar om beskrivningen förutsatt att samarbetet är tillräckligt betydande för att ges sådant utrymme. /Dcastor 15 januari 2012 kl. 22.31 (CET)

Min skrivning är inte felaktig men jag har å andra sidan inte valt en källa som illvilligt tolkas som att personen i fråga tycker våld är en bra metod. Alla antirasister ser antidmfascismen som självförsvar och utsätts man för våld, vilket extremhögern använder långt mer, måste ibland försvaret innehålla våld. Jag har som sagt läst en hel del av denna persons uttalanden och den vinlmklingen IP-numret vill ha till har användaren mer eller mindre erkänt som politiskt betonad. Det borde tända många varningsklockor. I detta här fallet handlar det om att komma åt Expo genom att ur en källa tolka in mer än vad som står för att i tre led snedskriva Expos arbete. Sedan är inte informationen av en individ av den digniteten att det bör stå i artikeln. Ifall organisationen förespråkar och använder våld som metod, då blir det en annan femma. dnm ^{(d | b)} 15 januari 2012 kl. 22.48 (CET)

Både din och IP-numrets versioner utgår från samma källor (enligt källhänvisningarna). Av versionerna vidhåller jag att IP-numrets, alldeles oavsett dennes politiska preferenser, bäst återger innebörden i Lundes artikel. Om främste företrädaren för en ideologisk organisation förespråkar samverkan med organisationer som använder våld som strategi så är det svårt att se att organisationen som sådan skulle ha en avvikande uppfattning. Enskilda medlemmar är en annan sak. /Dcastor 15 januari 2012 kl. 23.23 (CET)

Man kan samarbeta om ett mål utan att dela metoderna. Det går förekommit att SSU demonstrerat mot nazism, fascism och rasism tillsammas med såväl RKU som AFA. Är då SSU att betrakta som en våldsam kommunistisk organisation för att de delar ett antirasistiskt mål? Nog kan även jag anse att hela den antirasistiska rörelsen bör samlas till motoffensiv utan att jag för den skull delar politisk metod med stenkastande Afaiter. I övrigt, han må vara ordförande men vet vi något om det politiska mandatet? Vet vi hur organisationen ställer sig att i sitt namn bruka våld? Detta duger inte att argumentera för att ett gemensamt mål innebär att man delar allt hela vägen dit, allra minst politiska metoder. dnm ^{(d | b)} 15 januari 2012 kl. 23.42 (CET)

Jag tycker du missar poängen helt och hållet. Det är ingen som argumenterar för det du påstår. Att AFA/Blitz hotar och ger sig på även Sverigedemokrater och personer som överhuvudtaget inte håller på med våld är så pass välbelagt att det inte ens behöver diskuteras, men det har inte med det här att göra. Det är ingen som har skrivit att Expo är en våldsam, kommunistisk organisation, bara att de har ett öppet samarbete med en organisation vars ordförande tycker att våld (slagsmål) är en naturlig del av antifascistisk verksamhet. Det vill du nu ta bort, att döma av inlägget ovan märkligt nog för att du själv åtminstone delvis delar hans uppfattning. Om du kan visa att SSU gått i demonstrationer med AFA kan du ju lägga in det i artikeln om SSU (eller kanske snarare om AFA, eftersom SSU trots allt håller på med väldigt mycket som är orelaterat till just antirasism). Skulle Sverigedemokraterna inleda samarbete med med en organisation vars ledare ansåg att gatuvåld var en naturlig del av en "nationell" kamp skulle du helt utan tvivel tycka att den informationen hörde hemma i artikeln om dem. Lite konsekvens kan man trots allt begära.213.21.75.24 15 januari 2012 kl. 23.53 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Du har helt fel. Så mycket skit och trams och försåtligt elände jag tillsammans med andra tagit bort från artikeln om Sverigedemokraterna, saknar ditt påstående total grund. Wikipedia är inget ideologiskt och partipolitiskt slagfält. Det finns ingen anledning att antyda att SSU stödjer våldshandlingar då det inte är fallet, lika lite som expo har våld som politisk metod. Varför vill du då få det att framstå som att expo ändå kanske tycker om våld? Detta är givetvis en retorisk fråga då svaret torde vara rätt uppenbart för de flesta vid det hör laget i och led din dikotomi osv. dnm ^{(d | b)} 16 januari 2012 kl. 00.18 (CET)

Det vore inte "försåtligt" att skriva i en artikel om Sverigedemokraterna att de, om de, samarbetade med en organisation ledd av en person som tycker att man ska slåss på gatorna. Hur tänker du överhuvudtaget? Sedan kan du sluta tramsa om mina politiska åsikter. Din version av texten är sämre än min, och orsaken till att du vill ta bort den har ingenting att göra med att uppgiften är fel eller snedvriden, som du av någon anledning påstår. Jag refererar innehållet i artikeln, och relevansen är uppenbar. En organisation som säger sig ta avstånd från våld och sedan inleder samarbete med någon som tycker att "gatuslagsmål" är en viktig del av politiskt arbete får finna sig i att det dyker upp på Wikipedia. Det där om "självförsvar" är helt enkelt vänsterextrem mytbildning. Det finns som sagt nog många fall av helt ofarliga personer som får fönster krossade och bilar sönderslagna för att den tolkningen ska kunna avskrivas som direkt befängd.213.21.75.24 15 januari 2012 kl. 00.34 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Antifascism är självförsvar, fascism är våld och förtryck, jodå, bilden kanske är svartvit. Detta styr emellertid inte mina editeringar och än mindre min argumentation. Låt mig dra en annan parallell: Var vänsterpartiet kommunistiskt under Lars Ohlys ledarskap? Han uttalade stöd for kommunismen. Svaret på frågan är givetivs Nej. Varför? Jo för att en organisation är större än sin tillfällighet ledare som är en egen individ med egna åsikter och sympatier. dnm ^{(d | b)} 16 januari 2012 kl. 00.55 (CET)

Man kan förmoda att en ledare för en organisation utformar dess praktiska verksamhet bland annat utifrån sina föreställningar om vilka man kan samarbeta med. Ordföranden för Vepsen tycker att man ska ha en "bred, antirasistisk samling" som inkluderar våldsamma, militanta vänsterextremister. Du är uppenbarligen inte "pacifist" annat än möjligen personligen, för när du säger att antifascism definitionsmässigt är självförsvar legitimerar du även våldshandlingar som i sig själva inte är självförsvar (vore allt antifascistiskt våld självförsvar i den verkliga världen, där vi andra bor, skulle naturligtvis inte någon antifascist någonsin dömas för misshandel - självförsvar är lagligt). Men som du skriver har inte det med saken att göra. Sakförhållandena jag påpekar är riktiga - Expo har själva lyft fram sitt samarbete med en lång artikel (och påpekar att det samarbetet har pågått informellt i flera år), och Vepsenliraren har förklarat att han anser att slagsmål är en viktig del av antirasistisk strategi. Du har fortfarande inte kommit med ett enda argument till varför detta skulle vara irrelevant. Än en gång: om det här handlade om SD som samarbetade med Jobikk eller någon ryskt nazigäng vars ledare försvarade gatuvåld skulle vi inte ens ha den här diskussionen. Jag skulle heller inte gå in och försöka ta bort uppgiften.213.21.75.24 16 januari 2012 kl. 01.41 (CET)

Klart man kan vara pacifist även fast man erkänner att antifascism är självförsvar. Självförsvar behöver inte betyda våld mot annan och än mindre att man är initiativtagare till våld. Sluta göra detta till ett politiskt spektakel.

Nu ska vi inte förmoda något här. Förespråkar och använder organisationen våld som politisk metod eller inte? Antaganden och vilda spekulationer håller inte. Är organisationen militant antifascistisk? dnm ^{(d | b)} 16 januari 2012 kl. 06.14 (CET)

Det behöver vi heller inte, det är du som vill dra in de aspekterna. Ordföranden för organisationen förespråkar våld som politisk metod, och hans förra organisation hade ett uttalat samarbete med Blitz och AFA. Vilka slutsatser man sedan drar är förstås upp till en själv, men du har fortfarande inte motiverat varför den informationen ska ut ur artikeln. Förutom att det inte ser bra ut för Expo, då, vilket än en gång är deras problem.

Jag kan inte utläsa att han förespråkar våld som politisk metod, och oavsett om han gör det, vad tycker organisationen; förespråkar och använder organisationen våld som politisk metod?

Det är detta som är det oerhört försåtliga och Guilt by association som du så aktivt försöker föra in i artikeln. dnm ^{(d | b)} 16 januari 2012 kl. 13.57 (CET)

"I antirasismens lune favn finner vi alt fra rollespill til slagsmål; fra løpesedler til TV-debatter," skriver han. Han anser med andra ord att våld är en naturlig del av det politiska sammanhang där han verkar, och att det är OK. I min redigering står det för övrigt heller inte att han "förespråkar våld", utan att han förespråkar samarbete med organisationer som använder politiskt våld, samt att slagsmål är en naturlig del av antifascism. Guilt by association antyder att det är jag som på något sätt kopplar samman orelaterade företeelser, men det är ju Expo själva som kopplat ihop sig med den här människan.213.21.75.24 16 januari 2012 kl. 14.21 (CET)

Som du lagt fram citatet ovan framstår det som endast ett konstaterande av ett faktum och ingen värdering som sådan. Han säger inget om att det är en naturlig del, han säger att det helt enkelt förekommer "bråk" (eller våld om så vill). Det är något även du konstaterat, innebär det att du också förespråkar våld då? Det är du som försöker göra en koppling som inte rimlig endast för att du ser ett värde i att koppla samman våld med Expo. Detta har gjorts förr när man försökt stämpla Expo som en vänsterextrem organisation med mera. dnm ^{(d | b)} 16 januari 2012 kl. 15.13 (CET)

Läs artikeln, helt enkelt. Den går inte att tolka på något annat sätt än som att Ordföranden för Vepsen tycker att man, som antirasistisk organisation, ska samarbeta med AFA och Blitz, och att slagsmål är en naturlig del av den antifascistiska kampen. Det är vad han skriver. Det är inte ett konstaterande av att "det blir bråk" - i artikeln i övrigt påstår han även att AFA:s våld varit viktigt för att motverka nazism, diskuterar Blitz/AFA:s syn på hans egen organisation som om de vore en jämbördig partner osv. Att tolka texten på annat sätt är inte rimligt. Jag bryr mig för övrigt inte om vad man "tidigare" gjort - du tycks tro att Wikipedia finns för att du ska kunna beskriva Expo som du personligen vill.213.21.75.24 16 januari 2012 kl. 16.04 (CET)

Jag har läst den.

Nej jag tror ingalunda att jag ska definiera vad Wikipedia ska beskriva, men det ska inte du heller. Du har valt att rikta in dig på något som är av ringa dignitet och i artikeln förstora upp det med en helt uppenbar risk och målsättning att Expo ska klandras för sitt val av samarbete med en organisation (inte dess ordförande). Kan du visa på att organisationen förespråkar och använder sig av våld som politisk metod eller inte? dnm ^{(d | b)} 16 januari 2012 kl. 16.10 (CET)

Definiera vad Wikipedia ska skriva? Det är väl ändå vi som skriver Wikipedia? Jag har inte "förstorat upp" någonting. Jag har beskrivit ett samarbete med två meningar. Din indelning mellan organisation och ordförande är totalt godtycklig. Man samarbetar med en människa som säger den här typen av saker och har den inställningen, och som såvitt jag kunnat se fortfarande inte har tagit avstånd från den militanta vänstern. Att du envisas med att säga att man inte samarbetar med organisationens ordförande är helt sanslöst, vad betyder det ens? Får inte Henrik vara med när Expo träffar organisationen, eller hur menar du?

Jag kan visa på det som står i min redigering, vilket inte är att Vepsen som organisation förespråkar och använder sig av våld, utan att deras ordförande tycker att man ska samarbeta med organisationer som gör det, samt att slagsmål ingår som en naturlig del i en bred antirasistisk samling. Det tycker Expo är så pass oproblematiskt att man ändå samarbetar med honom, enligt egen uppgift sedan flera år informellt, och nu också öppet. Om Expo blir "klandrade" för det är det inte för att jag vinklat något, utan för att sakförhållandet påvisas. Din argumentation går nu ut på att Expo samarbetar med en organisation utan att samarbeta med dess ordförande (trots att han nämns vid namn i deras artikel), och att Expo riskerar att bli klandrade för att det här lyfts. Det är inte rimliga invändningar någon av dem.213.21.75.24 16 januari 2012 kl. 16.50 (CET)

Diskussionen här handlar inte om det. Diskussionen här handlar om ifall Vepsen som organisation förespråkar och använder sig av våld son politisk metod. För övrig argumentation se nedan. Denna tråd släpper jag för att helt fokusera på relevansfrågan (som diskuteras i rubriken nedan), att i tredje parts artikel antyda (eller för att använda ditt uttryck "förmoda") att organisationen just förespråkar våld som politisk metod. dnm ^{(d | b)} 16 januari 2012 kl. 17.38 (CET)

Nej, det är vad du vill att diskussionen ska handla om, och har aldrig varit något jag tagit upp. Vi kan flytta hela diskussionen till den nedre tråden, eftersom det liks blir samma sak på bägge håll. 213.21.75.24 16 januari 2012 kl. 19.52 (CET)

Dignitet och relevans

Vi bör diskutera uppgiftens dignitet i helheten. Till skillnad från Dcastor anser jag att politiska motiv mycket väl är oroande i detta fall. Jag skulle kunna vinkla många politikeraetiklar genom selektivt välja uttalanden som kan vinklars med olika agendor. Det finns dock en skillnad här: jag saknar det intresset eftersom det förstör uppslagsverket, däremot har jag gjort sådant inom det politiska livet många gånger (främst i humorsyfte). Frågan är då vilken dignitet denna uppgift har? Att samarbetet bör nämnas är väl kanske inte mycket att orda om men däremot ställer jag mig ytterst tveksam till försåtliga tillägg som helt ovillkorligt snedvrider informationen för läsarna. Detta är det vi borde diskutera. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 15 januari 2012 kl. 23.52 (CET)

När det gäller politiska motiv är dina egna rätt uppenbara när du ovan påstår att vänsterextremt våld kan förklaras i termer av självförsvar. Det finns nog många fall av angrepp på kommunalpolitiker och garanterat icke våldsamma personer för att vi ska veta att det helt enkelt är AFA:s egen verklighetsbeskrivning, och helt substanslöst. Även om så inte vore fallet är det rätt uppenbart att du själv har en agenda här. Du kan alltså inte anföra min eventuella agenda som någon sorts anledning till att plocka bort texten. Expo har valt att göra så här, trots att de rimligen känner till den här människans uppfattningar i frågan. Det är väsentligt.213.21.75.24 15 januari 2012 kl. 00.00 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Ja jag är av uppfattningen att antifascism är självförsvar, däremot förespråkar jag inte våld. Jag blundar dock inte inför det faktum att jag förmodligen skulle kunna varit död idag om inte andra använt våld för att skydda mig från våld. Högerextremister är inget att leka med, oavsett om de är med i svenskarnas parti eller sverigedemokraterna. Jag har däremot ingen annan agenda här än att skydda ett neutralt framträdande av ek artikel som ständigt är utsatt föl POV-angrepp av politisk vinkling som finns inom extremhögern. dnm ^{(d | b)} 16 januari 2012 kl. 00.18 (CET)

Vad är det som är neutralt med att ta bort en uppgift som du själv inte tycker om? Det här är ingen "vinkling som finns inom extremhögern" - det här är fakta från Expos egen hemsida och en artikel författad av ordföranden för deras systerorganisation i Norge. Det är rätt uppenbart att POV-angreppet på den här artikeln kommer från dig. Uppgifterna är riktiga och du vill ta bort dem för att de inte gynnar din egen ståndpunkt. Svårare än så är det inte. Ditt senaste inlägg visar också rätt tydligt var du står politiskt. Självförsvar i sig har jag förstås inget emot. Man får givetvis slå tillbaka om någon slår en, oavsett om det är en skinnskalle eller AFA. Men det är ju inte det AFA pysslar med, i någon annans värld än deras egen. Var de senaste AFA-angreppen på moderater och liberaler i Eskilstuna också "självförsvar", förresten? 213.21.75.24 15 januari 2012 kl. 00.34 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Ja det jag skriver ovan visar att jag är antifascist, pacifistisk, demokratisk, egenskaper jag delar med min folkpartistiska barndomskamrat. Vart försöker du komma? Sluta fokusera på mig och förklara varför Expo ska svartmålas för något kanske inte ens samarbetsorganisationen står för politiskt. Nu får du ta fram fakta här! Som det är nu duger det inte alls. Se det som jag skev ovan om Lars Ohly som år ett praktexempel på icke trovärdighet men som ändå inte stämplar vänsterpartiet som kommunistiskt. dnm ^{(d | b)} 16 januari 2012 kl. 00.55 (CET)

Vad menar du med "svartmålas"? Det är en korrekt beskrivning av ett sakförhållande som visserligen är allvarligt, men inget jag lagt någon värdering i annat än det självklara. Och jo, det ska givetvis stå i artikeln om vänsterpartiet om deras partiledare kallar sig kommunist. Hade han dessutom förespråkat våld hade det varit ännu självklarare att ta upp det, i anslutning till sådant som handlar om Vänsterpartiet. Jag har tagit fram fakta - från Expos egen hemsida och från en artikel av deras samarbetsorganisations ordförande, där han tydligt säger att antirasism ska bedrivas med hjälp av bland annat våld. Det enda du anför som motargument är att man inte får "svartmåla" Expo, vilket det inte är fråga om. All eventuell svartmålning har de stått för själva genom att inleda det här samarbetet.213.21.75.24 16 januari 2012 kl. 01.41 (CET)

Vad ditt syfte här är, är glasklart däremot allt annat än självklart. Förespråkar och använder organisationen våld som politisk metod eller inte? Är organisationen militant antifascistisk? dnm ^{(d | b)} 16 januari 2012 kl. 06.14 (CET)

Det har inte med saken att göra vad organisationen som helhet förespråkar. Ordföranden förespråkar aktivt samarbete med militanta antifascister, och tycker att slagsmål är en självklar del av antifascismen. Skulle organisationen som helhet öppet hävda sig vara militant antifascistisk, får man ju ta upp det separat,men det är inte det som är poängen med min redigering.213.21.75.24 16 januari 2012 kl. 13.33 (CET)

Det har allt med saken att göra eftersom det är organisationen Expo ingått ett samarbete med och inte med dess ordförande. Ordföranden förespråkar bred samling av den antifascistiska rörelsen, med detta kommer konsekvenser men frågan är vad organisationen förespråkar. Återigen, förespråkar och använder organisationen våld som politisk metod? dnm ^{(d | b)} 16 januari 2012 kl. 13.57 (CET)

Vad menar du med att man inte har ingått samarbete med organisationens ordförande? Det har man visst gjort, och det framgår också i artikeln på Expos hemsida. Visst - det vore intressant om Vepsen förklarade huruvida man även fortsättningsvis tänker samarbeta med AFA eller ej, som Antirasistisk Senter mycket uttalat gjorde. Som läget står nu har vi en antifascistisk organisation vars ordförande sagt att man ska samarbeta med AFA och Blitz. Med tanke på att Expo säger sig ta avstånd från våld är det både relevant och graverande. Du har fortfarande inte på något sätt visat varför det skulle vara irrelevant.

För övrigt vore det nog bra om någon annan vägde in här. Jag har en stark känsla av att dnm helt enkelt vill fortsätta driva det här till tidens slut. Jag tycker argumentationen är helt ohållbar, och att den bara grundar sig på att ingenting som på minsta sätt kan vara besvärande för Expo ska förekomma på sidan. POV är bara förnamnet. I synnerhet som den ser ut nu är texten direkt missvisande. 213.21.75.24 16 januari 2012 kl. 14.21 (CET)

Nej, Expo har inte ingått ett samarbete med ordföranden. Expo har ingått ett samarbete med en organisation. Det du menar är relevant är inte relevant så länge du inte kan visa på att organisationen Expo ingått ett samarbete med förespråkar och använder våld som politisk metod. Kan du inte visa på detta bör du släppa frågan.

Vad gäller texten som sådan bör allt som har med ordförandens egna subjektiva åsikt om ett orelaterat ämne strykas ur artikeln och tillföras en artikel om ordföranden alternativt organisationen som sådan, som information om vad just ordföranden givit uttryck för i ett sammanhang. dnm ^{(d | b)} 16 januari 2012 kl. 15.13 (CET)

Att du skriver saker gör inte att det är så. Expo samarbetar med en organisation vars ordförande sagt att man, som antirasist, ska samarbeta med våldsamma organisationer. Det inkluderar givetvis ett samarbete med ordföranden. Ämnet huruvida man ska samarbeta med våldsamma organisationer eller inte är inte "orelaterat" till hur han tänker sköta sin organisation, det säger väl ändå sig självt? Du vill att jag ska visa på saker som inte har att göra med vad jag faktiskt har lagt till i artikeln. Det är orimligt.213.21.75.24 16 januari 2012 kl. 15.57 (CET)

En organisation är inte dess ordförande, om det inte är en väldigt auktoritär organisation. Mig veterligen är detta en demokratisk organisation. Expo har valt att ingå ett samarbete med en organisation. Om du inte kan visa på att organisationen förespråkar och använder våld som politisk metod finns inget case här. Kan du visa på det? Däremot kan du föra in uppgifter om ordförandens subjektiva uppfattning i en artikel om ordföranden. dnm ^{(d | b)} 16 januari 2012 kl. 16.10 (CET)

Jag kan visa att ordföranden för Expos samarbetsorganisation också vill samarbeta med militanta antifascister, och det är det som står i min redigering. Du kanske inte tycker att det är väsentligt, men jag tror många skulle vara av avvikande uppfattning. Jag påstår INTE att Expo har ett direkt samarbete med en organisation som "förespråkar och använder våld", så därför behöver jag givetvis inte visa på det heller.213.21.75.24 16 januari 2012 kl. 16.41 (CET)

1. Det är inte relevant att utveckla Vepsens ordförandes åsikt om en specifik fråga i artikeln om Expo. 2. Om Vepsen som organisation inte förespråkar eller använder sig av våld som politisk metod ska heller inte så riskera att antydas, allra minst i artikeln om en annan organisation (om målet inte är att försöka smeta över eventuellt negativa uppfattningar på den tredje parten). 3. Har du några belägg för att organisationen förspråkar eller använder våld som politisk metod? Har du inte det bör du släppa frågan. dnm ^{(d | b)} 16 januari 2012 kl. 17.38 (CET)

Det är inte "en specifik fråga" vilken som helst. Det är heller inte hans "personliga" åsikt, utan en åsikt han publicerat offentligt som representant för sin förra organisation. Jag vidhåller att vi inte ens hade haft den här diskussionen om det rörde sig om ett SD-samarbete med en organisation vars ordförande argumenterade för "nationell gatukamp" eller liknande. Rättelse: jag vet att vi inte hade haft den, eftersom även jag då hade tyckt att SD fick stå sitt kast. I synnerhet eftersom man inte ens går ut och tar avstånd från åsikten ifråga. En organisation som leds av en person som tycker att man ska samarbeta med folk som utövar våld som politisk metod och att slagsmål är en naturlig del av det egna politiska projektet har, om ledaren är demokratiskt tillsatt, naturligtvis inga problem med det. Huruvida man sedan trumpetar ut det lika korkat som han gjorde för CMR är en sekundär fråga.213.21.75.24 16 januari 2012 kl. 19.52 (CET)

Som Dnm. Det är inte relevant men det är på gränsen. "Guilt by association" ska dock generellt inte användas i grundartikeln utan uppgifter om den associerade personen/organisationen ska i så fall presenteras i artikeln om denna. Dvs i Vepsen och inte i Expo. / DHammarberg (disk) 13 juli 2012 kl. 18.01 (CEST)

Skrivskyddad

Artikeln är halvskyddad en vecka efter begäran på BOÅ på grund av redigeringskrig. Höstblomma 26 februari 2012 kl. 15.37 (CET)

Info att föra in i artikeln när skrivskyddet är borta

Jan Guillou januari 1996 om Expo: "(...)Eftersom Säpo inte gör några märkbara ansträngningar för att kartlägga denna svenska nazist- och rasiströrelse, upptagna som de är med att koncentrera sig på invandrare, sköts kartläggningen av vänsterinriktade ungdomar. En sådan grupp är samlad kring tidningen Expo, som har lokaler på hemlig adress i Stockholm, en källare utan fönster försedd med järndörrar. Redaktionen är inte direkt hemtrevlig. På Expo sysslar man med att kartlägga och systematisera all brottslighet med rasistisk bakgrund, sammanställa materialet och publicera det. Man skulle kunna kalla redaktionen och kretsen kring den för en antirasistisk underrättelsetjänst. De arbetar i alla fall som en klassisk underrättelsetjänst och i deras datorer kan man hitta såväl Smålands SA som Vestra Aros SA(…)” Källa: Aftonbladet- En bilaga om invandring av Jan Guillou.

Alldeles för långt för att föras in som citat. Har du lust att koka ihop det hela till ett konkret påstående, som AB-artikeln kan användas som referens för? - Tournesol 28 februari 2012 kl. 18.50 (CET)

Jan Guillou januari 1996 om Expo: "(...)På Expo sysslar man med att kartlägga och systematisera all brottslighet med rasistisk bakgrund, sammanställa materialet och publicera det. Man skulle kunna kalla redaktionen och kretsen kring den för en antirasistisk underrättelsetjänst. De arbetar i alla fall som en klassisk underrättelsetjänst(...)." Källa: Aftonbladet- En bilaga om invandring av Jan Guillou. Nöjd?

Nej. Formulera ett hyggligt kärnfullt påstående som till max 20% består av citat. - Tournesol 28 februari 2012 kl. 18.55 (CET)

Expo kartlägger brottslighet med rasistisk bakgrund och rasitiska/nazistiska grupperingar. Enligt journalisten Jan Guillou fungerar Expo som en antirasistisk underrättelsetjänst. Jan Guillou januari 1996 om Expo: "De arbetar i alla fall som en klassisk underrättelsetjänst(...)." Källa: Aftonbladet- En bilaga om invandring av Jan Guillou. Nöjd nu? Eller är Jan Guillou en oseriös källa???

Betygligt bättre. Men vadan den tråkiga tonen? - Tournesol 28 februari 2012 kl. 19.04 (CET)

Ber om ursäkt för det.

Mer info: I Dagens nyheter 1997-03-16 kritiserades Expo av journalisten Per Landin, kritiken handlande om att Expo lite väl lättvindigt offentligt stämplade människor som högerextrema, citat ur artikeln För Expo döljer varje kavaj en brunskjorta "Ibland tycks det räcka med att ha en före detta arbetskamrat som varit kusin till en avhoppad nydemokrat för att hamna på Expos svarta lista(...)." Källa: Per Landin i Dagens Nyheter 1997-03-06

I vilken utsträckning skall en dom mot en anställd tas upp i artikeln om arbetsgivaren?

Är det nuvarande avsnittet "Expoanställd dömd, skyldig till sabotage och hot" lagom omfattande för något en anställd dömts för? - Tournesol (disk) 15 juni 2012 kl. 15.14 (CEST)

Detta är inget som på något sätt definierar stiftelsen, dess arbete eller verksamhet. Det har dock tidigare funnits ett intresse av POV-pushare som redigerat i högerextrem riktning att tillföra artikeln dessa perspektiv. Jag anser att detta inte alls hör hemma i artikeln om Expo, däremot kanske det kan omnämnas i personartikeln. Jag skulle säga att tillägget som just nu gjorts är WP:OVIKT och helt ska tas bort eller kortas ner till max en mening. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 15 juni 2012 kl. 15.29 (CEST)

Oavsett om ämnet ska tas upp eller inte så finns det inget som helst vettigt syfte med att ha ett helt långt stycke som bara är ett citat från en tidningsartikel. Samma sak gäller för kritiken från Axess. Att ta upp vilken kritik som riktats mot Expo och från vem är inte samma sak som att återge väldigt lång kritik ord för ord. My 2 cents.Slipzen (disk) 17 juni 2012 kl. 18.15 (CEST)

Att en anställd på Expo har dömts för flera brott, uppmärksamades av två stora rikstäckande tidningar, Expressen och Dagens Nyheter. Expo:s dåvarande chefredaktör har uttalat sig och även Dagens Nyheters dåvarande chefredaktör. Uppgifterna är hämtade från tryckta källor, en tydlig källhänvisning finns. Inga personuppgifter som kan identifiera den dömde finns med. Jag tycker att uppgifterna borde få ligga kvar. Annan åsikt? Förklara er ståndpunkt tack.

I samband med din redigering avlänkade och avversaliserade du befintlig text. Varför? Le Lapin Vert (disk) 1 juli 2012 kl. 23.10 (CEST)

Le Lapin Vert förklara vad du menar med avlänkade och avversaliserade tack. Wennstam.LK (diskussion) 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Du tog bort wikilänkningen av flera ord, ändrade versaliseringen av Dagens Nyheter...du vet väl vad du gjort? Le Lapin Vert (disk) 1 juli 2012 kl. 23.20 (CEST)

Le Lapin Vert det är alltså detta som du anför för att texten ska lyftas bort. Gör ett nytt försök och lägg in en egen version av samma text tycker jag. Istället för att radera min text och klaga på petiteser.

Du har fortfarande inte förklarat varför du sabbat texten. Le Lapin Vert (disk) 1 juli 2012 kl. 23.29 (CEST)

Le Lapin Vert På vilket sätt har texten sabbats? Är din livsuppgift att klaga men inte själv konstruktivt bidra till bra artiklar?

På vilket sätt är uppgifterna relevanta för artikeln om Expo? Vänligen, dnm ^{(d | b)} 1 juli 2012 kl. 23.11 (CEST)

dnm relevanta för att dem beskriver Expo:s tidiga historia, två stora rikstäckande tidningar, Expressen och Dagens Nyheter uppmärksamade detta. Wikipedia ska väl inte ge en skönmålning utan en hyfsad objektiv bild eller hur? Wennstam.LK (diskussion) 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Nej, det beskriver en enskild persons historia. Det du behöver göra här är att påvisa vilken relevans tillägget har för artikeln om Expo. Tidigare har det avvisats. Det blir inte neutralt med det tillägget du önskar göra. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 1 juli 2012 kl. 23.25 (CEST)

dnm Är wikipedia ett uppslagsverk? En kostnadsfri reklamplats för Expo? Wennstam.LK (diskussion) 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Om det alls skall vara relevant borde det handla om grundaren eller om en mycket viktig nyckelperson, vilket det ju inte alls är här. 81.224.255.180 1 juli 2012 kl. 23.31 (CEST)

Personen är en nyckelperson i samband med bildadet av Expo, denne förekommer med sitt riktiga namn i under ett annat avsnitt i wikipediatexten om Expo.

Jag ser att varken Le Lapin Vert eller dnm har bemött dem senaste replikterna. Det säger en del om tyngden i deras argumentation. Att denna artikel är under bevakning är uppenbart. Wennstam.LK (diskussion) 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Att de inte svarat kan bero på att det börjar bli sent. Ser att du fortfarande inte signerar. -- Tegel _(disk) 2 juli 2012 kl. 00.22 (CEST)

Tegel Tungt argument, tungt argument.... Wennstam.LK (diskussion) 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Jag har aldrig förstått varför vi ska täcka dagspolitik med en sådan intensitet som vi nu gör. Och det är uppenbart att WennstamLK bör lugna ned sig litet och lära sig Wikipedias arbetssätt under sin blockering. Men om det nu är så att vi i artiklarna om ND, SD och andra organisationer på högerkanten tar upp brottslighet och domar med namns nämnande, så borde det gå att ta upp domarna mot en person som tidigare var en av Expos förgrundsfigurer. Exakt hur vi gör detta och vilket utrymme vi ger det i artikeln är en annan fråga, men det är knappast förenligt med neutralitet att ha olika kriterier för olika organisationer.--Bothnia (disk) 2 juli 2012 kl. 10.20 (CEST)

Överlag verkar vänsterextremister behandlas mildare än högerextremister, Tobias Hübinette är ju ett talande exempel... Le Lapin Vert (disk) 2 juli 2012 kl. 16.56 (CEST)

Le Lapin Vert: Jag har inte gjort någon generell översyn och kan därför inte göra ett sådant uttalande, men det låter inte helt otroligt att så skulle vara fallet. Brottsligheten ser ju rätt olika ut mellan höger- och vänsterextrema grupper/personer.

Generellt ordat är det en kvalitativ skillnad mellan ND, SD eller andra högerextrema organisationer å ena sidan och Expo å den andra. De första är politiska organisationer som verkar i ett politiskt landskap för att vinna val. Expo är en politiskt obunden organisation som har ett bredare fokus på just antirasism och antifascism, och som verkar för demokratiska principer.

För att uppehålla sig vid just ND och SD, som är de två ledande partierna inom extremhögern, återges i ingen av dessa partiers artiklar något om deras politiska representanters kriminella förehavanden, trots att det i SD:s och ND:s ledande skikt finns individer med grova brott i bagaget. Orsaken till detta är att deras förehavanden inte har med redogörelserna för dessa organisationerna att göra. Det finns många brottslingar i flera politiska partier och i ingen av dessa partiers artiklar finns något om dessa enskilda individers lagöverträdelser - så bör det också förbli. Partierna/organisationerna är större än enskilda individer, förutsatt att det inte är väldigt små organisationer där organisationerna själva gärna tar på sig brott och aktioner, eller samma inte tar avstånd från ledande individers aktiviteter. dnm ^{(d | b)} 2 juli 2012 kl. 19.11 (CEST)

Hur kan Expo vara uttalat mot två politiska ideologier och fortfarande hävda att man är politiskt obunden? /ℇsquilo 3 juli 2012 kl. 07.12 (CEST)

Att vara politisk obunden innebär att man inte är kopplad till ett politiskt parti eller annan organiserad politisk kraft. Det förhindrar naturligtvis inte att en organisation, eller i detta fall en stiftelse och tidning, kan stå på en egen politisk, ideologisk eller etisk plattform. Politik är mycket mer än partipolitik. Janders (disk) 3 juli 2012 kl. 09.49 (CEST)

Ah, partipolitiskt obunden alltså. Det kan jag köpa men inte politiskt obunden eftersom Expo, i mina ögon, har en klart uttalad vänsterideologi. /ℇsquilo 3 juli 2012 kl. 10.00 (CEST)

Om man kollar på Expos webbplats så står det faktiskt att de är just partipolitiskt obundna. Men den distinktionen är nog inte så viktig. Det är just obunden som är nyckelbegreppet, och Expo står alltså självständigt fri från partiers, andra organisationers och mediers åsikter. De formulerar sina egna. På webbplatsen står dessutom att de arbetar mot intolerans och att det inte finns någon "politisk ideologi som kan göra anspråk på att vara den enda rätta i kampen mot intoleransen". För min egen del har jag svårt att se hur ett arbete och en opinionsbildning som vänder sig mot intolerans och rasism är uttryck för en vänsterideologi. I mina ögon står detta för okontroversiella etiska och demokratiska grundvärden, som är helt vedertagna hos i stort sett alla (även om det finns undantag) som deltar i samhällsdebatten. Janders (disk) 3 juli 2012 kl. 10.30 (CEST)

Visst är det lovvärt att främja om demokratiska värdena och kartlägga extremism, men Expo verkar nästan uteslutande fokusera sig på SD och högerextrema hot mot demokratin. Om du kollar deras websajt hittar du mycket litet som handlar om t.ex. radikal islamism eller vänsterextremism. Faktum är att jag inte hittar en enda rubrik som berör dessa ämnen på förstasidan. För en utomstående känns det vinklat och knappast neutralt, vilket ska vara Wikipedias riktlinje.--Bothnia (disk) 3 juli 2012 kl. 11.00 (CEST)~

Det finns en frågeställning kring kritiken mot Expo som jag har svårt att förstå - synpunkten att man inte behandlar höger- och vänsterextremism på samma sätt. Men stiftelsen och tidningen utger sig inte för att företräda alla goda åsikter i samhället och motverka extremism i allmänhet. Nej, Expo arbetar mot något mycket speciellt: främlingsfientlighet och rasism. Med den utgångspunkten har man identiferat vilka krafter i samhället som är de främsta företrädarna för just främlingsfientlighet och rasism, och ser då just de högerextrema yttringarna. På samma sätt som andra organisater och deras tidskrifter väljer sina egna intresseområden, och driver dessa frågor, har Expo alltså definiserat sin nisch. Det handlar inte om "rättvisa" eller balans mellen höger och vänster. Det handlar om något betydligt mer begränsat, men nog så viktigt: att motarbeta rasism och främligsfientlighet. Sen är det en helt annan sak om man tycker att Expo gör det på ett bra sätt. Janders (disk) 3 juli 2012 kl. 12.27 (CEST)

Exakt, och det är kritiska synpunkter som kan tas upp i tillämpliga avsnitt, på samma sätt som vi tar upp kritik och komprometterande omständigheter med andra organisationer. Just det fall som startade den här diskussionen fick ganska stor uppmärksamhet i media när det begav sig. Förstår du vart jag vill komma rent principiellt?--Bothnia (disk) 3 juli 2012 kl. 13.43 (CEST)

Jo, i artikeln om Nationaldemokraterna står det att partiordföranden är dömd för upplopp och att en ledande organisatör dömts för misshandel av sin sambo. Och ta Nationalsocialistisk front eller Svenskarnas parti. Där står det utförligt om medlemmars brottslighet och om hur kända brottslingar har kopplingar till organisationerna.--Bothnia (disk) 3 juli 2012 kl. 01.16 (CEST)

Eftersom ståndpunkten något förlängde denna diskussion har jag två frågor:

1. Med anledning av det jag skrev tidigare så får jag väl fråga: Ser du ingen skillnad på små högerextremistiska partipolitiska organisationer och Expo?
2. Anser du att det berörda tillägget, som egen rubrik, om en enskild persons brott, hör hemma i artikeln om stiftelsen Expo?

dnm ^{(d | b)} 3 juli 2012 kl. 01.47 (CEST)

1. Det är klart att det finns skillnader mellan Expo och olika sekter på högerkanten. Men det handlar inte om vad jag tycker, det handlar om vad som är sakligt och neutralt.
2. Naturligtvis ska vi inte ha ett särskilt stycke om en enskild persons brottslighet, inte här och inte i andra artiklar heller. Däremot kan vi i texten nämna att en viktig medlem dömts för brott eftersom det fått publicitet. Men vi bör vara något så när konsekventa mellan olika organisationer.--Bothnia (disk) 3 juli 2012 kl. 03.22 (CEST)

Eftersom politiska partier och stiftelser är såpass olika går det inte att översätta mellan varandra. Det hade inte varit neutralt eller sakligt att så göra. Med detta innebär dock inte att vi inte kan omnämna detta. Jag ställer mig dock tveksam till dess relevans i artikeln om stiftelsen Expo. Är denna individs dom av avgörande art för stiftelsens trovärdighet, stiftelsens verksamhet med mera? I sådana fall på vilket sätt? För ett politiskt parti är förutsättningarna helt annorlunda. Vi får inte lura oss att tro att Sverigedemokraterna, Nationaldemokraterna Svenskarnas parti med flera högerextrema partier på något sätt finner sin jämlika motpol hos Expo (som inte är något vänsterextremt parti). dnm ^{(d | b)} 3 juli 2012 kl. 13.54 (CEST)

Ingen har påstått att de är kommensurabla storheter, men det handlar om organisationer likafullt och vi ska behandla positiv och negativ publicitet på ett neutralt sätt. Alla tjänar på det. Om vi bryskt rensar bort komprometterade uppgifter om Expo på ett sätt som uppfattas som partiskt ger vi vatten på kvarnen åt dem som hävdar att svenska Wikipedia är vänstervridet. Just det fallet som aktualiserade detta fick stor uppmärksamhet i media och vi bör kunna hitta en lösning att få in den informationen på ett balanserat sätt med bibehållen respekt för den personliga integriteten, detta utan att snäsa åt budbäraren som gjordes ovan eller ifrågasätta dennes motiv. Vi måste bli bättre på detta.--Bothnia (disk) 3 juli 2012 kl. 14.07 (CEST)

Så är det, men det finns inget som säger att bara för att det står en negativ sak i en artikel måste vi fylla på med en negativ sak i andra artiklar. Det enda fallet, och inte ens då, när det kan vara ett aktuellt argument är när det handlar om jämlika organisationer på varsin sida. Dock så ska varje artikel stå för sig själv och relevans bedömas på egna meriter.

Jag vet inte vilka som hävdar att Wikipedia är vänstervridet förutom just flera av de användare som redigerat i uppenbart högerextrema mönster. Du får gärna vara mer konkret vart det påstås att Wikipedia är vänstervridet.

Återigen så har jag svårt att se relevansen med att en enskild individs personliga kval ska inkluderas i en artikel om en stiftelse, som personen i fråga inte har en central position inom. Du säger själv komprometterande uppgifter, och det är just det som är fallet här. Ifall vi sätter in denna uppgift görs det enkom för att påskina att Expo på något sätt är en suspekt organisation. Är det neutralt? Det finns många på Dagens Nyheter, Svenska dagbladet, Expressen med flera tidningar som begått brott. Kanske vi ska skriva om det i de artiklarna? Eller varför inte skriva om alla poliser (högt uppsatta som på senare tid dömts med flera) som begått övergrepp (våldtäkt, tortyr, misshandel, olaga frihetsberövande, olaga hot, sexköp med mera) i artikeln om Svenska polisen? dnm ^{(d | b)} 3 juli 2012 kl. 14.36 (CEST)

Okej, jag har på olika sätt försökt göra mitt bästa för att hitta någon slags konsensuslösning på det här, genom att kanske lägga in en mening eller två och försöka vara litet tillmötesgående mot nya användare. Tydligen går inte ens det. Jag ger upp. Det är inte värt det. Du vinner.--Bothnia (disk) 3 juli 2012 kl. 15.53 (CEST)

Och en sak till. Här försöker jag lägga bakom mig allt groll och alla dina förolämpningar som du vägrat be om ursäkt för. Man försöker resonera med dig som en vuxen människa och du viker inte en tum, tvärtom antyder du att jag försöker få in formuleringar för att påskina att Expo är suspekt. Jag tycker det är så respektlöst och oförskämt att jag inte finner ord.--Bothnia (disk) 3 juli 2012 kl. 16.22 (CEST)

Det var inte mitt syfte - du lägger in för mycket i din tolkning av det jag skrev. Jag pratar generellt och tänker mer på sammanhanget som det försökte införas och inte vem som försökte göra det eller vem tyckte något. dnm ^{(d | b)} 3 juli 2012 kl. 16.35 (CEST)

Vad jag minns präglades den allmänna debatten runt Expo ganska rejält av Tobias Hübinette och hans gärningar då det begav sig. Minns bland annat att Tove Lifendal och några andra kritiker av viss dignitet tog avstånd från honom redan innan han dömdes. Dnm du lägger ju in smädelser i nästan alla artiklar om personer/organisationer med minsta koppling till extremhögern, varför är du så negativ till det när det gäller Expo? / DHammarberg (disk) 13 juli 2012 kl. 18.24 (CEST)

Det är ett oriktigt påstående och som ett nyregistrerat konto tvivlar jag på att du har koll på saken. Vad gäller sakfrågan är den avgjord, som jag ser det. Ifall du önskar diskutera Tobias Hübinette föreslår jag att du gör inlägg på den artikelns diskussionssida. Ha dock i åtanke att relevansen måste påvisas artikel för artikel om inget generellt uttalats genom en principdiskussion i ett större forum än en enskild diskussionssida. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 16 juli 2012 kl. 18.10 (CEST)

Expo Arkiv och tillstånd

Är det någon som vet vilket tillstånd Expo har för att driva sitt åsiktsregister? Såg på en blogg att Datainspektionen utredde dem på 1990-talet, men att fallet lades ned. Vore bra om nån juridiskt kunnig kunde återge varför de får driva ett register, eftersom det de skriver på sin hemsida om "Expo Arkiv" ser minst sagt anmärkningsvärt ut om det inte förklaras för den mindre kunnige. / DHammarberg (disk) 13 juli 2012 kl. 18.27 (CEST)

Blogg om deras åsiktsarkiv: http://expomakt.wordpress.com/about/ se även DN: "Beslutet från Regeringsrätten påverkar inte Antipiratbyråns insamling av ip-nummer för att spåra misstänkta fildelare genom att samla in ip-nummer från deras datorer. Tills vidare har man haft dispens för att göra detta." Antipiratbyrån har alltså fått nån sorts dispens från PUL för att registerföra uppgifter om brott. Expo lär väl ha nåt liknande för att registerföra folks åsikter osv? Och när de hackar webbforum och nätbutiker så har de ju officiellt ingen koppling till de personer som hackar forumen, så då blir det lagligt för Expo att lagra åsikterna kan jag tänka mig? Detta måste dock utredas för jag hittar inga tillförlitliga källor på att det Expo gör skulle vara lagligt/olagligt och jag hittar inget om dispens. / DHammarberg (disk) 13 juli 2012 kl. 18.32 (CEST)

Det här är inte platsen att bedriva forskning om Expo på. Är du nyfiken på rättsläget och inte hittar uppgifter i sekundära källor så är det inte på Wikipedia analysen ska göras och slutsatserna publiceras. Luttrad (disk) 14 juli 2012 kl. 00.39 (CEST)

Av deras hemsida framgår att de driver ett arkiv där de registrerar främlingsfientliga personer och organisationer. Jag efterlyste just en sekundärkälla på hur de nu får göra det. Det bör framgå av artikeln vad deras rättsliga status är, det var det enda jag ville ha sagt. Att Expo inte är någon myndighet tror jag vi kan vara ense om. / DHammarberg (disk) 14 juli 2012 kl. 00.53 (CEST)

Var på deras hemsida står det att deras arkiv "registrerar främlingsfientliga personer och organisationer"? Jag hittar att "Expo Research samlar och analyserar information om intoleranta grupper, nätverk och fenomen". Det finns liknande formuleringar på andra ställen på sajten, men överallt där jag kan se handlar det om att man samlar kunskap om grupper och rörelser. Registrering av individer och deras åsikter nämns, vad jag kan se, ingenstans. Janders (disk) 14 juli 2012 kl. 13.10 (CEST)

Ordvalet register används helt riktigt inte, då de istället använder synonymen arkiv. "Organisationer, personer och fenomen. Vi samlar dina favoritämnen." [1] (ett rent personregister över till stor del icke offentliga personer). Dessutom: "Expos bildarkiv täcker allt från den rasideologiska miljöns demonstrationer till Sverigedemokraternas riksdagsarbete." [2]. Att springa runt och fotografera och "arkivföra" meningsmotståndare under politiska demonstrationer är kanske lagligt - vad vet jag - men artikeln skulle tjäna på om någon kunde föra in ett stycke som förklarar varför de får göra som de gör. Utan källor blir det dock, inser jag, svårt. Att de kartlägger personer och sparar bilder mm är dock styrkt, se bl.a. [3]. / DHammarberg (disk) 19 juli 2012 kl. 00.50 (CEST)

Svaret på DHammarbergs inledande fråga är väl helt enkelt: Yttrandefrihetsgrundlagen och de regler som gäller för ansvarig utgivare av webbplatser.[4] De reglerna innebär att PUL inte är tillämplig. Dessutom torde den "registrering" som Hammarberg tycker sig se vara av ungefär samma karaktär som alla andra mediearkiv. Många av dem som finns med i Expos arkiv är även sökbara i en massa andra mediers (både etablerade och mer udda) redaktionsdatabaser. Janders (disk) 19 juli 2012 kl. 10.26 (CEST)

Kollade lite och du har förmodligen helt rätt. Man har troligen rätt att sätta upp register/arkiv över vilka känsliga personuppgifter som helst (etnisk tillhörighet, politisk åsikt, brottslighet, sexuell läggning osv) så länge man har ett utgivningsbevis. Googlade lite och det verkar som att PUL inte över huvud taget ska tillämpas på tidningars "researchdatabaser". / DHammarberg (disk) 19 juli 2012 kl. 16.16 (CEST)

Tvättar bort tendensiösa skrivningar

Jag ogjorde några redigeringar i ingressen till Expo. Formuleringen "delvis statsfinanserad stiftelse" var tendensiös och en oprecis förenkling av sakläget. Det är Expos nyhetsverksamhet som får stöd av kulturrådet, på samma sätt som ytterligare ca 100 tidskrifter inom de mest skilda ämnen. Dessutom - Nordisk.nu är inte en trovärdig källa för påståendet att Expo arkiv används för att "kartlägga" personer och organisationer med främlingsfientliga åsikter. Ett sådant påstående kan inte heller verifieras av Expos egen sajt, som används som referens. Janders (disk) 13 juli 2012 kl. 20.06 (CEST)

Bra att du rullade tillbaka. Det tillförda stycket försämrade artikeln. Luttrad (disk) 14 juli 2012 kl. 00.40 (CEST)

Det bör hursomhelst framgå att de driver dels ett Expo Arkiv, deras researchdatabas, och dels Tidskriften Expo. Det är inte bara en tidskrift utan registret är ju deras mest kostsamma del, detta verifieras av källan som jag länkade till. Att kalla det för en "forskningsdatabas" är tendentiöst då det inte rör sig om forskning. / DHammarberg (disk) 14 juli 2012 kl. 00.51 (CEST)

Ok, att länka till nordisk.nu kanske inte var så listigt när jag tittade närmare på min redigering igen. Men sagt bör det framgå att "Expo" kan avse såväl stiftelsen som arkivet och tidskriften. Att verksamheten är "delvis statsfinansierad" framgår redan av artikeln, och att påstå att det "på samma sätt som ytterligare ca 100 tidskrifter" är helt enkelt inte sant. 175 000 kr av totalt kanske 5 miljoner skattekronor som räknas upp i artikeln är tidskriftsstöd. Resten är riktat "antirasistiskt" bidrag som gått till Expo och som inte gärna någon annan tidskrift kan få. / DHammarberg (disk) 14 juli 2012 kl. 01.23 (CEST)

Här är en bättre källa på att Expo kartlägger högerextremister. /ℇsquilo 14 juli 2012 kl. 06.03 (CEST)

Vet inte om Axess räknas som högerextrema eller om det är en godkänd Wikipedia-källa men Bahareh Andersson är väl muslim och invandrare i alla fall. Hon skriver såhär om Expo: "Till att börja med vill jag berätta, att jag kände mig illa till mods, när jag skulle gå in i lokalen. På gatan utanför stod nämligen tre män som fotograferade och filmade alla som gick in till mötet. Ska det behöva vara så i ett demokratiskt samhälle? Det var en kuslig känsla att bli bevakad vid ingången". Jag tycker att artikeln bör återge den av Expo själva publicerade uppgiften att de driver ett register över (tydligen också etablerade och liberala) invandringskritiker. Det är uppenbart att man inte behöver stå och fotografera personer en efter en om man bara ska skriva en artikel eller göra ett reportage. De säger ju själva att de "kartlägger" extremhögern och Jan Guillou mfl samt tidningsartiklar och deras hemsida bekräftar att så är fallet. Jag tänker inte peta mer i artikeln, men en artikel blir rimligen inte NPOV bara för att man gör den så inställsam mot Expo som möjligt. Jag vågar inte tänka på hur en artikel om en liknande organisation på högerkanten - med lika många brottsdömda medarbetare - skulle ha sett ut här på svenska Wikipedia. / DHammarberg (disk) 14 juli 2012 kl. 07.22 (CEST)

Nu tycker jag det blev bra. Jag håller med om argumentet att arkivet förtjänade mer utrymme i artikeln och nuvarande formuleringar och källor är balanserade i mina ögon. Bra jobbat. Luttrad (disk) 14 juli 2012 kl. 12.12 (CEST)

Vad bra. Här är inlägget jag citerade men missade att posta adressen till: http://www.axess.se/blog/post/2012/05/27/Gastbloggare-Expo-och-rasismens-olika-ansikten.aspx Nån objektivt sinnad människa får gärna lägga in det under kritik mot Expo om det kan anses relevant. Själv tänkte jag hålla mig i skinnet lite (får se hur länge jag lyckas med det heheh) vad beträffar denna organisation. / DHammarberg (disk) 14 juli 2012 kl. 20.20 (CEST)

Janders skriver den 14 juli 2012 i redigeringshistoriken "Bytte "register" mot mer rättvisande "arkiv". Bra! Men varför inte ordet "forskningsarkiv" som du skrev förut? DHammarberg, kritik mot Expo från en blog kan inte anses som relevant. --Allexim (disk) 17 juli 2012 kl. 01.26 (CEST)

Ett arkiv över meningsmotståndare som upprättas av en politisk organisation utgör givetvis inte "forskning" i någon som helst NPOV mening. Och sedan får du nog redovisa en riktlinje som säger att kritik från en person blir irrelevant bara för att den publiceras på en blogg. Bloggen ifråga är en del av tidskriften Axess som du ser, som är en tidning med utgivningsbevis. Enligt min mening har en sådan blogg ungefär samma relevans som en debattsida, dvs vad som skrivs där kan mycket väl utgöra relevant kritik. / DHammarberg (disk) 18 juli 2012 kl. 00.21 (CEST)

En blogg eller debattsida anses i regel inte vara en vederhäftig källa varför dessa inte brukar godkännas, i synnerhet inte för kontroversiella uppgifter eller påståenden. En blogg och debattsidor innehåller allt som oftast personliga reflektioner över händelser och har en mycket subjektiv slagsida. Ifall denna blogg är på det enda stället frågan lyfts bedömer åtminstone jag det som en irrelevant ståndpunkt, för en organisation som är såpass stor och erkänd som Expo faktiskt är. dnm ^{(d | b)} 18 juli 2012 kl. 01.23 (CEST)

Instämmer med Dnm! Bloggar och även krönikor har också i andra svenska Wikipediaartiklar blivit borttagna. En gästbloggare som Bahareh Andersson får anses som en medial lättviktare. Inlägg i artikeln av denna gästbloggare verkar mest vara ett sätt att pressa fram fler negativa omdömen. Har Bahareh Anderssons blogg fått reaktioner från annan riksmedia eller refererats i nyhetsartiklar (som Sveriges Radio och Aftonbladet) är jag beredd att omvärdera mitt ställningstagande. --Allexim (disk) 18 juli 2012 kl. 10.23 (CEST)

Ja, en blogg är i detta fall bara en plattform för någon att föra fram en åsikt. Bloggar som skrivs av redaktionella medarbetare, som ett komplement till mediets "ordinarie" innehåll, kan möjligen vara av visst intresse om den som bloggar gör det som företrädare för ett opinionsbildande organ. Det gäller t ex de ledarbloggar som kompletterar ledarsidorna och ledarskribenternas krönikor på några av dagstidningar. Men fortfarande måste vi ställa relevans- och rimlighetskrav. Tillför påståendena något till artikeln? En gästbloggare, som fått tillgång till ett utrymme i anslutning till en tidskrifts webbplats, kan möjligen liknas vid en insändar- eller debattartikelskribent. Det är alltså Bahareh Anderssons privata, och inte Axess synpunkter som framrörs. Dessutom: DHammarbergs antydda koppling mellan Expo och några personer (oklart vilka) som fotograferar dem som går in på ett möte som arrangerat av Tryckfrihetssällskapet är naturligtvis ingen som helst grund för någon seriös eller verifierad beskrivning av vad Expo står för och gör. Janders (disk) 18 juli 2012 kl. 11.50 (CEST)

Nåja, jag kanske inte var så tydlig eftersom ni tycks blanda ihop relevans och trovärdighet hos källan. Axessbloggen ska alltså inte belägga att Expo fotograferar meningsmotståndare (det kan beläggas med källan Expo.se till exempel) utan bara att en etablerad liberal debattör har kritiserat deras arbetsmetoder på den punkten. Hur menar Janders att kritikavsnitt ska skrivas om offentliga personers bloggar, debattsidor och krönikor inte får användas som källor? Som Dnm säger så är Expo en stor och etablerad organisation i Sverige (vilket främst beror på den stora mängden statliga bidrag som de har fått under Mona Sahlins tid som invandringsminister, samma Sahlin som idag lyfter arvode som styrelseledamot i Expo). Sett ur ett internationellt perspektiv är Expo således en mycket kontroversiell organisation och det är rimligt att de kritiker som ändå finns får komma till tals i artikeln. / DHammarberg (disk) 18 juli 2012 kl. 23.00 (CEST)

Vad gäller de fotograferande männen: DHammarberg glömde fortsättningen på Bahareh Anderssons citat: "Jag skulle gärna vilja veta vilka dessa män var och vilka syften de hade med att registrera alla som deltog i mötet." Det går inte på något sätt att att dra en självklar slutsats att det var Expo-företrädare som tog bilderna. Därmed kan man inte heller hävda att (som DHammarberg skriver i ett inlägg här ovan) "en etablerad liberal debattör har kritiserat deras arbetsmetoder på den punkten".

Vad gäller den direkta frågan till mig, rörande om kritikavsnitt inte kan bygga på offentliga personers bloggar, debattsidor och krönikor, så är det väl helt okomplicerat: Det handlar om relevans. Relevanta synpunkter, som framförs av en relevant person kan (i princip oavsett forum, men med högre relevans för relevanta forum) mycket väl finnas med i artikeln. Här handlade det om huruvida det var Axess, eller Andersson personligen, som stod för synpunkterna. Relevans handlar i dennat fall om bedömningar. Jag - för min del - ser ingen större relevans i Anderssons inlägg. Det handlar egentligen inte om Expo i något mer övergripande perspektiv, utan om att Andersson uppfattar det som att en enskild Expo-reporter har gjort ett dåligt jobb. Andra kan göra andra bedömningar. Det är därför vi diskuterar för att sedemera komma fram till en samsyn, här kallad konsensus. Janders (disk) 19 juli 2012 kl. 10.26 (CEST)

Tack. Denna mycket väl underbyggda förklaring håller jag med om och som jag skrev nedan, du har helt rätt i att det inte helt tydligt framgår vem som tog bilder i det fallet. Att Expo fotograferar meningsmotståndare och lägger in i sitt arkiv torde dock vara källbelagt genom uppgifter på deras egen hemsida, men att sy ihop detta till ett "case" mot Expo i artikeln tänker jag naturligtvis inte göra ("fact picking" osv). / DHammarberg (disk) 20 juli 2012 kl. 16.15 (CEST)

Wikipedia är inget forum för att bedriva personkampanjer mot enskilda individer man politiskt och ideologiskt ogillar, och samma princip gäller organisationer. Det finns många som upprörs över Expos arbete för demokrati och mot främlingsfientlighet och rasism, ofta är dessa även upprörda över Mona Muslim (som de kallar henne) och hennes arbete mot samma ideologiska dimensioner. Jag föreslår att du antingen visar på relevans i detta med pålitliga och vederhäftiga källor, eller vandrar vidare. Jag personligen tycker detta börja ta sig obehagliga tongångar. dnm ^{(d | b)} 18 juli 2012 kl. 23.18 (CEST)

Diskutera sakfrågan istället. / DHammarberg (disk) 18 juli 2012 kl. 23.36 (CEST)

Inget nytt har framkommit förutom att du presenterat dina privata ståndpunkter i frågan, varför jag kommenterade det. Det är såpass krasst att för relevans behövs det som minst vederhäftiga och pålitliga källor. Detta handlar bland annat om forskning och utredningar av olika slag eller kvalitativ journalistik. Detta har du inte presenterat, istället kommer ett utlägg om Mona Sahlin ansvar för Expos statliga stöd. Jag vidhåller att jag finner tongången obehaglig, liksom jag fann detta synnerligen besvärande. Mitt råd här är att du tar till dig av det jag ovan skrev, och om du hittar det som krävs behöver du inte vara blygsam med att presentera det underlaget. dnm ^{(d | b)} 18 juli 2012 kl. 23.42 (CEST)

Kan du vänligen sluta diskutera mig och mina åsikter till förmån för sakfrågan? Alternativt vara tyst och vänta på andras feedback på huruvida källan är relevant eller ej. Tillräcklig trovärdighet för att styrka sakomständigheten (att de fotograferar meningsmotståndare) inser även jag att den inte har, bl.a. p.g.a. vad Janders skrev ovan om möjliga andra tolkningar. / DHammarberg (disk) 18 juli 2012 kl. 23.47 (CEST)

Eftersom det i bloggen inte ens påstås att det var Expo som fotograferade meningsmotståndare, så finns det ju ingen källa som styrker något sådant. Vad någon på en enstaka blogg påstår är ju för den delen knappast särskilt relevant. För övrigt hör det väl knappast till god ton att be någon hålla tyst i en diskussion. / Achird (disk) 19 juli 2012 kl. 10.19 (CEST)

Skärp dig. Jag bad endast Dnm hålla tyst i personfrågan inget annat. Att sitta och leta upp årsgamla diffar för att bevisa hur "obehaglig" jag är tar inte diskussionen framåt och tillhör knappast heller "god ton". / DHammarberg (disk) 19 juli 2012 kl. 16.20 (CEST)

Essä om Expo

Eftersom denna sida kontrollers hårt, har jag valt att skriva en egen essä om Expo, se länk: http://sv.wikipedia.org/wiki/Anv%C3%A4ndare:Redakt%C3%B6r_a

En sådan essä ska inte ligga på en användares presentationssida eller användares diskussionssida. Janders (disk) 21 juli 2012 kl. 16.58 (CEST)

Framförallt är det ingen essä Redaktör a har skrivit. Alternativa artiklar till de i artiklenamnrymden ska inte finnas på wikipedia, så jag raderar den. På undersidor kan tillfälligt arbetsmaterial ligga, inget annat.--LittleGun (disk) 21 juli 2012 kl. 17.08 (CEST)

Expos mottagande utanför ankdammen - irrelevant eller?

The Times och Guardian har nu recenserat grundaren Stieg Larssons samtliga artiklar i Expo från 1992 fram till hans död. Jag gissar att denna kritik inte är relevant eftersom den kommer från högerextrema Storbritannien, men det vore i alla fall bra om ni motiverar lite här innan ni tar bort informationen. / DHammarberg (disk) 29 juli 2012 kl. 21.52 (CEST)

Både TLS och Guardian måste anses vara vederhäftiga källor. Imperto (disk) 30 juli 2012 kl. 00.26 (CEST)

Källorna är det inget fel på men det framgår inte vem eller på vilken plats dessa åsikter framförts, sedan ställer jag mig tveksam till citaten, i synnerhet relevansen hos det citat som pratar om Stig Larssons bok Män som hatar kvinnor. Sedan bör nog detta betraktas som icke representativt varför det kan vara otillbörlig vikt, samt att detta är en form av cherry picking. Det är problematiskt. dnm ^{(d | b)} 30 juli 2012 kl. 03.07 (CEST)

Många frågetecken kring detta... Lite källkritik:

• Mest uppenbart: Vem är skribent och i vilket sammanhang publiceras texterna i respektive tidning? Hur representativa är de? Och hur ska man se på eventuell kritik mot personen, författaren och journalisten Stieg Larsson, och mot hans journalistik, i förhållande till kritik mot detta artikelämne - Expo?
• I det ena fallet, The Guardian, har vi svaret: Det handlar inte alls - vilket hävdas i de nyinlagda citaten - om att The Guardian framför kritik mot Expo. Recensionen, som det finns en länk till, är skriven av en opresenterad Michael Newton. Vem är han? Det tycks som att är en externt anlitad recensent. Recensionen är i stort sett mycket positiv recension som bland annat innehåller formuleringar som "Almost for the first time in the book, we feel in Larsson's company and not that of the idiots he bravely devoted his life to exposing..." och "In the end, I suppose that populism will only be defeated in Larsson's way, through patient argument and watchfulness." Det är helt missvisande och taget ur sitt sammanhang att ge skenet av att Newtons referens till William Pierce är en kritik mot Expo. Den referensen har betydligt djupare bottnar än så.
• I det andra fallet, The Times Litterary Supplement, är lite krångligare. Recensionen finns inte allmänt tillgänglig på nätet annat än som citat som har publicerats på en del webbar av skiftande kvalitet och inriktning. Där framgår att den är skriven av en Emma Kareno. Men det framgår inte vem hon är eller i vilken roll hon skriver. Det framgår inte heller i vilket sammanhang som det citerade avsnittet är formulerat.
  

Vi bör inte låta de nyinlagda uppgifterna stå kvar när det i det ena fallet är uppenbart att referensen inte kan tolkas på det sätt som hävdas i Expo-artikeln, och när det finns så många oklarheter kring det andra citatet. Jag tar bort detta avsnitt.
Janders (disk) 30 juli 2012 kl. 12.17 (CEST)

Att du inte vill/orkar titta i källan är inte ett skäl för radering. Numret är allmänt tillgängligt på nätet och kostar £19. TLS finns även på i princip alla svenska bibliotek enl. Libris. Citatet återges dessutom på engelska i fotnoten. Jag har ingen skyldighet att piratkopiera hela verket för att få citera det. Om du vill ha med The Guardians slutkläm där de klagar på att Stieg Larssons reseskildring från Ryssland är det enda lite personliga i hela boken (som är vad du citerar - och missförstår - ovan) så får du gärna starta en artikel om det. Dock har detta inget med Expo att göra, eftersom just denna text inte kom från Expo. Om du vill skriva vilka recensenterna är så gör det, men ta inte bort information. Du kan inte underkänna Times och Guardian som källor bara genom att häva ur dig en spekulation om de enskilda journalisternas anställningsförhållanden. / DHammarberg (disk) 30 juli 2012 kl. 19.36 (CEST)

Jag står bakom Janders analys av det hela. Källorna som sådana är bra, men just frågetecknen som lyfts och den vantolkning som ändå skett och selektivt urval av citering gör att trovärdigheten i sin helhet saknas. Ifall du bedömer att detta måste presenteras närmare så bör du göra det, för som du lagt upp det idag håller det inte. Att selektivt, i politiskt syfte, plocka ut källor eller citeringar är POV-pushning. dnm ^{(d | b)} 30 juli 2012 kl. 23.35 (CEST)

Jag är ingen fan av Stieg Larsson, men DHammarbergs mycket selektiva citat blir skrattretande när man själv läser hela recensionen i The Guardian. Fy skäms, DHammarberg. Le Lapin Vert (disk) 30 juli 2012 kl. 23.53 (CEST)

Om ni anklagar mig för att citera så "skrattretande" out of context så borde det ju vara enkelt att lägga till kontexten som saknas, istället för att radera reflexmässigt helatiden? Jag försökte ju lägga till kontexten så som jag uppfattade att ni ville ha den. Men det är svårt att gissa när det enda ni verkar behärska är återställningsknappen samt att be era kompisar komma in och skapa konsensus mot mig med argument som "fy skäms". / DHammarberg (disk) 31 juli 2012 kl. 02.26 (CEST)

Jag hoppas du är medveten om att du för ett redigeringskrig nu DHammarberg, vilket kan leda till blockering. Det du gör här är dessutom POV-pushning, vilket strider mot den i särklass mest centrala principen för Wikipedia jämte WP:V, något som leder till blockering om det bekräftas. Dina redigeringar hittills har visat på ett mönster som just förstärks genom det du gör här och nu i denna artikel. Mitt förslag är att du backar. Tre etablerade användare har nu uttryckt misstycke om din redigering. Istället för att återställa borde du försöka hitta ett konsensus för ditt textförslag. Jag har inte tänkt lägga en WP:BOÅ mot dig i detta skede, men en varning är på sin plats. dnm ^{(d | b)} 31 juli 2012 kl. 02.34 (CEST)

Va? Det heter TÅG. Alltså gäller den tredje återställningen. Någon regel som säger att första återställningen ska leda till blockering om det är Dnm som har återställt före finns inte. Ej heller finns nån regel som säger att det innebär "POV-pushing" att inte hålla med dig och dina (inkallade) etablerade användare. Du tycker inte att din egen redigeringshistorik ser lite suspekt ut när det kommer till det här med POV-pushing? Eller du pushar kanske bara för ditt eget korrekta perspektiv, dvs NPOV? NPOV-pushing rentav? / DHammarberg (disk) 31 juli 2012 kl. 03.08 (CEST)

Jag är knappast "kompis" med Dnm, och jag har inte blivit ombedd att komma hit. Jag är däremot besviken på din skildring av recensionen, jag hade väntat mig en sågning som jag kunnat dänga i huvudet på en bekant som dyrkar Stieg Larsson. Därav blev intet. Le Lapin Vert (disk) 31 juli 2012 kl. 13.52 (CEST)

Kompromiss

Efter Janders och Dnms invändningar ovan har jag nu betonat att det är en recensent i The Guardian och inte tidningen som sådan som gett uttryck för kritiken mot Expo och dessutom namngivit denne Newton i en not. Jag har även ändrat så att det framgår att recensionen även innehöll positiva inslag. Med hänsyn till den (något missvisande, men låt gå för det) nedryckaren som The Guardians rubriksättare har satt, så skrev jag "på det hela taget en ganska positiv recension" vilket verkar vara Janders intryck av Guardians text. Avsnittet i Expo-artikeln där informationen förekommer är dock ett kritikavsnitt och då faller det sig naturligt att man citerar den mest spektakulära kritiken. Det är inte cherry picking utan handlar om att ta med det som är mest relevant. Gällande WP:OVIKT så står inte detta i inledningen utan i botten under rubriken "Kritik". Källorna är två av världens mest relevanta publikationer på området litteraturkritik, varför OVIKT faller på sin egen orimlighet. / DHammarberg (disk) 30 juli 2012 kl. 20.20 (CEST)

Det är ingen kompromiss du kommit med. Ovikt har inte specifikt med vart i artikeln texten är placerad, utan har även med hur den exponeras, urvalet av källmaterial samt tolkning och vinkling. De två senare har mer av POV-karaktär över sig. Jag har tagit bort materialet igen, då du väljer att exponera saker som ger en slagsida som saknas i originalutförandena. Att lyfta fram information på detta sätt görs bäst i något politiskt flygblad där avsändaren förhoppningsvis är tydlig och målsättningen för utdelningen lika så. Wikipedia är däremot ett uppslagsverk och arbetar efter andra premisser. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 30 juli 2012 kl. 23.39 (CEST)

Om det funnits någon som helst sanning bakom det där påståendet så hade du enkelt kunnat gå in och skriva om citaten så att de överensstämde bättre med originalet, istället för att jag ska gå in och gissa hur ni vill ha det. Men nej, då begär du förstärkning och redigeringskrigar för att få bort informationen, vilket är den sämsta lösningen enligt alla rekommendationer och riktlinjer. Jag tycker det är direkt destruktivt. En stor anledning till att engelska Wikipedia har så långa och bra artiklar med olika perspektiv är att användare balanserar information i artiklarna, använder åtgärdsmallar, diskuterar och fyller ut varandras källor så helhetsintrycket blir NPOV. Dvs det sitter inte en grupp användare och raderar relevant information från tunga källor bara för att den inte stöder deras politiska uppfattning. Det är ett allvarligt problem för svenska Wikipedia att raderingsbeteende tillåts trots tydliga riktlinjer om motsatsen. Och att helt öppet kalla in förstärkning för att låsa fast mig bakom WP:TÅG är direkt oetiskt. Men ni gör som ni vill och vinner som vanligt, antar jag. / DHammarberg (disk) 31 juli 2012 kl. 00.39 (CEST)

Jag skulle inte kalla det att begära förstärkning. Du och Janders har diskuterat förr och kommunicerat bra med varandra. Lägg därtill att Janders är en kompetent och rättvis användare, som jag därför ansåg var lämplig att kasta ett öga på det hela. Som jag ser det är inte frågan om förstärkning tillämpar på det här fallet eftersom kriterierna inte är uppfyllda. Låt mig citera: "På Wikipedia blir det ibland konflikter mellan användare. Vid vissa konflikter händer det att någon part kontaktar åsiktsfränder, som inte är aktiva användare på Wikipedia, och uppmanar dessa att delta i debatter eller omröstningar."

Engelska Wikipedia har många gånger bra artiklar, men de innehåller ofta mycket snömos och visar tydligt på stridande POV-agendor. Det ger ingen neutral och saklig artikel att låta extremiteter, och som i detta fall, att genom selektiva urval av citat, lyfta fram sin hjärtas mening i en Wikipedia artikel. Janders tog bort din text och motiverade detta med väldigt bra sakliga argument. Du återförde samma texter men försökte linda in det och nu tog jag bort texten med just hänvisning till hur jag själv uppfattat tilläggen och Janders analys. Du har alltså blivit återställd av två olika användare. Det är inget redigeringskrig. När det kommer till åtgärdsmallar ska dessa inte missbrukas eller användas när det inte behövs. I dessa fall var tilläggen klart olämpliga på grund av dels den falska porträtteringen. dnm ^{(d | b)} 31 juli 2012 kl. 01.04 (CEST)

"tydligt på stridande POV-agendor" är just vad som eftersträvas, så att helheten blir NPOV. Att låta bli att återge en relevant och etablerad kritik (eller uppfattning) bara för att en sida (även om det är den starkaste) inte vill ha med den i artikeln är inte NPOV enligt nuvarande riktlinjer. Endast marginell kritik ska bort av detta skäl, men i den kategorin hamnar varken Guardian eller TLS. Om du är missnöjd med riktlinjerna (som gällande NPOV i huvudsak är samma för enWP och svWP) så får du verka för att ändra dem. Nu gäller dock WP:NPOV och WP:GP och där finns ingenting som säger att ditt perspektiv ska vara det enda som återges i artiklarna och att alla andra ska raderas och att skribenterna som lägger i dem ska blockeras för POV-pushing. / DHammarberg (disk) 31 juli 2012 kl. 03.25 (CEST)

Kompromissförslag

Det råder konsensus om att kritiken i de nu angivna källorna är relevant, alltså ska ni inte ta bort informationen. Däremot kan ni skriva egna citat eftersom ni tycker att jag citerar selektivt. Jag föreslår därför att Dnm & Janders ovan tar och formulerar en egen hyggligt kärnfull sammanfattning av The Guardians kritik som ni anser bättre återspeglar hela recensionen. Sen tar vi en vanlig konsensusdiskussion om detta tills alla är nöjda, ok? Att bara återställa mig och sen kalla in kompisar för att återställa mig är enligt min mening rent destruktivt beteende och ett klockrent exempel på redigeringskrig. Detta måste undvikas så jag ber er låta bli återställningsknappen och sätta upp åtgärdsmallar eller skapa egna förslag på vad som bör citeras i TLS och Guardian-avsnittet istället. / DHammarberg (disk) 31 juli 2012 kl. 02.40 (CEST)

Det råder konsensus om att källorna är relevanta, däremot är källmaterialet ifrågasatt. Det är två helt olika saker. Ifrågasättandet sker dessutom ur många perspektiv där vissa är synnerligen ömmande och kritiska för uppslagsverket, bland annat en tydlig POV-pushning från din sida. Sedan bör du upphöra med att ropa varg - till slut kommer ingen lyssna. Ingen förstärkning har kallats in.

Om det är den vägen vi ska gå bör din text absolut inte ligga kvar i artikeln. Jag rekommenderar dig att du tar bort den själv ur artikeln, klistrar in här på diskussionssidan och öppnar upp det till diskussion. Det skulle visa på att du har en god vilja i detta. dnm ^{(d | b)} 31 juli 2012 kl. 02.50 (CEST)

Har du nån praxis eller riktlinje att hänvisa till här? Låter mest som ett sätt att försöka få bort texten igen, men jag kan ha missat något. Jag tycker ju som bekant att texten är bra men är öppen för andra förslag. / DHammarberg (disk) 31 juli 2012 kl. 03.10 (CEST)

Sen får du nog förklara vad du menar med att "källmaterialet" är ifrågasatt. / DHammarberg (disk) 31 juli 2012 kl. 03.15 (CEST)

När det kommer till källmaterialet kan du läsa Janders inlägg. Användaren kommenterar källmaterialet. dnm ^{(d | b)} 31 juli 2012 kl. 12.53 (CEST)

Inkopierad text från artikeln

Enligt Dnms förslag flyttar vi den omstridda texten hit för att nå konsensus. Hur ser era förslag ut? DHammarberg (diskussion) 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Den brittiska vänstertidningen The Guardian har publicerat en liknande kritik. I en på det hela taget ganska positiv recension av The Expo Files jämför The Guardians recensent Expos grundare Stieg Larsson med den amerikanske nynazisten William Pierce:

”	När man läser dessa texter så förstår man att Millenniumtrilogin är en sorts vänster­version av The Turner Diaries, en novell från 1978 som skrevs av William Luther Pierce, då ledare för den amerikanska nazist­organisationen National Alliance. Pierce drömde om en revolution i USA och ett raskrig som skulle resultera i utrotningen av alla judar och icke-vita människor. ‘Män som hatar kvinnor’ är också en politisk dröm som utger sig för att vara en spänningsroman.	„
– The Guardian, 18 maj 2012.

The Guardian kritiserar även Stieg Larsson för att sakna skärpa och finess och för att, som det verkar, fullständigt sakna intresse för hur hans meningsmotståndare tänker. Recensenten Michael Newton skriver dock att i slutändan så tror han att det enda som fungerar, om man vill krossa populismen, är att jobba som Stieg Larsson.

Den prestigefulla brittiska litteraturtidskriften The Times Literary Supplement har i en recension av bokenThe Expo Files, som innehåller artiklar från Expo skrivna av Stieg Larsson, kritiserat författaren för att vara "driven av hat" mot sina meningsmotståndare och för att "själv utgöra precis det som han kritiserar".

”	[Expo] utgör inte trovärdig journalistik. Hans språk är konfrontativt – han kallar de högerradikala för ‘idioter’, ‘vapenfixerade dårar’ och’ ‘ärthjärnor’. Han berättar inte varifrån han får sin information och inte heller förklarar han hur studierna som ligger till grund för hans statistik har genomförts. Han drar tvivelaktiga slutsatser och gör vilda generaliseringar för att genast få ut sitt budskap ... Hans perspektiv är plågsamt begränsat.	„
– The Times Literary Supplement No 5700. 29 juni 2012.

Diskussion

Texten behöver nog omformuleras, men att helt avfärda The Guardian och TLS framstår som censur. Expo är inte någon helig ko höjd över all kritik. Imperto (disk) 31 juli 2012 kl. 11.31 (CEST)

Det är inte censur. På det sätt texterna tillförts artikeln är det POV-pushning. Att selektivt citera och bryta ut saker ur sitt sammanhang för att lyfta fram sin personliga kritik mot en viss organisation skadar uppslagsverket genom att sakligheten och neutraliteten ställs åt sidan. Du har flera gånger tidigare argumenterat emot Expos legitimitet och användning i uppslagsverket, men det skulle vara bra om du ville vara lite källkritisk, Imperto. Expo är ingen helig ko men saklighet, verifierbarhet och neutralitet är det. Vi kan inte trycka in vad som helst eller hur som helst i artiklar. dnm ^{(d | b)} 31 juli 2012 kl. 12.49 (CEST)

Har det någonsin slagit dig att du kanske också har svårt att hålla dig neutral till ämnet och att andra uppfattar det just så? Du bör för encyklopedins bästa söka konsensus istället för att kasta ifrån dig allt som DHammarberg kommer med. Som etablerad användare borde du veta bättre.--Bothnia (disk) 31 juli 2012 kl. 13.19 (CEST)

Det har dock inget med saken att göra, Bothnia. Jag vet att du uppfattar det så och det gör säkert Imperto också, men det är ett ringa problem som jag ser det. Min inställning avviker dock inget från Janders inställning i sakfrågan, och eftersom min inställning inte avviker från Janders utgår jag ifrån att det inte var specifikt endast mig du kritiserar för bristande neutralitet. Vidare diskussion om detta tycker jag du kan ta på min diskussionssida ifall du önskar framföra kritik specifikt riktad mot min gärning. Jag tycker också du bör undvika svepande anklagelser som "istället för att kasta ifrån dig allt som DHammarberg kommer med". Det är ingen god ton. dnm ^{(d | b)} 31 juli 2012 kl. 13.34 (CEST)

Jag kan endast se ett inlägg från Janders. Den fortsatta utvecklingen har användaren i fråga alltså inte kommenterat. Utan att vilja tala om censur menar jag att citaten inte kan avfärdas utan vidare. Fortsatt samtal behövs. Som alltid är det bra om andra än de ursprungliga parterna ger sina synpunkter. Fernbom2 (disk) 31 juli 2012 kl. 14.08 (CEST)

Dnm. Läs vad du själv skriver ovan. Du anklagar en enda användare för POV-pushing upprepade gånger. Du riktar dig specfikt mot dennes gärning. Är det god ton? Blir det endast personangrepp om man antyder att du också kan ha neutralitetsproblem? Hur det än förhåller sig med den saken hoppas jag att du och kan DHammarberg kan söka konsensus om hur vi ska ta upp Guardians kritiska synpunkter.--Bothnia (disk) 31 juli 2012 kl. 14.21 (CEST)

Bothnia. Jag har enbart arbetat för artikelns kvalité, neutralitet, saklighet och med omsorg för det bedömt relevansen, sakligheten, neutraliteten och kvalitén, den brast och det fanns en rimlig orsak till detta. Det är därför ledsamt att se hur du håller på. Vidare kommentar har lämnats på vederbörandes diskussionssida. dnm ^{(d | b)} 1 augusti 2012 kl. 00.16 (CEST)

Instämmer med Bothnia. Vi är här för att diskutera sakfrågan beträffande dessa citat, inte spekulera i andra användares eventuella uppfattningar eller att insinuera hej vilt. Alltså: Diskutera sakfrågan, undvik påhopp och håll god ton. Keep calm and carry on! Imperto (disk) 31 juli 2012 kl. 16.17 (CEST)

För att överhuvudtaget kunna diskutera behöver vi ha en någorlunda gemensam förståelse av källkritik, annars kommer man bara att diskutera förbi varandra. Det var där min invändning låg. Du brast i denna källkritik genom att framföra argument om censur, vilket inte var sakligt. Är tillägg problematiska och fel finns i dem ska vi också avföra dem. Jag hade inte haft något problem med DHammarbergs tillägg ifall dessa varit tydliga och inte mycket selektivt citerade, vilket åtminstone ena citatet visade sig vara som illa stämde överens med recensionen. Personligen tycker jag en sådan hantering av källor är problematisk. dnm ^{(d | b)} 1 augusti 2012 kl. 00.16 (CEST)

Jag har inga problem med att erkänna att jag har en viss inställning till Expo och jag tänkte faktiskt låta artikeln vara tills jag snubblade över de aktuella citaten på en blogg och inte kunde hålla mig. Nåväl, om jag förstår dig rätt ovan Dnm så anser du dig själv vara helt neutral och tycker därför att det räcker om endast ditt perspektiv, som är NPOV, återges i artiklarna, istället för att flera "stridande POV-agendor" kommer till tals. Därav raderar du istället för att omformulera eller balansera, ungefär som att det jag lagt in är rent klotter och du är klottersanerare. Om detta på allvar är din självbild så bör du nog överväga att försöka utgå ifrån att du har en viss agenda du med, även om det inte känns så, annars riskerar alla diskussioner spåra ur. Sannolikt inte bara med mig. / DHammarberg (disk) 2 augusti 2012 kl. 05.54 (CEST)

För mig handlar det naturligtvis inte om att det inte bör finnas ett kritikavsnitt i Expoartikeln. Tvärt om - det bör finnas. Expo är omstritt, både med seriösa och mindre seriösa ord. Självklart ska det uppmärksammas här, i rimlig form och rimlig omfattning. Men ett sådant avsnitt förtjänar och måste att hålla samma kvalitet som all annan information här. Och det gällde inte det som DHammarberg lade in från början.
Där framstod det som att åsikter och tankar som framfördes i två recensioner var detsamma som respektive tidnings åsikter. Det är ett alldeles för förenklat sätt att hantera en källa. Där förklarades inte vem som stod bakom recensionerna (vilket är en förutsättning för att man ska kunna relevansbedöma citaten). Där beskrevs en i grunden positiv recension (i The Guardian) som "kritik mot Expo". Tolkningen av ett enskilt avsnitt i recensionen - där det görs en liknelse av (utan några övriga värderingar) mellan Millenietrilogin med en novell skriven av en amerikansk nynazist - stödde inte tesen att det handlade om "Kritik mot Expo". Dessutom fanns det en sammanblandning av vad som var beskrivningar av Stieg Larssons författarskap och journalistik, och det som kan etiketteras under rubriken "Kritik mot Expo".
Både The Guardian och TLS kan naturligtvis vara utmärkta källor, under förutsättning att det som framförs där håller som innehåll i artikeln. Det finns nog, både i Guardianrecensionen och i recensionen från TLS, substans som skulle kunna användas för att ge en beskrivning av Expo i ett balanserat internationellt perspektiv. Men ett kritikavsnitt som bara består av citat och exempel på vad några recensenter eller debattörer har skrivit (även om det är i bemärkta publikationer) håller inte den kvalitet som vi bör sträva efter här.
F ö bör begreppet censur hållas utanför en saklig diskussion om artikelkvalitet, källor, relevans och artikelutfomning som vi ska föra här. Censur är ett allvarligt missbruk av allas möjlighet att arbeta med artiklarna, och jag har aldrig sett några sådana tendenser bland seriösa och erfarna användare och bidragsgivare. Här handlar det bara om artikelkvalitet, balans och relevans. Janders (disk) 31 juli 2012 kl. 18.07 (CEST)

Dina invändningar mot bruket av källor är rimliga, men jag har aldrig förstått varför vi är så otåliga med redigeringar i just denna artikel och varför vi sätter ribban så högt i källkritiken. Det handlar ju inte om en biografi av en levande person som måste skyddas mot förtal. Rent allmänt borde vi kunde tagga ned litet innan vi återställer eller påstår att folk ägnar sig åt att vinkla innehållet. Neutralitet är något vi förhandlar oss fram till, inte något som slås fast en gång för alla.--Bothnia (disk) 1 augusti 2012 kl. 11.08 (CEST)

Jag håller med om att den här artikeln ska hanteras på samma sätt som alla andra. Men det innebär inte att brister inte ska åtgärdas när vi upptäcker dem. Varför ska inte våra normala krav på källkritik gälla också här? För mig finns inga känsliga ämnen som bör hanteras på något speciellt sätt. Det innebär att det - konsekvent och oavsett vilken artikel det handlar om - inte finns någon anledning att låta obalanserade skrivningar och urval ligga kvar. Då glöms de bara bort. Och dessutom - under den tiden som de ligger kvar presenterar WP en obalanserad eller onyanserad, d v s ej rättvisande, bild av det beskrivna ämnet. Det ligger knappast i läsarnas eller WP:s intresse. Janders (disk) 1 augusti 2012 kl. 11.31 (CEST)

Jag är i det närmaste helt okunnig om Expo, deras verksamhet och debatten runt den. Dock undrar jag om inte diskussion som pågått här den sista tiden enbart handlar om utformningen av kritikavsnittet? Från andra "svåra" artiklar så känner jag igen att dessa avsnit är Mycket svår få till. När det gäller själva ämnesobjektet finns det något att gå på när det gäller vad som skall ta med eller ej, men när de gäller kritik är det nästan helt godtyckligt vad som bör/kan tas med, och det är ju et av skälen vi är restriktiva med kritikavsnitt. Varje gång något omskrivs negativt är det absolut inte relevant ta upp det i ämnesobjektets artikel, och med tiden uppfattas mycket av det som vid tidpunkten kändes "viktigt" ointressant, se tex artikeln om Yrsa Stenius som nu helt riktigt rensats från huvuddelen av kritiken. Det som står i denna artikel under kritik känns inte gediget och de nya texterna skulle göra artikeln än mer spretig och olämpligt lång. Går det inte hitta en mycket kort summeringsrad av kritiken som sedan källbeläggs av flera källor. (dvs korta skrivningen men ange fler källor~).Yger (disk) 1 augusti 2012 kl. 12.12 (CEST)

Att citatet ur artikeln i The Guardian inte har i kritikavsnittet att göra tycker jag är uppenbart. Detta helt enkelt därför att artikeln inte innehåller mycket, om något, till kritik. Däremot menar jag att man så att säga kastade ut barnet med badvattnet när man samtidigt tog bort den kritik som framförts i The Times Literary Supplement. Jag gick förbi biblioteket och kopierade Emma Karenos anmälan av The Expo Files. Artikeln innehåller utan tvekan uppgifter som förtjänar att ges utrymme i kritikavsnittet. Jag skriver ett tillägg litet senare. Bredman (disk) 1 augusti 2012 kl. 17.04 (CEST)

Det låter bra, tycker jag. Som jag skrev ovan - det bör finnas med ett balanserat kritikavsnitt i artikeln. Expos journalistik och verksamhet är omstridd. Men ett sådant avsnitt bör vara en förklarande text om vad kritikerna riktar in sig på. Citatavsnitten, om de ska vara med, kan gott vara korta och ha till uppgift att "illustrera" kärnan i kritiken. Och det måste framgå att den kritik som vi presenterar verkligen är representativ, och inte bara ett citat som vi har råkat hitta någonstans. Om du kan få ihop något blir det säkert alldeles utmärkt. Janders (disk) 1 augusti 2012 kl. 17.25 (CEST)

Jag med och jag tycker din inställning låter vettig verkligen Janders. Anledningen till att det förekommer så lite kritik mot Expo i Sverige är ju att de är så elaka och förtalar sina kritiker, så ingen vågar kritisera dem längre. Se bl.a. behandlingen av denne Landin som återges. Han stämplades som högerextremist och kastades ut från DN efter att ha kaxat upp sig mot Expo. Detta rör upp starka känslor hos mig personligen och därför bör jag väl egentligen låta bli att redigera artikeln, men jag kunde inte låta bli riktigt i detta fall när jag hittade utländsk kritik. Hursomhelst kan jag tänka mig att gå med på att Guardian artikeln helt raderas som källa om Bredman skriver en någorlunda rättvis citering ur TLS. Det är verkligen en genuin sågning medan Guardians recension är, ska erkännas, av mer blandad karaktär. Min reaktion ovan byggde på att jag tyckte att Dnm och du (Janders) borde skriva en egen citering om ni vill klaga på min, istället för att bara återställa. Om Bredman nu är beredd att göra detta så tycker jag det är utmärkt. Jag anser generellt att man bör söka konsensus och jobba konstruktivt (producera egen text) istället för att bara återställa/radera. Relevansen eller trovärdigheten hos källorna bestreds ju som sagt inte. Nu låter jag denna artikel vara till Bredman är klar. / DHammarberg (disk) 2 augusti 2012 kl. 06.09 (CEST)

Janders, jag hade först tänkt att bara citera delar av Karenos artikel tillsammans med en kort beskrivning av sammanhanget. Men efter att ha funderat litet närmare på saken undrar jag om det är så klokt. Om vi fortsätter på den vägen blir kritikavsnittet bara en enda lång lista med lösryckta citat, vilket jag tycker vore mindre lyckat. Jag ska istället försöka mig på att få till en ordentlig text som tar upp och sammanfattar relevant kritik från flera olika håll. Förhoppningsvis finner jag tid att gripa mig an det någorlunda snart. Bredman (disk) 3 augusti 2012 kl. 16.21 (CEST)

Det låter som ett mycket bra förslag, Bredman! Jag brukar dock ha åsikten att kritikavsnitt i möjligaste mån ska undvikas eftersom det i alla kritikavsnitt finns inbyggt ett normerande-POV. Med lösrykta citat ökar denna form av POV extensivt. I möjligaste mån ska kritik bakas in i övrig artikel, men ditt förslag är ett bra steg i rätt riktning, tycker jag! Får du dessutom till ett bra och sakligt kritikavsnitt ökar sannolikheten att denna artikel kan få utvecklas på ett mer fridfullt sätt, men om vi har otur öppnas en dammlucka. Dit hoppas jag dock inte att vi kommer att komma. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 3 augusti 2012 kl. 18.35 (CEST)

Jag tycker också att det låter klokt att vara tydlig vad gäller kritikens innehåll och substans - varifrån den kommer, vem som framför den, på vilka grunder och dess innehåll - och låta citaten illustrera och beskriva kärnan i detta. Det blir en utmaning, men det blir säkert ett bra resultat. Janders (disk) 3 augusti 2012 kl. 18.56 (CEST)

Kritikavsnittet

Ipnummer 217.209.99.214, du gjorde nyss ett tillägg till kritikavsnittet. Om ditt tillägg ska stå kvar måste det källbeläggas. Din hänvisning till hemsidan Sverigedemokraterna.de duger inte, det är Expos egen sajt och där förekommer knappast kritik mot Expo. Bredman (disk) 16 augusti 2012 kl. 10.10 (CEST)

Ipnumret, med anledning av den redigering jag nyss återställde: Expomakt är någon form av blogg och typiskt sett inte någon bra källa. Fria Tider är en nyhetssajt som ogillar Expo väldigt mycket. Att använda Fria Tider som källa när det gäller Expo är därför ungefär lika klokt som att använda Expo som källa när det gäller olika företeelser på högerkanten. Jag skulle vilja råda dig att läsa på om hur Wikipedia fungerar. Återkom därefter med ordentliga källhänvisningar. Bredman (disk) 16 augusti 2012 kl. 11.24 (CEST)

Intressant då att Expo används som källa både på sidan om Sverigedemokraterna och även på andra högerrelaterade artiklar som http://sv.wikipedia.org/wiki/Politiskt_Inkorrekt_(blogg), där de till och med omnämns i inledningen. MTornros (disk) 4 september 2012 kl. 23.19 (CEST)

Kritikavsnitt 2

En IP adress som tidigare haft dålig koll på källor och agerat sabotör i flera andra artiklar har lagt till ett stycke om Times Litterary Supplement. I de övriga har man snabbt kunnat titta på källorna och vederlägga dem, men jag har inte tillgång till dessa. Jag tror första stycket hos dem dock inte är menat som kritik och dessutom märkligt klippt. Övriga gissar jag också är taget ur sitt sammanhang då amazon.dom säljer boken utifrån att Expo Files hyllas av samma tidskrift. Kan någon - företrädesvis någon med tillgång till universitetsbibliotek, kunna verifiera källan? Protokollet (disk) 26 december 2012 kl. 11.47 (CET)

Stycket om recensionen i Times Litterary Supplement har diskuterats ingående här ovan. Janders (disk) 26 december 2012 kl. 18.51 (CET)