Diskussion:Alsike kyrka

Byggnadsmaterial

Enligt artikeln är kyrkan byggd i tegel och det tror jag i och för sig kan vara delvis sant (jag avser här kyrkomurarna, inte tornet). Men på 1200-talet byggde man ofta upplandskyrkorna i gråsten. Är det möjligen så att delar av kyrkans murar (förutom tornet) är gråsten och att man vid senare ombyggnationer använt tegel? Riggwelter 1 december 2009 kl. 13.29 (CET)

Tryckfel eller felplacering.

Uppgiften "Petrus Nicolai Broderius (1505)" står nu under rubriken Komministrar 1593-1918. Antingen är detta felplacerat, eller (sannolikare) är årtalsangivelsen felaktig. Det skulle kunna vara t. ex. "1605" i stället. Jörgen B (diskussion) 5 januari 2015 kl. 18.30 (CET)

Nedanstående flyttat hit från Användardiskussion:Allexim --Allexim (diskussion) 6 januari 2015 kl. 00.24 (CET)

Hej, Allexim!

Det jag egentligen tänkte säga var, apropå detta återställande, att ibland behövs ju knappast källor för att se att något är galet. Helt uppenbart är ju antingen årtalet fel (så att det egentligen skulle stå exempelvis 1605), eller prästen placerad i fel tabelldel. Det var ju trevligt att läsaren såg detta; och må vara förlåtet att hen markerade felet med ???? i stället för exempelvis {{ifrågasatt faktauppgift}}, tycker jag.

Med vänlig hälsning, Jörgen B (diskussion) 5 januari 2015 kl. 18.22 (CET)

Hej JoergenB!

Källhänvisningar är viktigt för Wikipedia. Kanske glömde ip-numret att lägga till en källa? Min redigering var ett sätt att uppmana ip-numret till att ta fram en källhänvisning. God fortsättning, önskar Allexim (diskussion) 5 januari 2015 kl. 18.34 (CET)

Jag får uppfattningen att IP-numret endast försökte ifrågasätta, och det var alltså inte h*n som angav årtalet i fråga. /Mvh Vostok (diskussion) 5 januari 2015 kl. 18.42 (CET)

Ja, vad menar du att hen skulle källbelägga? (Du har väl läst uppgiften hen ifrågasatte, alltså att om en komminister tillträder 1601, så tillträder knappast hans efterträdare år 1505?)

IP:ts enda textändring var ju tillägget "????". Denna teckensträng kan EMRÅ inte i sig källbeläggas, eftersom den ej innehåller ett påstående. Jörgen B (diskussion) 5 januari 2015 kl. 19.29 (CET)

Jag inser att jag har missuppfattat redigeringen, men ser också att du; JoergenB har gjort ett bra återställande här. Eftersom denna diskussion är intressant för läsare av artikeln Alsike kyrka flyttar jag den till dess diskussionssida. --Allexim (diskussion) 6 januari 2015 kl. 00.24 (CET)

Det borde väl gå att söka på Petrus Nicolai Broderius, eller? --Allexim (diskussion) 6 januari 2015 kl. 00.26 (CET)

Jo, det gick faktiskt - det var inte enbart wp-speglingar man hittar. I en pdf-version av skriften Vi i Alsike av Evert Carlsson, från "1960-talet", på sidan 105, anges en komminister "Petrus Broderius" (inget patronymikon) 1605; rimligen är det samma präst.

("Petrus Nicolai" är nog en latinisering av "Pär Nils(son)" eller något liknande, om detta följer de då vanliga namnkonventionerna. Med andra ord bör Petrus Broderius far ha hetat Nils. Hade det handlat om ett vanligt dubbelnamn, så borde han ha hetat "Petrus Nicolaus".)

Jag rättar. Jörgen B (diskussion) 6 januari 2015 kl. 05.58 (CET)

Bra gjort, Jörgen B! Ha dé! --Allexim (diskussion) 7 januari 2015 kl. 01.46 (CET)

@JoergenB, Jörgen B: ... dock saknar jag en källhänvisning till din ändring här. --Allexim (diskussion) 7 januari 2015 kl. 01.57 (CET)

Tycker du att "jmfr diskussionssidan" är otillräckligt? Jörgen B (diskussion) 7 januari 2015 kl. 14.52 (CET)

@JoergenB, Jörgen B: Absolut! "jmfr diskussionssidan" är bara en redigeringssammanfattningskommentar och saknar överensstämmelse med Wikipedias källbeläggande. --Allexim (diskussion) 7 januari 2015 kl. 19.58 (CET)

Aha; syftningsproblem; jag trodde att du med "här" avsåg att du ville ha källan angiven "här", d.~v.~s. i redigeringskommentaren... . (Redigeringskommentarer är ju i princip tillräckliga när det gäller vissa typer av källangivelser, nämligen de som är copyrightbetingade; åtminstone var de det på gnulicenstiden. De brukar nog ofta anses vara mindre tillräckliga när det gäller faktauppgiftskällor, även om de faktiskt inte är helt ovanliga där heller.) När det gäller en såpass liten rättelse av något som rätt säkert är ett tryckfel, oavsett om detta tryckfel uppstod först i wikipediaartikeln eller i en av de tidigare källorna, är det snarast förvirrande att införa en källnot vid själva felstället. Jag funderade litet på att i stället lägga till artikeln i den allmänna källförteckningen; men det skulle också vara (reellt om än inte formellt) missvisande.

Alltså: (1605)<sup[1] skulle förvirra läsarna mycket mer än hjälpa dem. Att utvidga avsnittet Tryckta källor till

• Bengt Ingemar Kilström: Alsike kyrka, Ärkestiftets stiftsråd 1971
• Alsike församlings Informationshäfte utgivet av Knivsta Pastorat
• Informationshäftet Alsike kyrka - I historia och nutid, utgivet av Knivsta Pastorat
• Vi i Alsike, Evert Carlsson, cirka 1960.

skulle formellt kunna motiveras med att detta numera är en av källorna (nämligen till ett enda årtal), men utan att man åtminstone skummar igenom den texten för att se hur den förhåller sig till övriga uppgifter i artikeln är det rätt missvisande att ta upp den som en "källa" jämbördig med de övriga tre.

Egentligen bör man ha tillgång till grundkällorna för att kunna avgöra om tryckfelet fanns där också; om inte, så är saken ur värden (d. v. s. de allmänna källangivelserna täcker då även det korrekta årtalet); annars kunde man lägga till en not av innehållet "Ett tryckfel i ... är rättat med hjälp av ...". Utan denna tillgång är det svårt att hantera detta på ett samtidigt formellt korrekt och rimligt sätt. (Det är naturligtvis också en avvägningsfråga; hur mycket arbete bör man lägga ned på att få en smidig källbeskrivning av ett rättat tryckfel i själva artikeln, när man redan har lämnat ett tydligt spår via historiken och på diskussionssidan?)

Har du en annan uppfattning, eller har du hittat ett smidigare sätt än vad jag kommit på för att peta in källan utan alltför betungande föregående litteraturstudier, så är det förstås fritt fram att källbelägga i själva artikeln! Jörgen B (diskussion) 8 januari 2015 kl. 01.24 (CET)

@JoergenB: Nej, jag har inget annat att anföra än att det är viktigt att källbelägga i Wikipedia. Om du vill källbelägga din ändring med fotnot eller tryckta källor är helt och hållet upp till dig. Det viktigaste är att det görs av den som lägger in en ny uppgift i en artikel. --Allexim (diskussion) 9 januari 2015 kl. 16.59 (CET)

@Allexim: I två avseenden håller jag inte helt med dig: Dels behöver det inte vara den som lägger in en uppgift som också tillför själva källhänvisninge i artikeln; dels spelar det visst roll hur det görs. Det senare är också en orsak till att källhänvisningar ofta redigeras av andra än dem som först lade in respektive uppgift, eller hur? Orsaken är förstås att källbeläggning inte är till för att ersätta artikelhistoriken, utan för att upplysa läsaren om var uppgifterna rimligast kan bekräftas eller kontrolleras.

Varken i källbelägga i Wikipedia eller på dess diskussionssida har jag hittat någonting som liknar det du skrev nyss, alltså påståendet: "Det viktigaste är att det görs av den som lägger in en ny uppgift i en artikel." Om det råder konflikt om innehållet i en kontroversiell text, så kan man nog med fog kräva att den som lägger in ett omstritt påstående samtidigt källbelägger det - men inte med något särskilt stöd i de riktlinjer du hänvisade till. Dessa källor handlar inte egentligen om artikelhistoriken utan om faktabelägg. Från den synpunkten har det såvitt jag kan förstå ingen betydelse alls om den som lägger in en uppgift är samma person som lägger in en källhänvisning - eller senare redigerar källhänvisningen.

Vidare bör man av liknande skäl inte alls separatkällbelägga rena rättelser av uppgifter i artiklar, om den rättade uppgiften överensstämmer med en redan angiven källa. En sådan ändring motiveras bäst i historiken och/eller på artikeldiskussionssidan. Det är ju uppgiftens ursprung i den form uppgiften ges i den aktuella artikeln som bör källbeläggas; historiken bakom ges bäst i historiken. Täcker de källor som redan ges på ett klart och tydligt sätt de fakta som presenteras, så har vi nått vårt mål; däremot bör läsaren oftast inte belastas med i vilken tidsmässig ordning de olika uppgifterna tillfördes artikeln, eller hur uppgifter rättades.

I detta speciella fall skulle det alltså EMÅ snarast vara missvisande att ge en explicit hänvisning till Carlsson som permanent synlig artikelkälla för just detta årtal, om det ursprungliga tryckfelet gjordes av den som ursprungligen lade in uppgiften. Vet du hur det ligger till med den saken? Jag har ju inte tillgång till skrifterna i fråga, vilket gör det svårt att veta hur detta kanske borde hanteras. (Se även mitt förra inlägg) Jörgen B (diskussion) 13 januari 2015 kl. 01.16 (CET)

Det är fel att andra skall behöva städa efter dig. --Allexim (diskussion) 13 januari 2015 kl. 15.22 (CET)

Det gör andra - och jag - hela tiden!

Om jag åstadkommer uppenbara tryckfel eller meningsbyggnadsfel när jag lägger in ny text, så har mycket ofta någon annan wikipedian sett detta och fixat det innan jag tittar på artikeln igen.

På samma sätt gör jag, när jag ser uppenbara tryckfel och meningbyggnadsfel som andra har åstadkommit (och rättelsen är uppenbar). Det är i mycket just detta som gör wikipedia till en wiki. Jörgen B (diskussion) 13 januari 2015 kl. 16.50 (CET)