Uporabniški pogovor:97E

Welcome!, ¡Bienvenido!, Dobrodošli, Wilkommen, Добро пожаловать, Benvenuti, Bem-vindo!, Bonvenon, Welkom Pozdravljen/a v Wikipediji, 97E!

	Hvala za tvoje prispevke. Za začetek si oglej uvod in obišči vadnico. Če želiš, se lahko vpišeš na sezname wikipedistov in na svoji uporabniški strani navedeš jezike, ki jih govoriš ter nekaj malega o sebi (od kod prihajaš, katera področja te zanimajo in podobno).
	Pri urejanju bodi pozoren/na na nekatera pravila in smernice: merila za vključitev člankov (in kaj Wikipedija ni ...) dogovori o poimenovanju nepristransko pisanje / navzkrižje interesov slog navajanje virov Kot vodilo pri slogu in zgradbi članka ti je lahko kateri izmed izbranih člankov – člankov, ki spadajo med najboljše. Med njimi je lahko tudi tvoj! Preizkušanju urejanja je namenjen tvoj lastni peskovnik (ta je namenjen samo tebi in ga lahko uporabljaš brez skrbi, da bo vsebino kdo pobrisal). Na pogovornih straneh se največkrat tikamo in na koncu podpišemo, in sicer takole: --~~~~ ; če v tekst vstaviš ta dva vezaja in štiri vijuge, se bodo po shranjevanju samodejno spremenili v podpis z datumom in uro vnosa. V člankih se ne podpisujemo.
	Z veseljem bomo sprejeli tudi slike in druge datoteke, ki jih boš prispeval/a oziroma dodal/a v članke. Vendar pri tem upoštevaj pravila o uporabi slik in avtorskih pravicah.
	Če imaš še kakšno vprašanje: za enciklopedična vprašanja je na voljo Orakelj. v zvezi z delom v Wikipediji: vprašaj na forumu za pomoč, se pridruži IRC-kanalu #wikipedia-sl v omrežju Freenode, skupini t.me/sl_wiki v servisni aplikaciji Telegram, pošlji e-pošto na info-sl (afna) wikimedia.org ali se obrni kar name.

Za konec še najpomembnejše: želim ti veliko volje, veselja in uspehov pri delu! — --A09|(pogovor) 23:52, 10. december 2023 (CET)

Slika:Vrtovčev dom s taborom.jpg

Pozdravljen, rad bi izvedel točen status avtorskih pravic. Skeniranje fotografije ne ustvari novih avtorskih pravic, zato v trenutnem opisu še vedno manjkajo izvirni avtor slike ter datum (leto) nastanka, da zadosti pogojem {{PD-Slovenija}} (slika ne more biti zaščitena z licenco CC, saj takrat še ni bila označena). Če ti pogoji niso izpolnjeni, bo slika žal izbrisana. Lp, A09|(pogovor) 22:55, 15. december 2023 (CET)

D Opravljeno Popravljeno, kot sva se domenila. A09|(pogovor) 23:11, 15. december 2023 (CET)

Pravila

Rad bi te opozoril na smernico o nepristranskosti. Predlagam, da si pred naslednjimi urejanji dobro prebereš tudi smernice o navajanju virov in o biografijah živečih oseb. Izrazito enostranska predstavitev oz. dodajanje neproporcionalno obširnih odstavkov, ki predstavljajo le en vidik zato ne pride v poštev. Pavšalne izjave kot npr. "obtožbe so lažne" v enciklopedijo ne sodijo. Pri dodajanju navedb, je potrebno dati kontekst (npr. nasprotna stran obtožbe zanika, xyz komisija je ugotovila nasprotno). Pravilo preverljivosti pravi, da je pripis vira potreben pri neposrednem navajanju in za trditve, ki so sporne ali bodo po vsej verjetnosti za koga sporne. Katero koli vsebino, ki je sporna in za katero ni navedenega vira, lahko odstrani kateri koli urejevalec. Za konec pa še: Wikipedija ni bojišče, niti ni mesto za kakršno koli propagando. -- Miha 22:04, 20. januar 2024 (CET)

Hvala za opozorilo! Predvidevam, da se sklicuješ na dodano obrazložitev, da so Putinove obtožbe o genocidu lažne? Bo boljše nekaj v smislu "Putinove obtožbe o genocidu je ovrglo Meddržavno sodišče, Organizacija za varnost in sodelovanje v Evropi ter Mednarodno združenje poznavalcev genocida (IAGS), saj zanje niso našli nobenega dokaza. IAGS je tudi obsodil zlorabo besede genocid za upravičevanje lastnega nasilja."? -- 97E (pogovor) 22:38, 20. januar 2024 (CET)

Vsekakor je za vsako navedbo potreben vir. Pri tem se izogibaj nepotrebnemu naštevanju, saj s tem neki izjavi daješ večjo težo. Pri naštevanju se poleg tega hitro zapleteš in pri zbiranju oz. izboru informacij (glej razdelek Sinteza objavljenega materiala v prid določenemu stališču na Wikipedija:Brez izvirnega raziskovanja). Bolje je, da se sklicuješ na dober zunanji vir, ki celostno obravnava temo. Posamezne objave v množičnih medijih so manj primerne in pogosto netočne (zlasti pri poročanju o delu sodišč, je zlasti v naslovih pogosto spregledana razlika med presojo o pristojnosti in razsodi o konkretnem primeru, pa tudi o izključitvi dokaznega materiala zaradi različnih razlogov).

Moje mnenje je sicer, da konkretna tema v takšnem obsegu ne sodi v biografski zapis, temveč kvečjemu v ločen članek. Tudi članek na angleški Wikipediji se teme zgolj dotakne in bralca poveže na druge članke.

lp, --Miha 23:42, 20. januar 2024 (CET)

Seveda imam za vse trditve vire. Predlagam, da si prebereš članek Obtožbe o genocidu v Donbasu, ki sem ga tudi linkal v urejanju, ki si ga razveljavil. Kar sem napisal v prejšnjem odgovoru je le strnjen povzetek iz tega članka. Za razveljavljeno urejanje tudi nisem podal nobenega vira, saj sem smatral, da je linkan članek s svojimi viri dovolj (glede tega nisem povsem siguren kako se ponavadi pristopa na Wikipediji - sem odprt za poduk).

Če pogledamo članek o Putinu v angleščini ima čas pred vojno svoj ločen članek, ki ga v slovenščini ni. Tam pri teh trditvah piše to kar sem jaz napisal zgoraj: "Several international organisations, including the UN High Commissioner for Human Rights (OHCHR),[320][321] OSCE Special Monitoring Mission to Ukraine,[322][323][324] and the Council of Europe found no evidence supporting the Russian claims.[325] The genocide allegations have been rejected by the European Commission as Russian disinformation.[326]" + potem še en odstavek.

Glede na to da na slovenski wikipediji ločenega članka ni in ga verjetno še dolgo/nikoli ne bo, se mi zdi potrebno, da se zadevo razjasni tu. Za Putinove trditve ni nobenega dokaza razen njegovih besed in glede na to, da jih je preiskovalo več mednarodnih organizacij, ki so prišle do istih zaključkov, se mi zdi nujno potrebno, da se to tudi izpostavi. V nasprotnem primeru pa lahko bralec prebere njegove obtožbe in si ustvari sliko, da pa že more biti res, če je to rekel - čeprav ni nobenih dokazov. In ne razumem zakaj trdiš, da se izjavi, da za to ni dokazov, daje večjo težo, če je pa prej cel odstavek z nasprotne strani, ki do mojega urejanja ni imel nobene "protiuteži". -- 97E (pogovor) 10:02, 21. januar 2024 (CET)

Glede na že obstoječe ločene članke o teh obtožbah ter tudi o vojaški zaostritvi ni potrebe po tem, da se v biografskem članku vse to še enkrat podrobno povzema. Trditve, ki jih navajaš se lahko strne, npr. "Več zahodnih/mednarodnih organizacij je obtožbe (povezava) ovrglo [kot/ker/kajti] (+ vir)". To je vsekakor bolj objektivno, informativno in jasno od prvotne pavšalne navedbe. Podobno se lahko povzame tudi rusko pozicijo. --Miha 13:17, 21. januar 2024 (CET)

Ne razumem zakaj bi bil kratek povzetek, kot sem ga predlagal zgoraj problematičen, predstavljal bi le manjši del celotnega odstavka in lepo strni ključne točke iz širšega članka hkrati pa bralcu postreže z obilico informacij. Ne razumem točno na kaj misliš kot povzetek ruske pozicije, če je pa (trenutno) že cel odstavek ruska pozicija oz. povzetek ene izmed ključnih točk njihove propagande in ga nisem jaz nič spreminjal? -- 97E (pogovor) 19:17, 21. januar 2024 (CET)

Saj ravno pravim, da je po mojem mnenju trenuten odstavek preobširen. Smiselno bi ga bilo povzeti ter v strnjeni obliki dodati tudi zahodni odziv. Obstoječemu tekstu lahko dodaš tudi tvoj (daljši) kratek povzetek (seveda z viri), vendar spet menim, da je naštevanje manj elegantno, saj se skozi (izviren) izbor informacij tudi na nek način pozicioniraš. Obtožbe vendarle niso povsem ne-osnovane, saj je dokumentiranih več incidentov, ki se jih lahko opredeli kot protiruske (npr. požar v odeškem Domu sindikatov) in so terjale tudi pretežno rusko govoreče civilne žrtve. Tudi pri poročilih različnih mednarodnih organizacij (zlasti OVSE) je treba biti izjemno pozoren na detajle, kajti večinoma le-ta ne zanikajo incidentov in so večkrat potrdile kršitve, jih pa ne opredeljujejo kot genocid. Če navedeš zgolj "da so X, Y in Z ovrgli obtožbe (o genocidu), saj zanje niso našli nobenega dokaza" lahko bralec napačno misli, da so navedbe o kršitvah izmišljene. lp, --Miha 22:41, 21. januar 2024 (CET)

Meni osebno se ne zdi preobširen, navsezadnje gre za zelo pomembne izjave, s katerimi je skušal opravičiti napad in bralcu dajo pomembne informacije od kje točno izvirajo določene tematike ruske propagande, na katero verjetno vsi slej ko prej naletimo. Z "izviren izbor" namiguješ, da naj bi zrasel na mojem zelniku? Gre za izbor iz članka Obtožbe o genocidu v Donbasu, ki je prevod angleške verzije. Meni se zdi povsem korektno, da se navede glavne mednarodne organizacije in avtoritete, ki so te trditve preiskovale. Če pa poznaš kakšno podobno organizacijo, ki je prišla do nasprotnih zaključkov pa lahko brez problema dodaš.

Požar v Odesi je bil posledica spopadov protestnikov in če si prebereš članek, ki si ga linkal, boš videl, da so preiskave pokazale, da so za požar bili povsem verjetno odgovorni proruski protestniki sami ter da so na tem protestu oni začeli streljati ljudi. Poleg tega Odesa ni niti blizu Donbasa zato ne vem kako točno naj bi to bil "genocid v Donbasu" o katerem je Putin govoril. Če bova sedaj šla gledat kdo je odgovoren za smrt največ "rusko govorečih civilistov" (kar naj opomnim; nikakor ne pomeni, da so Rusi ali podporniki Rusije), ne bo težko priti do zaključka, da je to Rusija. So torej oni tisti, ki "izvajajo genocid nad rusko govorečimi" oz. so "protiruski"?

Če pogledava izjavo ICC: odločili so "The Russian Federation shall immediately suspend the military operations that it commenced on 24 February 2022 in the territory of Ukraine". In če pogledamo zakaj so prišli do tega zaključka: "At the present stage of the proceedings, it suffices to observe that the Court is not in possession of evidence substantiating the allegation of the Russian Federation that genocide has been committed on Ukrainian territory. Under these circumstances, the Court considers that Ukraine has a plausible right not to be subjected to military operations by the Russian Federation for the purpose of preventing and punishing an alleged genocide in the territory of Ukraine." [1] Če za genocid niso našli nobenega dokaza - kaj drugega naj v članku napišem kot to? Bi bilo boljše "Za njegove obtožbe o genocidu sicer ni nobenega dokaza, vendar so osnovane na resničnih protiruskih dogodkih kot npr. 14.000 mrtvih ruskogovorečih prebivalcev Donbasa"? Ker to je famozna številka mrtvih, ki jo je Putin navajal za ta "genocid" in gre za nič drugega kot še eno laž.

Na tej točki mi po pravici povedano ni več točno jasno kaj še želiš od mene oz. kaj ti je sporno. Menim, da sva že nekaj časa nazaj prišla do zaključka kako bom popravil prvotni zapis in glede na to, da ni bilo inputa tudi kakega drugega uporabnika, zadeva ni kontroverzna. -- 97E (pogovor) 00:04, 22. januar 2024 (CET)

Kar se mene tiče lahko naštevaš plejado izjav različnih organizacij, ampak bodo pač to navedbe organizacij, ki si jih tako hočeš-nočeš izpostavil in smatraš za pomembne oz. kot si se sam izrazil kot glavne mednarodne organizacije in avtoritete.

Če navajaš mnenje povsem političnega telesa (Evropska komisija, Olaf Scholz - v članku) lahko navedeš npr. tudi izjave kitajskih predstavnikov ki so večinoma diametralno nasprotne. Mislim da v biografski članek ne sodi neposredno navajanje ne ene, ne druge izjave.

Še vedno ne vem, kaj ti ni všeč z navedbo "Več mednarodnih organizacij je obtožbe (kaj so naredili/kako so jih označili) + vir", ki je nevtralna in informativna. S tem, da navedeš nekega drugega avtorja se distanciraš od vrednotenja in izvirne raziskave, ki ne sodi na Wikipedijo. Zdi se, da je tvoj glavni argument za naštevanje, da je tako tudi na angleški Wikipediji (pa še to v ločenem članku). Kljub temu, da so prispevki na angleški Wikipediji obširnejši in večinoma kvalitativno boljši, iz tega nikakor ne sledi da je merilo za objektivnost. Polno je razsikav, ki so sistematično dokazale pristranost (precej odmevno je bilo to v času protestov gibanja Black lives matter). To se kaže tudi pri temah v povezavi z Ukrajino in Rusijo. lp, --Miha 22:53, 22. januar 2024 (CET)

Pa še to - glede na to, da si se po lastnih navedbah Wikipediji pridružil "zaradi opažanja pomanjkljivih/neobstoječih/enostranskih člankov v povezavi z Ukrajino" bi bil bolj pazljiv pri pavšalnih in povsem enostranskih obtožbah, kot npr. tvoj prejšnji komentar famozna številka mrtvih, ki jo je Putin navajal za ta "genocid" in gre za nič drugega kot še eno laž. Donbaška vojna (2014–2022) ni izmišljostina, terjala je realne žrtve med civilisti, vključujoč otroke.

Tudi če podrobno pogledava izjavo (in ne končno sodbo) ICJ oz. Meddržavno sodišče (in ne ICC-Mednarodno kazensko sodišče), ki jo navajaš nikakor ne moreva zaključiti, da so obtožbe ovrgli. Če prevedem zgodnji citat je sodišče zapisalo: V trenutni fazi postopka zadošča ugotovitev, da Sodišče ne razpolaga z dokazi, ki bi utemeljevali obtožbo Ruske federacije, da je bil na ukrajinskem ozemlju storjen genocid.

Torej:

1. Postopek ni zaključen oz. ni bil zaključen v času izjave.

2. Če sodišče ne razpolaga z dokazi to ne pomeni, da dokazi ne obstajajo (lahko pa npr. niso bili vloženi).

Izjava je iztrgana iz večstranskega povzetka. Za razumevanje je pomemben kontekst.

V procesu sodišče ugotavlja, da izjave državnih organov in visokih uradnikov pogodbenic kažejo na razhajanje v pogledih glede tega, ali nekatera dejanja, ki naj bi jih Ukrajina zagrešila v regijah Lugansk in Doneck, pomenijo genocid, [...] ter ali je uporaba sile s strani Ruske federacije za navedeni namen preprečevanja in kaznovanja domnevnega genocida ukrep, ki se lahko sprejme [za] preprečevanje in kaznovanja genocida [...]

Ruska pozicija je znana (obtožbe o genocidu), Ukrajina pa procesu nastopa kot stran, ki toži oz.si prizadeva dokazati, da uporaba sile ni bila upravičena oz. skladna z določbami Konvencije o genocidu.

Sodišče je najprej ugotavljalo ali zadeva spada v določbe Konvencije o genocidu in posledično ali sodišče lahko naloži začasne ukrepe ne pa tudi, ali je v okviru tega spora prišlo do kakršnih koli kršitev obveznosti iz Konvencije o genocidu. Izrecno opozori: Sodišče opozarja, da v sedanji fazi tega postopka ni treba ugotavljati, ali je v okviru tega spora prišlo do kakršnih koli kršitev obveznosti iz Konvencije o genocidu. Tako ugotovitev bi lahko Sodišče sprejelo šele v fazi preučitve vsebine te zadeve. V stopnji izdaje odredbe o zahtevi za navedbo začasnih ukrepov je naloga Sodišča ugotoviti, ali se zdi, da dejanja, ki jih pritožuje Ukrajina, sodijo v okvir določb Konvencije o genocidu .

Za razumevanje je spet pomembno poznavanje konvencije, ki državam nalaga dolžnost preprečevanja genocidov, vendar sodišče poudarja, da pri izpolnjevanju svoje dolžnosti preprečevanja genocida lahko vsaka država deluje le v mejah, ki jih dovoljuje mednarodno pravo.

Nadalje sodišče razpravlja (točka 3. v izjavi) ali je ruska utemeljitev uporabe sile v skladu z različnimi konvencijami in v duhu ustanovnih aktov ZN in zaključi da je dvomljivo, da konvencija glede na njen cilj in namen dovoljuje pogodbenici enostransko uporabo sile na ozemlju druge države z namenom preprečevanja ali kaznovanja domnevnega genocida.

V zvezi s tem sodišče (kot si že sam navedel) meni, da ima Ukrajina upravičeno pravico, da Ruska federacija ne izvaja vojaških operacij z namenom preprečevanja in kaznovanja domnevnega genocida na ozemlju Ukrajine.

Pod črto je torej del predlaganega povzetka ("Putinove obtožbe o genocidu je ovrglo Meddržavno sodišče, Organizacija za varnost in sodelovanje v Evropi ter Mednarodno združenje poznavalcev genocida (IAGS), saj zanje niso našli nobenega dokaza") zavajujoč v delu, ki govori o Meddržavnem sodišču. Primeren povzetek bi bil lahko npr., da meddržavno sodišče sodišče dvomi, da konvencija o genocidu glede na njen cilj in namen dovoljuje pogodbenici enostransko uporabo sile na ozemlju druge države z namenom preprečevanja ali kaznovanja domnevnega genocida, vendar ni ugotavljalo ali je prišlo do kršitev.

lp, --Miha 00:42, 23. januar 2024 (CET)

Resnici na ljubo trditev o 14.000 mrtvih ruskih civilistih v Donbasu je laž/izmišljotina. Temelji sicer na poročilu OHCHR, a so sem vštete vse žrtve obeh strani, vključno z borci (kot je jasno razvidno iz poročila). Da pa so med žrtvami tudi civilisti, nihče ne zanika. — Yerpo ^Ha? 08:43, 23. januar 2024 (CET)

Občutek imam, da se vrtiva v krogih. Mojo začetno napako sva že zdavnaj razčistila. Kolikor razumem, je sedaj temelj nestrinjanja to ali naj bi na slovenski strani Putina v strnjeni obliki napisali to kar ima v angleški Wikipedii lastno stran ali pa bi to še dodatno skrajšali. Jaz osebno ne vidim poante v tem, ker bi v vsakem primeru viri ostali isti, kar je pa tudi nekaj kar tebe očitno moti, saj je to "izvirna raziskava". Očitno ne bova prišla do skupne točke, zato bi prosil za mnenje še kakega drugega uporabnika in se ta razprava zaključi (@Yerpo, če te ne moti bi vprašal kar tebe - bi lahko "razsodil" katera oblika je bolj primerna?).

In obtožuješ me, da naj bi izvajal "izvirne raziskave", čeprav le navajam trditve iz različnih virov. Če uporabimo to logiko, potem je celotna Wikipedija izvirna raziskava...

Različne trditve o "14.000 ubitih rusko govorečih v tem genocidu" v "8 letih obstreljevanja Donbasa" itd. absolutno je izmišljotina in ena izmed osrednjih točk ruske propagande. Gre za skupno število mrtvih na obeh straneh. Vseh ubitih civilistov je bilo cca. 3400 - zopet na obeh straneh in 90% v prvih dveh letih, ostalih 10% pa kasneje zaradi min in NUS.

Res sem očitno napačno zapisal ICC namesto ICJ (pred tem sem ravno prebiral neke druge stvari v pozezavi z ICC). Sprva je bil tvoj problem s povzetkom, da je bil predolg, sedaj si ga pa naredil še bistveno daljšega. Če se kaj spremeni na podlagi tvoje interpretacije lahko zadevo zapišemo veliko bolj preprosto in razumljivo: "Putinove obtožbe o genocidu je obravnavalo Meddržavno sodišče, Organizacija za varnost in sodelovanje v Evropi ter Mednarodno združenje poznavalcev genocida (IAGS) in zanje niso našli nobenega dokaza". 97E (pogovor) 10:00, 23. januar 2024 (CET)

Kako lahko po prebranem še vedno vztrajaš pri očitno napačnem povzetku vsaj v delu, ki se nanaša na proces pri meddržavnem sodišču. Ostalih izjav niti nisem preverjal. Če vztrajaš pri navajanju različnih organov se vsaj potrudi in primerno povzami sklepe. Razlika med izjavo, da za nekaj niso našli dokazov in dejanskih stanjem, da o dokazih na dani stopnji sploh niso odločali bi morala biti očitna.

Ostalih izjav nisem in ne nameravam preverjati.

Mislim, da sem podal sem konstruktiven predlog in se od tu naprej tudi vzdržujem nadaljenega vrtenja v krogu. — Miha 18:48, 23. januar 2024 (CET)

ICJ je rekel, da jim v trenutnem stadiju še ni potrebno odločati; "The Court recalls that, at the present stage of these proceedings, it is not required to ascertain whether any violations of obligations under the Genocide Convention have occurred in the context of the present dispute" kar pa ne pomeni, da ne morejo povedati, da o tem niso dobili nobenih dokazov; "The Court can only take a decision on the Applicant’s claims if the case proceeds to the merits. At the present stage of the proceedings, it suffices to observe that the Court is not in possession of evidence substantiating the allegation of the Russian Federation that genocide has been committed on Ukrainian territory." Nisem pravnik, da bi lahko o tem odločal, vendar tako si ta dokument razlagajo tudi mediji in npr. Evropski parlament v gradivu za poslance in uslužbence. Po mojem mnenju je pa sicer za Wikipedijo bolj ustrezen vir, ki ta dokument interpretira kot pa dokument sam - saj kot vidiva, imava že dva uporabnika dve različni interpretaciji. -- 97E (pogovor) 20:28, 23. januar 2024 (CET)

@97E: Spet si iz konteksta izvlekel le en odsek iz poročila (ki sem ga MMG prevedel že zgoraj). Če sodišče ne poseduje dokazov to ne pomeni, da je ugotovilo da so lažni. Verjetno obstaja dovolj drugih dokumentov, ki dvomijo v ruske navedbe - pa jih citiraj. Meddržavno sodišče hočeš-nočeš ni presojalo vsebinsko, zato tudi ne moreš trditi, da je meddržavno sodišče karkoli označilo za lažno. Podvomili pa so v upravičenost uporabe sile z namenom preprečevanja domnevnega genocida. Kako o tem poročajo mediji za razliko od poročanja o dogodkih (kjer mediji javnosti priobčijo izvirno gradivo) ni relavanto (ker imamo pred sabo konkreten dokument). Prav tako menim da za povzemanje vsebine dokumenta EP ne more biti primeren in nepristranski iztočnik, saj gre za politično telo (EU in RF sta trenutno de facto politični nasprotnici). Kako si situacijo razlaga EP seveda lahko navedeš posebej.

@Yerpo: Strinjam se, da bi bila navedba o 14.000 žrtvah med civilisti glede na predstavljene podatke zavajujoča, vendar se ne pojavi v nobenem govoru uradnih ruskih predstavnikov/intervju, ki bi bil naveden bodisi v razdelku biografskega članka ali članku, ki govori o obtožbah o genocidu (ostalega ne nameravam preverjati). Pravzaprav jo je v diskurz iz zraka potegnil uporabnik 97E. Kot povsem verjetno dopuščam, da je bila izjava v različnih medijih (socialna omrežja, itd.) dejansko predstavljena drugače - ne more pa se na podlagi (verjento) prirejene izjave, obtožbe per se označiti kot lažne.

Ne želim zagovarjati ali opravičevati nobenega dejanja, ampak tu naj bi pisali enciklopedijo in ne moremo si privoščiti da v člankih nepravilno povzemamo izjave. ICJ pač ne more biti vir za navedbo, da bi bile izjave o genocidu lažne. Če je to resnično (in ne zgolj med vrsticami ali pa po interpretaciji nekoga) izjavil EP, IAGS ali pa OVSE pa naj se to tako navede, kot je v ločenem članku o obtožbah navedna izjava Olafa Scholza, da se mu izjave zdijo "smešne". Jaz razen click-bait naslovov na raznih portalih in podobnih populističnih izjav politikov nisem zasledil nič takega. --Miha 00:02, 24. januar 2024 (CET)

Kursk

Prosim, da se ne zapletaš v še eno nepotrebno urejevalsko vojno in vzdržiš navijaštva. V nobeni drugi Wikipediji Kursk trenutno ni označen kot "regija, ki ni v celoti pod nadzorom Rusije". Če bi razne provokacije, teroristične napade, sabotaže ali vdore čez mejo obravnavali kot izgubo nadzora nad ozemljem, bi lahko podobne opombe dali v infopolja večine evropskih držav. Prav tako niti ukrajinska vojska svojega vdora ne označuje kot zasedo oz. ga sploh ne komentira (https://www.rtvslo.si/svet/vojna-v-ukrajini/tretji-dan-spopadov-pri-kursku-zelenski-rusija-bi-morala-cutiti-posledice-vojne/717402). M. 22:08, 9. avgust 2024 (CEST)

Imaš kak zanesljiv vir, ki bo dokazal, da ima Rusija nadzor nad celotno oblastjo? Še Rusija sama ne priznava tega glede na to, da so razglasili izredne razmere, evakuirali del prebivalstva in razglasili "protiteroristično operacijo". Katere evropske države imajo trenutno del države pod nadzorom druge vojske? Gre samo za prikaz trenutnega de facto stanja, tu ni nobenega navijaštva. -- 97E (pogovor) 14:51, 11. avgust 2024 (CEST)

Dajmo zadevo obrnit. Če meniš, da bi v predlogi o razdelitvi Rusije moralo pisati, da Kursk ni v celoti pod njenim nadzorom, potem najprej najdi zanesljiv vir, da je Ukrajina razglasila, da je Kursk pod njihovo okupacijo. M. 11:38, 12. avgust 2024 (CEST)

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_control_of_Kursk_Oblast 97E (pogovor) 21:48, 15. avgust 2024 (CEST)

Prestavljeno iz [1].

Na moji pogovorni strani si odprl temo v kateri si glede predloge o administrativni delitvi Rusije trdil, da ni virov, ki bi potrjevali, da del Kurske oblasti okupira Ukrajina. Ko se ti je dokazalo nasprotno, si našel nov izgovor za brisanje sprememb: "tovrstne opombe ne sodijo v informacijo o administrativni delitvi in jih ni tudi po drugih wikipedijah". Ta argument kaže na dvojna merila: zakaj nisi torej šel še na Predloga:Upravna delitev Ukrajine in odstranil opombe, saj podajajo točno te informacije za katere ti trdiš, da ne sodijo v tako predlogo? Sklicevanje na druge wikipedije pa tudi ni smiselno: na katere se sklicuješ? Morda na nemško, italijansko ali portugalsko, ki okupiranih regij sploh ne vključuje v predlogo?

Dejstvo je, da vseh regij s katerih si odstranil opombo Rusija ne nadzira v celoti. Če želiš dokazati, da nimaš dvojnih meril predlagam, da ali svoja urejanja razveljaviš ali pa pobrišeš opombe s predloge za Ukrajino, saj trdiš, da ta vsebina nima kaj početi v predlogi. -- 97E (pogovor) 18:32, 21. avgust 2024 (CEST)

Ne rabim ti dokazovati ničesar, ker je opomba o nenadziranju ozemlja povsem neumestna (upravna delitev je stvar notranje politike; tudi Kosovo je v upravni delitvi Srbije avtonomna provinca v Srbiji) in nedoločna (če ne pod nadzorom Rusije, pod čogavim nadzorom je) in ni v uporabi nikjer drugje, ne na slovenski Wikipediji pri upravnih delitvah drugih držav in ne na kakšni drugi. Lahko bi kvečjemu dodal opombo, da je del ozemlje trenutno pod ukrajinsko okupacijo, čeprav bi se tudi o tem dalo diskutirati.

M. 18:59, 21. avgust 2024 (CEST)

Seveda moraš dokazati. Wikipedija ni tu zato, da boš urednikoval brez odgovorov na vprašanja oz. nestrinjanja drugih. Tvoj prvotni argument za razveljavljanje urejanje je padel, sedaj pa kljub temu meniš, da je samo tvoje mnenje pravo.

Torej predvidevam, da je tvoj naslednji korak ali brisanje teh opomb iz predloge o upravni delitvi Ukrajine ali pa vrnitev opombe z obrazložitvijo, da del Kurska okupira Ukrajina? Prva opcija je sicer kontradiktorna s tvojim argumentom o zgledovanju po ostalih wikipedijah (sicer še vedno ni jasno katerih). Da ukrajinske pokrajine, ki so jih aneksirali še vedno delno nadzira Ukrajina pa je očitno iz prve opombe pri teh regijah.

Kakšno diskusijo o dejstvu, da del Kurske oblasti okupira Ukrajina bi imel? Je mar ne? Ukrajina je zanjo celo ustanovila novo vojaško administracijo. -- 97E (pogovor) 19:23, 21. avgust 2024 (CEST)

Formulacija "Ni v celoti pod nadzorom Rusije" je od samega začetka neumestna in netočna, pa si jo vendarle samovoljno nekajkrat vrnil. V vmesnem času je Ukrajina resda razglasila "začasno okupacijo" relativno majhnega dela Kurske oblasti in če želiš lahko takšno opombo dodaš ("pod ukrajinsko okupacijo"), dokler bo aktualna. O naravi teh vojaških dejanj (vpad na tuje ozemlje/okupacija/mednarodni terorizem) pa bo svoje povedala zgodovina. M. 00:34, 22. avgust 2024 (CEST)

Formulacija je bila do izgube nadzora nad delom Kurske oblasti povsem ustrezna, saj je bila uporabljena za okupirane dele Ukrajine, kjer je bilo iz druge opombe očitno kdo jih nadzira - pa si jo vseeno samovoljno nekajkrat pobrisal. Ni neumestna, saj je dejstvo, da aneksiranih regij (razen Krima) ne nadzirajo v celoti precej relevantno - če pa ni, zakaj imamo tako opombo v Predloga:Upravna delitev Ukrajine? Dvojna merila?

Opombe vrni ti, saj si ti tisti, ki jih je vztrajno brisal na podlagi trhlih argumentov. Velikost ozemlja je irelevantna - v Predloga:Upravna delitev Ukrajine imamo opombo pri Mikolajivski oblasti, ker je okupiran polotok Kinburn, ki se regije ne drži in je velik manj kot nekaj 10km2. In pa hvala, da si me nasmejal z "mednarodnim terorizmom". Nekako tako kot mednarodna teroristična operacija v Normandiji?)) -- 97E (pogovor) 21:20, 22. avgust 2024 (CEST)

Opomba o delnem nadzoru ni potrebna in je nepotrebno dlakocepstvo, ker je v tekstu sedaj opomba o delni zasedbi. Glede označitve "vpad na tuje ozemlje/okupacija/mednarodni terorizem" pa so to različne interpretacije, ki se pojavljajo v različnih virih in so stvar perspektive, Wikipedija pa se trudi podajati nevtralno stališče. Tudi IRA na Irskem in HAMAS v Palestini nekateri obravnavajo kot teroriste, drugi pa kot junake. -- M. 11:48, 28. avgust 2024 (CEST)

Glede tega "nepotrebnega dlakocepstva" nisi nikoli odgovoril, zakaj imamo potem podobno opombo (odsotnost nadzora nad celotno regijo) v Predloga:Upravna delitev Ukrajine. Če Rusija trdi, da so okupirane ukrajinske oblasti njene, potem nimajo popolnega nadzora nad njimi.

Nevtralno stališče ne pomeni, da se trditve vseh možnih virov obravnava kot enakovredne oz. se jim daje enako težo. Če bi bilo tako lahko kar gremo popraviti kdo je izvedel npr. Katinski pokol, ker Rusija še danes skuša ljudi prepričati, da je bil delo Nemčije. Če se prav spomnim, ti je bilo podobno že razloženo, ko si skušal urejati Pokol v Buči. Raznih nebuloz o "mednarodnem terorizmu" izven (pro)ruskih medijev ni. -- 97E (pogovor) 22:40, 28. avgust 2024 (CEST)

Predloge o upravni delitvi Ukrajine nisem nikoli urejal, opombe pa verjetno izvirajo še iz obdobja pred vključitvijo omenjenih oblasti v Rusko federacijo. O razumevanju "nevtralnosti" pa so zelo zgovorne razne nepotrebne oznake kot "nebluoza". Kakorkoli v obeh predlogah je dosežen konsenz in nepotrebno prelivanje črnila se lahko zaključi. M. 10:01, 29. avgust 2024 (CEST)

Tudi nisem trdil, da si karkoli urejal. Predloga je bila prevedena po "vključitvi", na originalu so pa te oznake bile že prej. Gre se za nekonsistenco, ki se je pojavila. Glede na to, da ta pogovor teče o tej temi, je povsem na mestu, da se to razreši - kakega konsenza pa ni zaslediti. Oznaka "nebuloza" je na mestu, ker je povsem očitno, da gre samo za del vojne, ki jo je Rusija sama začela (tista, ki jo sama imenuje s še eno nebulozo - "SVO"). -- 97E (pogovor) 13:25, 29. avgust 2024 (CEST)

File:Cotes_de_la_Mer_Noire._Cosaques_d%27Azof_abordant_un_corsaire_Turc._(1847).jpg

Imate kakšne tehtne argumente za obnovo ilustracije? Ali pa ne razlikujete med azovskimi kozaki in zaporoškimi kozaki? Med njima je časovno razdalja najmanj 70 let in različna narodnost. Kozaki so neodvisni, Azovci pa del ruske cesarske vojske.Трифонов Андрей (pogovor) 18:47, 29. oktober 2024 (CET) Tukaj je entiteta za to ilustracijo Q2593272--Трифонов Андрей (pogovor) 18:52, 29. oktober 2024 (CET)

Pardon, res je bila zmota na moji strani, bil sem nepozoren in zamešal zadeve! -- 97E (pogovor) 15:51, 30. oktober 2024 (CET)