Обсуждение:Узел

Немного не о том статья

Узлы всякие бывают. Для примера в английской версии статьи http://en.wikipedia.org/wiki/Node сказано об этом и предлагают выбрать нужную сущность. У нас же "Узел" это почему-то только "метод для соединения и защиты линейного материала, типа верёвки при помощи связывания и переплетения". Предлагаю статью http://ru.wikipedia.org/wiki/Узел_(значения) переименовать в http://ru.wikipedia.org/wiki/Узел, а эту в http://ru.wikipedia.org/wiki/Узел_(метод_соединения) или еще как-то так. Msangel 02:22, 13 марта 2011 (UTC)

• Поддерживаю, вязанный узел о котором идёт речь, является частью понятия из «Узел (значения)». Андрей (обс.) 11:37, 18 ноября 2022 (UTC)
  • Узел понятие абстрактное как например "Начало" , "Конец" или "Переход".
  • Следует в статье Узел :
  • 1. дать основное, наиболее общее, абстрактное понятие узла
  • 2. оставить ссылку на Узел (значения)
  • 3. в отдельном разделе дать конкретные примеры употребления термина в разных областях и в т.ч. в составе производных понятий (перенести ссылки на них из статьи Узел (значения) )
  • 4. выделить в отдельный подраздел информацию по узлам вязанным из троса/верёвки.(или в отдельную статью "Узел вязаный" или "Узел верёвочный", а ссылку включить в список примеров)
  • В статье Узел (значения) оставить два значения: Узел (общее значение) и Узел (единица измерения), остальное переместить в основную статью как примеры употребления в разных областях в общем значении. 31.23.253.21 12:53, 2 июня 2023 (UTC)

Где АИ на прочность простого узла?

В статье написано: "Во времена парусного флота считалось, что простой узел снижает надёжность верёвки в 2 раза". Где АИ на это голословное неэнциклопедичное утверждение? Где результат замера нагрузки простого узла и сравнения его с другими узлами, из чего вывели, что он, якобы, слабее иных узлов?Evrey9 (обс.) 18:50, 6 марта 2020 (UTC)

Происхождение узлов

Было бы интересно прочитать в статье о происхождении узлов с ссылкой на АИ. В качестве теории предлагаю схему развития узлов: охота > коневодство > ткачество > рыболовство > мореходство > арбористика > промышленный альпинизм > скалолазание > альпинизм.Evrey9 (обс.) 14:06, 1 апреля 2020 (UTC)

Колышка

Согласно АИ - Скрягину, - "колышка" (Лев Николаевич Скрягин, Морские узлы: Издательство «Транспорт»; Москва; 1994; стр.7. ISBN 5-277-01807-7). Слово "калышка" - это другоеEvrey9 (обс.) 09:00, 10 августа 2020 (UTC)

• Evrey9 по скрягину 1984 на 7стр нет ничо, а на 6ой написано "калышка"
• по скрягину 1992 на 7стр нет ничо, а на 6ой написано "калышка" и на 1ой написано "калышка"
• а колышка это узел по скрягину стр88 колышка(баранья нога)
• вы опять вместо того чтобы подумать или проверить выдаёте собственные интерпритации за АИ как было тут ? Быстрые метод аля "яж помню" он хоть и быстрый, но часто ошибочный. мы тут не торопимся никуда, а делаем на века.

• Zaripov999, вы отрицаете очевидные вещи? Я привел вам АИ. Вам осталось лишь прочитать и убедиться, что правильно говорить по-русски - "колышка"Evrey9 (обс.) 10:39, 10 августа 2020 (UTC)

• Evrey9 отрицание фактов это по вашей части, а не по моей. Вы могли взять скрягина 1992 и посмотреть на 1ой странице или задатся вопросом почему колышка у скрягина 2раза(по вашей теории), но предпочли КАК ВСЕГДА опереться на своё мнение. Оно же у вас лучше чем любое АИ.
• Файл:Калышка похожа на колошыка.png
• Zaripov999 (обс.) 12:03, 10 августа 2020 (UTC)

• Zaripov999, если вам мало АИ - Скрягина, есть [1], основанный на АИ, а также словари, указывающие на написание "колышка"Evrey9 (обс.) 14:35, 10 августа 2020 (UTC)

Evrey9 тоесть то что:

• У Скрягина 1984 на 1ой странице кАлышка - игнорируем
• У Скрягина есть узел кОлышка(баранья нога) - игнорируем
• Аргумент орфографического словаря не аргумент - игнорируем
• Скриншот, где показано, что у Скрягина на 6ой странице "а", а не "о" - игнорируем
• Вы сами только что добавили в свою ссылку Скрягина, чтобы выдать то что у Скрягина "кОлышка" - игнорируем
• Определение из вышей ссылки это калька с определения Скрягина о узле кОлышка(баранья нога) - "узел для укорачивания троса", "часто возникала необходимость укорачивать снасти...приходилось делать кОлышки(узел) у стень-бакштагов..." (Скрягин стр.87) - игнорируем

кАлышка - петля, сделанная ходовым или корреным концом тросса так, что трос перекрещивается сам с собой. - Скрягин стр.6

Петля - ходовой (или кореной) конец тросса, изогнутый в двое таким способом, что не перекрещивается с самим собой. - Скрягин стр.6

кОлышка - закрут, завиток у снасти - Лукашейвич - С. П. Краткий морской словарь (1939) стр.27

Снасть - всякий тросс, несущий службу или находящийся в работе. - С. П. Краткий морской словарь (1939) стр.27

На лицо конфликт определений, а вместо того чтобы разобратся ОПЯТЬ ТЫКАЕТЕ В МЕНЯ ДЫРЯВЫМИ АИ.

• Итого: вы опять выдали себя за АИ, опять игнорируете факты, опять кидаетесь АИ и не раэбираетесь, правити АИ под себя и ссылаетесь на них. Вам наверное это говорили, но вы невоспринимали это в серъёз, но вы казёл и помоему наши с вами дисскуссии этому прямое доказательство.Zaripov999 (обс.) 16:49, 10 августа 2020 (UTC)

• Zaripov999, вместо окорблений, предлагаю непонимание просить рассудить третейских судей - Komap или Kosta1974Evrey9 (обс.) 17:55, 10 августа 2020 (UTC)

• Наколько я понял из обсуждения, оба варианта употребляются в литературе в похожем значении, поэтому логично просто указать оба варианта и не ссориться.— Komap (обс.) 12:15, 11 августа 2020 (UTC)

Узлы по применению

Komap, согласно АИ - Эшли, узлы делятся по применению. Т.е. один и тот же узел, но завязанный разными способами, или на разных материалах, или для разного применения, будет называться по-разному. Например, "двойной простой узел" и "кровавый узел" - это один и тот же узел, но применение различается, "двойной простой узел" - это стопор, а "кровавый узел" - это исключительно узел для казни (и более ни для чего) - это согласно АИ (Эшли). Не все это понимают. К тому же русские АИ признаются, что узлы в туризме называются отлично от альпинизма. ВОПРОС: не кажется ли вам, что на википедии статьи об узлах нужно писать под профессии, например, альпинистские узлы, скалолазные узлы, спелеотуристические узлы, туристические узлы, морские узлы, бытовые узлы, ткацкие узлы и т.п.? Или сейчас короткие статьи об узлах станут еще короче?Evrey9 (обс.) 08:00, 12 августа 2020 (UTC)

Добрый день, Evrey9! Я не вижу причин не писать статью, в которой были бы описаны варианты и названия, в зависимости от применения. Если писать про каждый узел отдельно, но, как вы верно заметили, тогда статьи станут еще короче, но у этого подхода тоже есть преимущества. Как вы смотрите на создание википедийного проекта (типа Проект:Адмиралтейство) на тему узлов, тогда такого рода вопросы можно будет решать более эффективно?— Komap (обс.) 13:47, 14 августа 2020 (UTC)

• Komap, насколько я вас понял, вы предлагаете создать проект на тему узлов. Но я вижу статьи об узлах только как малую дополнительную часть конкретного большего проекта - морские узлы в адмиралтейство, альпинистские в туризм, спелеотуристические в спелеологию и т.п. Почитал о хирургических узлах - там много нюансов. Думаю, трудно знать обо всем. Может быть о хирургических, ткацких, рыболовных и т.п. узлах напишут другие? А если статья - короткая, разве робот сразу не пометит ли ее на удаление?Evrey9 (обс.) 14:02, 14 августа 2020 (UTC)
  • Evrey9, добрый день! Чтобы короткую статью не удалили, должны выполнятся ВП:МТ (мнимальная длина + нетривиальная информация). Иногда "раздробить" статью удобно, иногда читатель хочет узнать максимум информации об узле (во всех его вариациях и применениях) в одной статье, не прыгая по ссылкам. Для подобного рода обсуждений проект мог бы быть удобен.

Определение узла

• Место, где связаны концы чего-л., или петля [толковый словарь Ефремовой]
• Место, где связаны концы чего-н. (веревок, канатов, ниток), или завитое в петлю и стянутое Место на веревке, канате, нитке [Толковый словарь русского языка Ушакова]
• Всякая схватка или петля, сделанная на снасти или вокруг чего-либо. [Самойлов К.И. Морской словарь. Том 1. — Москва-Ленинград: Военно-морское издательство НКВМФ союза ССР, 1939]
• Всякая схватка или петля, сделанная снастью на самой на себя или вокруг чего-либо [Вахтин В. В. Объяснительный Морской Словарь — 2-е доп. изд. — Спб.: Издание коммисионера морского министерства Н. Г. Мартынова, 1894.] [Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона. Углерод - Усилие. Том 34А. — СПб.: Брокгауз-Ефрон, 1902.]
• Способ соединения веревок, лент, рыболовных лесок, различных нитей и т.п., способы образования петель и привязывания веревок к различным предметам. [Балабанов И.В. Узлы.]
• Место, сплетение, где связаны концы веревки, троса, нити и т.д. или петля затянутая соответственно на веревке, тросе, нити и т.д. или способ такого сплетения, связывания, скрепления. [Крайнева И.Н. Узлы: простые, забавные, сложные.152 молели на все случаи жизни. — СПб.: ИЧП Кристалл, АОЗТ Невский клуб, 1997. — ISBN 5-85366-092-6][Шамов А. П. Способы и схемы вязки узлов и их применение в туристской технике: Учебное пособие. — Ростов-на-Дону: РГПУ, 2006. — ISBN 5-8480-0176-6]
• Комбинация из переплетенных петель [Джерман К., Бивис Б. Современный трос в морской практике. — пер. с англ. Гусева В.П. — Ленинград: Судостроение, 1980]
• Соединение концов растит. или иных тросов между собой, а также всякие петли, сделанные на снасти или вокруг рангаутного дерева, стрелы. [Исанин Н.Н. Морской энциклопедический справочник: В двух томах.Том 1. — Л.:Судостроение, 1987]
• Временное соединение двух гибких тросов или троса с к-л предметом. [Прохоров. А.М. Большой энциклопедический словарь в 2 томах. — Москва: Советская энциклопедия, 1991]
• Any complication in rope except accidental ones, as snarls and kinks and arrangements for storage, coils, balls, skeinks, hanks exluding sinnets, splices, hitches and bends [Ashley]
• По-моему у Ефремовой самое понятное и простое. Evrey9 Komap Zaripov999 (обс.) 06:58, 15 мая 2021 (UTC)

• Zaripov999, определение Ефремовой, которое вы привели, - неполное для описания узлов. Она почему-то игнорирует штыки, потому что штыки не соединяют концы и не образуют петли, но что же, штыки - не узлы? Думаю, ваш подход не совсем верен, когда из всех приведенных определений для узла от разных авторов, вы почему-то выбрали Ефремову.

Вот например, Балабанов и многие другие определяют: "Узлы — это способы соединения веревок, лент, рыболовных лесок, различных нитей и т.п., способы образования петель и привязывания веревок к различным предметам. Кроме того, узлом называется само соединение веревок". То есть Балабанов писал то же, что Эшли, но другими словами: "Узлы — это способы соединения веревок, лент, рыболовных лесок, различных нитей" - это bends у Эшли, "способы образования петель" - это knots у Эшли, "и привязывания веревок к различным предметам" - это hitches у Эшли.

Кажется, Эшли описал почти все узлы. Он писал, что при описании узлов надо учитывать их предназначение (применение) и способ завязывания - стр.8 (The purpose of a knot and the method of tying it are not less important than its name and aspect, the two features that are commonly stressed). Способ завязывания может отличаться применением узла и материалом, на котором узел завязывают - стр.9 (Methods vary both with the vocation employing a knot and with the size and texture of the material used). Один и тот же узел, завязанный по-разному или для разного применения - разный - стр.9 (A different way either of tying or of applying a form generally constitutes a second knot). Разные рисунок, способ завязывания, разное применение образуют другой узел - стр.10 (Either a different form, a different way of tying, or a different use constitutes a distinct knot). Наитруднейшей задачей было рассортировать узлы и описать их под их должными названиями - стр.10 (Perhaps the most difficult task I have attempted is to sort out the terminology of knots and to ascribe to them their rightful names). Эшли даёт определение слову "узел", имеющему 3 различных значения в общем. В своём широком смысле это всё, что завязано верёвкой, кроме случайно образовавшихся, например, колышек. То есть Эшли не считал колышку узлом, а вы включили это в список узлов. Во втором смысле в категорию узлов не входят связывающие узлы, штыки, сплесни. В своём третьем и самом узком смысле термин "узел" применяют только к утолщению, завязанному на самой верёвке, чтобы предотвратить выхлёстывание верёвки или на тонких верёвках предотвращает распускание. В морском же деле узлы делят на 4 класса: штыки, соединительные узлы, утолщающие трос узлы и сплесни. Штыком прикрепляют что-либо к объекту. Соединяющий узел связывает концы двух верёвок. Само же слово "узел" относят особо к утолщающим узлам и петлям и вообще ко всему, что не вошло в другие 3 класса, такие как декоративные узлы - стр.12 (The word knot has three distinct meanings in common use. In its broadest sense it applies to all complications in cordage, except accidental ones, such as snarls and kinks, and complications adapted for storage, such as coils, hanks, skeins, balls, etc. In its second sense it does not include bends, hitches, splices, and sinnets, and in its third and narrowest sense the term applies only to a knob tied in a rope to prevent unreeving, to provide a handhold, or (in small material only) to prevent fraying. At sea, the whole subject of knots is commonly divided into four classifications: hitches, bends, knots, and splices. A hitch makes a rope fast to another object. A bend unites two rope ends. The term knot itself is applied particularly to knobs and loops, and to anything not included in the other three classes, such as fancy and trick knots). В целях разъяснения слово "узел" будет использовано в самом широком смысле, как обобщающий термин для всего, а слово же "утолщающий узел" будет применено к утолщению на верёвке, которое предотвращает её выхлёстывание, например, из блока - стр.12 (For the purposes of this discussion the word knot will be used in its broadest meaning, as an inclusive term for the whole subject, and the word knob will be used to designate a bunch tied in rope to prevent unreevmg). В морском деле есть 4 исключения из общей классификации: рыбацкий штык и лисельный узел - которых считают штыками (хотя это узлы) - стр.12 (There are four exceptions, among sailors' knots, to the classifica-tion that has been given).

То есть Эшли описал морские узлы и поделил их на 4 класса. В других профессиях - другие определения узла и деление на классы, например, в альпинизме 3 класса: узлы для привязывания, узлы для связывания, вспомогательные узлы. А например, в ткацком деле будут другие классы узловEvrey9 (обс.) 11:49, 15 мая 2021 (UTC)

• Штык/hitch(давайте без ваших переводов тут) это классификация узла причём по Эшли. Зачем нужно обозначать классификацию в определении узла? Вы типо хотите впендюрить все классификации которые есть в определение узла или только которые вам нравятся?
• В любом тросе есть ХК и КК и что не делай это их переплетение + это определение подойдёт к любой классификации, поэтому я выбрал Ефремову. Оно почти такоеже как у Эшли, которое я написал: "Узел это любая манипуляция с тросом, кроме сплесня и т.д."
• "hitch это переплетение ХК, КК(определение узла) таким образом, чтобы зацепится за предмет(классификация)." это определение узла Ефремовой + классификация по Эшли. По моему лучше просто не может быть.
• Ну и аналогия на последок: Вот есть определение автомобиля. У него есть классификация: легковой, грузовой и т.д . Меняется ли от этого определение автомобиля? нет. Тут также. Вы просто хотите для большей информативности включить классификацию в определение. Классификация бывает разная и из-за этого у нас проблемы в выборе, но проблемы не будет, если не будет классификации в определении.
• PS. я половины не смог прочесть того, что вы написали. Пишите лаконичней. Evrey9 Zaripov999 (обс.) 13:33, 22 мая 2021 (UTC)

• Zaripov999, то, как вы дали определение Ефремовой не объясняет категорию штыков. Что такое "прикрепление к опоре"? Вы пошли неверным путем. Здесь не место ОРИССу. Нельзя из всех определений выбрать одну Ефремову - это в корне неверно. Иначе, почему вы не построили список узлов на одной Ефремовой? Статья об узлах должна содержать информацию о классификации - так учат узлы. Возможно, правильно было бы привести все классификации?Evrey9 (обс.) 17:52, 22 мая 2021 (UTC)

• Она и не должна объяснять категорию штыков, потому что штыки это КАТЕГОРИЯ узлов, а не узел. "Штык" объясняется определением штыка, "узел" объясняется определением узла.
• Дайте определение термину "автомобиль" исходя из всех его классификаций, потому что сейчас оно там неправильное судя по вашим суждениями из-за того что не учитывает всех классификаций. Может после этого я пойму что вы имеете ввиду.
• Я строил список узлов просто взяв ВСЕ узлы которые есть в википедии и не проводил никакую выборку, кроме математических узлов, потому что их дохера и нет названий. Evrey9 Zaripov999 (обс.) 07:00, 23 мая 2021 (UTC)

• Zaripov999, "штык" так и переводят "узел" с голландского. Эшли также вносит штыки в общее понятие "узел" (см. его классификацию). Определение Ефремовой вообще не учитывает штыки: "Место, где связаны концы чего-л., или петля". Для списка узлов классификация - все-таки необходима (о чем вам сказали все участники обсуждения - это консенсус). Посмотрите для примера англовики список узлов - там классификация и краткое описание для каждого узлаEvrey9 (обс.) 09:02, 23 мая 2021 (UTC)

ОРИСС в Элементах узлов

• "Закрытая петля" по Скрягину и Шамову это калышка, а вы дали новое определение закрытой петле на основе собственного перевода Эшли и проигнорировали Скрягина и Шамова. Это ВП:ОРИСС "вводятся новые определения терминов;".
• Хватит уже переводить Эшли так, как вам хочется ВП:ИНЯЗ "Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках".
• Единственные понятия, которые можно перевести используя в качестве соотношения законы логики это полуузел (может шлаг ещё, не проверял) остальное будет ВП:ОРИСС "вводятся новые определения терминов;", до тех пор пока кто-то их не переведёт. Поэтому картиночку с элементами узлов из английской статьи надо убрать, потому что там большинство не переводится или убрать неправильные переводы.
• Можете использовать в качестве термина для не пересекающейся колышки: бухта, дуга из книги Марти Аллена. Evrey9 Zaripov999 (обс.) 06:49, 23 мая 2021 (UTC)

• Zaripov999, статья "Петля (элемент узлов)" основана на достоверном АИ. Если нет вменяемого АИ на русском, который описал бы более полно термин допускают использование АИ на английском с обязательным переводом на русский и английский текст (см. правила АИ). На каждое высказывание в статье есть ссылка, проверить всегда возможно. Фото с англовики с элементами узла - правильное, т.к. основано на АИ - книге ЭшлиEvrey9 (обс.) 09:10, 23 мая 2021 (UTC)

• Поясните пожалуйста почему Скрягин и Шамов это "не вменяемое" АИ , а ваш авторский перевод это "вменяемое" АИ? С ссылкой на пункт правила пожалуйста.
• Почему вы игнорируете ВП:ИНЯЗ ? Evrey9 Zaripov999 (обс.) 10:25, 23 мая 2021 (UTC)

• Zaripov999, перечитайте приведенную вами же ссылку на правила (ВП:ИНЯЗ). Скрягин с Шамовым - хороши, но не раскрывают тему в полном объеме, для чего необходим более полный АИ - книга Эшли. Иногда мне кажется, что вы просто троллитеEvrey9 (обс.) 11:44, 23 мая 2021 (UTC)

• Я бы с вами согласился еслиб у нас были доказательства, что Шамов, Скрягин и Эшли используют 1 описательную систему узлов, но так как определения разные и количество элементов разное и выглядят они по разному мы можем заключить, что это разные описательные системы, а вы натягиваете сову(Скрягина) на глобус(Эшли).
• Даже по Маклахлену закрытая петля это калышка.
• Сделайте 1 терминологий по Эшли, другую по Скрягину и вообще никаких проблем не будет. Вы же сделали классификации узлов по авторам. Сделайте терминологию по авторам.
• Насчёт ОРИСС я перегнул, тут ВП:НЕСКОЛЬКО. Evrey9 Zaripov999 (обс.) 13:33, 23 мая 2021 (UTC)

• Zaripov999, Шамов, касаемо описания элементов узлов, копирует Скрягина. Скрягин, преимущественно, опирается на Эшли в описании элементов узлов и вообще узлов. Маклахлен опирается на Эшли (но почему-то в классификации отходит). Эшли - наиболее полно описывает узлы, на сегодняEvrey9 (обс.) 06:47, 24 мая 2021 (UTC)

• Про Шамова и Скрягина я согласен потому, что всё скопировано.
• Где хоть какоето доказательство, что Скрягин использует описательную систему Эшли?
• Допустим Скрягин опирается на Эшли. От этого его определения становятся не правильными? Почему? потому что он плохо скопировал? А где факт, аргумент или АИ, ктр это подтвердит ВП:ПРОВ?
• Единственное как мы можем доказать, что Скрягин использовал компоненты Эшли, это взять из Скрягиновского "Список использованой литературы" русский АИ и использовать Доказательство от противного. Если в использованных Скрягиным русских АИ нет компонентов, ктр использует Скрягин, значит он использует компоненты от западных источников и скорее всего это Эшли. И то это не факт, потому что он мог сделать свои компоненты на основе Эшли, а значит у Скрягина может быть своя описательная система узлов похожая, но не скопированная у Эшли, а значит другая, а если другая значит мы не может их объединять или соотносить.

Скрягиновский cписок использованой литературы

Березин Евгений. Морская практика. Ч. 1—2. СПб.. 1875.
Васильев М.В. Морская судовая практика. Л., Водный транспорт. 1938. 592 с.
Вахтин В.В. Лекции по морской практике. СПб.. 1894, 400 с.
Вахтин В.В. Объяснительный морской словарь. СПб. 1894. 398 с

обнос,шлаг,полштыка,петля

калышка - закрут, завиток у снасти.

Шлаг(Passe, Passing) - оборот снасти вокруг чегонибудь

Штык (fitalingure.; entalin�gure. Bend; clinch) — узелъ, которым связываются два перлиня или кабельтова или которымъ они привязываются к верпу, рангоутному дереву, за рымъ и проч.

Очко (Oeil; oeillet. Eye) — маленькое кольце, делаемое на конце веревки или въ середине, ею самою

Гельмерсен, лейтенант. Морская практика. Спб., 1909, 371 с.
Глотов А. Изъяснения принадлежностей к вооружению корабля. Спб., 1816 (?1994).. 338 с.

обнос,штык,петля,очко

Шлаг — накинутая веревка кругом чего-либо;

кеньга, или колышка - Сделавшаяся на веревке от кручения оной завертка (род петли), или пол-узла.

Григорьев В. В., Грязнов В.М. Судовые такелажные работы: Атлас. М., Транспорт, 1975.

полуузел,обнос,шлаг,полуштык,штык,колышка,петля,

полуштык - Ходовой конец троса, заведенного за пал, битенг или рым , обносят вокруг коренной части троса и пропускают в образующуюся при этом петлю.

Морской словарь / Под ред. В. Г. Фадеева. М., Воениздат, 1959. т. 1, с, 432; т. п, с. 440.

обнос,шлаг,петля

очко - Малая петля на конце троса.

ШЛАГ- один оборот троса вокруг баллера шпиля, тумбы кнехта или якорной цепи вокруг битенга и т. д.

Петрушевский Василий. Курс морского дела для учебного корабля. Спб., 1891.
Петрушевский В., Де-Шеи А. Судовая практика. Т. 1. СПб.. 1908.
Посьет К. Вооружение военных судов. СПб. , 1849.

обнос,петля,полуштык,полштыка,петля,шлаг,штык,

очко - небольшой огон, в конце снасти или стропа, для найтова

полштыка - Копецъ веревки обносятъ около коренной ея части, продеваюсь въ образовавшейся чрезъ это огонъ, загибаюсь на коренную часть и къ оной прихватываюсь круглым бензелем

Самойлов К. И. Морской словарь. М., Военмориздат, 1940—1941. т. 1. 644 с.; т. П. 638 с.

обнос,шлаг,полуштык,петля

обносить, обнести - провести снасть вокруг чегонибудь.

калышка,кеньга(kink) - случайный завиток или закрут у снасти.

колышка(gring,kink) - род узла, служащий для укорочения снасти.

ОЧКО (Eye) — небольшой огон, кольцо, петля в конце снасти или стропа. Делается так же, как и простой огон.

Скрягин Л.Н. Якоря. М., Транспорт, 1979. 384 с.
Справочник по морской практике. М., Оборонгиз, 1969. 480 с. (Шабалин)

захлёст,петля,полуузел,обнос,шлаг,штык,калышка,пробив,

Федорович П.А. Морская практика. Т. 3. Спб., 1877, 452 с.

обнос,шлаг,штык,колышка,петля,очко,полуштык,петля,очко

Остальные книги можете попробывать найти в московской библиотеке, но по предварительным результатам можно сказать, что:

• обнос,шлаг,петля,полуштык,калышка,полуузел - русские термины не позаимствованные от Эшли потому, что они использовались раньше, чем издана книга Эшли(1944);
• обнос,шлаг,полуштык,калышка - имеют определения до Скрягина;
• Петля всеми используется, но кроме Скрягина ему никто не даёт определения;
• Полуузел использовался раньше, но кроме Скрягина ему никто не даёт определения;
• Петля разделяется на открытую и закрытую только Скрягиным
• Полуштык раньше был узлом, а Скрягин сделал его компонентом.
• Шлаг не Эшлевский Round turn, а Passe, Passing. Не только потому что переводят по другому, но и потому что шлаг это 360 градусов, а Round turn это 540 градусов.
• Перехлест Скрягиновский термин, которое значит непойми что. По Голдобину полуузел это "взаимный обнос".

Исходя из этих предварительных результатов можно с уверенностью сказать, что шлаг, калышка, обнос не являются Эшлевскими, а это 3 из 8ми компонентов Скрягина, а значит у Скрягина собственная описательная система, а не позаимствованная у Эшли.
Так что либо удаляйте Скрягина и оставляйте Эшли, которого переводите через АИ(они есть), либо определения и термины от обоих. Evrey9 Zaripov999 (обс.) 04:42, 26 мая 2021 (UTC)

• Zaripov999, потрудитесь, наконец, и прочитайте книгу Скрягина с самого начала, увидите, он писал, что опирался на книгу Эшли. Да это видно и из его переводов названий узлов. Заканчивайте с ОРИССом и используйте АИEvrey9 (обс.) 05:43, 26 мая 2021 (UTC)

• Предоставьте номер страницы, где написано, что Скрягин опирался на книгу Эшли потому, что я нашёл единственное упоминание Эшли на странице 35, где говорится о прямом узле. Evrey9 Zaripov999 (обс.) 06:17, 26 мая 2021 (UTC)

• Кончайте троллить. Займитесь написанием статейEvrey9 (обс.) 06:51, 26 мая 2021 (UTC)

Evrey9, объясните пожалуиста, как "шлаг" может быть одновременно 360 градусов и 540?

• Есть 3 источника говорящие, что шлаг это 360 градусов (скрягин, маклахен, шамов)
• Есть источник говорящий что round turn это 540 - difference between a turn and a round turn. In the former the plaited rope passes round the three-strand rope in a single bight coming back in itself in a 180-degree, while in the round turn, the plaited rope goes right round and back in itself in a 540-degree turn. Colin Jarman and Bill Beavis. Modern Rope Seamanship: Synthetic and Natural Fibres. — Second edition. — p.2 — Frome and London: Butler & Tanner Ltd, 1980. — ISBN 0-229-11777-5 иллюстрация для turn - C с тросом внутри иллюстрация для round turn - B
• Есть источник говорящий что 540 это круговой шлаг Если трос или предмет один раз обвить или как говорят моряки обнести вокруг другим тросом на 180, получится шлаг. Второй оборот формирмирует круговой шлаг в 540. Джерман К., Бивис Б. Современный трос в морской практике. — пер. с англ. Гусева В. П. — стр.77 — Ленинград: Судостроение, 1980. , ктр вы удалили. иллюстрация для шлаг - C с тросом внутри иллюстрация для round круговой шлаг - B
• Нет никакого источника говорящего что "шлаг" это "round turn", кроме вашего перевода "круговой шлаг - это корявый дословный перевод английского round turn, в русской традиции - шлаг"(правка), хотя был предоставлен источник перевода "round turn", как "круговой шлаг".
• У Эшли не написано сколько градусов, но иллюстрация не шлага round turn D
• У Вахтина "Шлаг" переводится, как Passe, Passing Вахтин В.В. Объяснительный морской словарь. СПб. 1894. 398 с.
• Таким образом "шлаг" и "round turn" это 2 разных термина, потому что у них разные разные опеределения, разные иллюстрации(шлаг round turn D). А ваши действия по переводу "round turn", как "шлаг"а нарушают правило ВП:ОРИСС "вводятся новые определения терминов" - шлаг почемуто теперь и 540 градусов.
• Ваш перевод "round turn", как "шлаг" это ошибка, а тут Шлаг (элемент узлов) вы перевели "round turn", как "круговой оборот", значит вы даже сами не переводите его как "шлаг" - ВП:ИНЯЗ "Помните, что в переводах, выполненных как редактором Википедии, так и сторонними переводчиками, могут встречаться ошибки".
• Ваш перевод ничем не подтверждается - ВП:ПРОВ "Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость"
• Мой перевод "round turn", как "круговой шлаг" подтверждается 2мя источниками т.к совпадают иллюстрации, градусы в определениях. выполняется ВП:ПРОВ и ВП:НЕСКОЛЬКО "Если несколько источников совпадают и ни у одного из них нет причин для искажения информации, информация может считаться достоверной.".
• Т.О. либо отменяйте свои изменения, либо как обговаривалось выше предоставьте компоненты узлов от разных авторов - у скрягина шлаг будет 360, у эшли будет круговой шлаг 540, а шлага не будет Zaripov999 (обс.) 12:58, 28 октября 2023 (UTC)

• Zaripov999, 1. С - это single turn (по-Эшли), колышка (по-Скрягину), D - round turn (по-Эшли), шлаг (по-Скрягину). 360 или 540 градусов зависит от того, хотите вы закрепить ходовой конец на коренном или нет, посмотрите книжку Скрягина на стр.22 "Простой штык со шлагом", там видно, что Скрягин считает "шлагом" то же, что и Эшли, после шлага ходовой конец закреплён простым штыком на коренном, разве там не 540 градусов?
  2. "Круговой шлаг" - это неудачная попытка переводчиков, - это не редкость в российских книжках, они ведь не энциклопедии в самом деле. Я предложил дословный перевод "круговой оборот" к названию Эшли round turn, но не настаиваю и не называл так статью. Важно помнить, что в русской википедии статьи называют по наиболее узнаваемому слову, которым является "шлаг" Скрягина, ваш вариант "круговой шлаг" - экзотичен и может быть дополнительным синонимом. Однако везде заменять "шлаг" на "круговой шлаг" (как сделали вы) - неправильно.
  3. Опять, вариант Вахтина - синоним, но на русском флоте принято "шлаг" сегодня.
  4. Ваши варианты - хороши как дополнение, но они не могут отменить русские источники (Скрягина, Шамова, Новикова и др.). Evrey9 (обс.) 14:58, 28 октября 2023 (UTC)

• Скрягин пишет что в "Простой штык со шлагом" ДВА шлага, а по вашему получается, что это 1 шлаг, ктр "round turn". 2 шлага по 360 = 720, а не 540.
• Я не предлагаю заменять "шлаг" на "круговой шлаг", я говорю что это 2 разных термина(шлаг-360, круговой шлаг-540), а вы говорите что 1.
• У эшли есть ТРИ термина для обозначения кол-ва оборотов: single turn, round turn, two round turns, а у нас почему-то "шлаг" должен означать всё это, даже если на это нет АИ. Zaripov999 (обс.) 07:12, 5 ноября 2023 (UTC)

Скрягиновские (img, text) и Эшливские компоненты узлов это 2 разные нотации, поэтому их надо предоставить обе ВП:ВЕС-ТЗ, либо только Скрягина потому, что ВП:иняз. Я пытался соотнести определения компонентов узлов скрягина и эшли у меня это не получилось, и я это признал, но еврей9 этого признавать не хочет. Так что этот тупик надо как-то рассудить У:Komap, У:Kosta1974.

• количество компонентов разное: 11 у эшли, 8 у скрягина.
• разные определения у "шлаг" и "round turn"

шлаг по скрягину 360 градусов "round turn" 540 (Colin Jarman)

(скрягин) полный оборот (360 градусов) каната вокруг какого-либо предмета сделанный так, что после этого конец троса направлен в противоположную сторону

(Colin Jarman) difference between a turn and a round turn. In the former the plaited rope passes round the three-strand rope in a single bight coming back in itself in a 180-degree, while in the round turn, the plaited rope goes right round and back in itself in a 540-degree turn

(эшли) -

• разные определения у "Open loop" и "Открытая петля"

перевод однозначен, определения очень похожи, иллюстрации тоже, но у скрягина есть "обнос", ктр таже петля но вокруг предмета, а у эшли нету обноса, т.е в определение скрягина подрузовевается, что петля не только не перекрещивается сама с собой, но и не обносится вокруг предмета, а у эшли такого нет.

(скрягин) Петля (открытая петля) — ходовой (или коренной) конец троса, изогнутый вдвое таким образом, что не перекрещивается с самим собой.

(эшли) Open loop #31 - An OPEN Loop is a curve in a rope narrower than a bight but with separated ends.

• разные определения у "Closed loop" и "Закрытая петля"

перевод однозначен, но определения разные - у скрягина есть перекрещивание, у эшли нету.

(скрягин) Колышка/калышка (закрытая петля). петля, сделанная ходовым или коренным концом троса так, что трос перекрещивается сам с собой.

(эшли) Closed loop #32 - one in which the legs are brought together but not crossed. When the legs of a loop are brought together and crossed the rope has "taken a turn."

Вообще Скрягин ниразу не использовал в своей книге термин "открытая/закрытая петля"(только просто петля), есть подозрение что это добавили редакторы.

• нет аналога для "Cross" (эшли) If one cable merely lies over the other it is called a cross
• нет аналога для "Two round turns" (эшли)
• нет аналога для "round turn" (эшли) (см. выше)
• нет аналога для "обнос" (скрягин). Потому что "Hitch" это не компонент узла, а классификация узла по эшли: knots is commonly divided into 4 classifications: hitches, bends, knots, and splices.

(эшли) Hitch #38 - knot tied directly to or around an object there are many hitches that will capsize if removed from the supporting object.

(скрягин) обнос - обхват тросом какого-либо предмета, сделанный таким образом, что оба конца троса не перекрещиваются

• у Шамова(2006) и Новикова(2003) все компоненты узлов скопированы у Скрягина(1984), так что не вижу смысла их рассматривать отдельно. Zaripov999 (обс.) 07:12, 5 ноября 2023 (UTC)

• 1. Про single turn, round turn, two round turns - это, что называется, по кругу. Уже объяснял вам выше.
  2. Насчет Cross, ABoK 34-37 - это про перекручивание якорных канатов (цепей) корабля. Evrey9 (обс.) 22:20, 7 ноября 2023 (UTC)

Про морские узлы

Motoskipper, информация в статьях википедии обязана быть проверяема. То, что вы добавили в статью отсутствует в указанном вами источнике страниц 88-92. Укажите точную информацию!Evrey9 (обс.) 16:17, 17 июня 2021 (UTC)