Обсуждение:Нотгельды
 | Эта статья была предложена к переименованию 14 января 2012 года. В результате обсуждения было решено оставить название Нотгельд без изменений. Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе это может быть расценено как игра с правилами (см. пункт 8). |
 | 26-27 мая 2009 года сведения из статьи «Нотгельды» появлялись на заглавной странице в колонке «Знаете ли вы». В колонке был представлен текст: «В Германии в годы гиперинфляции ходили деньги (на илл.) из алюминиевой фольги, шёлка, кожи, дерева, фарфора, а также банкноты из игральных карт». С полным выпуском колонки можно ознакомиться в архиве рубрики «Знаете ли вы». |  |
Проект «Нумизматика и бонистика» (уровень III, важность для проекта средняя)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Нумизматика и бонистика», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с монетами, банкнотами и другими денежными знаками. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
Дополнения
[править код]Было бы неплохо добавить, что не только муниципалитеты (собственно Gemeinde - община - название низшей административно-территориальной единицы Германии, - муниципалитет или сельсовет) и частные и общественные организации выпускали нотгельды,но и Amt - это административно-территориальная единица, которая больше общины, но меньше района, Kreis, Distrikt, Oberamt - т.е. район,Bezirk - округ, состоит из нескольких районов. Некоторые нотгельды выпускались на уровне земельного правительства (Саксония,например). В германоязычной нумизматической литературе нотгельдами также обозначают аналогичные выпуски в Австрии,Бельгии, Франции,Голландии,Прибалтике.Сюжеты изображений были самые разнообразные, нередко сатирического характера.Уровень исполнения и защиты бумажных и монетовидных нотгельдов был самый разный-от полукустарных образцов до выпусков,ни в чем не уступавших государственным платежным средствам. Бумажные нотгельды также могли иметь номера и подписи ответственных лиц, как на государственных банкнотах.
Переименование
[править код]А зачем переименовывать? Можно было создать отдельную статью про «Деньги чрезвычайных обстоятельств». Нотгельды — текст про германские чрезвычайные деньги. Это вполне самостоятельная тема, имеющая права на отдельное существование. --Kalashnov (обс.) 21:05, 17 сентября 2017 (UTC)
- Тут у меня мнение 50:50, и за, и против, поскольку изначально тема — значительно шире, чем немецкие нотгельды, но именно по последним - максимум доступных сведений. Я сужу по статьям в иноязычных википедиях, где немецкая почти целиком посвящена немецким нотгельдам, зато чем дальше от Германии, тем больше внимания другим выпускам. Хотя я и не отрицаю (и в статье это тоже показано), что немецкие нотгельды были самым массовым в истории случаем использования чрезвычайных денег. Я боюсь, что если создать отдельную статью «чрезвычайные деньги», то возникнет большая проблема с интервикификацией ввиду написанного выше. Мне кажется, лучше подождать год-два, пока статьи в соответствующих иноязычных википедиях не разрастутся настолько, что их придётся делить. --Dmitri Lytov (обс.) 00:11, 18 сентября 2017 (UTC)
- Во 1-х название неудачное, чаще употребляется название «Деньги чрезвычайных обстоятельств». Во 2-х не надо было переименовывать «Нотгельды», германские и австрийские нотгельды — вполне самостоятельная тема, как уже выше писал Kalashnov. Я за разделение на 2 статьи с восстановлением «Нотгельдов». И, кстати, то, что обсуждалось на ВП:КПМ, не рекомендуется переименовывать без нового обсуждения. Gipoza (обс.) 07:37, 18 сентября 2017 (UTC)
- Лучше делить на две сразу. Даже если думать о развитии одной статьи, то будет перекос в пользу нотгельдов. И по названию поддерживаю Gipoza. Более привычный термин "Деньги чрезвычайных обстоятельств", хотя, возможно, вы можете показать и распространенность использованного вами термина. --Kalashnov (обс.) 08:32, 18 сентября 2017 (UTC)
- Да, я о том же — вернуть этой статье название «Нотгельды» и восстановить соответствующий текст, и создать новую, о «чрезвычайках». Gipoza (обс.) 08:36, 18 сентября 2017 (UTC)
- Тогда предлагаю сделать следующее: 1) выделить из данной статьи материал о нотгельдах в отдельную статью; 2) в интервиках те из статей, которые только про немецкие нотгельды (их меньшинство) прицепить к новой, а большую часть статей (где немецкие нотгельды являются лишь частью материала) оставить прицепленными к старой. К примеру, португальская статья вообще почти целиком посвящена бразильским чрезвычайным выпускам; в англоязычной немецкие нотгельды тоже совсем не приоритетный материал. --Dmitri Lytov (обс.) 12:59, 18 сентября 2017 (UTC)
- Согласен. При этом правильную категоризацию имеет смысл сразу делать на уровне проекта "Викидата". --Kalashnov (обс.) 13:02, 18 сентября 2017 (UTC)
- Выделение нотгельдов из статьи, которая раньше и была статьёй «Нотгельды» — неверно. Теряется история правок, а это не допускается. Здесь правильным будет такой путь: создать новую статью о «чрезвычайках», перенеся в неё нынешний текст, эту статью вновь переименовать в «Нотгельды» и вернуть прежний текст. Gipoza (обс.) 13:26, 18 сентября 2017 (UTC)
- Так, конечно, правильнее. --Kalashnov (обс.) 13:30, 18 сентября 2017 (UTC)
- Тогда я не буду пока вмешиваться и оставлю судьбу статьи в руках опытных участников проекта "Нумизматика". --Dmitri Lytov (обс.) 15:50, 19 сентября 2017 (UTC)
- Я перенес весь контент статьи сюда -- Деньги чрезвычайных обстоятельств. Здесь я откатываю все к исходной версии. --Kalashnov (обс.) 16:48, 19 сентября 2017 (UTC)
- Вообще-то лучше было бы, чтобы перенос текста выполнил его автор - Dmitri Lytov. Как разделить интервики - честно говоря, не знаю. Gipoza (обс.) 19:33, 19 сентября 2017 (UTC)
- Я могу запросить удаление статью как пока ее единственный автор. --Kalashnov (обс.) 19:47, 19 сентября 2017 (UTC)
- Да, можно и так, если Dmitri Lytov не против. Текст ему нужно будет скопировать себе в черновик, а после удаления страницы - создать заново. Gipoza (обс.) 11:09, 20 сентября 2017 (UTC)
- А зачем удалять? Деньги чрезвычайных обстоятельств - широкая тема, нотгельды - узкая тема. Проблема скорее в том, что во многих языковых разделах эти две темы слиты. Но не во всех. Я прошёлся по интервикам, какие-то соединил с первой статьёй, какие-то со второй, в зависимости от содержания. Мало того - как минимум в польской и португальской википедиях уже были статьи на ОБЕ темы. --Dmitri Lytov (обс.) 12:37, 20 сентября 2017 (UTC)
- Речь идёт не о полном, а о временном удалении. Коллега Kalashnov слегка поторопился с переносом текста, это нужно было сделать Вам, как основному автору новой статьи, чтобы сохранилась корректная история правок. Gipoza (обс.) 13:09, 20 сентября 2017 (UTC)
- Дмитрий, вы сохранили текущую версию себе в черновик? Я могу запрашивать удаление? --Kalashnov (обс.) 15:42, 20 сентября 2017 (UTC)
- Прошу прощения за технический интерес, а зачем именно мне сохранять копию статьи? Если для того, чтобы добавить себе в актив правок штук 10-15, то как-нибудь переживу без этого. --Dmitri Lytov (обс.) 00:18, 21 сентября 2017 (UTC)
- Дело в том, что из-за неправильно выполненного переноса текста технические средства Википедии создателем статьи показывают участника INSAR, а основным автором - Kalashnov (94%). Впрочем, как скажете... Gipoza (обс.) 09:21, 21 сентября 2017 (UTC)
- Дмитрий, вы сохранили текущую версию себе в черновик? Я могу запрашивать удаление? --Kalashnov (обс.) 15:42, 20 сентября 2017 (UTC)
- Речь идёт не о полном, а о временном удалении. Коллега Kalashnov слегка поторопился с переносом текста, это нужно было сделать Вам, как основному автору новой статьи, чтобы сохранилась корректная история правок. Gipoza (обс.) 13:09, 20 сентября 2017 (UTC)
- А зачем удалять? Деньги чрезвычайных обстоятельств - широкая тема, нотгельды - узкая тема. Проблема скорее в том, что во многих языковых разделах эти две темы слиты. Но не во всех. Я прошёлся по интервикам, какие-то соединил с первой статьёй, какие-то со второй, в зависимости от содержания. Мало того - как минимум в польской и португальской википедиях уже были статьи на ОБЕ темы. --Dmitri Lytov (обс.) 12:37, 20 сентября 2017 (UTC)
- Да, можно и так, если Dmitri Lytov не против. Текст ему нужно будет скопировать себе в черновик, а после удаления страницы - создать заново. Gipoza (обс.) 11:09, 20 сентября 2017 (UTC)
- Я могу запросить удаление статью как пока ее единственный автор. --Kalashnov (обс.) 19:47, 19 сентября 2017 (UTC)
- Вообще-то лучше было бы, чтобы перенос текста выполнил его автор - Dmitri Lytov. Как разделить интервики - честно говоря, не знаю. Gipoza (обс.) 19:33, 19 сентября 2017 (UTC)
- Я перенес весь контент статьи сюда -- Деньги чрезвычайных обстоятельств. Здесь я откатываю все к исходной версии. --Kalashnov (обс.) 16:48, 19 сентября 2017 (UTC)
- Тогда я не буду пока вмешиваться и оставлю судьбу статьи в руках опытных участников проекта "Нумизматика". --Dmitri Lytov (обс.) 15:50, 19 сентября 2017 (UTC)
- Так, конечно, правильнее. --Kalashnov (обс.) 13:30, 18 сентября 2017 (UTC)
- Выделение нотгельдов из статьи, которая раньше и была статьёй «Нотгельды» — неверно. Теряется история правок, а это не допускается. Здесь правильным будет такой путь: создать новую статью о «чрезвычайках», перенеся в неё нынешний текст, эту статью вновь переименовать в «Нотгельды» и вернуть прежний текст. Gipoza (обс.) 13:26, 18 сентября 2017 (UTC)
- Согласен. При этом правильную категоризацию имеет смысл сразу делать на уровне проекта "Викидата". --Kalashnov (обс.) 13:02, 18 сентября 2017 (UTC)
- Тогда предлагаю сделать следующее: 1) выделить из данной статьи материал о нотгельдах в отдельную статью; 2) в интервиках те из статей, которые только про немецкие нотгельды (их меньшинство) прицепить к новой, а большую часть статей (где немецкие нотгельды являются лишь частью материала) оставить прицепленными к старой. К примеру, португальская статья вообще почти целиком посвящена бразильским чрезвычайным выпускам; в англоязычной немецкие нотгельды тоже совсем не приоритетный материал. --Dmitri Lytov (обс.) 12:59, 18 сентября 2017 (UTC)
- Да, я о том же — вернуть этой статье название «Нотгельды» и восстановить соответствующий текст, и создать новую, о «чрезвычайках». Gipoza (обс.) 08:36, 18 сентября 2017 (UTC)
- Лучше делить на две сразу. Даже если думать о развитии одной статьи, то будет перекос в пользу нотгельдов. И по названию поддерживаю Gipoza. Более привычный термин "Деньги чрезвычайных обстоятельств", хотя, возможно, вы можете показать и распространенность использованного вами термина. --Kalashnov (обс.) 08:32, 18 сентября 2017 (UTC)
- Во 1-х название неудачное, чаще употребляется название «Деньги чрезвычайных обстоятельств». Во 2-х не надо было переименовывать «Нотгельды», германские и австрийские нотгельды — вполне самостоятельная тема, как уже выше писал Kalashnov. Я за разделение на 2 статьи с восстановлением «Нотгельдов». И, кстати, то, что обсуждалось на ВП:КПМ, не рекомендуется переименовывать без нового обсуждения. Gipoza (обс.) 07:37, 18 сентября 2017 (UTC)
Денежные суррогаты
[править код]Суррогатные деньги являются частным случаем чрезвычайных денег. Это не соответствует действительности. См. статью Денежный суррогат. --Kalashnov (обс.) 21:11, 17 сентября 2017 (UTC)
- Терминологическая коллизия. Существующие определения "чрезвычайных денег", "частных денег" и "денежных суррогатов" пересекаются друг с другом. Я вот боюсь, как бы соответствующие статьи вместо фактологии не превратились в длинные дискуссии об определениях. --Dmitri Lytov (обс.) 00:14, 18 сентября 2017 (UTC)
- В отношении «чрезвычайных» и «денежных суррогатов» — здесь явно не пересечение (то есть частичное наложение одной сферы на другую), а соотношение в виде: «денежный суррогат» (широкое понятие) → «чрезвычайки» (вид суррогатов). Gipoza (обс.) 07:56, 18 сентября 2017 (UTC)
- Опять согласен с Gipoza. Чуть добавлю только, что трудно определимым понятием являются суррогаты, с чего собственно и начата статья о них. --Kalashnov (обс.) 08:37, 18 сентября 2017 (UTC)
- В отношении «чрезвычайных» и «денежных суррогатов» — здесь явно не пересечение (то есть частичное наложение одной сферы на другую), а соотношение в виде: «денежный суррогат» (широкое понятие) → «чрезвычайки» (вид суррогатов). Gipoza (обс.) 07:56, 18 сентября 2017 (UTC)