Обсуждение:Города-герои

Волгоград / Сталинград

Город герой СТАЛИНГРАД, а не ВОЛГОГРАД. Битва была за Сталинград, названия "Волгорад" тогда еще и в проекте не было.

Да? Ну, вот теперь его в Волгоград переименовали - что, за это надо лишить город почетного звания? --unplugged 18:56, 21 апреля 2006 (UTC) ещё такой факт есть: "8 мая 1965 Брестской крепости присвоено звание крепость-герой, с вручением ордена Ленина и медали «Золотая Звезда»." крепость это конечно не город, но всегда брестская крепость упоминалось в списке городов-героев а здесь почему то не упомянута

Всё верно, здесь на будущее кроется ещё одна проблема, по аналогии с тем как называть на русском названия республик бывшего СССР или русские названия городов в этих странах. То же и с городами-героями. Во всех советских документах всегда фигурировали города-герои Ленинград и Волгоград. Просто потому, что в 65-м году уже были такие названия. Во всех альбомах, изданных в советсткие времена, на всех открытках, были именно Ленинград и Волгоград. И в обиходе так и звучало: "город-герой Москва", "город-герой Волгоград", "город-герой Ленинград" и т.д. И у подножия кремлёвской стены в Александровском саду на урне была надпись "ВОЛГОГРАД". Отчасти это связано и с тем, что имя Сталина тогда убиралось отовсюду. Что мы имеем сегодня? Во-первых, Ленинград называется Санкт-Петербургом, хотя на название "город-герой Ленинград" никто не покушается, к счастью. Во-вторых, тенденцию к восстановлению исторической справедливости. Так, в середине 2000-х как раз та самая надпись была заменена на "СТАЛИНГРАД". Может быть сделать в статье раздел с примечанием по этому поводу? EA 15:51, 24 января 2010 (UTC)

• В 1965 году звание города-героя прсвоено именно Волгограду. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 17:34, 11 апреля 2014 (UTC)

‎Seryo93, а почему в коммент, а не в обсуждение? Тем более оно уже давно открыто. В чём-то вы правы, на момент присвоения был Сталинград. Но дело в том, что в тот момент остальные города не были городами-героями. А в 1965 году уже был Волгоград. Какой момент показывает карта? Если писать на ней Сталинград, то будет смесь 1945 и 19651985 года. Если считать, что на карте, скажем, 1985 год, надо писать Волгоград. Тилик-тилик 20:27, 16 декабря 2015 (UTC)

История

В статье есть такой фрагмент.

Впервые городами-героями были названы города Ленинград (Санкт-Петербург), Сталинград (Волгоград), Севастополь и Одесса в приказе Верховного Главнокомандующего 1 мая 1945 года.

Во-первых, нет АИ. Во-вторых, вообще меня это смущает. Одно дело назвать солдата в приказе героем, другое - присвоить ему звание "Герой Совесткого Союза".

Кто-нибудь знает подробности? Есть АИ? Спасибо.

-- Rodos 10:15, 11 июня 2010 (UTC)

"...ПРИКАЗЫВАЮ: Сегодня, 1 мая, произвести салют в столицах Союзных республик: Москве, Киеве, Минске, Баку, Тбилиси, Ереване, Ашхабаде, Ташкенте, Сталинабаде, Алма-Ате, Фрунзе, Петрозаводске, Кишиневе, Вильнюсе, Риге, Таллине, а также в городах-героях: Ленинграде, Сталинграде, Севастополе и Одессе — двадцатью артиллерийскими залпами..."

http://www.pobeda-info.ru/Lib/pages/item.aspx?itemid=5633

В общем статью переделывать нужно.

dvm362 18:56, 15 августа 2010 (UTC)

• Это приказ не является приказом о присвоении звания. Корнилов С. Ю. (Санкт-Петербург) 11:21, 8 мая 2011 (UTC)

  Отредактировал статью согласно статьи в БСЭ. --Rodos 10:41, 18 мая 2012 (UTC)

• В статье БСЭ указ 45-го года никак не отражён. Считаю, что в данном случае мы имеем дело с собственной интерпретацией первичного источника некоторыми редакторами. Напоминаю, что писать по первичным источникам в ВП не рекомендуется. Пока этот кусок удаляю на время обсуждения. -- Rodos 11:03, 18 мая 2012 (UTC)

  Описано то всё верно, я вернул и подкорректировал. Имеются собственно указы по присвоению почётного звания по городам. Особенно по первым 4, я что-то пока таких не нашел. --Insider ⁵¹ 11:11, 18 мая 2012 (UTC)

  Восстанавливаю статус-кво. Давайте обсуждать. На мой взгляд сам факт выделения отдельных городов в списке должен быть упомянут в статье хоть как-нибудь, возможно в более понятной формулировке. Теперь вернемся к указам:

• УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР О ПРИСВОЕНИИ БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ ПОЧЕТНОГО ЗВАНИЯ «КРЕПОСТЬ-ГЕРОЙ»
• УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР О ВРУЧЕНИИ ГОРОДУ-ГЕРОЮ ВОЛГОГРАДУ ОРДЕНА ЛЕНИНА И МЕДАЛИ «ЗОЛОТАЯ ЗВЕЗДА»
• УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР О ВРУЧЕНИИ ГОРОДУ-ГЕРОЮ КИЕВУ МЕДАЛИ «ЗОЛОТАЯ ЗВЕЗДА»
• УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР О ВРУЧЕНИИ ГОРОДУ-ГЕРОЮ ЛЕНИНГРАДУ МЕДАЛИ «ЗОЛОТАЯ ЗВЕЗДА»
• УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР О ПРИСВОЕНИИ ГОРОДУ МОСКВЕ ПОЧЕТНОГО ЗВАНИЯ «ГОРОД-ГЕРОЙ»
• УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР О ВРУЧЕНИИ ГОРОДУ-ГЕРОЮ ОДЕССЕ ОРДЕНА ЛЕНИНА И МЕДАЛИ «ЗОЛОТАЯ ЗВЕЗДА»
• УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР О ВРУЧЕНИИ ГОРОДУ-ГЕРОЮ СЕВАСТОПОЛЮ ОРДЕНА ЛЕНИНА И МЕДАЛИ «ЗОЛОТАЯ ЗВЕЗДА»

Что мы видим в именовании? Что только Москве и Брестской крепости есть указ о присвоении звания от 8 мая 1965, а другие получили только медаль «Золотая Звезда», это не кажется странным? P.s. Что касается Киева, то он упоминается городом-героем в указе от 21 июня 1961 года. --Insider ⁵¹ 11:22, 18 мая 2012 (UTC)

Коллега Borodun! На мой взгляд, сегодня вы отменили совершенно справедливую правку анонимного участника 92.246.194.225. Если бы понятие Город-Герой было просто эпитетом для Ленинграда, Киева, Волгограда, Одессы и Севастополя, то Указы 1965 года о награждении перечисленных городов имели бы ровно такие же формулировки, как и Указы по отношению к Москве и Брестской крепости (см. выше). Ведь из них же ясно видно, что Ленинграду и остальным геройское звание в 1965 году не присваивалось. Значит, они его уже носили. Просто им вручили недостававшие регалии в связи с разработанным несколько позже Положением. Вот и всё. Eugene M 21:05, 10 апреля 2014 (UTC)

• Давайте тогда разберёмся, что же, согласно нынешнему тексту статьи, произошло 8 мая 1965? Если верить статье - "Почётное звание «Город-Герой» установлено 8 мая 1965 года". Если оно установлено только 8 мая 1965, т.е. до этого дня не существовало, каким образом его могли иметь ранее? А вот если 8 мая 1965 было просто утверждено Положение к званию, а не само звание, которое уже существовало ранее само по себе, без регулирующего акта (как например современный орд. Св. Георгия некоторое время существовал) - это другое дело, но значит этот кусок текста надо кардинально изменить... Насчет даты для Киева - насколько понимаю, это только дата некоего документа с упоминанием титула, наиболее раннего из выявленных. Где гарантия, что он уже ранее так не титуловался? Ведь сам документ - про медаль, и из текста косвенным образом понятно, что титул уже имеется... Ваш (и ранее коллеги Insider) довод про наградные указы от 8 мая 1965 убедителен, каюсь, на СО сюда ранее не заглянул... → borodun™ ¿¿¿ 17:14, 11 апреля 2014 (UTC)

• В Указе Президиума ВС СССР от 8 мая 1965 г. № 3566-VI «Об утверждении Положения о высшей степени отличия — звании „Город-Герой“» и в самом Положении нет слова установить. В документах только регламентируется, кому, за что и кем присваивается это звание, и какими атрибутами оно сопровождается. То есть подразумевается, что звание Города-Героя лишь узаконивается, но существовало оно де-факто и ранее. И не как народный эпитет — этот термин фигурировал в высших актах государства: Приказе Верховного Главнокомандующего от 1 мая 1945 года и, применительно к Киеву, в Указе Президиума ВС СССР от 21 июня 1961 года. Ситуация, сходная с той, когда в 1934 году было введено звание ГСС, и только через пять лет появились «Золотая Звезда», которую постфактум вручали Героям, а также другие регламентирующие моменты. Eugene M 19:07, 11 апреля 2014 (UTC)

Что-то обсуждение завяло. А между тем, в таблице с датами присвоения звания Города-Героя у пяти первых городов по-прежнему фигурирует дата, когда им никто ничего не присваивал. Eugene M 23:24, 2 мая 2014 (UTC)

"Сочинения Сталина"

Предъявленный источник не может быть рассмотрен как законное положение о статусе городов-героев. Есть указ и постановление Президиума Верховного Совета СССР от 8 мая 1965 года о присвоении статуса город-герой Волгограду. И всё. — Sandrerro 19:55, 2 мая 2014 (UTC);

Ещё раз посмотрите на волгоградский Указ 8 мая 1965 года: вы там даже слова такого не увидите — присвоение. Только вручение наград. И всё. И это уже не Сталина «сочинение», а Микояна. Eugene M 23:09, 2 мая 2014 (UTC)

Куда смотреть, на какой источник?) Какой конкретно документ указывает на то, что до переименования Сталинграда в Волгоград он (Сталинград) уже имел статус «Город-герой»? Приведите как минимум (с учётом важности) два независимых АИ. — Sandrerro 12:33, 10 мая 2014 (UTC):

Если звание было присвоено раньше, то должны быть документы. Их нет, тогда и говорить не о чем. Нужны ВП:АИ. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 13:31, 10 мая 2014 (UTC)

Документы эти в статье уже приведены — это два высших государственных акта, в которых случайных формулировок, как правило, не бывает. Кроме них, о том, что звание было присвоено раньше, говорят, хотя и косвенно, сами Указы Президиума ВС СССР 1965 года, разницу в формулировках которых вы отчего-то никак не хотите ни увидеть, ни объяснить. Eugene M 16:15, 10 мая 2014 (UTC)

Логично предположить, что должен быть документ, в котором будет сказано «присвоить почётное звание „Город-герой“…». И где он? Кем принят? А про официальные формулировки, Вы совершенно верно заметили «как правило, не бывает». Так что нужны надёжные и конкретные АИ. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 19:49, 17 мая 2014 (UTC)

Но ведь Указ-то от 1965 года как раз ничего и не присваивает Ленинграду и ещё четырём городам! Это хотя бы для начала за непреложный факт признать можно? Eugene M 12:38, 18 мая 2014 (UTC)

Важность статьи, требует как минимум пару независимых АИ которые докажут Вашу правоту. Увы их нет... И не надо уповать на «формулировки», - нужны факты! — Sandrerro 19:01, 20 мая 2014 (UTC);

Очень жаль, что обсуждение вопроса превратилось в бег по кругу. Те документы, на которых основываются аргументы, вы даже не пытаетесь объяснить (хоть как-то!), просто обходя их молчанием. А ведь прежде чем запрашивать новые АИ, неплохо было бы высказаться по уже имеющимся. Вы говорите, не надо уповать на формулировки. Отчего же вы сами так хотите увидеть документ до 1965 года, в котором была бы формулировка «присвоить звание»? Любому ясно, что до оформления Положения о почётном звании таких слов в документах быть не могло. Городам тогда не присваивали звания Героя, этим званием их просто явочным порядком называли, и не в передовице «Пионерской правды», а в официальных документах высшего уровня. Это факт или нет? Или то, что Москве в 1965 году, на основании свежеиспечённого Положения, присвоили звание Города-Героя, а Ленинграду, Одессе и другим — нет, это не факт? Eugene M 23:12, 21 мая 2014 (UTC)

• • Ув. Eugene M! В принципе, все утверждения уже доказаны. ВП:ПОКРУГУ - не уместно, потому как нет заявленных АИ по теме статьи. Но можно создать раздел статьи, в котором можно описать сие «несоответствие» приведя иные источники. С ув. — Sandrerro 18:03, 22 мая 2014 (UTC);

Простите, не понял, чьи утверждения доказаны? Где? Кем? И потом, говоря «по кругу», я имел в виду не ВП:ПОКРУГУ, а просто «по кругу». Потому что на этой странице обсуждения одна сторона пытается вникнуть в суть проблемы, донести свою точку зрения до оппонентов, чуть ли не разбиваясь в лепёшку, а другая, заняв круговую оборону, даже не отвечает ни на один вопрос первой, а только посылает её пойти туда, не знаю куда и принести то, не знаю что. Eugene M 20:13, 22 мая 2014 (UTC)

• Уважаемый Eugene M, если Вас не устраивает политика отпатрулированной версии относительно темы статьи, либо «дебаты» на СО статьи, рекомендую Вам обратиться к администратору. С ув. — Sandrerro 15:44, 23 мая 2014 (UTC);
  • Благодарю за весьма плодотворное обсуждение. Eugene M 22:17, 24 мая 2014 (UTC)

Глобализация

Преамбула статьи не соответствует тексту, такие города есть в нескольких странах, нужно переработать. --Egor 09:24, 12 мая 2015 (UTC)

Статья о Высшей степени отличия Советского Союза. Поэтому глобализировать там нечего. В дополнение в конце приведены схожие звания в других странах. Если есть желание и источники можете написать о них отдельные статьи. См. например sr:Градови хероји у СФРЈ. --Insider ⁵¹ 09:49, 13 мая 2015 (UTC)