Википедия:Опросы/О досмотре

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В связи с включением механизма Flagged Revisions, позволяющего отмечать специальными флагами отдельные версии статей, появилась возможность развить процедуру патрулирования до досмотра статей. По своей задумке, эта процедура позволяет распространить идеи патрулирования не только на новые (только что созданные) статьи, но и на давно существующие. Участники, имеющие флаг «editor» (по аналогии с «патрулирующим»), проверяют статью на соответствие базовым правилам Википедии (таким, как ВП:В, ВП:АП, ВП:СОВР). В отличие от старого механизма патрулирования новых статей, досмотренные версии «устаревают», если после проведённого досмотра в статью были внесены правки участником, не имеющим флага editor (иными словами, как досмотренная помечается конкретная версия статьи), что позволяет отслеживать вандализм и нарушение других правил в уже существующих статьях. Помимо этого, механизм Flagged Revisons предоставляет более совершенный интерфейс (появилось несколько новых служебных страниц, позволяющих оценить процент досмотренных статей, количество статей, в которых досмотренной является устаревшая версия и которые нуждаются в повторном досмотре и т. д.) Более подробно о технической реализации и принципах действия досмотра можно узнать из этого проекта правил (однако, следует учитывать, что это лишь проект, и он будет дорабатываться в ходе обсуждения, которое последует после завершения этого опроса).

Данный опрос проводится с целью выявления консенсуса сообщества по поводу расширения механизма патрулирования до досмотра. В случае получения положительного результата, детали правил досмотра и получения флага editor будут установлены в ходе отдельного обсуждения. Данный опрос никак не затрагивает другие возможные применения механизма Flagged Revisions (в частности, процедуру выверки статей на четкое соответствие ВП:ПРОВ или внешнее рецензирование, мнение сообщества по которым будет выясняться в другой раз).

Предыдущее обсуждение вопроса о возможных применениях механизма Flagged Revisions ВП:Опросы/О выверке статей было достаточно жарким и показало как интерес к этой технологии (и в частности к процедуре досмотра), так и наличие опасений по этому поводу. Положительные результаты также дало обсуждение уже конкретно расширения механизма патрулирования до досмотра на Википедия:Форум/Архив/Новости/2008/06#Проверка статей, где наблюдался практически единодушный консенсус по этому поводу. Однако, поскольку техническое включение механизма Flagged Revisions вызвало споры о наличии в сообществе консенсуса, было решено провести данный опрос. В целях экономии времени, ниже приводятся ответы на распространенные вопросы, возникавшие в прошлых обсуждениях.

• Опрос проводится с 8 по 15 21 августа 2008 года включительно.Подробнее о сроках см. здесь.
• Организаторы: Ilya Voyager, Львова Анастасия, Dr Bug (Владимир² Медейко), ВасильевВ²

Ответы на часто задаваемые вопросы

Зачем вводить процедуру досмотра?

• Процедура предоставляет возможность провести глобальную чистку статей от копивио и вандализма, с удобными страницами для определения недосмотренных статей, а также поддерживать определенный минимальный уровень качества в будущем, по аналогии с контролем качества новых статей с помощью патрулирования. Отсутствие этого минимального и предсказуемого уровня является одной из самых серьезных современных проблем проекта (читатель не уверен, что перед ним невандализированная версия).

Откуда нам взять столько участников, которые будут заниматься досмотром

• Работа по досмотру уже сейчас фактически выполняется подавляющим большинством активных участников (при просмотре своего списка наблюдения), но ранее её результаты, если новая правка не содержала вандализма, уходили впустую (участник никак не мог сообщить своим коллегам или читателям о том, что он эту правку посмотрел, и не обнаружил в ней вандализма). С введением процедуры досмотра все активные участники (в том числе, не занятые ранее в процессе патрулирования в силу отсутствия интереса к проверкам новых статей) получат такую возможность, что позволит повысить пользу, приносимую проекту отдельным участником. Это никак не повлияет на возможность написания новых статей (никто не принуждает участников заниматься досмотром вместо написания статей).

  Возражение: Если большинство активных участников уже выполняет эту работу, зачем им для этого ещё какие-то дополнительные галочки и статусы, только отвлекающие от этой самой работы?

  Ответ: Исключительно для удобства коллективной работы, затем же, зачем нужен флаг отпатрулированной статьи — чтобы разные участники, наблюдающие за новыми статьями, не проверяли одни и те же статьи по несколько раз. До введения FlaggedRevs коллективная работа по проверке свежих правок была невозможна. Кроме того, когда участник помечает версию как досмотренную, он берет на себя ответственность за то, что в ней нет серьезных проблем. Тем самым, процесс становится контролируемым и прозрачным, мы можем оценить его эффективность.

Не будут ли досмотренные версии слишком быстро устаревать?

• Опыт немецкой Википедии показывает, что в среднем в день, если участников с флагом editor (наилучший перевод будет обсуждаться позже) в нашем разделе будет столько же, сколько сейчас участников с правом патрулирования, будет досматриваться около 800 статей. За 3 месяца они успели проверить около 525000 статей. Только у примерно 7000 статей есть недосмотренная версия более свежая, чем досмотренная (то есть почти всегда досмотренной является самая свежая версия, исключение составляет порядка 1%). В данный момент флаг editor у них имеет около 4000 участников. [1]

  Возражение: При просмотре 800 статей в день, каждая из 300000 статей в рувики в среднем будет просматриваться раз в 300000/800=375 дня (это при равномерном распределении усилий), то есть не чаще чем раз в год.

  Ответ: Обсуждение Википедии:Опросы/О досмотре#Другие прогнозы

Как это согласуется с основной идеей вики «ваши правки станут видны незамедлительно»?

• Во всех обычных условиях будет выводиться самая свежая версия статьи. Исключения можно сделать в специальных случаях (например, можно будет снять защиту с Заглавной страницы, переведя ее в режим «по умолчанию показывается досмотренная версия»). В основном же такая защита может использоваться как замена текущей полузащите статей.
• В данный момент все служебные пометки механизма досмотра скрыты от обычных читателей (они могут включить их отображение с помощью специального гаджета). Вопрос о включении видимых отметок будет обсуждаться отдельно.
• Даже в случае видимой отметки о недосмотренности, ее отрицательное влияние на мотивацию участников по внесению правок (при правильно написанных справочных страницах) будет не больше, чем от широко используемых шаблонов {{достоверность}} или {{rq}}.

  Возражение: Кто и как будет определять, какой случай специальный, а какой - нет? А если специальные случаи расползутся на сотни и тысячи статей?

  Ответ: Это будет определять сообщество. Уже есть проект правил, в котором данное действие может применяться только при систематическом вандализме страницы. Механизм может использоваться вместо текущей частичной защиты страниц, то есть защиты страниц от анонимов. При этом анонимы смогут править (в отличие от текущей ситуации), но без ущерба для того, что видит внешний читатель. По истечении определённого времени такая защита будет сниматься.

Как введение этой процедуры повлияет на внутреннюю жизнь сообщества?

• Флаг editor сможет получить любой участник-не вандал, через максимально простую процедуру, поэтому введение досмотра не приведет к лишней бюрократии и не окажет серьезного влияния на жизнь сообщества. По крайней мере, не более существенного, чем появление флагов патрулирующих.
• Система будет использоваться только для контроля отсутствия вандализма, копивио (нарушения авторских прав) и других вопиющих нарушений правил Википедии, по аналогии с механизмом патрулирования новых статей. Спорные моменты (такие как соблюдение НТЗ в конфликтных статьях и т. д.) не являются предметом досмотра, поэтому участник, имеющий такой флаг, не будет иметь преимущества при споре с участником, флага не имеющим. В правила можно включить явный запрет (под угрозой быстрого снятия флага) на использование флага в ситуациях, когда это может быть расценено как попытка использовать его с целью получения преимуществ в споре (например, как это сделано в отношении прав администраторов на блокировку участников). Тем самым, возможность использования флага с целью установления «цензуры» исключена.

  Возражение: Размышления о том, можно или нельзя ставить флаг в спорной ситуации будут только отвлекать участников от размышления над содержанием статей.

  Ответ: Эти «размышления» проводит любой участник, просматривающий свой список свежих правок или читающий очередную статью — «нет ли здесь вандализма?». Никто не заставляет думать сверх обычного (если не уверены — просто не ставьте флаг). Аналогичную реальную ситуацию мы могли наблюдать с патрулированием, и там ничего, несмотря на отсутствие чётких правил, ведущего к неравенству и преследованию участников, не происходило.

Насколько надёжно расширение FlaggedRevisions?

• Расширение немного отлажено, поскольку уже несколько месяцев применяется в немецкой Википедии, где оно работает без серьёзных неполадок.
• Технические проблемы, обнаруженные на этапе тестового включения Flagged Revisions в нашем разделе, были вызваны естественной несовместимостью между этим расширением и механизмом патрулирования, связанным с тем, что первое расширение почти полностью реализует функционал второго.
• Перевод интерфейса расширения находится в процессе улучшения, в нем могут принять участие все желающие на http://translatewiki.net

  Возражение: Извините, но я семь лет работаю в области тестирования ПО, в том числе - масштабируемых веб-приложений. Весь мой профессиональный опыт говорит об одном: если программисты утверждают, что вот в этом билде они совершенно точно исправили все баги, ни в коем случае нельзя верить им на слово. Один раз с этой технологией уже напоролись на сук, вероятность повторения ненулевая. Netrat 11:09, 8 августа 2008 (UTC)

Что ещё почитать?

• Текущие правила нормы патрулирования описаны здесь. Предварительный вариант правил досмотра, выработанный в результате предыдущих обсуждений, находится здесь. Ещё один вариант проекта правил досмотра, объединённого с патрулированием, можно посмотреть здесь. Как они будут объединены друг с другом и что будет добавлено — это тема следующей дискуссии, на которой будут обсуждаться конкретные проекты правил (один или несколько). Сейчас эти проекты приведены исключительно в ознакомительных целях.

---

Внимание! Большая просьба изучить преамбулу к опросу прежде чем высказывать свое мнение Обратите внимание, что этот опрос является обсуждением, а не голосованием.

Аргументы

Для упрощения ведения и анализа дискуссия, просьба обсуждать уже высказанные аргументы там, где они высказаны. Если у Вас есть аргумент "за" или "против", который еще не обсуждается (или несколько новых независимых аргументов) -- создайте новую подсекцию (подсекции) ниже и сформулируйте в них эти аргументы.
Дублирующиеся аргументы могут быть объединены; ненейтрально сформулированные - переформулированы.

Аргументы «за»

Рост качества статей

Более эффективная борьба с вандализмом

• Система может эффективно и быстро бороться с вандализмом. К тому же, это шаг к выпуску оффлайн Википедии. --Dias 20:37, 7 августа 2008 (UTC)

  Полезность выпуска оффлайн Википедии не доказана. Напротив, многие участники считают бумажную ака оффлайн Википедию бессмыслицой. Netrat 11:12, 8 августа 2008 (UTC)

  Выпуск оффлайн-версии — задача, которую ставит Фонд, она глобальна. Следовательно, те участники, что считают это действие бессмысленным, могут его не делать, прочим же будет удобный инструмент. Львова Анастасия 11:23, 8 августа 2008 (UTC)

  Пруфлинк? Last time I checked, это только обсуждалось. Как-то не верится, что фимоз головного мозга поразил совсем ещё недавно адекватного Джимбо. Хотя это может быть не ФГМ, а банальное стяжательство... Netrat 14:27, 8 августа 2008 (UTC)

  Допустим, Джимбо лелеет мечту, чтобы вики ему лично приносила какие-то монеты. Пусть так. Что с того? Википедии от этого плохо? Нам, пользователям вики, от этого плохо? А если кто-то считает бум.энц. бессмысленной, он может с этим просто не связываться и/или не покупать её. Делов-то. -- A^VB^talk 18:47, 8 августа 2008 (UTC)

  Боюсь, Вы не понимаете. Издание Википедии предназначено для распространения преимущественно безденежно на территориях, где доступ к знаниям, скажем так, ограничен. Пример: Африка. Для издания на русском это не очень актуально, носвоих деревень без интернета у нас хватает. Львова Анастасия 11:12, 9 августа 2008 (UTC)

  А сейчас боремся неэффективно и медленно? Elmor 19:23, 9 августа 2008 (UTC)

  А сейчас делаем (как множество озабоченных нормальным функционированием Википедии индивидов) слишком много лишних движений (дублирование поиска вандальных правок в списках наблюдения), при том что некоторая часть статей вообще находится вне чьих-либо списков наблюдения.
  Carn !? 15:28, 11 августа 2008 (UTC)

• Да, согласен, борьба с вандализмом и внесением недостоверных данных (если случайно) Gilev 20:40, 7 августа 2008 (UTC)
• До текущего момента вандализм специально отлавливался только в новых статьях. В случае введения новой системы это будет происходить для всех статей. К тому же этим смогут заниматься больше участников, разбирающихся в определённых темах, а не только те, кто просматривает список новых статей. ~ putnik 21:20, 7 августа 2008 (UTC)
• Безусловно, это не то что более, это оптимальная система борьбы с вандализмом. Львова Анастасия 21:52, 7 августа 2008 (UTC)

  Позвольте выразить сомнение в "оптимальности" такого метода борьбы с вандализмом. В Википедии с самого начала существует и прекрасно работает так сказать "естественный" метод борьбы с вандализмом, который заключается в том, что статься многократно просматривается многими людьми. Введение обсуждаемого механизма идет вразрез с этим стихийным контролем, ибо уменьшает вероятность повторного просмотра статьи возможным контролером - зачем смотреть уже досмотренную статью? Конечно, возможно эффективность коллаборации некоторого количества людей, специально посвящающих свое время поиску и устранению вандализма и повысится, но вопрос увеличится ли суммарная эффективность борьбы с вандализмом при введении досмотра - не столь однозначен. Трурль 16:18, 8 августа 2008 (UTC)

  Мне нравится этот аргумент — он очень осмысленный. Я попробую обяъснить, почему считаю, что эффективность повысится. Как уже отмечалось, мы не ожидаем от досмотренной версии статьи слишком многого — в частности, хорошо замаскированный подлый вандализм в ней может быть. Участники знают об этом, и будут учитывать это, принимая решение «проверять или не проверять досмотренную ревизию». Поэтому взаимная «стихийная» перепроверка никуда не исчезнет. Более того: участник сможет видеть, кто именно досмотрел новую правку, а это включает важный репутационный механизм: если я вижу, что статью досмотрел участник А, известный мне своей тщательностью в таких вопросах, то я пройду мимо, а если участник Б, получавший от меня три предупреждения за недостаточно аккуратный досмотр, то я передосмотрю за ним, и, в случае необходимости, поставлю вопрос о лишении флага. Ilya Voyager 16:49, 8 августа 2008 (UTC)

  Если я вижу, что статью досмотрел участник А - для вас этого может и достаточно. А я и в своём списке наблюдении и правки ботов проверяю. (В частности AWB не настолько надёжный инструмент, как хотелось бы, мне до сих вспоминается баг, когда он сносил все оформления иллюстрации в статье). Alex Spade 10:45, 10 августа 2008 (UTC)

  Алекс, спасибо, прекрасный аргумент «за» досмотр :) Потому что если считать его аргументом «против», то нам придется (пользуясь в точности такой же логикой) отобрать флаг бота у всех ботов. Ilya Voyager 22:05, 10 августа 2008 (UTC)

  Пожалуйста. Пользуйтесь на здоровье. ;-) Alex Spade 22:40, 10 августа 2008 (UTC)

• Согласен, это поможет бороться с вандализмом, в т.ч. отслеживать хорошо замаскированные вандальные правки.--Archishenok 21:58, 7 августа 2008 (UTC)
• Да, на сегодня это оптимальная система борьбы с вандализмом.

  Когда-то, на заре развития Википедии, один участник мог проверить — и проверял — все свежие правки.

  Затем это стало невозможно, и появился проект проверки свежих правок, в котором разные участники брали на себя обязанность проверять свежие правки в определённое время. К сожалению, любая система в Википедии (кроме пожалуй, АК), где конкретный участник обязуется сделать что-то в конкретное время, неработоспособна.

  Затем появился механизм патрулирования свежих правок, который использовался в некоторых других разделах, но не у нас. Действительно, нет большого смысла проверять вандализм в некоторых свежих правках, если он может быть в других, а кроме того, в старых версиях статей.

  Механизм патрулирования новых статей, вместо этого появившийся у нас, позволял однократно проверять только новые статьи.

  И вот теперь появился механизм досмотра, который позволяет проверять правки, ориентируясь не на время, а на статьи. По многим причинам это гораздо более эффективный механизм, чем все предыдущие, так как лишён их недостатков. Kv75 06:04, 8 августа 2008 (UTC)

  Нужно принять, имхо, более активные меры по борьбе. Хотя, может быть, и этих достаточно --Tol-dmitriy 11:57, 8 августа 2008 (UTC)

• Хороший аргумент, а практика покажет, какой из вариантов применения метки для пользователя будет удобнее. --Egor 15:00, 9 августа 2008 (UTC)
• Можно ввести эффективную защиту от вандализма: вместо блокировки показывать досмотренную версию. Андрей! 17:16, 9 августа 2008 (UTC)

  Десятью ногами и руками против. В этом случае, прощай оперативность. --ВиКо 18:12, 9 августа 2008 (UTC)

  То есть сегодня в статье полная война правок, а завтра некому её досмотреть, лучше её заблокировать (совсем)? Ерунда. Просто придётся вести отдельную ветку форума запросы на досмотр. Андрей! 19:30, 9 августа 2008 (UTC)

  Для проблемных тем, вроде Медведева, Карабаха и гомосексуалистов это разумно, но для всех статей нет. --ВиКо 19:37, 9 августа 2008 (UTC)

  На самом деле, это вовсе не ерунда, так как цель защиты статьи — не только показ читателю лишь идеальной консенсусной версии, но и избежание излишней нагрузки на сервера, снижение числа неосмысленных правок. От разового вандализма ни защищать, ни ставить статью на «только досмотренную» версию не стоит, но в случае войн правок должна осуществляться скорее защита, чем стабилизация версии. Львова Анастасия 19:54, 9 августа 2008 (UTC)

  Вот пример: Россия. Что-то она не защищена, несмотря на 14 последних правок. Это-лицо раздела и именно здесь было бы уместно поставить досмотренную версию. Андрей! 20:13, 9 августа 2008 (UTC)

  Ерундой было названо высказывание о том, что просмотр статьи будет привести к снижению оперативности. Андрей! 20:13, 9 августа 2008 (UTC)

• Предлагаемая мера вообще не является борьбой с вандализмом, так как вандальных правок доли процента, а контроль предлагается ввести за ВСЕМИ правками. Это всё равно, что обыскивать всех граждан страны каждый день, обосновывая это борьбой с преступностью.DonaldDuck 07:12, 11 августа 2008 (UTC)

  На данный момент контроль свежих правок и так производится большим количеством участников, и просматриваются на вандализм все сомнительные правки, при этом те, которые действительно являются вандализмом, отменяются. Данный механизм не вводит больший, чем уже есть, контроль за новыми правками, тем временем, он позволяет координировать уже происходящую работу, а значит, является средством более эффективной борьбы с вандализмом. Львова Анастасия 08:37, 11 августа 2008 (UTC)

• Хотелось бы увидеть реальные примеры (диффы), когда использование досмотров защитило от вандализма. И самое главное, долю таких случаев в общем числе досмотренных статей. Пока все утверждения, что досмотр поможет борьбе с вандализмом остаются голословными. Где реальные результаты работы механизма из немецкой википедии?DonaldDuck 09:52, 11 августа 2008 (UTC)

  Каким образом Вы предлагаете собрать подобную статистику («долю таких случаев в общем числе досмотренных статей»)? Можете ли Вы что-нибудь возразить на аргумент об удобстве координации уже происходящей работы через данный механизм? Львова Анастасия 09:55, 11 августа 2008 (UTC)

  Понятно, никаких реальных примеров спасения от вандализма с помощью досмотров не имеется.DonaldDuck 02:36, 12 августа 2008 (UTC)

  Понятно, возразить Вам нечего, и идей о сборе статистики у Вас тоже нет :) Львова Анастасия 06:35, 12 августа 2008 (UTC)

ЗАЧЕМ вообще википедия?

Наша задача - дать читателю информацию. Достоверную, (не проверяемую, а проверенную!), не вандализированную. А обеспечивают ли это существующие механизмы проверки достоверности и борьбы с вандализмом? Кто так считает - посмотрите статью Грузины, ага.--аимаина хикари 08:20, 12 августа 2008 (UTC)

Более эффективная борьба с нарушениями авторских прав

• Система поможет бороться с внесением в «старые» статьи обширных фрагментов защищённых авторским правом материалов, что должно поддерживать лицензионную чистоту поекта.--Alma Pater 22:06, 7 августа 2008 (UTC)
  • Львова уже заявила, что досматривать статьи можно за несколько секунд. Ну какой может быть поиск копивио, или тем более, орфографических ошибок при такой поверхностности досмотра?DonaldDuck 00:02, 8 августа 2008 (UTC)

    Явное копивио видно за две секунды просмотра небольшой статьи. Ну мне видно. Там стиль другой.
    Carn !? 13:01, 8 августа 2008 (UTC)

    Опсаное заблуждение. Неэнциклопедический стиль изложения вполне может быть оригинальным или свободным/бесплатным текстом. Копивио - это только когда найден источник, откуда скопипасчен текст. Netrat 14:30, 8 августа 2008 (UTC)

    Подтверждаю, что часто копивио видно сразу. Если аноним или новый участник написал логически связный текст, но как бы вырванный из контекста, то это повод поискать кусочек в интернете. У меня обычно оправдываемость таких подозрений 70-90%.--Кae 17:58, 8 августа 2008 (UTC)

    Читайте внимательней. Сразу видно не копивио, а вырванный из контекста текст, текст, написанный не в энциклопедич. стиле. Вероятно, он окажется копивио. Но будут и исключения. Доказать копивио - отдельная задача, которая может занимать от 5 до 30 минут. Это если текст доступен в Интернете. А если из печати - то вообще неопределённо долго. Netrat 22:16, 8 августа 2008 (UTC)

    Верны оба утверждения. Возможны ситуации, в которых поиск копивио занимает несколько секунд, возможны ситуации с неопределённо долгим вывлением. Как уже было сказано, мы рассчитываем на то, что система даст нам относительное, ане абсолютное повышение качества, и говорим о том, что есть масса статей, досмотр которых будет требовать минимума усилий. Львова Анастасия 11:14, 9 августа 2008 (UTC)

    Насколько я понял, Вы считаете, что доказать нарушение авторских прав можно только предоставив оригинал заимствования. Однако это не так, во многих случаях достаточно предоставить достаточные доказательства, что текст скопирован из иного источника. Например, типичным доказательством копирования текста является наличие в нём мягких переносов (которые появляются, как правило, в одном случае: когда в статью вставляется текст из Finereader), артефактов распознавания текста (например, Finereader стабильно распознаёт буквосочетание БВС как ВВС) и т.д. Эти и другие подозрения не являются основанием немедленного удаления статьи, но как минимум могут повлечь простановку шаблона {{копивио}} и обращение к участнику, создавшему статью с просьбой прояснить ситуацию относительно источников, а по консенсусу сообщества — и удаление статьи. Тем не менее, для данного вопроса суть не в этом, а в том, что уже существующие статьи будут хотя бы в первом приближении проверены на наличие нарушений. Гарантии это не даст, но многие лежащие годами копипасты вычистить позволит (я как-то нашёл здоровенный текст, залитый в 2004 и пролежавший четыре года без существенных изменений). --Grebenkov 11:29, 9 августа 2008 (UTC)

    Я прошу остеречься таким образом сформулированных реплик. Вы неверно поняли мои слова, насколько я вижу: я говорила о существовании массива статей, которые подлежат столь лёгкому досмотру, а также о том, что в большинстве случаев лёгок вторичный досмотр. Я прошу Вас внимательно перечитать дневную дискуссию, так как, к сожалению, Вы, ничего не ответив там, стали теперь вырывать реплики из контекста и выносить их в опрос, что не может являться нормальным способом ведения дискуссии. Львова Анастасия 00:13, 8 августа 2008 (UTC)

    Представьте себе, прочитать короткую новую статейку в пять предложений и расставить запятые — минутное дело; да и в большой статье даже и при поверхностном просмотре трудно не заметить как раз то, что лежит на поверхности — бросающиеся в глаза целиком переписанные статьи из БСЭ, Хроноса или Кругосвета. Полагаю, у читателя должен быть шанс видеть версию с неворованным текстом, как ему обещают.--Alma Pater 06:41, 8 августа 2008 (UTC)

    Сейчас средний размер статьи в рувики 2500 байт. Это больше, чем 5 предложений.DonaldDuck 10:52, 8 августа 2008 (UTC)

    Не могли бы Вы назвать Ваш источник? У нас этой цифры нет, даже несмотря на доступ к тулсерверу. Львова Анастасия 11:06, 8 августа 2008 (UTC)

    Статистика отсюда.DonaldDuck 09:24, 10 августа 2008 (UTC)

    Она устарела на 3 месяца где-то... Но ладно, источник ясен, к нему претензий нет. Осталось только понять, услышали ли Вы всё то, что Вам сказали о том, что есть статьи короткие, есть длинные, есть закон 20/80, и так далее :) Львова Анастасия 16:09, 10 августа 2008 (UTC)

    И хочу обратить внимание, что если вы хотите перевести байты в символы, то делить надо пополам (т. е. 1250 символов). Потому что в UTF-8 (а именно в таком формате они хранятся в базе данных) русские символы занимают два байта. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:32, 11 августа 2008 (UTC) (Чуть-чуть меньше, чем в два раза, поскольку в русских текстах есть проблелы, латинские буквы и другие символы, занимающие один байт.)

    Устарела, и что? С тех пор средний размер статей только вырос. А наиболее популярные статьи и без всяких флажков часто просматриваются, это не аргумент.DonaldDuck 07:18, 11 августа 2008 (UTC)

    Учитывая ряд прошедших с тех пор ботозаливок, не факт, что средний размер статей с тех пор вырос. Тем более, что по закону 20/80 у нас размер статей крайне, я бы сказала, разнится; то есть у нас 80 % статей, досмотр которых будет занимать минимальное время, и 20 % статей — таких, на какие может спокойно уходить полчаса. Прошу обратить внимание, что это не первое упоминание этого закона в этой дискуссии. Львова Анастасия 08:44, 11 августа 2008 (UTC)

    Вы цифры смотрели в таблице? За все время средний размер статьи только рос и никогда не снижался. Правило 20/80 никак не уменьшает средний размер статьи.DonaldDuck 02:40, 12 августа 2008 (UTC)

    Я не только смотрела цифры в данной таблице, но и сама поинтересовалась данным вопросом. В частности, я могу Вам сообщить, что по данным тулсервера на данный момент по данной системе измерений (в байтах, все страницы основного пространства имён, включая перенаправления) средний размер статьи в рувики — 2319.2656 байт. То есть минус 200 байт (в какой-то момент где-то месяц назад было создано разом 10 000 страниц-перенаправлений для персоналий). Кроме того, так как я уже сказала, в данном подсчёте учитываются страницы-перенаправления, что портит всю статистику, реальные цифры реального объёма статей выглядят по-другому. Правило 20/80 позволяет точнее оценить Ваш прогноз, хоть он и основан на цифре, не имеющей смысла, в частности, с уверенностью сказать, что 80% статей будут меньше заданной средней цифры, и лишь 20% будут значительно больше и требовать пристального долгого досмотра. Львова Анастасия 06:41, 12 августа 2008 (UTC)

    Ваши аргументы работают только в мою пользу. Перенаправления не будут досматриваться, так что получается средний размер просматриваемой статьи - намного больше 2300.DonaldDuck 02:00, 13 августа 2008 (UTC)

  • К сожалению, опыт показывает, что большинство участников ищет копивио единственным способом: запросом в Google, что легко влечет ошибки в обе стороны: (1) Не любое совпадение с иным текстом нарушает авторские права. (2) Значительное число энциклопедий и книг недоступны в Интернете. С другой стороны, как неоднократно подчеркивалось, специальных знаний по теме (а стало быть, знакомства с основными энциклопедиями, исследованиями, наиболее популярными сайтами) от проверяющего не будут требовать. Это ставит под сомнение большую эффективность борьбы с такими нарушениями, нежели ведется без флагов. --Chronicler 13:17, 8 августа 2008 (UTC)
    • Тем не менее, вероятность наличия нарушения авторского права на странице, которую «прогнали через Гугл», все же заметно меньше, чем на странице, которую не «прогоняли», Вы не находите? Мы ничего не можем утверждать со 100%-ой вероятностью (даже что страница, изученная пятью специалистами и десятью юристами, не содержит нарушения авторского права), и можем апеллировать только к статистическим аргументам. Речь идет о повышении относительной эффективности, а не о достижении каких-то абсолютов. Ilya Voyager 15:07, 8 августа 2008 (UTC)

    «Это больше, чем 5 предложений» — да, действительно, новая короткая статья может содержать не пять, а даже, ужас-ужас, восемь-девять предложений, например, Генрих Плоцке или Роуз, Деррик; и сколько часов уйдёт на то, чтобы сообразить, что там нет вандализма, спама, порочащих сведений о ныне живущих, вроде бы в порядке по части орфографии и уж внаглую точно авторских прав не нарушают?--Alma Pater 21:47, 8 августа 2008 (UTC)

    2500 делим на 5 (среднее число букв в слове), делим на 10 (среднее число слов в предложении), итого сейчас в средней статье рувики 50 предложений, а вовсе не пять, не восемь и не девять. а есть ещё статьи и в 1000 предложений, их тоже нужно будет досматривать.DonaldDuck 07:24, 11 августа 2008 (UTC)

• фи. А ещё не забываем про деление на 2 для уникода и про вычитание всего объёма разметеки (которая может составлять значительный объём). И, кстати, я сомневаюсь в цифре 5 для средней длины слова. Откуда статистика, можно источник попросить? -- A^VB^talk 04:19, 12 августа 2008 (UTC)
  • А что, разметку уже не надо проверять? В ней вандализма и нарушений стиля не бывает?DonaldDuck 02:09, 13 августа 2008 (UTC)
    • Могу ли я для перехода на конкретику попросить Вас создать в своём личном подпространстве тестовую страницу с с вандальной разметкой? Львова Анастасия 06:54, 13 августа 2008 (UTC)

• • Есть ли у Вас возможность произвести точные расчёты на основе дампа и привести их результаты? Подобные умозаключения без конкретики, боюсь, невалидны. Львова Анастасия 08:46, 11 августа 2008 (UTC)

    Пока все конкретные подсчеты были только с моей стороны. Вы никаких альтернативных расчетов не привели.DonaldDuck 02:46, 12 августа 2008 (UTC)

    Вы читали ниже? Точнее некуда: 2/3 листа стандартного книжного формата А5. Просто взял разные книги со сплошным текстом (без картинок и т. п.) и посчитал. Это более точная оценка объёма текста, чем абстрактные расчёты с абстрактным количеством слов в предложении. Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:21, 12 августа 2008 (UTC)

    Добавлю также, что мы берём не просто цифры, а модель ситуации, так как Википедия — не инженерное сооружение, а сложная система. Вы же пока себя моделированием ситуации не затруднили, к сожалению. Львова Анастасия 06:46, 12 августа 2008 (UTC)

    Я раньше считал (и сейчас проверил) - довольно точной является оценка, что средняя статья у нас занимает 2/3 листа A5 (т. е. стандартного книжного формата). Поскольку я обладаю навыками скорочтения, у меня прочтение такого текста (если он не слишком сложный) занимает менее двух секунд (с уровнем понимания превышающем необходимый для процедуры досмотра). 2/3 листа A5 - это не так уж и много. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:12, 11 августа 2008 (UTC)

    Для досмотра требуется не пролетать текст взглядом, а проверять орфографию и стиль.DonaldDuck 02:46, 12 августа 2008 (UTC)

    Боюсь, Вы совсем не понимаете, что такое скорочтение. Повторюсь ещё раз - за две секунды можно перевести в память информацию с 2/3 листа A5 с уровнем понимания, достаточным для досмотра. Анализ мозгом идёт позже, параллельно с другими действими (в том числе - считыванием следующей страницы) - осознание недостатков может придти секунд через 5-10. И учтите, к тому же, что речь на уровне досмотра идёт лишь о вопиющих нарушениях стиля и режущих глаз ошибках. В общем, рекомендую Вам уточнить, что такое скорочтение, прежде чем так пренебрежительно о нём отзываться. Dr Bug (Владимир² Медейко) 03:53, 12 августа 2008 (UTC)

    Извините, чудес не бывает. Скорочтение = невнимательное, плохое чтение.DonaldDuck 02:02, 13 августа 2008 (UTC)

    Львова Анастасия 06:50, 13 августа 2008 (UTC)

    Забавное препирательство. Да, по арифметике может быть и так; а по жизни просмотрите, например, новые статьи о персоналиях этих суток (Владислав Мирчев,Гостомельская, Анна, Гиле, Даниэль, Нанни ди Банко...) — сколько среди них объёмом свыше дюжины фраз? И кому будет плохо, если они уже спустя пять минут или час после своего появления будут помечены как не содержащие орфографических ошибок и порочащих сведений?--Alma Pater 07:59, 11 августа 2008 (UTC)

    Пример некорректный. У новых статей, размер, естественно, намного меньше среднего. Но, извините, какова доля новых статей в общей массе?DonaldDuck 02:46, 12 августа 2008 (UTC)

    Доля новых статей в общей массе статей Википедии стремится к ста процентам, разумеется. Львова Анастасия 06:43, 12 августа 2008 (UTC)

    Совсем уже чепуха какая-то. Новых статей где-то 1 тыс. за неделю, а всего статей 300 тыс.DonaldDuck 02:04, 13 августа 2008 (UTC)

    Все они были новыми, и с какого момента ни посмотреть, количество новых в основной массе всегда стремится к ста процентам (хотя если смотреть не с самого начала, то никогда их не достигает). То, что Вы не понимаете подобных аргументов, говорит не в Вашу пользу, увы; Вы допускали мысль, что не аргументы неверны, а Вам стоит попробовать в них разобраться? Скажите, по долгу работы или учбы приходилось ли Вам иметь дело с проектным планированием, например? Львова Анастасия 06:52, 13 августа 2008 (UTC)

    Chronicler, Вы, как юрист, должны понимать, что суд будет квалифицировать ситуацию когда, условно говоря, "администрация сайта" создала тепличные условия для копивио, совершенно не так, как когда были приняты все разумные меры (типа поиска в Гугле) по предотвращению попадания на сайт копивио. По трактовке этого вопроса есть судебная практика в РФ. Приеду в Москву, приведу источники, если Вы мне напомните. (Медейко) 89.253.14.12 10:05, 9 августа 2008 (UTC)

  • Система будет препятствовать обнаружению копивио в любых статьях, старых и новых. Участник, отметивший статью как досмотренную, в большинстве случаев не сможет гарантировать отсутствие нарушений авторских прав. Если же статья (версия) будет отмечена как досмотренная, то другие участники могут менее внимательно её просматривать, либо вообще не проверять, полагаясь на уже проведённый «досмотр», что в итоге снизит вероятность обнаружения копивио. Проверка и откат же копивио из статей не требует введения каких-либо флагов и может осуществляться любым участником путём редактирования статьи. Отметка о досмотре вовсе не говорит о том, что в статье отсутствуют нарушения авторских прав, она может лишь означать, к примеру, что «участник, отметивший статью, предпринял действия по проверке нарушения авторских прав и полагает, что в статье нет явного нарушения». Vitor 11:37, 9 августа 2008 (UTC)

    Как уже было сказано на этой странице, пользователи будут продолжать перепроверять друг друга. А скажите, на текущий момент Вы часто выверяете старые статьи на копивио, проверяя, не пропустили ли его другие? Вы помните ли, что мы говорим о повышении относительного, а не абсолютного качества? Львова Анастасия 12:24, 9 августа 2008 (UTC)

    • "Пользователи будут продолжать перепроверять друг друга"? Очень странное заявление! По какой причине они продолдать проверять друг друга, если отметака "досмотрено" уже стоит? Мотивации к перепроверке не будет. Да вы ведь сами говорили, что важное преимущество - экономия времени на перепроверках. Это раз. Далее, откуда Вы знаете, что будут делать все пользователи? Пока это звучит как ваши личные предположения. Это два. Ну и наконец - если пользователи действительно будут продолжать перепроверять друг друга, какой смысл в этой системе? Проверка статей, за которыми никто не следит? Если статьи неинтересны авторам, то неинтересны и вандалам. Netrat 11:25, 12 августа 2008 (UTC)

      • Мне кажется, эти соображения подробно обсуждались в комментариях к реплике участника Трурль в секции #Более эффективная борьба с вандализмом. Ilya Voyager 12:16, 12 августа 2008 (UTC)

• Это неточно сформулированный аргумент. Кроме авторских, существует ряд иных прав на результаты интеллектуальной деятельности и средства индивидуализации, охраняемых законом в том же порядке. (Например, ноу-хау или логотипы). С другой стороны, появляется возможность персонализации нарушений интеллектуальных прав, что может в теории привести к преследованию авторов Википедии, а это не очень хорошо. Метка не должна означать подтверждение чистоты текста, и это должно быть явным образом отражено в описании метки. --Egor 15:25, 9 августа 2008 (UTC)

  Речь идёт в первую очередь о самом незатейливом копировании материалов, защищённых авторскими правами, без разрешения правообладателей. Но замечание важное, его надо учесть, а описание метки должно быть, конечно, корректным и при максимальной краткости по возможности ясной и однозначной.--Alma Pater 11:58, 10 августа 2008 (UTC)

Повышение качества статей

• Введение системы досматривания — шаг к повышению качества статей Википедии, то есть к той цели, о которой многие участники говорили в связи с достижением планки в 300 тысяч статей. После введения этой системы читатель Википедии, наткнувшись на вандализм, сможет увидеть невандальную версию статьи. --Rave 20:47, 7 августа 2008 (UTC)
• При досмотре статей будет происходить вычистка давно находящихся в Википедии спам-ссылок и копивио. Безусловно, это приведёт к повышению качества. Львова Анастасия 21:53, 7 августа 2008 (UTC)
• Досмотр позволит выявить давно брошенные статьи и вовлечь их в нормальный процесс развития: внести в правильные категории, вынести к улучшению или к объединению. А в особо тяжёлых случаях - и к удалению, что также иногда приводит к позитивным для статьи последствиям. AndyVolykhov ^↔ 22:41, 7 августа 2008 (UTC)
• Тут я бы изменил формулировку - повышается качество статей не из-за какого-то механизма, а потому что люди работают над этим. Тут у людей появится ещё один столбик информации для того, чтобы объединить усилия. в целом это может дать положительный эффект. и когда-нибудь в Википедии большинство статей будет с неким минимальным качеством, как апогей развития проекта.
  Carn !? 04:49, 8 августа 2008 (UTC)

  Безусловно, не из-за самого механизма, а из-за усилий людей. Но механизм позволяет более эффективно организовать усилия людей, поэтому его можно назвать одной из причин повышения качества. Ilya Voyager 06:52, 8 августа 2008 (UTC)

• Насколько я понимаю, стоит задача выпустить бумажную версию Википедии, что можно только приветствовать. X-romix 06:55, 8 августа 2008 (UTC)
• Надо перестать бояться нового. Повышение качества статей - все таки главное, ради чего создавалась и функционирует Википедия. Немецкие стандарты качества достаточно высоки, их опыт обязательно надо использовать; и любой новый механизм, повышающий ответственность участников за свои правки - надо приветствовать. Изменения всегда воспринимаются болезненно, но в данном случае механизм патрулированоя логично перерастает в новый механизм досмотра (дозора:) - почему надо ограничиваться только патрулем только новых статей, а что - качество старых статей должно повышаться отдельно? В самом деле, неужели вы хотите, чтобы был флаг для патрулирования новых статей, и флаг для патрулирования старых статей? В-ообщем, я подумал, я за прогресс. - Vald 09:15, 8 августа 2008 (UTC)
• Досмотр статей улучшит координацию работы среди участников. На данный момент любая статья в любой момент может быть вандализирована и до визита участника может пройти много времени либо множество народу может проверять одну и ту же статью одновременно и многократно. Введение досмотра позволит координировать поддержание качества статей так же организованно, как патрулирование — проверку новых статей. Pessimist2006 10:06, 8 августа 2008 (UTC)
• Это крайне наивный аргумент, из-за того что некий "досмотрщик" нажмет кнопочку "проверено" качество статьи не улучшится. Более того, когда кнопочка уже нажата, значит статью можно уже не проверять другим и пофик, что там написано в ней. --sk 20:57, 8 августа 2008 (UTC)

  1. Я прошу не коверкать терминологию, флаг называется editor, флага "досмотрщик" в Википедии нет. 2. Безусловно, качество отдельной статьи не улучшится от факта нажатия на эту кнопочку. Точно так же, как качество новых статей не улучшается само по себе от нажатия на кнопку отпатрулировано. Однако нижняя граница качества тех статей (или правок), которые "выживают", при этом поднимается (что очень важно, поскольку именно "нижняя граница" задает доверие ко всей Википедии), а качество статей растет в среднем. Насколько я помню, Вы ведь имеете флаг патрулирующего и занимаетесь патрулированием -- неужели Вы считаете, что Ваша деятельность не приносит пользы проекту? 3. по поводу аргумента "другим пофиг" см. мой ответ участнику Трурль в секции #Более эффективная борьба с вандализмом. Ilya Voyager 21:26, 8 августа 2008 (UTC)

  Нету в ру-Вики флага editor, флаг называется досматривающий[2]. То, что сей флаг в созвучии называют "досмотрщик" - эту претензию, Ilya, вам следует адресовать не участнику sk, а тому кто придумал данный вариант русификации и ввёл в интерфейс. После того, сколько спорили о переводе Oversight и Patroller, "виновник" мог уделить гораздо больше внимания этому вопросу. Более того, в прошлом большом опросе этот флаг весьма долго и упорно разжёвывался сторонниками введения в варианте "редактор" - поэтому, лично я когда увидел вариант "досматривающий" был сильно удивлён - а кто это? Alex Spade 22:19, 8 августа 2008 (UTC)

  Точно также безобразно назван и журнал "Журнал проверок" , что микширует его с журналом действий чек-юзеров. Alex Spade 22:26, 8 августа 2008 (UTC)

  Журнал проверок переименовывается (первым же обладателем аккаунта на бетавики), термин «досматривающий» пока что тоже является случайным, его предлагается не использовать. У нас есть флаг editor и процесс «досмотр». Львова Анастасия 11:20, 9 августа 2008 (UTC)

  (1) То, что всё можно переименовать - это понятно, но не является сутью - суть же в том, как есть сейчас, и в возникающих из-за этого коллизиях/непониманиях/оговорках именно сейчас, а не когда-то в неопределённо близком/далёком будущем. (2) Видимо мы работаем в разных русских Википедиях. Я сейчас вижу, что сейчас русификация флага идёт в виде досматривающий - поэтому и обратил внимание Ilya на некорректность его "претензий". Alex Spade 11:45, 9 августа 2008 (UTC)

  Если у Вас есть аккаунт на бетавики — сходите и исправьте смело, я этого до сих пор не сделала лишь потому, что аккаунт там, говорят, есть у многих, а заводить его ради одной правки не хочется. Львова Анастасия 12:26, 9 августа 2008 (UTC)

  Исправить на что? На ещё одно не утвреждённое сообществом название? Чтобы породить ещё большую путаницу? "Досматривающий" по-крайней мере сейчас вошёл в оборот и всем в общем понятно, о ком идёт речь. Alex Spade 12:42, 9 августа 2008 (UTC)

  "его предлагается не использовать. У нас есть флаг editor и процесс «досмотр»" - Предлагается? Что ж, ваше предложение отвергается. К слову, оно сильно напоминает использование эвфемизмов вроде "спецоперация" и "человек, похожий на генерального прокурора". Я также против переименования флага и его обладателей. Названия досмотр/досмоторщик/досмоторивающий нормально отражают суть явления. Предложения переименовать диктуются "политическими" целями. Netrat 11:25, 12 августа 2008 (UTC)

• Можно будет оставить в недосмотренной статье брошенный шаблон {{POV}} Андрей! 17:19, 9 августа 2008 (UTC)
• Весомый аргумент. В многих статьях не сразу можно найти хотя бы одного коллегу для обсуждения проблем статьи. Метка о досмотре показывает заинтересованного участника, даже если им не делались правки. Возможно, формулировку стоит несколько изменить, в свете высказанных уточнений об эффективности поднятия качества забытых статей и плохих заготовок, то есть подтягивание плохих статей к минимуму. --Egor 00:00, 10 августа 2008 (UTC)

Повышение через качество статуса раздела

• Введение данной системы не только позволит повысить качество статей, но и повысит престиж русского раздела: мы второй раздел Википедии, который вводит у себя эту систему, и это будет звучать, когда её примут другие. Мы избавимся от львиной доли критики, звучащей сейчас в средствах массовой информации. Это очевидно прекрасный PR для русского раздела, который привлечёт к нам новых участников. Львова Анастасия 21:41, 7 августа 2008 (UTC)

  Я уверен: редакторами Википедии люди становятся не то того, что прочтут в журнале статью о том, какая Википедия замечательная, а от того, что видят - любой их вклад моментально становится доступным миллионам читателей. Это воодушевляет. А PR - нет, не воодушевляет. В результате нововведений (пусть не самих предложенных мер, но открываемых ими перспектив) в Вики будет приходить как раз меньше участников. Netrat 11:21, 8 августа 2008 (UTC)

  Почитайте Википедия:Как мы нашли Википедию#Через упоминание в СМИ, пожалуйста. Ilya Voyager 11:28, 8 августа 2008 (UTC)

  Кроме того, Илья ниже отвечал о неверных предпосылках. Львова Анастасия 11:32, 8 августа 2008 (UTC)

  Считаю следование базовым идеям Википедии (самоорганизация, коллективное творчество, общедоступность для чтения и правки, свободность) более важным, чем престиж русскоязычного раздела.

  Вспомните о главной цели проекта — она заключается в создании энциклопедии, а не в предоставлении возможностей для самовыражения. Сиркеджи 04:44, 8 августа 2008 (UTC)

  Серди целей проекта так же нет поднятия престижа русскоязычного раздела Netrat 11:21, 8 августа 2008 (UTC)

  Среди целей проекта есть написание точной и полной энциклопедии. Если под точностью и полнотой понимать престиж, то это, представьте себе, цель. Сиркеджи 05:18, 11 августа 2008 (UTC)

  А вы считаете что механизм привносится в википедию извне? Его же делали люди, которые хотят принести пользу проекту, и продвигают тоже люди, которые пользу хотят принести.
  Carn !? 04:52, 8 августа 2008 (UTC)

  Вместе с добропорядочными участниками в проект приходят вандалы, в т.ч. весьма подлые. Сообщество должно защищать контент от действий таких лиц. В этом свете досмотр является неплохим инструментом. Сиркеджи 07:14, 8 августа 2008 (UTC)

• Обожествляющий иерархию, порядок и серьёзность немецкий менталитет просто не в состоянии постичь базовую идею вики - большей эффективности самоорганизации перед организованностью. Так что не стоит следовать дурному примеру de-wiki. Netrat 00:16, 8 августа 2008 (UTC)

  Вообще-то, немецкий раздел Википедии по-праву считается лучшим по качеству статей среди языковых разделов Википедии, и получал очень высокие оценки от независимых экспертов. Вероятно, судить, понимают ли они цели Википедии, нужно именно по этому. Я рекомендую перечитать ВП:ЧНЯВ — Ваш аргумент полностью разбивается о него. Ilya Voyager 07:01, 8 августа 2008 (UTC)

  Система досмотра — форма самоорганизации, а не организации. Права editor’а смогут получить все желающие того добросовестные участники, без всякой отчётности, без внутренней иерархии, с совершенно равным доступом к служебным страницам и механизму движка в том, что касается досмотра, с равным весом голосов в обсуждениях. Если же говорить о первой части сообщения — безусловно, есть более важные вещи, чем престиж, и этот аргумент появился не в числе первых, однако, следование базовым идеям не исключает наличие престижа. Львова Анастасия 00:28, 8 августа 2008 (UTC)

  А что введение досмотра в De-wiki повысило eё престиж и избавило её от львиной доли критики? Не ужели усиление надзора за любыми действиями по редактированию статей привлечёт к нам новых участников? Cкорее наоборот.. --User№101 23:45, 7 августа 2008 (UTC)

  Я, как член пресс-службы, собираю довольно серьёзный фидбэк, отслеживая комментарии на пресс-релизы Википедии, читая её обсуждения на внешних форумах. Да, широко распространено мнение, что в проекте, который не может гарантировать наличие невандализированной достоверной статьи, не стоит участвовать. Следовательно, верно обратное. Да, введение системы досмотра в de-wiki встретило множество положительных отзывов. Львова Анастасия 23:57, 7 августа 2008 (UTC)

• Нельзя усложнять и затруднять работу википедистов ради пиара и ложного престижа. Пиар - это вообще не цель Википедии.DonaldDuck 06:02, 8 августа 2008 (UTC)

  Утверждение необоснованно в двух моментах: 1. Неверна посылка: работа википедистов не усложняется (усложняется не более, чем после введения патрулирования); 2. Повышение престижа не является ложным (поскольку основано не на манипуляциях с прессой и т. д., а на повышении качества наших статей), а пиар сам по себе — не цель, а одно из средств достижения нашей цели. Все очень просто: повышается престиж => растет доверие к Википедии как к энциклопедии => больше читателей => больше писателей => лучше статьи => повышется престиж и растет доверие. Положительная обратная связь. Ilya Voyager 07:01, 8 августа 2008 (UTC)

• За. В нашем разделе есть откровенно плохие, вандализированые статьи – есть есть хоть какой то вариант привлечь участников, для их проверки, почему это не использовать. По-моему без качества не будет количество. Мои знакомые при упоминание, что я пишу в википедии, только фыркают в ответ. А будь проект известен как уважаемая энциклопедия, я думаю многие из них бы стали авторами статей. Все аргументы – это нереально, мы не будем успевать и т.д. – я вообще не принимаю как серьезные, никто не просит все сделать сразу. По большому счету создание полной энциклопедии обо всем то же нереально – так что же мы тогда тут все делаем?--Loyna 06:15, 8 августа 2008 (UTC)
• Как кажется, некоторые организаторы склонны смешивать повышение качества с возможностью составлять формальные отчеты о повышении качества. Например, в нынешней редакции правил можно отметить как досмотренную статью, содержащую явно устаревшую информацию (например, из ЭСБЕ), а такая статья не может считаться качественной. Возможно, нужно внести соответствующие дополнения в проект правил. Если как досмотренные будут помечаться явно слабые статьи, как раз это может нанести существенный ущерб престижу проекта со стороны читателей, плохо понимающих понятие досмотра и считающих: досмотренная - значит неплохая. --Chronicler 14:02, 8 августа 2008 (UTC)

  Кому отчёты, о чём Вы? Досмотр не даёт абсолютного качества, но даёт качество относительное, Вы согласны? Я — об относительном качестве говорю. Об абсолютном говорить можно разве что в рамках системы выверки. Львова Анастасия 14:06, 8 августа 2008 (UTC) P.S. И можно ли избежать этого «некоторые» и получать обращение по именам?

  Можно, но не нужно и почему на Вы? . Под отчетами я имел в виду то же, что Вы под "очевидно прекрасным PR"'ом и "повышением статуса". В начале этого раздела Вы говорите, что "мы избавимся от львиной доли критики" - к сожалению, идея о том, что некое "относительное качество" позволит это сделать - именно откровенное признание в стремлении пустить кому-то пыль в глаза. --Chronicler 14:20, 8 августа 2008 (UTC)

  Я одна, а тебя много :) Нет никакого пускания пыли в глаза. Я отвечаю за свои заявления. Я не говорю, что мы избавимся от всей критики, но у меня достаточно наблюдений для того, чтобы утверждать сказанное. Львова Анастасия 14:29, 8 августа 2008 (UTC)

  Неплохая - это выверенная, на самом деле, а это пока не вводится. Досмотренная - значит не нарушающая правила явным образом. Впрочем, специально для ЭСБЕ можно ввести в правила дополнение, что при наличии в статье явных "ушей" ЭСБЕ и любого другого устаревшего источника (это всё равно выявится при просмотре копивио) необходимо ставить пометку о неактуальности, и только тогда считать статью досмотренной. AndyVolykhov ^↔ 14:10, 8 августа 2008 (UTC)

  Вот как раз "немецкая" упорядоченная мысль :)). А ведь ЭСБЕ нисколько не устарел, когда говорит о тех понятиях, которые тогда были актуальны, то есть об исторических понятиях (например, о современниках или наградах).--Безымянный ответ 02:18, 10 августа 2008 (UTC)

• Не согласен с утверждением Стаси «мы избавимся от львиной доли критики, звучащей сейчас в средствах массовой информации». Ничего подобного. Критика вовсе не сводится к тому, что в статьях может быть явный вандализм или нарушение авторских прав. Претензии в СМИ к достоверности и полноте раскрытия информации. Предлагаемый механизм эту пролему не решает. Он лишь предоставляет инструмент меток версий статьи, которые не содержат очевидной ерунды. А вот то, что в пресс-релизе можно похвастаться, это да. :) -- Esp 09:15, 10 августа 2008 (UTC)

Персонализация ответственности за статью

• При этой системе появляется участник (или несколько участников), который своей репутацией отвечает: не только в его правке, но и в статье в целом нет явных нарушений и явно недостоверной информации; для изображений — лицензия оформлена правильно и на момент досмотра (если это fairuse) изображение не нарушает ВП:КДИ. NBS 22:15, 7 августа 2008 (UTC)

  Противоречит идеям Википедии. Википедия - принципиально коллективное творчество. Как только что сказали на ВП:ЗКА, "в Википедии у статьи не хозяина". И сказал, если не ошибаюсь, один из сторонников досмотра! Netrat 00:09, 8 августа 2008 (UTC)

  Безусловно! Система досмотра упрощает коллективную работу по слежению за качеством статей, в том числе — за счёт персональной ответственности. Львова Анастасия 00:22, 8 августа 2008 (UTC)

  Смахивает на неукоснительное соблюдение взаимоисключающих параграфов :-/ Netrat 00:54, 8 августа 2008 (UTC)

  Работу по слежению за качеством статей? А я-то считал, что первейшей и основной в Вики является работа по написанию статей, а не по слежке или слежению за чем бы то ни было. Странно у Вас акценты расставлены. Это-то и смущает. Netrat 00:56, 8 августа 2008 (UTC)

  Будучи открытым проектом, в который каждый может внести свой вклад, Википедия безусловно нуждается в механизмах отслеживания качества этого вклада. В противном случае, следуая Вашей логике, нам следовало бы запретить борьбу с вандализмом и все остальные меры по контролю за качеством. Ilya Voyager 07:04, 8 августа 2008 (UTC)

  Скажите, а почему тогда существует ВП:КУ? Меньше эмоций ;)
  Carn !? 04:54, 8 августа 2008 (UTC)

  Наличие первостепенных приоритетов не отменяет второстепенные. Львова Анастасия 07:03, 8 августа 2008 (UTC)

• Я горячо поддерживаю этот аргумент. Замечу, что предметом очень частой критики Википедии выступает именно тот факт, что «никто не отвечает за статью». Мы сможем нейтрализовать эту критику с помощью процедуры досмотра. Ilya Voyager 22:27, 7 августа 2008 (UTC)
• Тогда уж и биометрические данные воодите, а то вдруг кто прикинется надсмотрщиком. Да и телохранителей заведите. А то мало ли что. :-) Может ещё и прокси поставить, чтоб отрубал нежелательных посетителей на подходе по персональным данным? Зачем такты сервера тратить на ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ ПОДОЗРЕВАЕМЫХ в вандализме. ignat 23:03, 7 августа 2008 (UTC)

  Что за мудрость Вы всё время пишете? Читаю очередной Ваш комментарий на этой странице - и ничего не могу понять, кроме "а Баба-Яга против". С чего бы кому-то прикидываться? Причём тут нежелательные посетители? AndyVolykhov ^↔ 23:09, 7 августа 2008 (UTC)

  Я предлагаю провести опрос о вреде, так называемых, администраторов. А потом уже и про надсмотрщиков\досмотрщиков. Пример из жизни выбрали вы тут из своей песочницы досмотрщика, дали ему инструкции, а он как был не специалистом так и остался. Потом вдруг кто решил добавить полезное что нибудь не для ваше го из песочницы, а для людей. И не смог, потому что вашему досмотрщику из песочницы 2 года учиться надо и ещё 5 лет тренироваться чтоб понять о чём речь идёт. И что делать? ignat 23:25, 7 августа 2008 (UTC)

  Хе, когда администраторы хорошо работают - они незаметны, когда плохо - сразу много шума. Но не об этом речь - наша песочница - вся википедия. Месяц в проекте, 200 правок? Не вандалил? Добро пожаловать! Не так важно, что ты не понимаешь специальные темы - оценить, есть ли в статьях про них ЯВНЫЙ вандализм ты можешь, русский язык поправить можешь, букву о на а исправить, поискать в интернете куски текста можешь, оформить как полагается. Так что вы не правы потому что слишком драматизируете ситуацию.
  Carn !? 04:58, 8 августа 2008 (UTC)

• Троллинг, ВП:НКТ -- A^VB^talk 23:20, 7 августа 2008 (UTC)

• Персонализация ответственности за статью — уж очень напоминает Google Knol. К этому, что ли стремимся? --Zorgit 02:34, 8 августа 2008 (UTC)

  Нет, к Google Knol это не имеет никакого отношения, идея совершенно другая. В нашем случае человек не получает власть над статьей, а берет ответственность за какую-то ее конкретную ревизию. Другой человек может взять ответственность за другую ревизию, когда она появится. Вот и все. Ни к какому «праву собственности» на статью это не приведет. Ilya Voyager 07:14, 8 августа 2008 (UTC)

• Вообще-то в словах участника ignat есть доля конструктивизма: как неспециалисту определить корректность правки? Это какой-то кандидат наук исправил неточность, или какой-то студент спецкурса пошутил? (а у них юмор специфический — по себе знаю) 4000 участников. Вы уверены, что там найдётся хотя бы по одному специалисту для каждой (даже очень узкой) области знаний? а если нет? А статьи меж тем надо досматривать — долго ярлык "недосмотренная" висеть не может. Какой-нибудь editor примет на веру и поставит штамп: "досмотрено", хотя в статье ложная информация. Конечно, такое есть и сейчас, однако сейчас нет публичного сообщения "проверено"/"непроверено" в каждой статье (ведь ради этого всё затевалось?), которое, кстати, повышает доверие со стороны обычных пользователей и, как следствие, разочарование в случае обнаружения ошибок. Да, таких очень специфических правок и ложных шаблонов на них будет немного, но они будут. В целом картина будет неплохая, но эти прецеденты её подпортят. И мне кажется их количество будет увеличиваться: количество простых правок (типа вода — бесцветная жидкость), в истинности которых мало кто сомневается, постепенно уменьшается, им на смену приходят правки всё более сложные (вода — химическое соединение с такими-то свойствами), и их сложность будет только возрастать. А количество участников, которые разбираются в их сути будет только уменьшаться. Можно прикрываться ВП:ПРОВ, но есть информация, которой нет в интернете (по крайней мере в рунете), хотя она истинна. Как быстро проверить эти данные? Возможно я драматизирую, но пользы от этого введения немногим больше, чем вреда. --Zorgit 02:54, 8 августа 2008 (UTC)

• внимательно перечитываем страницу с самого начала: Данный опрос никак не затрагивает другие возможные применения механизма Flagged Revisions (в частности, процедуру выверки статей на четкое соответствие ВП:ПРОВ или внешнее рецензирование, мнение сообщества по которым будет выясняться в другой раз) и Процедура предоставляет возможность провести глобальную чистку статей от копивио и вандализма. -- A^VB^talk 03:32, 8 августа 2008 (UTC)

• Ну, если глобальную чистку, то тогда да. --Zorgit 04:28, 8 августа 2008 (UTC)

• А нужна ли она, эта персонализация ответственности и соответственно, снижение числа авторов? Все подобные проекты вроде Nupedia провалились. Потом, в ситуации, когда широко применяется автодосмотр и ботодосмотр трудно говорить о персонализации.DonaldDuck 06:07, 8 августа 2008 (UTC)

  1. Проблема Nupedia (и других похожих проектов) не в том, что там есть человек, отвечающий за статью, а в том, что усложнен механизм пополнения статей новыми правками. 2. Мне кажется, Вы все-таки не понимаете, что такое «ботодосмотр» и «автодосмотр». Еще раз поясню: тот факт, что правки бота в досмотренные ревизии сами помечаются как досмотренные не означает, что бот берет на себя ответственность за старую правку. Это означает, что бот обычно не занимается вандализмом, и поэтому досматривать его правку (уже досмотренной ревизии) не имеет смысла. Механизм автодосмотра связан с той же причиной: участник с флагом досмотра не будет заниматься вандализмом, поэтому его правки в досмотре не нуждаются. Ни то, ни другое не нарушает социального механизма, описанного выше: для каждой досмотренной ревизии известен человек (не бот, а конкретный участник Википедии), который утверждает, что в этой ревизии нет явного вандализма и других вопиющих нарушений правил Википедии. Ilya Voyager 07:14, 8 августа 2008 (UTC)

  "тот факт, что правки бота в досмотренные ревизии сами помечаются как досмотренные не означает, что бот берет на себя ответственность за старую правку. Это означает, что бот обычно не занимается вандализмом, и поэтому досматривать его правку (уже досмотренной ревизии) не имеет смысла" вот тут очень важная оговорка - "бот обычно не занимается вандализмом". "Обычно" - это далеко не "всегда". Не так давно я наблюдал, как анти-вандальный бот сам отвандалил "мою" статью en:The Bamboos (funk band). Хорошие люди добавили в статью название нового альбома группы The Bamboos: Listen! Hear!! Live!!!, уточнённый состав музыкантов и ещё много полезной инфы. Тут же пришёл бот всё это откатил и обозвал коллегу вандалом: ведь три восклицательных знака подряд для него хуже красной тряпки. Боюсь представить, что творится в статье о рок-группе !!!. И такие слегка кривоватые боты - не редкость. А у вас все их правки будут считаться досмотренными. Netrat 11:44, 8 августа 2008 (UTC)

  У нас нет подобных ботов, владельцы стремятся выверять каждую правку, совершённую ботом. Это проблема не нашего раздела. Мы можем на текущий момент быть абсолютно уверены, что наши боты не совершают вандальных правок. Львова Анастасия 12:00, 8 августа 2008 (UTC)

  У нас пока нет подобных ботов - при том, что на форуме периодически возникают просьбы его ввести и в общем идея поддерживаться, просто желающих сим заняться не находится.

  Кроме того, вы "ошибаетесь"/"заблуждаетесь" (просто видимо не в курсе этих случаев), что наши боты не совершают вандальных правок. (а) Один "вандальный" бот-"иностранец" у нас помнится всё же был - ему выдали флаг для одного, а он паралелльно занялся кое-чем ещё, не учтя специфику нашего раздела. (б) Очень многие боты у нас работают через AWB-интерфейс, известный например тем, что в результате ошибки в одной из версии в алгоритме стандартных действий выполняемых им по умолчанию, такие боты сносили параметры иллюстрации[3]. Это лишь некоторые примеры. Именно поэтому, я не отключаю ботоправки из своего списка наблюдения. Alex Spade 20:47, 10 августа 2008 (UTC)

  Напомню (Вы, видимо, следите не за всей дискуссией), что я говорю о том, что все эти проблемы решаются не через механизм, который здраво было бы оставить таким, каков он есть сейчас, а через блокировки совершающих ошибки ботов с требованием владельцу исправить все ошибки для дальнейшего запуска. Владелец бота несёт ответственность за каждую правку бота, вандализм бота — исключение, которое решается для каждого отдельного случая и не является, я считаю, поводом для того, чтобы заставлять пересматривать 99% мелких ботоправок, совершающихся без всяких ошибок. Львова Анастасия 20:55, 10 августа 2008 (UTC)

  Не беспокойтесь, я слежу за всей дискуссией. Просто нужно стараться быть точнее. Именно поэтому, я комментировал ваше"абсолютно", а не "обычно" от Ilya Voyager. Утверждение "Боты не вандалы" в основе (само по себе без учёта дополнительных условий) является аксиомным, поэтому - это не просто "не проблема нашего раздела", - это "не проблема" - тут наш раздел не хуже, не лучше других. Если же понимать вашу фразу "пересматривать 99% мелких ботоправок" - как "кому-то пересматривать 99% правок конкретного бота за некий период" - то это конечно же это безумие. Если как "передосматривать 99% мелких ботоправок" - то это тоже безумие (быть может даже большее). Если же как "пересматривать 99% мелких ботоправок у себя в списке наблюдения" - то тут обобщать нельзя - например, "пропущенная" ботоправка от ботоанализатора изолированных/тупиковых страниц замедлит улучшение статьи. Alex Spade 21:30, 10 августа 2008 (UTC)

• Я также не понимаю, почему появление персональной ответственности одного из участников за конкретную ревизию статьи приведет к снижению числа авторов. Привело ли к снижению числа участников появление патрулирующих — ведь патрулирующий, ставя флаг «отпатрулированно», также берет на себя ответственность за некоторую ревизию статьи (доступную на момент патрулирования), и социальный механизм здесь не просто схож, а он по-просту такой же. Во избежание недопонимания, опишу его (чтобы было ясно, что именно мы понимаем под «персональной ответственностью»): например, если я сейчас вдруг замечу новую статью с копивио, я могу посмотреть, кто ее отпатрулировал, было ли копивио в ней на момент патрулирования. Если да — обратиться к участнику с вопросом, почему он это сделал, проанализировать его журнал патрулирования. Если выяснится, что он халатно подходил к патрулированию (в силу неумения пользоваться поисковиками или каких-то других причин), он вполне может лишиться флага, а отпатрулированные им статьи будут перепроверены. В данном случае механизм такой же, только он будет работать также и в том случае, когда копивио внесено после первичного досмотра (патрулирования), в последующих ревизиях, если они также были досмотрены кем-то из участников. Ilya Voyager 08:52, 8 августа 2008 (UTC)

  Опять ложные аналогии с патрулированием. Досмотр это не патрулирование, это намного более масштабная система. DonaldDuck 10:50, 8 августа 2008 (UTC)

  Не бросайтесь словами, пожалуйста. Аналогия не ложная, раз основное различие не качественное, а в масштабе.
  Carn !? 12:18, 8 августа 2008 (UTC)

Разделение читателей и авторов

• Это первый шаг к реальному разделению редакторов и читателей. Мне кажется правильным то, что авторы могут получить в свои руки более удобные инструменты по отслеживанию статей/совместному редактированию. А читатель не влезает в дебри редактирования и никогда не увидит вандализированой или испорченной страницы, а так же ненужные инструменты. Признаюсь, когда я сам только читал википедию, меня немного раздражало наличие множества ссылок-кнопок, значения которых я не особо понимал. Sivanov87 23:10, 7 августа 2008 (UTC)

  Ээээ, а что в этом хорошего-то? Одна из ключевых особенностей Вики - моментальное превращение читателя в писателя и обратно. Это называется user-generated content. Netrat 00:07, 8 августа 2008 (UTC)

  См. мой следующий комментарий. Ilya Voyager 07:15, 8 августа 2008 (UTC)

  Я бы не стал ставить вопрос таким образом. Введение этого механизма, безусловно, со временем может помочь избавить внешнего читателя от необходимости понимания некоторых деталей работы Википедии (например, я не уверен, что большинство наших читателей, увидев вандализм, поймут, что это такое, и сразу его откатят — скорее всего, найдется множество человек, которые просто станут на порядок меньше доверять Википедии, не поняв, как она устроена, и не попытавшись найти в истории правок невандализированную версию нужной им статьи, просто потому, что они не знают об истории правок). Но в то же время не нужно называть это разделением, поскольку основа развития Википедии — это превращение «читателей» в «авторов». И в этом отношении данный механизм скорее помогает. Например, обнаружив ссылку на досмотренную невандализированную версию (если мы согласимся показывать эти ссылки), читатель с большей вероятностью поймет, что произшло, и скорее всего откатит ее. А от первого отката вандализма не далеко и до полноценного участия. Ilya Voyager 23:20, 7 августа 2008 (UTC)

  И совершит большую ошибку. Потому что между досмотренной невандальной версией и самой свежей вандальной могло быть несколько невандальных. Что, лес рубят, щепки летят? Netrat 22:29, 8 августа 2008 (UTC)

  Позвольте, раз это непонятно, я немного подробнее распишу сказанное Ильёй: если участник увидит статью с сомнительным содержимым и обнаружит, что у этой статьи была досмотренная версия, ему проще будет, ориентируясь на досмотренную версию, откатить статью до невандализированного состояния. Львова Анастасия 11:23, 9 августа 2008 (UTC)

  Я 100% уверен, что в интерфейсе пользователя не будет ссылки «откатить статью к последней версии, помеченной флагом». Будет ссылка на историю правок, в которой каждая правка может быть отменена в отдельности (при этом процесс возврата к старой редакции не является интуитивным, в отличие от отмены конкретной правки). Вы сомневаетесь в том, что пользователи смогут разобраться, какая именно правка испортила статью? Если есть такие сомнения, как можно тогда надеяться, что пользователи вообще смогут написать энциклопедию? --Grebenkov 11:29, 9 августа 2008 (UTC)

  Всё-такие я считаю, что разумное(!!!) разделение необходимо. Но надо очень тонко соблюсти ту грань, когда эти нововведения будет только повышать доверие к википедии со стороны читателей, а не отталкивать её своей закрытостью и недоверием к новичкам. Sivanov87 23:40, 7 августа 2008 (UTC)

  Да, в точности так. Ilya Voyager 07:15, 8 августа 2008 (UTC)

• Согласен, нужно эффективно работать над статьями. Андрей! 17:21, 9 августа 2008 (UTC)

Соответствие ожиданиям читателей

Большинство читателей никогда не пишут в Википедию, и многие из них уверены, что у неё УЖЕ есть механизм показа проверенной редакторами версии. Когда им объясняешь, что это не так и внесённая информация показывается безо всякой проверки, многие удивляются и предлагают изменить эту ситуацию, введя контроль вносимых правок редакторами. Вводимый сейчас механизм досмотра фактически соответствует ожиданиям читателей и будет им действительно очень полезен. MaxiMaxiMax 03:04, 8 августа 2008 (UTC)

ожидания читателей не совпадают тут с мнение большинства участников - показ по умолчанию проверенной версии было решено не вводить.
Carn !? 05:04, 8 августа 2008 (UTC)

В целом, это верно — по крайней мере, на данном этапе. (Есть участники, которые полагают, что показ последней досмотренной версии для незарегистрированных участников все-таки нужно ввести, и поэтому я полагаю, что соответствующие обсуждения будут продолжены, но точно не в ближайшее время.) Однако, даже самый минимальный вариант использования данного механизма, введение которого обсуждается сейчас (без отображения каких-либо пометок для читателей) приблизит нас к представлениям читателей о Википеии как энциклопедии, поскольку, как показывает статистика немецкого раздела, процент статей, имеющих устаревшие досмотренные версии, очень низок (порядка 1 % от всех досмотренных статей), и у читателя есть большая вероятность, что он просматривает в данный момент именно досмотренную версию статьи. Если мы введем отображение пометок, то в случае, если читатель попадет в этот процент (где вероятность встретить вандализм действительно велика), он сможет получить также информацию из невандализированной версии с минимальными затратами для себя (и даже ничего не зная о внутреннем устройстве Википедии). Ilya Voyager 07:25, 8 августа 2008 (UTC)

"многие из них уверены, что у неё УЖЕ есть механизм показа проверенной редакторами версии" - Многие? Точно? Вы собирали статистику? Пруфлинк или не было! Netrat 11:54, 8 августа 2008 (UTC)

Этого могут ожидать только люди, которые только слышали что-то о Википедии, но сами никогда не видели её. Потому что сложно не заметить кнопки "править" на вкладке и всех разделах статьи.DonaldDuck 06:14, 8 августа 2008 (UTC)

Для того, чтобы понять, как работает кнопка "править", её надо нажать. Это делают относительно небольшой процент читателей (они читатели, а не писатели). Они приходят, чтобы прочитать энциклопедическую/справочную информацию; и в детали интерфейса они не вдаются. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:35, 8 августа 2008 (UTC)

"Для того, чтобы понять, как работает кнопка "править", её надо нажать" - Ой ли? По-моему, для этого достаточно быть чуть-чуть знакомым с MS Word, в котором тоже есть меню "Правка". Netrat 11:54, 8 августа 2008 (UTC)

Небольшой процент читателей становится регулярными писателями. Но хотя бы один раз кнопку "править" каждый нажимал, просто чтобы попробовать, и приблизительное понимание как делается википедия есть у всех кто ей пользовался.DonaldDuck 10:57, 8 августа 2008 (UTC)

Я, конечно, не могу предоставить репрезентативной выборки, но среди моих знакомых большая часть, пользовавшись Википедией не только не правила статьи, но и не смотрела код (не нажимала кнопку править), потому что они приходили за информацией - видели её, нравилась она им - копировали для работы, не нравилась - шли искать дальше. Может быть рядовой посетитель Википедии тоже так себя ведёт, я не знаю, я за всех говорить не могу.
Carn !? 12:22, 8 августа 2008 (UTC)

К сожалению, если принимать все желания читателей за чистую монету быстро убеждаешься в том, что они хотят невозможного. Они хотят свободную, полную энциклопедию, без рекламы, с исчерпывающей информацией по всем темам, без ошибок, все это на халяву. И чтобы не нужно было палец об палец ударить, для того чтобы это стало реальностей. Я их отнюдь не осуждаю, за это - для человека естественно хотеть много, а делать мало, но если мы будем во всём им потакать, то мы тем самым потеряем часть того ресурса, который при другом подходе не стоил бы нам ничего. В результате проиграют все. Хацкер 09:38, 8 августа 2008 (UTC)

В отношении данных требований всё же Википедия как глобальный проект, не только наш языковой раздел, стремится именно потакать. Не всему: у нас есть свои рамки в отношении АП, к оригинальным исследованиям, к критериям значимости, например, хотя многим было бы удобнее без этого. Не стоит пытаться успеть за всем, безусловно, но, надо сказать, за всем мы и не пытаемся, а вопрос досмотра, вопрос качества, вполне как раз может и оправдать ожидания. Львова Анастасия 09:51, 8 августа 2008 (UTC)

Я не против досмотра, как такового. Просто, именно этот аргумент мне кажется не очень удачным, о чём я и решил сказать. В целом, моя философия в том, что читатели Википедии — это наш главный ресурс, потому что они же и наши потенциальные писатели. Но ресурс этот как деньги — не нужно их холить и лелеять, любоваться и пересчитывать по ночам. Деньги нужно пускать в оборот — тогда от них будет польза. Чем выше будет расти барьер между читателями и писателями, тем сильнее у читателей будет ощущение того, что «редактирование — это не для меня. это для „того парня“. пусть этим занимаются те, кому положено». Просто нужно не забывать про это. А в принципе, конечно, идея досмотра оч. полезная, если ей не злоупотреблять. Хацкер 11:29, 8 августа 2008 (UTC)

Меня этот вопрос тоже волнует, давайте продолжим на странице обсуждения правил
Carn !? 12:32, 8 августа 2008 (UTC)

Считаю этот аргумент самым веским. Большая часть критики направлена против недосмотра статей. Как только статьи пройдут процедуру, так сразу рассылаем пресс-релиз о досмотре статей. Все читатели-недоброжелатели - "Ух ты, вот это другое дело!". Всезнайка 17:40, 12 августа 2008 (UTC)

Ещё одна градация в разделении статей на группы

Почему градации статей хорошо? Потому что появляется возможность сравнивать, подтягивать более слабые статьи, ориентироваться на более сильные, что повышает качество энциклопедии. Для хороших статей у нас есть уже градация, а для обычных статей почти нету. Я сталкивался с такими ситуациями, когда авторы статей, новички, ещё не пользующиеся консенсусом решительно, по-собственнически, отметали все технические шаблоны, которые на эту статью ставились другими участниками; иногда новички в вики (но не на просторах интернета) создают статьи, перегруженные тегами html (например тегом переноса строки); иногда категории и iwiki проставляются простым копированием без изменений из другой статьи… Я не добавляю каждую страницу, в которую внёс изменения, в свой список наблюдения, и для меня логичным выглядит, что страница участника-новичка, не привыкшего к правилам оформления wiki, не будет автоматически признаваться того же уровня, что и статья, обработанная опытным участником. Это может звучать как снобизм, однако все опытные участники знают как пользоваться механизмами категорий, iwiki, как вставлять рисунки, навигационные шаблоны и карточки, etc. что для новичка достаточно сложно.
Carn !? 09:15, 8 августа 2008 (UTC)

Это, всё же, не градация статей, а констатация специализации участников (являющейся, безусловно, позитивным явлением): Википедию может редактировать каждый, а со стандартами оформления знакомы не все. То есть, данный аргумент является немного другой точкой зрения на уже означенную ниже особенность. Львова Анастасия 09:46, 8 августа 2008 (UTC)

Мне кажется флаг захотят получить и получат все активные участники, и в таком аспекте говорить о сильной специализации по-моему, нельзя. Я говорю о восприятии Википедии как базы данных, мне нравится что в этой базе данных появится возможность не шаблоном подтверждать минимальный уровень качества статьи.
Carn !? 12:36, 8 августа 2008 (UTC)

Все активные участники — специалисты по владению вики-разметкой и знанию правил Википедии, в большей или меньшей степени. Речь идёт именно о такой специализации, в сопоставление с тем, что Википедию могут править и не-специалисты, даже не зарегистрированные в ней. Львова Анастасия 12:45, 8 августа 2008 (UTC)

Понял ваш взгляд =)
Carn !? 13:07, 8 августа 2008 (UTC)

Найдена лучшая замена механизму патрулирования новых статей

Патрулирование — однократно проставляемая в отношении статьи отметка о том, что её досмотрели и признали либо достойной находиться в Википедии, либо выставили на удаление (такие статьи, как правило, долго не живут). Однако, если патрулирующий не следит за статьёй, то с ней может произойти всякое: вандализм, добавление неверной информации, внесение копивио. И статья останется помеченной как отпатрулированная. Новый механизм позволяет отслеживать подобные ситуации: если статья помечена как досмотренная (отпатрулированная, дело не в терминологии) и её не правили, то она и останется досмотренной. Как только в статье появятся новая правка, причём правка не бота и не участника с флагом «досматривающий» — статья снова будет нуждаться в «патрулировании»-досмотре. Таким образом, новый механизм обладает всеми достоинствами механизма патрулирования и не обладает его недостатками (недостоверность отметки о патрулировании после внесения новых правок). --Rave 19:05, 11 августа 2008 (UTC)

Дополнение, ибо патрулировать всё равно надо.--Андрей! 09:50, 12 августа 2008 (UTC)

Уменьшение войн правок и повышение конструктивности обсуждений

Сейчас некоторые участники при спорах о содержании статьи не усложняют себя аргументацией, формулируя свои действия как «откат вандализма», не считая нужным начинать дискуссию на странице обсуждения и тем самым провоцируя войны правок и откатов. Если же правка была досмотрена другим участником, то откатить её с формулировкой «откат вандализма» будет проблематично, ибо это будет означать фактически утверждение о том, что досмотревший правку схалтурил. Придётся при откате приводить аргументацию и вызывать оппонента на обсуждение. (аргумент обнаружен в процессе моей дискуссии с участником Tim2) Kv75 19:40, 16 августа 2008 (UTC)

Протест против искажения: я написал все в точности наоборот - кто не поленится, может увидеть, как был сфабрикован этот "аргумент". Не хотелось перходить на столь агрессивный стиль, но оппонет вынуждает :-( "по итогам моей дискуссии" - не соответствует истине, поскольку итогов НЕТ, состоялся только однопроходный обмен мнениями, в результате которого основные мои аргументы были не услышаны, а контекст в данном заявлении искажен, я решительно против такого обсужения и такого предложения. Никакого Уменьшения войн правок и повышения конструктивности обсуждений НЕ ПРОИЗОЙДЕТ!!! Данное искажение контекста моего заявления является наглядной иллюстрацией того, зачем нужен еще один флажок!--tim2 23:07, 16 августа 2008 (UTC)

А где я написал, что это Ваш аргумент? Это мой аргумент, но возник он благодаря дискуссии с Вами. Фразу мелким шрифтом я написал, чтобы не присваивать все лавры себе. Если Вы против этого — могу удалить её. И предлагаю обсуждать аргумент здесь, а не в секции мнений. Kv75 04:30, 17 августа 2008 (UTC)

PS. Заменил «по итогам» на «в процессе». Это лучше? Kv75 04:41, 17 августа 2008 (UTC)

Ну конечно же, удалите - не нужно мне таких "лавров"! А обсуждать это не стоит - то, что происходит - Казуистика: "вопрос разбивается на бесчисленное множество мелких деталей и случаев и вместо решения вопроса в принципе, стараются войти в тончайший и исчерпывающий анализ всех возможных и мысленно представимых случаев", т.е. производится РАЗМЫВАНИЕ ВОПРОСА.--tim2 16:09, 18 августа 2008 (UTC)

Установка стабильной версии шаблона вместо полной защиты

Установка стабильной версии шаблона даст возможность улучшать некоторые защищенные шаблоны без наличия прав администратора и без боязни, что шаблон будет испорчен автоподтверждённым вандалом. --Lockal 08:13, 20 августа 2008 (UTC)

Использование досмотра для проверки соответствия изображений ВП:ПИИ и ВП:КДИ в частности

Не секрет, что многие изображения имеют лицензионные ошибки: от простых, например, неправильная ссылка на источник или неправильно проставленная лиценция, до более сложных, таких как нарушения добросовестного использования. Флаг досматривающего здесь можно использовать, чтобы сократить время других участников на перепроверку их. Для примера можно взять группу проверяющих изображения с Flickr на Викискладе. --Lockal 08:13, 20 августа 2008 (UTC)

Аргументы «против»

Стабильность и компетентность

Введение такой системы нарушит стабильность Википедии - ведь прошедшая однажды статья может вновь и вновь подвергаться проверке, что ставит её существование под сомнение. Сейчас любой участник может выдвинуть любую страницу на удаление - так зачем кого-то наделять особыми полномочиями? Это будет очередная привилегированная группа участников, которые будут злоупотреблять своими полномочиями - их компетентность будет вызывать сомнение. В общем, я Против Инквизиции. Prime Minister 21:38, 7 августа 2008 (UTC)

Следует ли понимать это так, что вы не захотите сделать википедию лучше при помощи механизма досмотра, который станет вам доступен как активному участнику сразу после его введения?
Carn !? 12:56, 8 августа 2008 (UTC)

Насколько я понимаю, Вы не ознакомились с более подробным описанием системы, находящимся выше, в частности, с #Как введение этой процедуры повлияет на внутреннюю жизнь сообщества?. Предлагаемая система не предназначена для выноса статей на удаление, а круг участников, наделённых предлагаемыми правами, будет максимально широк. Боюсь, что данный аргумент не может быть учтён при подведении итога, так как не касается Flagged Revisions. Львова Анастасия 21:51, 7 августа 2008 (UTC)

Не, если при выверке выяснится, что статья, скажем, - копивио, тогда и до удаления дело дойдёт. Но в любом случае этот метод позволит лишь быстрее выявлять статьи, которые и так по нынешним правилам требуют удаления или переработки. И никто не помешает участнику, не имеющему этого флага, точно так же находить копивио и другие некачественные статьи. AndyVolykhov ^↔ 22:30, 7 августа 2008 (UTC)

Однако, система предназначена не для этого, мы говорим об одном и том же (о системе, а не о чём-то, о чём высказался Prime Minister). Не буду спорить с Вами, предыдущая моя реплика о весе аргумента — в силе. Львова Анастасия 22:35, 7 августа 2008 (UTC)

Игнорируется развитие Википедии

перенесено из секции аргументовот Donald Duck
Википедия это не статический проект. Она очень быстро развивается. И в среднем, статьи Википедии со временем улучшаются. Если бы было наоборот, Википедия бы уже давно умерла. Что происходит когда в статье повяляется вкладка со ссылкой на стабильную досмотренную/выверенную версию. Фактически, на самом видном месте дается ссылка на устаревшую версию статьи. А устаревшая версия статьи в среднем всегда хуже. И вот в большинстве статей будет висеть ссылка на худшую устаревшую версию, причём с пояснением, что она более надёжна. Большего абсурда сложно себе представить. Нам предлагается отказаться от электрической лампочки и жить при лучине, так как она "уже проверена и более надежна". Игнорируется вся логика развития Википедии.

0. Пока что все пометки и ссылки на досмотренные версии невидимы для читателей, и этот аргумент (а также все последующие контр-аргументы) скорее для следующего обсуждения о включении их видимости, а не для данного опроса. В связи с этим я выскажу здесь некоторые контр-аргументы, но оставляю за собой право не участвовать в последующей дискуссии по этому пункту как нерелевантной. 1. Некорректное усреднение. Несмотря на то, что "в среднем", новая версия действительно лучше старой, если новая версия существенно хуже старой (то есть вандализирована), то ее отображение безо всяких предупреждений наносит существенный вред Википедии. 2. По текущим данным, полученным в dewiki, процент статей, в которых досмотренная версия устарела, держится в районе 0.2-2%, вероятность для читателя наткнуться на такую версию очень мала. При этом именно в этих процентах велика вероятность встретиться с вандализмом. Я лично, как читатель, хочу знать, попадает ли читаемая мной сейчас статья в этот процент, или нет. Ilya Voyager 23:34, 7 августа 2008 (UTC)

В dewiki число устаревших просмотров вовсе не "держится в районе", а выросло за последний месяц в три раза, с 2 тысяч до 7 тысяч статей.DonaldDuck 23:53, 7 августа 2008 (UTC)

Как уже было высказано в обсуждении опроса, мы не можем предъявлять к системе требования равномерного развития, так как она зависит от слишком большого количества факторов. В частности, сейчас лето, и многие участники как русского, так и немецкого раздела проводят время в отпусках, вне интернета. К сожалению, опыт dewiki ещё недостаточно велик, чтобы делать выводы об общих тенденциях, показателях циклов, etc. Однако, с уверенностью можно сказать, что данный спад объясняется именно сезоном отпусков. Львова Анастасия 00:07, 8 августа 2008 (UTC)

Поскольку даже одна из самых активных сторонниц досмотра утверждает: "К сожалению, опыт dewiki ещё недостаточно велик, чтобы делать выводы об общих тенденциях, показателях циклов, etc.", вдумчивый и осторожный вывод может быть только одним: давайте пока запроем эту тему и подождём хотя бы полгода, а лучше год. За это время немцы набьют шишек и либо успешно реализуют досмотр, либо провалят. А тогда мы спокойненько воспользуемся их результатами либо поблагодарим Бога, что не вляпались в это вместе с ними. Русская Википедия ведь не умрет за это время, никакой особой спешки вроде нет, или у нынешних активистов есть опасения, что у них поубавится интерес к этому проекту и они займутся чем-то свеженьким? Хотя я не отслеживаю специально, но у меня складывается впечатление, что за то относительно короткое время, что я работаю в Википедии, уже немало имён, которые ранее активно мелькали везде, совсем стало не видно. --Л.П. Джепко 19:28, 8 августа 2008 (UTC)

По-моему предложение подождать с вводом оттестированного, но всё ещё прогрессивного механизма, который позволит либо больше лениться с тем же результатом, либо больше делать - это и есть игнорирование развития Википедии.
Carn !? 15:33, 11 августа 2008 (UTC)

Я не стану далее дискутировать на эту тему, поскольку это похоже на гадание на кофейной гуще — только приведу источник, который мы с Вами трактуем каждый в свою пользу: [4] и предложу обратить внимание нейтральных участников не только на июль, но и на июнь, размах колебаний и тот факт, что на графике отображены абсолютные цифры, а не отношение «число устаревших досмотров к числу досмотренных статей», которое имело бы бОльший смысл. Ilya Voyager 00:10, 8 августа 2008 (UTC)

Анастатися, если вы признаёте: "сейчас лето, и многие участники как русского, так и немецкого раздела проводят время в отпусках, вне интернета", то почему Вы не поддержали идею продлить опрос до окончания сезона отпусков и каникул? Это выглядит несколько лицемерно. Предлагаю Вам в качестве доказательства добрых намерений и объективности поддержать продление опроса. Netrat 12:11, 12 августа 2008 (UTC)

Вы знаете, из-за приведённого Вами аргумента я уже поддержала идею продления опроса, что Вам по первому же запросу подтвердит Obersachse, обративший внимание на упоминаемую Вами секцию по моей просьбе :) Опрос продлён, время выбрано из соображений не только лета, но из из соображений о неопределённости. Вам навстречу мы уже пошли; докажите Ваши добрые намерения, что Вы спорите не ради спора, так как компромисс уже был один раз найден, и оставьте ту идею в покое. Львова Анастасия 12:28, 12 августа 2008 (UTC)

Я предлагал не просто продлить, а продлить до конца сезона отпусков и каникул, то есть до начала сентября (например, до 8 сентября). Продлили до 22 августа. Неужели Вы не видете разницу? К 22 августа сезон отпусков и каникул не закончится. Netrat 20:35, 14 августа 2008 (UTC)

Я Вас уверяю, сезон отпусков а начале сентября всё равно не закончится, тем более, что многие любят отдыхать как раз осенью... --VPliousnine 04:56, 15 августа 2008 (UTC)

Правила

Проблемы с правилами

• В проектах правил, по моему, минимальные требования для "эдиторов" слишком малы. Если флаг будет у многих, это может привести к "войнам досмотров". --Dias 20:40, 7 августа 2008 (UTC)

  Как я уже упомянал, за злоупотребление и ведение воин досмотров будет применятся снятие флага, как альтернатива блокировке — ВасильевВ² 20:42, 7 августа 2008 (UTC)

  Пожалуйста, не нужно искать недостатки в этих проектах правил в данный момент. Правила будут обсуждаться позже, в случае наличия положительного консенсуса в данном опросе -- и именно тогда нужно будет обсуждать подобные моменты. Данный аргумент не является валидным аргументом "против" для целей данного опроса. Ilya Voyager 20:44, 7 августа 2008 (UTC)

  А я наоборот считаю, что первоначально флаг должен выдаваться наиболее широкому кругу участников, предполагая добрые намерения. А потом сниматься у вандалов. Sivanov87 21:10, 7 августа 2008 (UTC)

  Что вообще такое "война досмотров"? AndyVolykhov ^↔ 22:31, 7 августа 2008 (UTC)

  Что может быть "войной досмотров"? Ну это как война правок, когда два человека и более будут ставить и откатывать флаг о домотренности. Что тогда делать? --Dias 10:26, 8 августа 2008 (UTC)

  Быстро снимать флаг с обоих участников. Kv75 04:20, 9 августа 2008 (UTC)

• Мы здесь голосуем за безвозвратное принятие новшества или сперва это будет работать в тестовом режиме, как это сделано в немецкой Википедии?, так как это упоминалось в предыдущих обсуждениях. --Latitude 21:23, 7 августа 2008 (UTC)

  Я не вполне понимаю, что значит «в тестовом режиме» — каким именно Вы его себе представляете? В немецкой Википедии система активно работает на реальных статьях при трех тысячах активных участников с флагом editor. Причем, если я правильно помню, там по умолчанию незарегистрированных участникам показывается последняя досмотренная версия, если она есть, а не самая свежая, как планируется у нас, то есть изменения на порядок более масштабные. В данный момент там происходит опрос на тему промежуточных итогов и возможного дальнейшего режима работы процедуры (или возможности ее отключение). Я полагаю, что если мы включим эту процедуру, то через какое-то время сможем провести аналогичный опрос — и по его итогам, при необходимости, выключить и вернуться к старому режиму патрулирования новых статей. Возможно, нам это будет иметь смысл обговорить это во время уточнения формулировок правил в явном виде (с точными сроками проведения повторного опроса). Ilya Voyager 21:35, 7 августа 2008 (UTC)

Вот это я и хотел узнать, немцы если я не ошибаюсь тестили этот механизм три месяца а теперь в ходе голосования решают оставлять или нет (de:Wikipedia:Meinungsbilder/Weiterführung der gesichteten Versionen), у нас же нигде не стоит будет ли это также, будет ли такое же голосование после практики? --Latitude 21:47, 7 августа 2008 (UTC)

Я полагаю, что нет никаких причин, по которым мы бы не смогли устроить аналогичный опрос через какой-то срок -- для организации опроса по любому вопросу специальных разрешений не нужно, это сможет сделать любой участник. Вполне вероятно, что нам действительно нужно будет сразу при обсуждении правил договориться, что такой опрос будет проведен, поскольку мы являемся если не первопроходцами, то по крайней мере "второпроходцами", и должны иметь возможность сделать "шаг назад", если почувствуем, что движемся не в том направлении. Я думаю, что вряд ли кто-то из сторонников этого механизма будет возражать против проведения такого повтороного опроса, (хотя за всех, конечно, не скажу). Ilya Voyager 21:57, 7 августа 2008 (UTC)

Предлагаю редакторам более поздней и более сырой версии правил перенести то существенное из них, что для них важно (хотя я вроде бы уже всё перенёс) в правила, которые DrBug начал писать и удалить страницу. Дабы проблемы с правилами не было.
Carn !? 11:51, 8 августа 2008 (UTC)

Кот в мешке

Нам предлагается одобрить работу механизма, четкие правила работы которого еще не определены. Фактически, купить "кота в мешке", а дьявол кроется в деталях.

Нет, не предлагается. Что именно предлагается одобрить, описано в преамбуле опроса. Да, действительно, эта преамбула не задает всех деталей процесса досмотра, поскольку принятие решения идет "от общего к частному". При этом, "частности" (конкретные правила) не возьмутся откуда-то извне или "сверху", а будут приняты точно так же, как и остальные решения в Википедии (в том числе и это) -- путем обсуждения и достижения Консенсуса.

Можно привести такую аналогию. Семейство решает вопрос о покупке автомобиля. Автомобили бывают разные — синие, черные и красные. Папа хочет черный джип, мама хочет маленький серебристый Smart, денег есть ровно на один автомобиль, ровно половина необходимой суммы у мамы, и ровно половина у папы. Собирается семейный совет под председательством дедушки (который ничего не хочет). Как вы полагаете, какой вопрос дедушка задаст папе и маме в первую очередь? Я полагаю, он задаст вопрос «нужен ли семье автомобиль?», ожидая услышать аргументы вроде «да, нужен, потому что надоело ездить на дачу на электричке», «нет, не нужен, потому что мы оба работаем недалеко от дома, а на дачу ездим раз в три года» и т. д., которые позволят понять, какие задачи стоят перед семьей, нужен ли для решения этих задач автомобиль, и перейти к следующему этапу — выбору автомобиля под задачи, если будет принято решение о его покупке. Однако представьте себе, что после этого мама скажет «Я не могу обсуждать вопрос о том, нужен ли нам автомобиль, потому что не знаю, какого цвета он будет! Вы предлагаете мне согласиться с необходимостью покупки „кота в мешке“, я не могу принимать никаких решений в условиях такой неопределенности. Я сейчас соглашусь, что автомобиль нам нужен, а вы потом возьмете и купите черный джип!». Как Вы полагаете, действует ли в данном случае мама во благо семьи, или нет (особенно если учесть, что папа в одиночку, без маминых денег, все равно ничего купить не сможет)? Ilya Voyager 22:10, 8 августа 2008 (UTC)

Аналогий можно приводить много, каждый может подобрать её на свой вкус. По-моему, здесь подойдёт другая аналогия. Членов семьи несколько: кто-то считает, что автомобиль вообще не нужен, кто-то согласен на покупку при условии, что он будет пользоваться им по суббатам, кто-то любит папу и во всём с ним согласен, кто-то считает, что сначала надо проверить качества автомобиля (т.е. протестировать его). В любом случае есть группа членов семьи, которые согласны с покупкой только при определённых условиях. Ведь если члены семьи согласятся с покупкой автомобиля в принципе (и отдадут свои деньги дедушке), не исключено, что куплен будет в итоге драндулет со скрытыми дефектами. -- Esp 08:56, 10 августа 2008 (UTC)

Вне всяких сомнений, деньги дедушке будут отдаваться не раньше, чем будет принято окончательное решение о марке автомобиля, цвете кузова и т. д., в обсуждении которого также будет участвовать вся семья. Речь идет о том, что вопрос о принципиальной необходимости покупать автомобиль следует обсуждать до того момента, как будет обсуждаться вопрос о его цвете. В то же время, в секции «мнения» можно увидеть множество аргументов вида «почему вы спрашиваете, нужен ли нам автомобиль, если мы не знаем, какого цвета он будет». Именно эти аргументы и призван оспорить данный мой комментарий. Ilya Voyager 18:41, 10 августа 2008 (UTC)

• Или ещё одна аналогия. Продавец согласен предоставить авто во временное пользование. Т.о. перед окончательной покупкой члены семьи могут попробовать его в действии. Логично сначала испытать будущую покупку на практике (раз предоставляется такая возможность). -- Esp 09:25, 10 августа 2008 (UTC)

  Вне всяких сомнений, такая возможность есть, и мы ею сможем воспользоваться. Ilya Voyager 18:41, 10 августа 2008 (UTC)

• Дело в том, что эта самая «фундаментальная неопределенность» будет разрешаться в точности тем же сообществом, что участвует в данный момент в этом опросе, включая Вас и всех остальных участников, выступающих «против, потому что нет правил». Поэтому на самом деле никакой неопределенности нет — не «сверху» же они будут спускаться, и не генерироваться случайным образом. Мы просто работаем в порядке «от общего к частному». Сначала принимается общая идея, потом уточняются ее формулировки. Так обычно работают парламенты, насколько мне известно. Ilya Voyager 21:31, 8 августа 2008 (UTC)

  Обсуждение „общей идеи“ в отрыве от конкретных практических предложений мне кажется бессмысленным. Одной „Общей идеей“ блага немецкого народа можно объяснить как текущую политику Бундестага, так и практику уничтожения миллионов людей в душегубках.

  Я думаю, что возражение имело бы силу, если мы бы мы ставили на обсуждение вопрос в формулировке "хотим ли мы жить в новой, обновленной Википедии, свободной от вандализма с сохранением всех её преимуществ", и по итогам этого опроса запустили бы процедуру досмотра без дополнительных обсуждений. В данной ситуации я полагаю, что круг обсуждаемых вопросов вполне очерчен. Пользуясь терминами приведенной выше аналогии, мы описали, что идет обсуждение необходимости покупки именно автомобиля (а не яхты, самолета и т.д.). Ilya Voyager 10:12, 11 августа 2008 (UTC)

  C „Общей идеей“ — противодействием вандализму спорить никто не будет. Но предлагаемые к практическому применению своды правил находятся в коренном расхождении с ЧНЯВ, на всякий случай хочу напомнить, что об этом я уже писал. Один этот факт уже не позволяет принять Ваш механизм без проведения голосования об отмене пункта 1.10 из ЧНЯВ. Fabius byle 19:40, 10 августа 2008 (UTC)

  (Копия фрагмента этого обсуждения) Fabius byle 08:33, 11 августа 2008 (UTC)

  В преамбуле данного опроса четко сказано: «Во всех обычных условиях будет выводиться самая свежая версия статьи.» Тем самым, противоречия с ЧНЯВ 1.10 нет — Википедия была и остается постмодерируемым сайтом. Как я уже говорил, я считаю преамбулу этого опроса «юридическим документом», на который мы будем обязаны опираться при разработке правил по итогам опроса. Как указано в той же преамбуле, исключения могут составить только статьи, которые в противном случае пришлось бы защищать или полузащищать, что является не ужесточением режима доступа на запись, а его смягчением. С этим также согласен Джимми Уэйлс (перевод Владимира Медейко):

Если вы пришли сюда по ссылке из блога, пожалуйста, будьте в курсе, что есть много собщений в блогах, в которых присутствует очень сильное недопонимание этой функциональности. Это ни в коей мере не закрытие "Википедии", это её открытие. В случаях, когда мы сейчас защищаем или частично защищаем страницы (ограничиваем круг участников, которые могут редактировать их), мы собираемся просто помечать их (подразумевая, что кто угодно при этом сможет продолжать редактировать их). Я надеюсь, что в будущем мы сможем открыть главную страницу "Википедии" для публичного редактирования - впервые за более чем 5 лет. Это - шаг вперёд, чтобы стать ещё более "вики", а не менее. Всё, что вы слышали отличное от этого - это попытка посеять сомнения и провокации. --Jimbo Wales 21:22, 29 August 2007 (UTC), первод Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:30, 26 марта 2008 (UTC)

Оригинальный текст (англ.)

If you have come here from a blog post, please know that there are posts out there which have badly misunderstood this feature. Far from being a closing up of Wikipedia, this is an opening up. In cases where we now protect or semi-protect (limiting who can edit), we hope to simply flag (meaning that anyone can edit). It is my hope that in the future we will be able to open the front page of Wikipedia to public editing for the first time in more than 5 years. This is a step towards being more wiki-like, not less wiki-like. Anything else you hear is FUD. --Jimbo Wales 21:22, 29 August 2007 (UTC)

• Ilya Voyager 10:12, 11 августа 2008 (UTC)

  Взятую из преамбулы цитату «Во всех обычных условиях будет выводиться самая свежая версия статьи.» я не считаю ответом на свой вопрос. Поскольку с предлагаемыми в текущих вариантах правил интерпретациями „обычных условий“ я как раз-таки и не согласен. Будьте добры, ответьте на конкретные претензии к конкретным правилам! Иначе, у меня начинает складываться впечатление, что наша дискуссия походит на переливание из пустого в порожнее, и что Вы, сознательно или нет, уклоняетесь от ответа на конкретные претензии. Fabius byle 11:53, 14 августа 2008 (UTC)

  Не знаю, как другие, а я Ваше возражение понял и вижу в нём определённый смысл. Это мы будем обсуждать на следующем этапе, когда речь пойдёт о конкретных правилах. Kv75 13:31, 14 августа 2008 (UTC)

  Лично я за то, чтобы проект принимался комплексно, сразу с правилами, а не в отрыве от них. Тогда будет больше ясности. Для предварительной подготовки подобного ко́мплексного решения у команды разработчиков есть масса времени, смысла спешить нет. Текущий опрос разумно воспринимать именно как шаг к подготовке ко́мплексного решения, не больше. Учитывая его расплывчатость, более серьёзных выводов исходя из него сделать нельзя. Таким образом, я заранее категорически возражаю против любого итога, который будет содержать интерпретацию „консенсуса сообщества за включение механизма“ и т.п. Fabius byle 21:17, 14 августа 2008 (UTC)

  При всём моём уважении, Джимбо Уэйлс не является мессией, утверждения которого можно принимать некритически. К тому же, у нас совсем разная в содержательном плане Википедия, различные социальные и политические условия в наших странах. В довершение всего, эту же самую цитату я уже видел на странице опроса О выверке статей. Этой цитатой Вы каждый раз собираетесь прикрывать отсутствие аргументов? Fabius byle 09:28, 14 августа 2008 (UTC)

  Уэйлс может принять решение, обязательное к исполнению нашим разделом - и в этом смысле он "мессия". Цитата демонстрирует, что проект не является маргинальным, а поддерживается централизованно. Комментарий: Объективно, в перспективе полномасштабное введение досмотра/выверки во всех разделах Википедии и большинстве других проектов неизбежно - как неизбежно и введение механизма SemanticWiki. По всем этим моментам вопрос состоит не в том - "вводить ли?", а "когда именно?" и "в какой последовательности?" (плюс к этому - настройка конкретных деталей). Прямого письменного окончательного решения, подтверждающие мои слова, нет, но среди тех, кто реально влияет на принимаемые Фондом, противников досмотра/выверки, как и SemanticWiki, нет (по крайней мере, мне об этом неизвестно) - я сужу и по докладах на Wikimania'08, и по тому, что пишется на страницах Википедии, и по личным разговорам) - это очевидная и неумолимая логика развития проектов Фонда Викимедиа. Вдаваться в подробности и доказывать свой тезис я Вам не буду - ограничусь обсуждаемой цитатой Джимбо. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:53, 14 августа 2008 (UTC)

  Поскольку принципиальное решение принято наверху и, как Вы говорите, необратимо для нашего раздела, для меня, в таком случае, вопрос состоит в том, насколько целесообразным будет моё участие в проекте в случае пессимистического развития событий. Если это так, то я считаю эту информацию достаточно важной для того, чтобы с ней познакомился каждый участник Википедии. Fabius byle 10:12, 14 августа 2008 (UTC)

  Что Вы считаете пессимистическим развитием событий? Возможность замены частичной защиты страницы на показ по умолчанию досмотренной версии? Или что-то ещё? Kv75 13:33, 14 августа 2008 (UTC)

  Не возможность, а, скорее, последствия осуществления этой возможности в области проблемных статей, как раз тех, которые чаще всего подвергаются защите. Частично я это описал на всё той же странице. Fabius byle 18:24, 14 августа 2008 (UTC)

  Понятно. Давайте всё же дождёмся обсуждения конкретных предложений по правилам — тогда я попытаюсь сформулировать все аргументы за и против различных подходов. Я вижу как минимум три подхода к решению этой проблемы на уровне правил (два из которых могут быть скомбинированы) — а также вижу аргументы за и против каждого из этих подходов. Так что будет что пообсуждать. Я выскажу там свои варианты на странице обсуждения в эти выходные или на следующей неделе — сейчас пока мало времени, к сожалению. Kv75 19:01, 14 августа 2008 (UTC)

  Отличная мысль. Я тоже вынужден на некоторое время уехать, но обещаю, что изучу Ваши предложения. Fabius byle 21:29, 14 августа 2008 (UTC)

  За год изменился предлагаемый проект, радикально поменялись предлагаемые правила, а спасительная цитата всё одна и та же. Это признак того, что Вы не видите никакой разницы между досмотром и выверкой? Или Вам просто нечего добавить по делу? Fabius byle 09:33, 14 августа 2008 (UTC)

  Цитата Джимбо именно о досмотре. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:53, 14 августа 2008 (UTC)

  Владимир, слова Джимбо прозвучали в заголовке страницы обсуждения Flagged revisions. Кто Вам сказал о том, что они про досмотр? Fabius byle 10:12, 14 августа 2008 (UTC)

  Или, в зависимости от ситуации, вчера они были про выверку, а сегодня уже про досмотр? Fabius byle 10:27, 14 августа 2008 (UTC)

  Я Вам поражаюсь - Вы утверждаете, что якобы во всём разобрались, а сейчас обвиняете нас в передёргивании из-за того, что терминология чуть-чуть поменялась (поскольку люди путались) и стала чётче - а Вы, очевидно, в терминологии запутались.

  Старая терминология: 1. механизм досмотренных версий; 2. механизм выверенных версий; 3. выверка статей (собирательное понятие для механизмов досмотренных версий и выверенных версий).

  Текущая терминология: 1. досмотр статей; 2. выверка статей; 3. проверка статей (собирательное понятие для досмотра и выверки статей).

  Т.е. выверка статей по старой терминологии являлась собирательным понятием, включающим в себя и досмотр статей по новой терминологии. Ранее предполагалось, что оба механизма будут вводиться одновременно, поэтому использовалось собирательное понятие. Сейчас же механизм выверки статей (по новой терминологии) отложен на неопределённый срок, и речь ведётся только о конкретном механизме досмотра. Поэтому никакого противоречия, а тем более передёргивания - нет.

  Терминология будет развиваться и дальше, очевидно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:46, 14 августа 2008 (UTC)

  Дело не в терминологии. Flagged revisions это лишь механизм. В зависимости от того, в сочетании с какими правилами его вводить, последствия от этого могут быть совершенно различными. В случае с нашей ветвью обсуждения получается, что вместо того, чтобы обсуждать аргументированную критику конкретных предложенных Вами правил, Ваш коллега приводит цитату в защиту технического механизма, а не правил, без которых он ничего не значит. Ведь у нашего раздела они будут свои. Fabius byle 11:29, 14 августа 2008 (UTC)

  И в тот раз, и в этот, и с Джимбо обсуждались социальные последствия введения досмотра и/или выверки. А FlaggedRevs - железяка и железяка, с ней всё понятно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:37, 14 августа 2008 (UTC)

  Или, иными словами, обсуждение конкретных предложений, кстати, Ваших же, подменяется на обсуждение „Общей идеи“ выверки-досмотра, которую одобрил Джимбо. Это-то мне и не понравилось. Fabius byle 11:40, 14 августа 2008 (UTC)

  Мы сейчас и обсуждаем общую идею досмотра, а не конкретных деталей правил. Принятие правил с конкретными деталями будут позже в результате других обсуждений. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:37, 14 августа 2008 (UTC) (Мы не устаём об этом повторять - в частности, см. первый же ответ Ильи в настоящем подразделе "кот в мешке".)

  Владимир, не путай коллег. :) Мы сейчас обсуждаем идею досмотра, и все аргументы в данном обсуждении относятся именно к досмотру. Идею выверки мы сейчас не обсуждаем. Хотя выверка и строится на том же расширении FlaggedRevs, в социальном плане это совершенно другой механизм. Если к полноценному досмотру наш раздел вполне готов (это моё мнение; если я ошибаюсь, это станет ясно за первые несколько месяцев функционирования механизма), то к выверке он просто не готов — и, похоже, не будет готов ещё несколько лет. Kv75 13:12, 14 августа 2008 (UTC)

  Я ничего не имею против обсуждения общей идеи досмотра. Но моя позиция заключается в том, что цель невозможно обсуждать в отрыве от практического подхода, а именно — при наличии фундаментальных проблем в плане реализации. Таких, которые могут перечеркнуть предполагаемый положительный эффект. Ведь об этом уже не раз было сказано, я неоднократно давал ссылку к подробной аргументации, а Вы продолжаете игнорировать мои доводы. Fabius byle 17:56, 14 августа 2008 (UTC)

  Простите, но Вы ошибаетесь, утверждая, что я игнорирую Ваши аргументы. Да и вообще, это общее заблуждение многих противников досмотра, как будто их аргументы игнорируются - мы беспристрастно анализируем и учитываем всё. Просто многие почему-то считают, что если сделали хоть чуть-чуть не точь-в-точь как они сказали, это означает, что их проигнорировали и не учли. Конкретно аргумент об опасности показа по умолчанию досмотренных версий мы, безусловно, ещё будем обсуждать. Сейчас хочу добавить только следующее: аргумент Ваш абстрактный, умозрительный, теоретический. При этом, даже если "опасность" реализуется, это будет выявлено и устранено задолго до того, как она сможет нанести хоть сколько-нибудь заметный урон проекту "Википедия". Основанием против принципиального ввода досмотра это быть не может. Это является основанием для поиска аккуратных, с перестраховками, формулировк тех параграфов правил, которые имеют отношение к этой "опасности", а также мониторинг ситуации на предмет реализации этой "опасности". За себя могу сказать: я понимаю, о какой "опасности" Вы говорите, и собираюсь участвовать и в поиске аккуратных формулировок, и в мониторинге ситуации. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:00, 14 августа 2008 (UTC)

  Понимаете, Владимир, мне кажется, что Ваши аргументы „за“ не более и не менее умозрительны (абстрактны и далее по списку), чем мои аргументы „против“. Ещё я думаю, что если в правилах будут лазейки для злоупотреблений, то они обязательно будут иметь место. Потому, что желающие есть. И тут нельзя на первое место ставить личный контроль. При всём моём уважении к Вам, Владимир, Вы — всего лишь человек, у Вас тоже есть отпуска, болезни, Вы, как и любой администратор, можете что-то недосмотреть. Думаю, не только мне, но и многим другим участникам будет спокойнее, если сами правила будут разработаны так, чтобы в корне исключить почву для злонамеренного использования механизма досмотра; с моим конкретным предложением Вы ознакомились. Администраторы, по-моему, в данном случае должны играть роль второго уровня надёжности, но никак не первого.

  Даже если принять одинаковую степень теоретичности (хотя мои выводы подтверждены различными практическими результатами - хотя бы тем же самым немецким досмотром, а не привели ничего похожего, что приводила бы к резульататам, сходным с прогнозируемыми Вами), это никак не отметает того, что я Вам сказал. Я не полагаюсь на абслютность своих выводов, и говорю, что нужно аккуратно на практике проверить, насколько они точны. Вы же возводите свои теоретические рассуждения в абсолют, который, по-Вашему, должен блокировать любые попытки проверки на практике. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:32, 14 августа 2008 (UTC)

  Владимир, если Вы не удосужитесь на цитатах из моих слов показать, что я „свои теоретические рассуждения“ (кстати, какие?) возвожу в „абсолют“, я буду вынужден считать Ваш ответ очередным приёмом передёргивания и демагогии. К которой Вы, кстати, уже прибегали в данном обсуждении. Fabius byle 18:14, 19 августа 2008 (UTC)

  По крайней мере из Ваших высказываний я понял, что Вы требуете отказаться от тестового использования досмотра (и выверки), базируясь на Ваших теоретических рассуждениях, отказывая в возможности проверить Ваши рассуждения на практике. Именно из-за этого отказа моя фраза об "абсолютизации" Вами Ваших теоретических рассуждений является правомочной. Если же я Вас неправильно понял, и хоть у Вас и есть определённые опасения, но Вы вполне согласны проверить на практике, какие соображения имеют отношение к действительности, а какие нет - то, пожалуйста, напишите об этом. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:41, 19 августа 2008 (UTC)

  Да, Владимир, Вы меня неправильно поняли. Поскольку другие участники дискуссии рассмотрели изложенные мной проблемы иначе, боюсь, причина кроется именно в Вас, а не в моих аргументах. Fabius byle 12:55, 20 августа 2008 (UTC)

  Почему у меня сложилось впечатление, что меня игнорируют: полтора месяца назад я внёс весьма серьёзные претензии к предлагаемым правилам, на которые Вы ответили только сейчас, и только после длительной дискуссии. И если для Вас они — мелочь, то для меня — грандиозный минус Вашего проекта. Fabius byle 22:12, 14 августа 2008 (UTC)

Цитата Джимбо скорее вообще про философию флагов для версий, в частности, с помощью механизма досмотра можно будет снять защиту с частично защищённых страниц (нужно это делать или нет — это уже вопрос обсуждения правил) — в этом смысле она применима и к досмотру. Но пример с заглавной страницей, очевидно, относится не к досмотренным, а к выверенным версиям, так как она защищена не от анонимов, а от всех. Kv75 13:12, 14 августа 2008 (UTC)

• И в том числе конктретно про досмотр, т. к. выверенные версии вряд ли могут считаться эквивалентом частичной защиты. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:40, 14 августа 2008 (UTC)

Технические проблемы

Испорченный внешний вид статей

Внедрение сего механизма испортило внешний вид статей с карточками, появились такие косяки со сдвигом шаблонов. Плюс этот шаблон, а также меню досмотра с кнопочкой внизу добавился на каждую статью, шаблон и изображение, это ужасно раздражает, т.к. Википедия в первую очередь для чтения, а не оценок её содержимого. --sk 22:16, 7 августа 2008 (UTC)

Так ведь не у всех появляется, а только у тех, у кого флаг. А если уж у человека есть флаг, значит для него Википедия не только для чтения. Но, разумеется, надо искать решение, как это оформить лучше. Мне кажется, что проблема оформления должна решаться достаточно просто. Wind 22:24, 7 августа 2008 (UTC)

Чушь, у всех и без флагов! в de-wiki половина статей кривых (узеньких) с тех-пор как появился этот механизм у них , теперь и в ru-wiki всё вкривь и вкось...--User№101 23:28, 7 августа 2008 (UTC)

У нас, в настоящий момент, насколько мне известно, у участников, не имеющих флага editor, интерфейс системы Flagged Revisions скрыт. Если Вы имеете другие данные, приведите их. Ilya Voyager 10:05, 8 августа 2008 (UTC)

Что-что, а уж внешний вед пометки точно не является препятствием, ибо легко редактируется. У меня вот она сейчас занимает всю строку и ничего не двигает. Нужно ли её демонстрировать читателю (не редактору) - другой вопрос. AndyVolykhov ^↔ 22:26, 7 августа 2008 (UTC)

• Старый механизм патрулирования действительно касался только тех участников у которых был флаг патрулирования и статей не портил... В нынешнем виде жутко досмотр „портит“ статьи. Википедия действительно в первую очередь энциклопедия, а не инструмент для надзора за каждой правкой... --User№101 23:28, 7 августа 2008 (UTC)
  • В настоящий момент отображение элементов управления системы FlaggedRevisions отключено и пользователей, не являющихся патрулирующими или администраторами. В дальнейшем, в случае включения его отображения, оно будет настроено таким образом, чтобы вид не портился. «надзор за каждой правкой» является необходимым для создания полной и точной энциклопедии (поскольку отсутствие надзора за вандальными правками приведет к невозможности достижения этой цели). Ilya Voyager 00:21, 8 августа 2008 (UTC)
    • 1) есть вкладка [Свежие правки], есть [список надлюдения], они что мешают надзирать...
      2) FlaggedRevisions - система установки флагов (досмотрено и не досмотрено и больше ничего) в её нынешнем виде уродует статьи у меня, что будет в дальнейшем, не знаю, к примеру de-wiki такое явление наблюдаю давно...
      3)А для проверки каждой правки в любом случае нужны участники в первую очередь, а не FlaggedRevisions ... --User№101 01:09, 8 августа 2008 (UTC)
      • 1) нет, они безусловно помогают следить за новыми правками, а не мешают. Я не понял, как этот тезис связан с остальным рассуждением. См. также #Откуда нам взять столько участников, которые будут заниматься досмотром 2) Проблемы с оформлением не являются системными проблемами данного механизма и будут исправлены. 3) Я не понимаю противоречия. Безусловно, нужны участники, а FlaggedRevs — лишь механизм, помогающий оптимизировать их работу. Если Вам нужно забить гвозь, Вы же не будете говорить, что Вам нужен «человек, который забьет гвоздь, а не молоток», правильно? См. также #Откуда нам взять столько участников, которые будут заниматься досмотром. Ilya Voyager 07:32, 8 августа 2008 (UTC)
• Теперь вот еще добавилось отображение сравнений версий стабильной и нынешней, т.е. после каждого добавления информации в статью мне отображается сравнение версий и только под ним глубоко внизу собственно текст статьи, это жутко неудобно. Причем еще вчера этого небыло. Вот кто решил единолично добавить эту гадость? --sk 20:37, 8 августа 2008 (UTC)

  Никто это не добавлял единолично. Это надо единолично думать, как убирать. Вы просто, видимо, стали наталкиваться на досмотренные статьи. Львова Анастасия 11:24, 9 августа 2008 (UTC)

  Если можно, чуть подробнее, пожалуйста. Какая статья, какая последовательность действий? Ilya Voyager 10:15, 11 августа 2008 (UTC)

• Поддерживаю. Флагов патрульного или досмотрщика у меня никогда не было. Однако вот уже пару дней на ВСЕХ статьях русского раздела мне показываются плашки. Я специально проверил - новых флагов у меня не появилось. Из-за этих плашек страницы разъезжается, инфобоксы и картинки перекрывают текст. Если это можно быстро исправть, то почему это не было сделано до начала массовых показов плашек? Netrat 12:52, 12 августа 2008 (UTC)

  Потому что система была включена несколько неожиданно. Это не значит, что что-то сложно исправлять. Однако, мы находимся в состоянии неопределённости, при котором непонятно, нужно ли исправлять то, что может быть отключенным. Однако, отключение системы только из-за того, что мы не определились, хотим ли мы её включать, а потому не иправляем мелкие ошибки — нерационально. Львова Анастасия 13:09, 12 августа 2008 (UTC)

  Не знаю, почему, но в моём MSIE плашки на всех статьях появились 10 августа - через два дня после начала опроса. Т.е. когда уже было известно об этих интерфейсных багах. Если это нельзя было исправить за два-три, то утверждение "эти баги легко правятся" ошибочно. Netrat 13:36, 12 августа 2008 (UTC)

  Вы невнимательно отнеслись к моей аргументации. Львова Анастасия 14:15, 12 августа 2008 (UTC)

  Попробуйте очистить кэш вашего браузера. Насколько я помню, это убрали буквально в первые часы после включения механизма. --Claymore 13:14, 12 августа 2008 (UTC)

No disclaimers in articles

(без отказов о несении ответственности в статьях)

Есть подозрение, что показ плашек "Черновик - сравнить версии", "Не проверялось" и проч. нарушает правило No disclaimers in articles. Netrat 12:56, 12 августа 2008 (UTC)

Насколько я знаю, это правило не принято в нашем языковом разделе. Ilya Voyager 07:57, 13 августа 2008 (UTC)

К тому же это в любом слачае было бы второстепенным правилом. Консенсус локального сообщества имеет бОльшую силу. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:16, 13 августа 2008 (UTC) И в любом случае пока таких пометок не будет, а вопрос их отображения - предмет дальнейшего обсуждения. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:20, 13 августа 2008 (UTC)

На основе этого правила уже была удалена куча шаблонов. В том числе весьма полезных. Например, про спойлеры. Netrat 08:36, 13 августа 2008 (UTC)

Это были отдельные обсуждения на КУ, при котором одним из важнейших аргументов за удаление было наличие скорее отказа от ответственности, чем данное правило. То, что на КУ это было важным аргументом, не может являться аргументом при обсуждении введения системы оценки статей на соответствие базовым правилам Википедии. Львова Анастасия 08:49, 13 августа 2008 (UTC)

У меня есть два возражения относительно этого аргумента.

Первое уже высказано выше. Пометки для читателей сейчас не обсуждаются, поскольку мы (в отличие от немцев) их пока вводить не собираемся. Если вдруг у кого-то возникнет идея ввести пометки — тогда и будем обсуждать их текст (см. также второе возражение). Пометки же для редакторов являются просто частью интерфейса редактирования, а не дисклеймером. По крайней мере, я их так расцениваю. Kv75 09:57, 13 августа 2008 (UTC)

Второе возражение заключается в том, что надпись вроде «вы смотрите текущую версию статьи; существует также досмотренная» дисклеймером (в определении правила английского раздела en:Wikipedia:No disclaimers in articles, которое я лично полностью разделяю) не является. Дисклеймером в этом определении считаюся те сообщения, которые дублируют общие дисклеймеры Википедии (en:Wikipedia:General disclaimer и иже с ним; см. также наш дисклеймер Википедия:Отказ от ответственности, ссылка на который автоматически содержится на каждой странице). Смысл правила заключается в том, что информация о том, для чего нельзя использовать Википедию, уже есть в этих дисклеймерах, и нет смысла дублировать и подчёркивать её в отдельных статьях. В этом смысле ссылка на более надёжную и менее надёжную версию статьи дисклеймером являться не может, так как не дублирует никакой информации, содержащейся в существующих дисклеймерах Википедии. Kv75 09:57, 13 августа 2008 (UTC)

Технические проблемы

(перенесено из секции аргументов Donald Duck)
При включении механизма досмотра статей был сломан механизм патрулирования и его дальнейшее использование стало технически невозможным. Уже отмечены тормоза при сохранении страниц. По впечатлениям некоторых участников включение FlaggedRev замедляет сохранение страниц в 2-3 раза. Учитывая, что движок Википедии и так не очень стабильно работает, нужны ли нам такие дополнения? Во всяком случае, вопрос должен быть предварительно серьёзно изучен с технической стороны.

• См. #Насколько надежно расширение FlaggedRevisions?. Ilya Voyager 00:00, 8 августа 2008 (UTC)

  Не надо повторять одно и то же два раза. Вы это уже написали в FAQ, а отсюда лучше уберите, чтобы не перегружать страницу.DonaldDuck 23:46, 7 августа 2008 (UTC)

  А зачем Вы добавляете аргументы, прямо оспоренные в FAQ? Впрочем, уговорили — уберем и заменим на ссылку. Ilya Voyager 00:00, 8 августа 2008 (UTC)

• согласен. по хорошему надо было взять коды русской википедии и запустить их на тестовом сервере, поставить на них этот модуль досмотра и отлаживать. вместо этого поступили наобум.//Berserkerus 15:05, 8 августа 2008 (UTC)

  Я полагаю, что трехмесячное тестирование при полной нагрузке в немецком разделе (более активном, чем наш) дает значительно более высокое качество тестирование, чем сколь угодно длительное тестирование на «тестовом сервере» при отсутствии должной нагрузки (которую невозможно обеспечить без необходимого количества участников). Ilya Voyager 15:33, 8 августа 2008 (UTC)

  немецкий раздел не совместим с нашим! по сути там тестировали одно, а тут было - совсем другое. поэтому то тестирование не аргумент в защиту раздолбайства.//Berserkerus 16:02, 8 августа 2008 (UTC)

  С технической точки зрения одно и то же. По крайней мере, более двух месяцев они, насколько я понимаю, тестировали именно в нашем режиме. Сервера разные — это да. Kv75 16:11, 8 августа 2008 (UTC)

  С технической точки зрения? процессор, память, hdd - конечно одно и тоже.//Berserkerus 10:40, 9 августа 2008 (UTC)

  Более чем совместим, они на одном коде работают :) — ВасильевВ² 23:25, 13 августа 2008 (UTC)

Механизм патрулирования новых статей полностью подорван

Теперь если статья помечена как "досмотренная" и после этого происходят какие-то правки в ней (теми кто не имеет флага "досмотрщик"), то статья в списке новых статей снова становится жёлтой (можете проверить), а старый механизм патрулирования после включения этой системы перестал работать. Таким образом этот механизм подорвал функционирование проекта. --sk 15:13, 9 августа 2008 (UTC)

Проект нормально работал без механизма патрулирования годами. Если действительно имеются такие нарушения в механизме патрулирования — что ж, временно придётся обойтись без этого механизма, он не является абсолютно необходимым для нормального функционирования Википедии. --Grebenkov 15:20, 9 августа 2008 (UTC)

Так, подождите. А можно узнать название статьи, с которой такое происходит? --Grebenkov 15:24, 9 августа 2008 (UTC)

Со всеми статьями. Выше Esp привел привел примеры пожелтения проверенным им статей + я только что посмотрел, что статья Война в Южной Осетии (2008) желтая в списке, хотя многократно помечалась как "досмотренная". --sk 15:28, 9 августа 2008 (UTC)‎

Если это действительно так, то это можно рассматривать в качестве аргумента за скорейшее введение досмотра, так как это просто означает, что если новая статья жёлтая, то её последняя версия не досмотрена. Следовательно, её надо досмотреть. А сейчас у нас вторичный досмотр ограничен насильственно. Kv75 15:32, 9 августа 2008 (UTC)

Наверно мы на разных планетах, это скорее аргумент для немедленного отключения механизма и возвращения статус кво. Ибо механизм патрулирования реально был введен при консенсусе сообщества и прекрасно работал с января, а теперь поставили эту непротестированную штуку и она всё поломала. --sk 15:48, 9 августа 2008 (UTC)

Это при условии, что можно вернуть статус-кво в течение разумного срока. --Grebenkov 15:59, 9 августа 2008 (UTC)

Не уверен, что это поможет. Только что для проверки пометил текущую версию статьи Война в Южной Осетии (2008), однако из списка она не исчезла (см. [5], в 12:20). Либо список обновляется с задержкой, либо что-то ещё странное. --Grebenkov 15:39, 9 августа 2008 (UTC)

Да, видимо есть лаг. Я только, что "испортил" статью Корреспондент (журнал), однако оно по-прежнему отпатрулирована. Alex Spade 15:41, 9 августа 2008 (UTC)

Это немного не то, вот если сейчас статью кто-то отредактирует у кого нет флага (и после этого она не будет кем-то досмотрена), то статья в списке пожелтеет. --sk 15:48, 9 августа 2008 (UTC)

Флага патрульного или флага досматривающего? Первый у меня пока ещё есть, второго у меня нет. Alex Spade 15:53, 9 августа 2008 (UTC)

Возможно статья созданная тем у кого есть флаг всегда будет белой. Попробуйте сделать правку в статье Lithtech? --sk 16:09, 9 августа 2008 (UTC)

Однако лага нет: только что пометил свежую статью Lithtech — и из списка непатрулированного она тут же исчезла. --Grebenkov 15:59, 9 августа 2008 (UTC)

Не то имелось ввиду. Раньше если статья отпатрулирована, она становилась белой в списке навечно. Теперь если её обелили, а потом была правка не имеющего флаг то она пожелтеет. --sk 16:09, 9 августа 2008 (UTC)

Не факт. Вполне возможно, что для свежих при движение в сторону от непатрулированной к патрулированной его действительно нет. Иначе эту проблему заметили бы гораздо раньше. Выше высказано предположение, что может быть это вызвано переименованиями? Alex Spade 16:06, 9 августа 2008 (UTC)

UPDATE 1 Видимо дело действительно в переименовании. Только что я отметил как досмотренный редирект Грузино-югоосетинский конфликт (2008) и статья Война в Южной Осетии (2008) теперь белая. Эффект проверен также на редиректах Ина Лор/Август Венцингер/Зельмар Багге и соот. им статьях с тем же подтверждающим результатом. Alex Spade 16:22, 9 августа 2008 (UTC)

• Возможно так оно и есть. Тем не менее я не перестаю считать, что механизм патрулирования введенный в январе подорван и не работает. То что введено сейчас - это не патрулирование, а непонятно что. --sk 16:28, 9 августа 2008 (UTC)
  • Я согласен - это весьма неприятный баг - у старого механизма патрулирования его не было. Редирект обозначенный как "досмотренная статья" смотрится "весело". Хотя... Может в этом, что-то есть - их ведь тоже вандализируют. Правда... они крайне мало представленны в списках наблюдения, а значит на обнаружение такого вандализма досмотр не повлияет. Alex Spade 16:33, 9 августа 2008 (UTC)
  • А вот это («подорван и не работает») уже, извините, грубое преувеличение. Механизм патрулирования работает точно так же, как он работал и раньше (я даже считаю, что текущий интерфейс намного удобнее для патрулирующего). Есть небольшая накладка с патрулированием переименованных статей: в списке новых статей показывается новое название, в то время как отмечен как проверенный должен быть также редирект со старого. Мне трудно расценить это как «подорван и не работает» (так, мелкий баг, который легко обходится), а уж тем более как «полный подрыв». --Grebenkov 16:34, 9 августа 2008 (UTC)

UPDATE 2 Скопировано с ВП:ФП
Есть статьи, которые не исчезают из списка даже после того, как их оригинальные названия были отмечены как досмотренные: Гостомельская, Анна, Хофф, Кэти. --ariely 08:45, 11 августа 2008 (UTC)

• Проблема подтверждена - видимо дело в том, что редирект после переименования был досмотрен автоматически, после проведения раз-"досмотра" и нового досмотра вручную - соот.страницы побелели. Доп. информацию см. например в журнале для Гостомельской Alex Spade 21:59, 16 августа 2008 (UTC)
  • Я бы сказал, что сей баг гораздо неприятнее, чем выявленный ранее. Одно дело досмотреть редирект - т.е. просто нажать кнопочку подтверждения уже поставленной автоматически галочки - это одно лишние действие (не считая, правда, поиска переименования в истории и перехода на него), другое дело уже раз-досмотреть и досмотреть повторно - это уже 4 действия - снять галочку, подтвердить, перегрузить страницу, подтвердить (опять же, правда, не считая поиска переименования в истории и перехода на него) и всё ради простой цели - побеления странице в списке новых - при том, что раньше, при чистом патрулировании, таких проблем вообще не было. Alex Spade 22:20, 16 августа 2008 (UTC)

Прочее

1. поставленные к удалению статьи приходиться помечать как "досмотренные", что не соответствует духу механизма "досмотра". только нормальные версии статьи должны быть помечены как "досмотренные".//Berserkerus 20:15, 9 августа 2008 (UTC)
2. окно с кнопкой маячит как банер у "досматривающих". надеюсь это можно поправить через персональные настройки ccs и js//Berserkerus 20:15, 9 августа 2008 (UTC)
   • Да, эту некрасивую кнопку с шаблоном можно убрать, в моем css написан пример внизу--sk 23:32, 9 августа 2008 (UTC)

• А можно вопрос? Существовал ли аналог патрулирования в de-wiki и если да, то что с ним стало после включения Flagged Revisions? — Cantor 17:01, 10 августа 2008 (UTC)

  Полагаю, надо спросить об этом у «наших немцев». Я в результате поверхностного просмотра следов не нашёл. Kv75 05:19, 11 августа 2008 (UTC)

Незрелость механизма

Как давно этот механизм используют в de-wiki? Используют ли его в каких-нибудь других разделах? Пока что накопленный опыт не достаточен, чтобы судить, насколько этот механизм успешен. Netrat 01:27, 8 августа 2008 (UTC)

он работает. и не заставляет движок падать. мнения по тому, что он вызывает тормоза, разошлись, я склонен думать, что это, всё-таки общая проблема серверов (википедия же популярна, запросов много)
Carn !? 04:39, 8 августа 2008 (UTC)

Заявления о "тормозах" субъективны и не имеют подтверждений. К проблеме использования ресурсов Фонд и разработчики MediaWiki относятся очень тщепетильно, т. к. это связано с расходами Фонда на дополнительное оборудование. С учётом того, что досмотр уже три месяца осуществляется в более крупном немецком разделе, если бы проблема "тормозов" существовала бы, она была бы выявлена и исправлена в первоприоритетном порядке. В настоящий момент серьёзных технических проблем в механизме нет. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:58, 8 августа 2008 (UTC)

Ребята, Вы чего?? o_0 С чего Вы решили, что я говорил о технической стороне вопроса? Речь о технике и производительности серверов/софта вообще не шла! Успешность механизама не в его технической работоспособности. Успешность механизма - в успешности выполнения поставленных задач. В подтверждении того, что поставленные задачи не были ложными и действительно помогают достичь целей. Чудовищное непонимание.

Тут в обсуждении уже говорили, что в немецком разделе доля статей, у которых досмотренная версия устарела, УЖЕ начала расти. А что будет дальше? Netrat 10:05, 8 августа 2008 (UTC)

В обсуждении была названа объективная причина этому явлению, контраргументов не приведено. Львова Анастасия 10:08, 8 августа 2008 (UTC)

• Вчера я отметил одну статью как досмотренную. Сегодня в списке свежих снова увидел её выделенную жёлтым цветом. Что это? -- Esp 18:02, 8 августа 2008 (UTC)

  Простите, но мне приходит на память хрестоматийная цитата, которую я не удержусь, и приведу здесь: "Товарищи ученые, у меня каждый год в подвале происходит подземный стук. Объясните, пожалуйста, как он происходит". :) Я думаю, Вы догадываетесь, что никто не в состоянии ответить на вопрос, сформулированный таким образом -- нужно больше данных. Ilya Voyager 18:37, 8 августа 2008 (UTC)

  Хорошо. :) Вчера я отметил статью Лор, Ина, сегодня вновь она жёлтого цвета. Ипрямо сейчас второй случай, пометил статью Дирхантера: 15:54, 8 августа 2008 Esp (обсуждение | вклад) проверена Война в Южной Осетии (2008) ‎([Состояние: досмотрена]), однако начинаю просматривать список, она опять жёлтого цвета. -- Esp 18:52, 8 августа 2008 (UTC)

  Васильев, ау. ;) Похоже, это переименования так влияют? Kv75 19:09, 8 августа 2008 (UTC)

  Видимо, да. Подробнее см. Update в #Механизм патрулирования новых статей полностью подорван. Alex Spade 16:23, 9 августа 2008 (UTC)

• Каков опыт использования этого механизма в других разделах (кроме немецкого)? -- Esp 18:02, 8 августа 2008 (UTC)
  • Он отсутствует. Ilya Voyager 18:37, 8 августа 2008 (UTC)

    FlaggedRevs был внедрён в английских викиновостях одновременно с нами. Kv75 19:03, 8 августа 2008 (UTC)

• Собственно, внедрялся ли этот механизм в английской википедии? Как там проходило обсуждение? Так же в спешке, за неделю, в условиях цейтнота? -- Esp 18:22, 8 августа 2008 (UTC)
  • Нет, не внедрялся. Мы являемся вторым языковым разделом Википедии, в котором он внедряется. Это может дать нам некоторые проблемы (не столь существенные, конечно, какие были у первопроходцев — у немцев), но взамен мы получаем некоторое количество «бонусов». В частности, возможность влиять на процесс разработки, направляя его в нужную именно нам (а не немцам, американцам или японцам) сторону. Когда код окончательно стабилизируется, прислушиваться к нашим просьбам будут со значительно меньшим вниманием. Ilya Voyager 18:37, 8 августа 2008 (UTC)
  • Но в английских Викиновостях механизм работает, причём, насколько я понял, правил там нет и принять их, судя по всему, никто не торопится — ВасильевВ² 06:36, 9 августа 2008 (UTC)
• Не целесообразно тратить силы на настройку новой системы, работу в ней, пока её не начнут использовать несколько других крупных иноязычных разделов. --Александр Сигачёв 20:39, 9 августа 2008 (UTC)

  Это интересный философский вопрос о соотношении роли разделов в структуре Wikimedia. Скопирую сюда аргумент, приведённый мной ниже в секции «Мнения», чтобы продолжить дискуссию здесь.

  Немецкий раздел ввёл у себя процедуру досмотра и выработал соответствующие правила. Проблема в том, что мы не вполне можем ориентироваться на эти правила, так как они (судя по тенденциям их текущего опроса) собираются ввести не невидимые пометки, как мы, и даже не просто видимые пометки, а поставить показ читателю по умолчанию досмотренной версии. В их случае это не лишено резона, так как они достигли того уровня качества энциклопедии, что их больше беспокоит ущерб имиджу проекта из-за того, что читатель случайно прочитает вандализированную версию, чем ущерб проекту из-за того, что потенциальный новый автор не поймёт, что именно он редактирует и куда пропала его правка. В нашем случае их подход неприменим, и мы так или иначе должны выработать собственные правила. Английская Википедия, насколько я знаю, собирается пойти по нашему (а не по немецкому) пути. А теперь заметим, как долго мы заимствовали правила английской Википедии. Мы ведь сами не разработали ничего (насколько я знаю) принципиально нового, используя то, что за нас сделал и обсудил английский раздел. Может, настало время отплатить добром за добро, разработав самостоятельно правила досмотра и позволив английскому разделу на этот раз использовать наш опыт? Kv75 04:10, 10 августа 2008 (UTC)

  Мне категорически не нравятся ссылки на некие обсуждения и правила в одном из немецких разделов. Сколько участников ру-вики сможет их оценить, по сравнению с тем, сколько бы их могло оценить будь они правилами какого-нибудь англоязычного раздела (включая коммонз и мету)? Именно поэтому ру-вика в заимствованиях в первую очередь ориентируется на ан-вику. А вывод от том, что нам "нужно" это сделать, чтобы помочь ан-вике, выступив в качестве вторых "подопытных кроликов", я считаю не только кощуственным по отношению к участникам ру-вики, но и весьма нелепым - процент, нормально поминающих русский участников ан-вики (для которых ан-вика основной проект) катастрофически низок. Alex Spade 10:20, 10 августа 2008 (UTC)

  P.S. Можно увидеть линк на утверждение - что ан-вика планирует пойти по нашему пути? (Мы вообще-то ещё в самом начале дороги - так что о каком пути можно говорить). Alex Spade 10:20, 10 августа 2008 (UTC)

  Дистанцирование от других разделов отдаёт какой-то недобропорядочной местечковостью. У нас есть общая задача - создание качественной свободной всеобъемлещей многоязычкой общедоступной энциклопедии. Наш раздел является частью общего. Наше влияние на другие разделы также присутствуют, хотя, конечно, оно кардинально меньше, чем влияние английского, немецкого и даже французского. Если мы будем будем занимать трусливую позицию, то к нам так и будут считать, что мы ни на что не способны и относиться к нам с недоверием и подозрением - и ситуации с закрытием сибирской "Википедии" будут требовать многомесячных доказательств, что это не подавление нехорошими русскими свободолюбивого сибирского народа. Не надо отгораживаться от мира. (Медейко.) 89.253.15.88 10:57, 10 августа 2008 (UTC)

  Коль скоро речь пошла и международности и местечковости. То почему ру-википедийцам, как представителям одного из лучших разделов в плане представительства разных стран (как минимум 15 стран СССР + Израиль), постоянно в сём вопросе ориентируют на опыт в качестве базового примера (за вычетом ан-викиновостей) говорят о пусть и втором по размерам, но весьма "местечковом" австрийско-германо-швейцарском проекте (отбросим совсем уж "местечковые" итал., порт., пол., кит. и яп. разделы). Alex Spade 11:51, 10 августа 2008 (UTC)

  Возможно, я что-то упустил, но никто не ориентирует на немецкий раздел. Насколько я понимаю, Вячеслав подчёркивает, что вводя досмотр, мы ориентируемся сами на себя. А примеры из немецкого раздела используются для того, чтобы продемонстрировать необоснованность некоторых опасений. (Медейко.) 89.253.15.88 12:05, 10 августа 2008 (UTC)

  С замечанием согласен. Сейчас поправим формулировочку. Alex Spade 12:19, 10 августа 2008 (UTC)

  В новой формулировке вопрос мне кажется странным, т. к. ответ очевиден. Очевидно, что в качестве примера используется только немецкий раздел, потому что это единственный раздел, обладающий опытом досмотра. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:48, 10 августа 2008 (UTC)

  Единственный обладающий опытом досмотра, но не единственным обладающим опытом обсуждения необходимости его включения. А сейчас мы находимся именно на уровне обсуждения его необходимости, а не на уровне использования (текущий эрзац-"досмотр" я в качестве такого принять не могу). И повторюсь ссылки на немецкий раздел я считаю бесполезными, большинство ру-вики-участников немецкого языка (в отличии от английского) не знает и не может проверить доводы с опорой на немецкий раздел. Alex Spade 18:24, 10 августа 2008 (UTC)

  Обсуждений расширения FlaggedRevs в английском разделе очень много; предполагается, что все они собраны на этой странице (не забывайте смотреть страницы обсуждений). Kv75 05:08, 11 августа 2008 (UTC)

  Конкретно к механизму досмотра относится эта страница. Kv75 05:27, 11 августа 2008 (UTC)

  Основные ссылки (не все - ещё были обсуждения, как минимум, на Village Pump):

  • en:Wikipedia_talk:Flagged_revisions
  • en:Wikipedia_talk:Flagged_revisions/Sighted_versions
  • mw:Extension talk:FlaggedRevs
  • quality:Portal
  • m:Wikiquality
  • [6]
  • en:Wikipedia:Wikipedia_Signpost/2006-07-10/More_stable_version
  • m:Article_validation
  • en:Wikipedia:Stable_versions
  • en:Wikipedia:FlaggedRevs fact sheet

  Пожалуйста. Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:32, 11 августа 2008 (UTC)

Бюрократизация

Несмотря на заверения сторонников, процедура досмотра приведёт к большей бюрократизации. Обещать сторонники могут что угодно - это просто голословные обещания. По сути же предлагаемая мера является бюрократической. Netrat 23:27, 7 августа 2008 (UTC)

Поскольку любые мои слова, согласно аргументу, могут быть названы "голословными обещаниями", я вряд ли могу что-то аргументированно ответить. Могу лишь задать вопрос: привела ли к большей бюрократизации введение процедуры патрулирования новых статей? Если да, то в чем именно это заключалось, как это отразилось на Вашей деятельности в Википедии? Ilya Voyager 23:44, 7 августа 2008 (UTC)

После того как будут выданы флаги большинству участников - уровень бюрократизации вернётся к обычному.
Carn !? 08:20, 8 августа 2008 (UTC)

Хорошо, а как бы Вы ответили на этот аргумент в ТАКОЙ форме: Процедура досмотра в будущем приведёт к большей бюрократизации. По сути предлагаемая мера является бюрократической? Netrat 00:58, 8 августа 2008 (UTC)

Я не знаю будущего, и могу отвечать за свои слова и свои действия. Я не понимаю, что значит «по сути» бюрократической. Ilya Voyager 07:37, 8 августа 2008 (UTC)

Я сам на днях увидел, что процедура патрулирования привела к большей бюрократизации. Я всегда вначале создаю болванку статьи, а потом в течение пары дней расширяю ее. Не успел создать статью Фальшивая марка буквально с одним абзацем, как на ней появился флаг пропатрулированной статьи и мои последующие попытки доведения статьи до нормального вида уже выглядели как какие-то вандальные действия. Не могу передать словами тот психологический шок, который я испытал при этом. Полагаю, что некоторые (если не сказать многие) более неопытные, начинающие пользователи так и не смогут преодолеть этот барьер и просто не станут ничего писать в Википедии. И так-то, первая реакция многих моих знакомых, в общем-то серьёзных, грамотных людей, когда я говорю им, что каждый из них может сделать свой вклад, - испуганная: как, я сам могу писать статью в энциклопедии?! Вот такой аргумент против! --Л.П. Джепко 06:35, 8 августа 2008 (UTC)

То есть, мы имеем проблемы с интерфейсом, с не до конца отключенными для не-editor'ов пометками. Да, эту проблему надо решить, она может являться аргументом против в случае недоработки. Васильев, обрати, пожалуйста, внимание. Львова Анастасия 07:18, 8 августа 2008 (UTC)

Замечу, что в будущем Вы, безусловно, будете обладать флагом editor и Ваши правки будут автоматически помечаться как досмотренные. Ваш комментарий относится к будущей дискуссии о том, следует или не следует включать (или отключить) отображение пометок о досмотре в истории правок, но не к самому процессу досмотра, который, в самой своей минимальной форме будет пересекаться с действиями участников не более, чем сейчас пересекается патрулирование. Ilya Voyager 07:37, 8 августа 2008 (UTC)

Уважаемый Джепко, по-моему, Вы привели очень интересный и хороший аргумент за отображение патрулирования/досмотра (хоть отображение и не предмет данного опроса). Добросовестные новички увидят, что несмотря на то, что править может любой, бардака нет и всё под контролем. И им может быть даже приятно, что этот "контроль" счёл их правки достойными для энциклопедии. Положительно это скажется и на вандалах - они поймут, что им здесь резвиться не дадут. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:55, 8 августа 2008 (UTC)

Наоборот, любому нормальному человеку такой контроль за ним неприятен. Неприятно когда говорят "Погоди, твою правку ещё нужно проверить".DonaldDuck 11:02, 8 августа 2008 (UTC)

Следует ли нам скрывать от мира тот факт, что в Википедии проводится целенаправленная борьба с вандализмом (использующая различные инструменты, такие как частичная защита статей, патрулирование новых статей, блокировки вандалов и т. д.) с тем, чтобы не отпугнуть новых авторов, которым «такой контроль… неприятен»? Ilya Voyager 18:52, 8 августа 2008 (UTC)

Сейчас предлагается контролировать все правки. Вандальных среди них малые доли процента.DonaldDuck 07:08, 11 августа 2008 (UTC)

Можете ли Вы предложить механизм выделения вандальных правок из всего их массива, не предусматривающий просмотр всех правок? Ilya Voyager 09:47, 11 августа 2008 (UTC)

Я предлагаю завести каждому пользователю, включая анонимного свою версию статьи это решит проблему вандалов IMHO детали тут.--ignat 10:02, 11 августа 2008 (UTC)

Смерть Википедии

• Итак идёт дурная слава об администраторах а теперь ещё и редакторы появяться. Что приведёт к полнейшему застою. И появится новый форк ситемы (кстати технически устарешвей, по сравнению с Flex, Flesh, Java FX). ignat 21:26, 7 августа 2008 (UTC)

  +1. Prime Minister 21:38, 7 августа 2008 (UTC)

  Признаться, я не понимаю вашей аргументации, уважаемые коллеги. Привело ли появление флага «патрульного» (а флаг editor по сути является аналогом флага patroller, только в другой системе) к застою и смерти Википедии? Насчет устаревшего форка ничего не понял — причем здесь Flash и Java FX? Ilya Voyager 21:42, 7 августа 2008 (UTC)

  Видимо вам надо найти человека, который добровольно и бесплатно согласиться подвергнуться издевательствам со стороны патрулирующих редакторов и святой инквизиции и напишет вам статью об отличии PHP от вышеприведённых технологий. А за одно и про антикультурные аспекты Бюрократизма. ignat 22:03, 7 августа 2008 (UTC)

  Если бы предыдущий коммент был статьёй, я бы на неё поставил {{db-nonsense}}... AndyVolykhov ^↔ 22:24, 7 августа 2008 (UTC)

  Это, батенька, оттого, что Вы не веб-программист. Netrat 14:49, 8 августа 2008 (UTC)

  ignat, ещё один перенос этого в аргументы «за» — и отдых от Википедии за войну правок и нарушение ВП:НДА вам обеспечен. NBS 22:27, 7 августа 2008 (UTC)

  Произвол делается прямо у вас на глазах. Мои слова изменяют. Удаляют и Угрожают и Шантажируют. Это криминальный фарс. Вот что мне какой то деятель написал в личку: реплика, не относящаяся к теме опроса, зачеркнута; излишнее цитирование и нарушение ВП:НО удалено. Ilya Voyager 00:18, 8 августа 2008 (UTC)ignat 23:53, 7 августа 2008 (UTC)

• Аз не намекаю а говорю прямо о вреде правил и заорганизованности для самобытной культуры и свободы мысли, слова и кода. Люди пишут сюда не потому что ктото вводит правила а вопреки. ignat 23:12, 7 августа 2008 (UTC)
• В немецкой Википедии такой флаг ввели 3 месяца тому назад, но смерть этого языкового раздела что-то не предвидится. Наоборот, качество за этот период заметно улучшился. — Obersachse 07:30, 8 августа 2008 (UTC)

  Центральной и образцовой википедией является английская, там никто не собирается вводить подобные механизмы. В самой немецкой википедии отношение к досмотрам далеко не однозначное. Примерно 30% участников активно против досмотров.DonaldDuck 11:00, 8 августа 2008 (UTC)

  Крупнейшая и старейшая — да, но вслепую никто её как образец не использует. Немецкий раздел успешно конкурирует по качеству, в том числе потому, что идёт своим путём. Львова Анастасия 11:09, 8 августа 2008 (UTC)

  Ваша аргументация внутрене противоречива. Немецкий раздел идёт своим путём, отличным от пути английского раздела.

  Почему же русские должны идти немецким путём? А не своим собственным? Напомню слова великого русского поэта Петра Андреевича Вяземского:

Не напрасно дедов слово

Затвердил народный ум:
"Что для русского здоро́во,

То для немца карачун!"

• Обратное также верно. Netrat 13:26, 8 августа 2008 (UTC)

  А мы, собственно, и идём своим путём, и потому сейчас проводим этот опрос вместо того, чтобы просто принять подключение системы без обсуждения :) Львова Анастасия 13:40, 8 августа 2008 (UTC)

  Ну ещё бы Вы стали. За такое из админов турнули бы моментально; простым предупреждением, как в прошлый раз, не обошлось бы - воля сотен участников всё же пока посильнее "консенсуса администраторов". А что, немцы таки ввели систему тотального досмотра статей вообще без обсуждения? Netrat 14:47, 8 августа 2008 (UTC)

  Как-то Вы странно оцениваете мою роль в этой ситуации. Никуда меня бы не «турнули», и никого бы не «турнули», так как виновных в данной ситуации нет, хотя и есть инициативная группа участников, разобравшаяся в вопросе и стремящаяся донести информацию до сообщества, после чего получить его мнение. Говоря о том, что мы не просто так включаем эту систему, я не утверждала, что немцы включили её без обсуждения, я говорила о том, что мы не будем слепо что-то копировать вслед за немцами, что и требовалось доказать. Львова Анастасия 14:56, 8 августа 2008 (UTC)

  Ошибаетесь. Вы доказали, что полностью копируете путь немцев: предложить систему досмотра, обсудиь её, затем ввести. Netrat 23:35, 8 августа 2008 (UTC)

  Простите, я, признаться, не очень следила затем, как систему вводили у немцев, так как я на них не ориентируюсь. Вы узнавали, в каком порядке события развивались у них? Не расскажете ли? Львова Анастасия 11:25, 9 августа 2008 (UTC)

  Не просто успешно конкурирует, а считается наиболее качественным из всех разделов. Но и в английской FlaggedRevs введут, никуда не денутся. Kv75 11:11, 8 августа 2008 (UTC)

  Позвольте, а как определяется качество раздела? Насколько мне известно, первый и основной критерий качества раздела - процент хороших и избранных статей из этого списка. Тогда что вы нам головы морочите? Шли бы лучше дорабатывать статьи Женская грудь и Оружие до статуса избранных. Тем более что темы пересекающиеся, и не раскрыты нифига. Netrat 15:09, 8 августа 2008 (UTC)

  Существуют десятки систем оценки качества: по количеству хороших/избранных, по количеству статей, по «глубине», по проработанности статей из списка тех, что должны быть в каждом языковом разделе, etc; если языковой раздел по всем возможным системам оценки качества держит первые места, он по праву считается наиболее качественным :) Львова Анастасия 15:13, 8 августа 2008 (UTC)

  По всем возможным немцы на первом месте быть никак не могут - как минимум по количеству статей они проигрывают английскому. К тому же, нам с вами отлично известно что кол-во статей никак не кореллирует с их качеством. Так что это странный критерий. На сайте wikimedia (возможно, wikimedia commons) я встречал только один критерий качества раздела - процент хороших и избранных статей из этого списка. Это официальный критерий. Netrat 01:11, 9 августа 2008 (UTC)

  Возможно, кто-нибудь, кто более в теме, прокомментирует подробней, но все компетентные отзывы, которые я слышал, утверждают, что качество статей немецкой Википедии гораздо выше, чем качество статей английской. Что при этом подразумевается под качеством — можно только догадываться. Видимо, процент вандализма и фактических ошибок в статьях, а также лучший охват классических энциклопедических тем. Томас, можешь прокомментировать? Kv75 04:28, 9 августа 2008 (UTC)

  А, теперь понятно. Агентство "Одна бабка сказала". Так бы сразу и говорили. "Ходят слухи", что немецкий раздел самый качественный. А чем - не знаем. Netrat 07:54, 9 августа 2008 (UTC)

  Немецкая Википедия обошла по качеству классическую Brockhaus Enzyklopädie. Кстати, в том числе и за счёт того, что в ней была представлена достоверная информация, касающаяся актуальных событий. --Grebenkov 11:29, 9 августа 2008 (UTC)

  Освещение классических энциклопедических тем? А кто доказал, что это главная задача Вики? Для этого есть Бриттаника. А у Вики одно из главных преимуществ - адекватное освещение новых тенденций в обществе, культуре, политике. Много ли есть энциклопедий со статьями обо всех президентских и парламентских выборах 2008 года? Думаю, Вики и её клоны - единственные. Netrat 07:54, 9 августа 2008 (UTC)

  На первых местах, а не на первом месте; извините, но я слежу за точностью своих формулировок. На мете же есть сравнение разделов по глубине, то, что Вы не встречали его, говорит мне о том, что Вы плохо смотрели :) А значит, могли упустить и другие оценки качества. Немецкую и английскую Википедию множество раз исследовали, источники приведены в пресс-релизах русской Википедии, читали ли Вы их? Видите ли, сложно сказать, на ком из нас в данном случае лежит тяжесть доказательства своих слов — на мне, знающей источники, или на Вас, обвиняющем меня в их отсутствии. Я свои источники могу назвать в следующей реплике, хотя это всё и будет отягощено ещё одним анализом языковых разделов; Вы же, как я понимаю, никак не можете оправдаться за собственную невнимательность и нежелание изучить вопрос; можно ли спросить, имеет ли смысл одновременно утверждать, что мы недолжны равняться на девики, и требовать доказательств её качества, самостоятельно ими никак не интересуясь? Вы делаете именно это. Львова Анастасия 11:30, 9 августа 2008 (UTC)

Неравенство

Введение ещё одного флага, по сути (важна суть, а не декларируемые принципы) дающего властные полномочия. Между тем, равнество участников - один из важнейших принципов Википедии. Конечно, вообще без администрации Википедии пришлось бы туго, поэтому существуют стюарты и арбитры. Но их существование - вынужденная мера. Создание ещё одной ступени административной иерархии (а по сути это именно административная иерархия, пусть даже на словах она таковой не называется) есть отход от принципов Вики. Netrat 23:27, 7 августа 2008 (UTC)

Можно взглянуть на это дело так - появляется функция, доступ к которой будет почти у всех, что приближает этих всех к уровню функциональных возможностей администратора и косвенно снижает неравенство.
Carn !? 08:23, 8 августа 2008 (UTC)

К сожалению, как и в аргументе выше, мне трудно аргументированно отвечать, поскольку мои слова заранее объявлены «неважными декларируемыми принципами». Я не могу считать такие приемы ведения дискуссии честными. Тем не менее, я все же замечу, что помимо стюардов и арбитров (не имеющих никаких технических флагов, кстати), в Википедии есть такие «властные» должности, как администраторы, патрулирующие, чекюзеры, а в английском разделе есть технический флаг rollback (дающий доступ к механизму быстрых откатов, у нас доступный только администраторам). Наличие каждого из этих технических флагов, безусловно, является «вынужденной мерой», позволяющей проекту Википедия быть более успешным в достижении своей цели (создании точной и полной энциклопедии). Для этой же цели в данный момент обсуждается создание нового флага «editor». Аргументы о неравенстве разобраны также в секции #Как введение этой процедуры повлияет на внутреннюю жизнь сообщества?. Ilya Voyager 23:52, 7 августа 2008 (UTC)

Я в курсе существования всех этих должностей. Также я считаю, что излишняя забирократизированность не приносит пользы Вики. Количество административных должностей нужно сокращать, а не увеличивать. Единственное оправдание такому кол-ву властных должностей, которое я вижу - размывание полномочий, дабы власть не сосредотачивалась в одних руках. Однако на практике многие совмещают посты арбирта и админа, админа и чекюзера и т.д. Это экстенсивное решение. Правильным подходом было бы искать не способы размыть власть, а решения, при которых административные структуры станут вообще не нужны. Netrat 00:27, 8 августа 2008 (UTC)

Вы знаете, если рассматривать эволюцию Википедии, то введение подобного неравенства (флагов участников) я считаю аналогичным введению неравенства среди клеток многоклеточных организмов. Нервные клетки - думают за всех. Произвол! Кислород переносится клетками крови. Караул! Там, где вы видите неравенство, я вижу специализацию. А где специализация - там прогресс. --Rave 06:27, 8 августа 2008 (UTC)

Вероятно, Netrat не понимает, что «посты» арбитра или админа означают добровольное принятие участником на себя дополнительных обязанностей, например, по многочасовому ежедневному сидению в ВП:КУ с анализом аргументов за и против удаления, ознакомлением с самими статьями, часто лежащими далеко за пределами личных интересов, историей их правок, источников и проч. Ассенизатор и мусорщик — хотелось бы знать, какие у него властные полномочия?--Alma Pater 06:53, 8 августа 2008 (UTC)

Полностью согласен с мнением участника Rave. Самоорганизация (в сторону усложнения) неизбежно приводит к специализации. Отсутствие специализации свидетельствует либо о низком уровне кооперации (как в Knol), либо о низком уровне развития проекта вообще. Kv75 07:01, 8 августа 2008 (UTC)

С аргументом Rave можно было бы согласиться, если бы эти контролирующие были бы специалистами, т. е. людьми, обладающими специальными навыками и знаниями, которые отличали бы их от остальных, но ведь здесь декларируется, что любой участник может стать контролирующим, и наличие никаких специальных знаний и квалификаций от него не требуется. А насчет "добровольного принятия участником на себя дополнительных обязанностей" отмечу, что почему-то у некоторых таких помощников ну никак не находится времени на написание новых статей, зато всегда есть и время и желание выискивать недостатки в чужих статьях, вообще далёких от их интересов и компетенции. --Л.П. Джепко 07:06, 8 августа 2008 (UTC)

Так как мы говорим лишь о специализации на уровне понимания не предмета (это была бы выверка), а лишь на уровне понимания основ содержания статей в Википедии (минимальное оформление, отсутствие копивио), нужно заметить, что контролирующие будут специалистами по работе в Википедии, так как работают в ней :) Это специализация не внутри сообщества, а внутри имеющих доступ к совершению правок (то есть всего человечества, работающего в интернете, в контексте). Никто же не в обиде, что специалистами по работе в Википедии не является всё человечество? Второй аргумент в данной ветке обсуждению, на мой взгляд, не подлежит, так как не относится к теме опроса. Львова Анастасия 07:26, 8 августа 2008 (UTC)

Добавлю, что на мой взгляд имеет место процесс повышения компетентности участников в том или ином вопросе в процессе работы над ним в Википедии. Это касается как отдельных тем и связанных с ними статей, так и технических вопросов. Таким образом, специализация сама рождает специалистов. --Rave 08:06, 8 августа 2008 (UTC)

Подумаем вместе: «почему-то у некоторых таких помощников ну никак не находится времени на написание новых статей, зато всегда есть и время и желание выискивать недостатки в чужих статьях, вообще далёких от их интересов и компетенции» — страдают ли этим, во-первых, все админы, во-вторых, только ли админы? Видимо, всё-таки дело отнюдь не в том, админ или не админ некомпетентный, плохо понимающий суть проекта, мало знакомый с его правилами и не в меру и, главное, не по делу активный участник --Alma Pater 08:41, 8 августа 2008 (UTC)

Возникает неравенство участников

(перенесено из секции аргументов Donald Duck)
Есть в Википедии определенный тип участников. Вклад в основном пространстве статей у них невелик - 500-700 правок, да и те состоят из расстановки ненужных шаблонов и всевозможных мелких правок. Зато они очень много тусуются на форумах, служебных страницах Википедии, и очень хотели бы получить какие-то дополнительные полномочия.

Но классы участников в википедии это не звездочки или репутация на форуме. Повышенные по сравнению с другими полномочия должны даваться только в случаях когда это реально необходимо для поддержания функционирования википедии (администраторы), но никак не для удовлетворения самолюбия отдельных участников. Зачем вводить новый статус "проверяющего" выделяя группу активистов, стоящую над основной массой участников? Участники должны быть равны в правах.

Равенство участников не нарушается, поскольку любой участник, не являющийся вандалом, может легко получить флаг. Флаг не будет давать никаких преимуществ в спорах по содержимому статей, точно так же как и другие существующие технические флаги. Практика введения флагов патрулирующих не привела к созданию какой-либо группы "активистов, стоящую над основной массой участников", нет никаких причин к ее появлению и здесь (учитывая, что получение этого флага может осуществляться даже по более простой процедуре, чем патрулирующего). (Аргументацию, основанную на нарушении ВП:ПДН, я оспорить не могу, увы.) Ilya Voyager 23:34, 7 августа 2008 (UTC)

Какие бы ни были условия получения флага, всё равно сообщество в итоге раскалывается на две большие группы участников с неравными полномочиями. Сравнение с патрулированием - некорректно, так как это проект совсем иного масштаба.DonaldDuck 00:42, 8 августа 2008 (UTC)

Пожалуйста, обоснуйте, почему некорректно сравнение с патрулированием? В чем заключается «другой масштаб»? Раскололо ли сообщество английской Википедии на две части появление флага rollback? Раскололо ли сообщество Википедии появление механизма полузащиты статей и введение статуса autoconfirmed? Ilya Voyager 07:53, 8 августа 2008 (UTC)

Флаг не будет давать никаких преимуществ в спорах по содержимому статей, точно так же как и другие существующие технические флаги - Вы сильно заблуждаетесь. Может, в случаях с патрулирующими и досмоторщиками это действительно так, но флаг админа на практике уже на раз давал преимущества в спорах по содержимому статей. Netrat 01:40, 8 августа 2008 (UTC)

Простите, но Вы всё ещё говорите о какой-то другой системе. Мы обсуждаем не массовое введение флага админа. Львова Анастасия 07:00, 8 августа 2008 (UTC)

Новый флаг создаёт иерархию в проекте, призванном быть демократичным (аргумент участника Muscovite99 в секции мнений).

Вообще-то иерархия в проекте уже давно создана, причём гораздо более глубокая, чем многим кажется. В частности, если Вы посмотрите свои настройки, Вы обнаружите, что Вы входите уже как минимум в две группы: группу «участники» и группу «автоподтверждённые участники». А ещё в проекте есть такие группы, как «боты», «администраторы», «бюрократы», «проверяющие участников», «патрулирующие» и «ревизоры». Если Вы последовательно считаете, что иерархия Википедии вредит, то «снимите» с себя имеющиеся флаги и редактируйте анонимно. Только тогда это будет уже не Википедия, а какой-нибудь Двач. Kv75 17:25, 9 августа 2008 (UTC)

Также обратите внимание на анализ аргументов в разделе обсуждения #Неравенство. Kv75 17:25, 9 августа 2008 (UTC)

Психологические проблемы

Последний по порядку, но, возможно, первый по значимости пункт. Когда рядовому участнику демонстрируется, что его правка должна быть ещё кем-то проверена, то этим самым показывается недоверие к участнику. Это крайне неприятно и может привести как к существенному снижению притока новичков в википедию, без которого она не может развиваться, так и к уходу из неё старых заслуженных участников, желающих работать над статьями, а не цеплять на себя какие-то дополнительные статусы. Защита от вандализма методом просмотра всех правок фактически приравнивает к вандалам огромное большинство участников, которым говорят "Твою правку нужно ещё досмотреть, помотрим не вандал ли ты, не спаммер ли". Это может просто разрушить сообщество, отпугнув огромное число участников. DonaldDuck 23:18, 7 августа 2008 (UTC)

То, что для сохранения\получения статуса досмотрщика требуется не вступать в войны правок и не заниматься вандализмом, сильно облегчит выбор участниками добросовестного (а не варварского) поведения в пространстве Википедии.
Carn !? 08:54, 8 августа 2008 (UTC)

0. Пока что все пометки и ссылки на досмотренные версии невидимы для читателей, и это аргумент (а также все последующие контр-аргументы) скорее для следующего обсуждения о включении их видимости, а не для данного опроса. В текущем состоянии этот механизм будет отпугивать новичков не больше, чем механизм патрулирования, о котором большинство новичков, вероятно, даже не подозревает. В связи с этим я выскажу здесь некоторые контр-аргументы, но оставляю за собой право не участвовать в последующей дискуссии по этому пункту как нерелевантной теме опроса. 1. Если такие отметки будут включены, они могут отпугивать новичков примерно на том же уровне, на котором их отпугивают оперативно установленные предупреждающие шаблоны типа {{достоверность}} или {{rq}}. Ilya Voyager 23:34, 7 августа 2008 (UTC)

Вы же сами пишете - "Пока что", "В текущем состоянии". То есть конечной целью является всё-таки то, что так активно неприемлят ваши оппоненты. Сейчас вы вводите компромисный вариант, но потом-то придёт черёд полного? Netrat 01:11, 8 августа 2008 (UTC)

вы пришли суда обсуждать механизм или читать скрытые цели в сердцах других участников?
Carn !? 08:54, 8 августа 2008 (UTC)

Понятно. Значит, по сути возразить не нечего. Авторы сами признают, что это лишь первый этап нововведений - я ничего не выдумываю. Netrat 11:00, 8 августа 2008 (UTC)

Вводить ли какие-то нововвеедения, будет определять сообщество, а не "авторы". А возражать против полезного этапа только потому что какие-то из последующих этапов могут оказаться вредными - это примерно то же самое, что убивать всех новорожденных из-за опасения, что они, когда вырастут, могут стать серийными убийцами. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:00, 10 августа 2008 (UTC)

Прошу Вас заметить, что участник Carn не относится к организаторам опроса, а организаторы опроса уже неоднократно ответили, что дальнейшие нововведения возможны, но зависят не от них. Львова Анастасия 11:11, 8 августа 2008 (UTC)

Я считаю (пусть меня поправят, если что), что сейчас речь идёт о введении варианта для упрощения борьбы с вандализмом и контроля качества статей. В принципе система досмотра может использоваться и для другого. А именно, для информирования читателей о том, что статья не содержит вандализма, как это сделано в немецком разделе. Но на данном этапе в нашем разделе подобная пометка только создавала бы читателю проблемы с понимаем, поскольку до тех пор, пока процедура досмотра не прошла серьёзной практической проверки, мы не можем сказать, какое качество гарантирует досмотренность версии. Следовательно, не можем и написать пояснение для читателя. В дальнейшем (полагаю, когда будет досмотрено не менее 2/3 статей, как сейчас у немцев, но не ранее, чем через 3 месяца) можно будет вернуться к обсуждению и этого вопроса. Но этот вопрос не относится к тому состоянию системы, в котором предлагается работать сейчас. Kv75 03:11, 8 августа 2008 (UTC)

Цензура

Само существование механизма досмотра - шаг в сторону цензуры. Следующим шагом будет механизм выверки статей (авторы не стесняясь признают, что это будет темой отдельного опроса), потом - инициатива показывать по умолчанию выверенную версию. Такого нельзя допускать. Netrat 23:27, 7 августа 2008 (UTC)

• Да. Инициатива по введению выверки встретила непонимание сообщества, теперь её пытаются протащить по частям, прикрывая начальный этап утверждениями, что это почти то самое, что и патрулирование. Но это не то же самое что и патрулирование!DonaldDuck 23:38, 7 августа 2008 (UTC)
  • К сожалению, я не имею никакой возможности оспаривать аргументы, основанные на нарушении ВП:ПДН. Не думаю, что они будут признаны корректными при подведении итога. Ilya Voyager 23:54, 7 августа 2008 (UTC)
    • Основанные на нарушении ВП:ПДН? Да ну? В заголовке опроса прямым текстом сказано:

    • Данный опрос никак не затрагивает другие возможные применения механизма Flagged Revisions (в частности, процедуру выверки статей на четкое соответствие ВП:ПРОВ или внешнее рецензирование, мнение сообщества по которым будет выясняться в другой раз).

    • То есть авторы опроса не стесняясь признают, что механизм выверки будет темой отдельного опроса. Я всего лишь привожу факты.
    • Инициатива по выверке действительно не встретила понимания сообщества, она расколола его надвое. По-моему, очевидно, что сейчас эту инициативу именно что "протаскивают по частям" Netrat 00:32, 8 августа 2008 (UTC)

      Я не понимаю, почему это плохо? Т.е. была идея, часть идеи встретила больше поддержки, часть - больше отторжения. Ту часть, что встретила больше поддержки, сейчас обсуждают, и в принципе большинству логика процесса уже понятна. Относительно выверки - я не понимаю как можно её организовать так, чтобы было больше пользы, чем вреда, может быть практика досмотра, если он будет введён, даст какие-то идеи всем нам по этому поводу, может быть идеи, которые покажут что вводить выверку не надо, я не знаю, в любом случае это не аргументы против досмотра, а больше похоже на попытку сформировать теорию заговора.
      Carn !? 08:29, 8 августа 2008 (UTC)

      • Авторы опроса признают, что возможен отдельный опрос, касающийся выверки, однако же, не гарантируют сообществу обязательное его проведение и не несут ответственность за то, будет ли он проведён и как он будет проведён, если случится. Львова Анастасия 06:56, 8 августа 2008 (UTC)
        • Вот в этом-то и проблема! Вы говорите, что досмотр никак не связан с выверкой, рецензированием и пр. В таком случае организаторы как раз-таки должны гарантировать, что они не станут проводить отдельный опрос, касающейся выверки. Лишь это способно убедить меня, что досмотр надо рассматривать отдельно от всех прочих аспектов flagged revisions. Netrat 12:26, 12 августа 2008 (UTC)
          • Вам не кажется, что это всё равно, что говорить «я согласен высказать аргументы за оставление статьи A, если вы никогда не будете переименовывать статью B»? Львова Анастасия 12:33, 12 августа 2008 (UTC)
            • Учитывая, что обсуждаемый здесь досмотр и "меры более широкого порядка" очень тесно связаны - нет, не кажется.
            • Я готов поддержать досмотр, если организаторы опроса докажут свои утверждения "досмотр - он сам по себе, с выверкой, рецензированием, цензурой не связан". Доказать вы это можете, лишь гаранировав, что не станете поднимать вопрос о "более широких мерах". Если вы этого не гарантируeте, то ваши утверждения, что допрос никак не связан с ними - откровенное враньё. Netrat 08:48, 14 августа 2008 (UTC)
              • Доказательство элементарное: для введения выверки, рецензирования или цензуры нужно отдельное решение сообщества. И досмотр тут ни при чём. Досмотр статей даст сообществу больше понимания для принятия решения, нужно ли нам вводить выверку или нет, но введение досмотра никоим образом не обуславливает введение выверки (как, впрочем, и отказ от досмотра не означает отказа от выверки). Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:06, 14 августа 2008 (UTC)
              • А насколько улучшится Википедия в целом или какая-либо её часть от вашей поддержки досмотра и насколько это улучшение будет продолжительным? Чем вы угрожаете? -- Андрей! 09:37, 14 августа 2008 (UTC)
          • Боюсь, что это не в нашей власти -- пообещать Вам, что кто-то не будет проводить таких опросов. Вы не находите, что требование "наложить вето" на обсуждение какого-то внутреннего вопроса функционирования Википедии попахивает той самой цензурой, в попытке введения которой обвиняют сторонников процедуры выверки? Еще один пример: допустим, в Википедии нет возможности удалять статьи, и разработчики только что реализовали этот функционал и предлагают сообществу его включить. Аргумент "против" включения этой технологии: а пусть сначала все администраторы (настоящие и будущие) пообещают, что не будут удалять "Заглавную страницу" -- ведь технически это возможно, и, скорее всего, на самом деле введение механизма удаления страниц продиктовано именно желанием удалить "Заглавную", а не теми благими целями, которые декларируются его сторонниками. Ilya Voyager 17:38, 12 августа 2008 (UTC)
            • Во-первых, не надо софистики. Во-вторых, читайте внимательней - я не говорил о том, что этот вопрос вообще не должен подниматься. Вы утверждаете: досмотр - сам по себе, он никак не связан с обсуждёнными ранее непопулярными мерами. Если хотите, чтоб в это поверили, обещайте, что ВЫ ЛИЧНО не станете поднимать вопрос об этих "непопулярных мерах". Неужели отвечать за собствнные действия "не в вашей власти"? Ведь если Вы будете его поднимать - то это то самое протаскивание по частям, в которых вас обвиняют оппоненты. Netrat 08:48, 14 августа 2008 (UTC)
• Я принимал участие в том обсуждения и тоже считаю, что это предпринимаемая группой администраторов попытка протаскивания решений, против которых уже аргументированно высказалось достаточно большое число участников, чтобы уже никогда не возвращаться к этой теме. --Л.П. Джепко 07:11, 8 августа 2008 (UTC)

  Обратите, пожалуйста, внимание на мой ответ чуть выше. Львова Анастасия 07:27, 8 августа 2008 (UTC)

  К сожалению, я не могу опровергунть утверждение, основанное на нарушение ВП:ПДН. Вероятно, именно для «протаскивания» мы сделали все возможное (включая оповещение в списке наблюдения) для того, чтобы в этом опросе приняло как можно большее число людей, в том числе — ранее не знакомых с предметом обсуждения (которые, вероятно, поначалу будут настроены скептически). Ilya Voyager 07:47, 8 августа 2008 (UTC)

  Давайте хотя бы не будем делать вид, что этот опрос - инициатива тех, кто решил ввести систему. Еслли бы на ФА не было высказано резкое неприятие способа введения механизма, авторы этого опроса вполне довольны ситуацией и приводили итоги предыдущих обсуждений, в том числе на новостном форуме (!) как решение сообщества. Опрос был подготовлен в срочном порядке, а теперь вдруг это вставляют в список заслуг. Более того, поддерживается иллюзия того, что "если сообщество решит, систему отменят", в то время как это действие неотменяемо. --mstislavl 11:29, 8 августа 2008 (UTC) Зачеркнуто автором, полностью не права, приношу извинения Стасе.--mstislavl 21:52, 9 августа 2008 (UTC)

  Уважаемая Вика, насколько я понимаю, Вы обвиняете нас во лжи. Я требую извинений. Система будет отменена, если так решит сообщество, и это не иллюзия. Авторы опроса, как и все прочие, не знали о включении этого механизма заранее, но почему-то стараются организовать опрос, выявить мнение сообщества — я правильно понимаю, что, по-Вашему, это не решение проблемы, и мы достойны наказания за попытку решения проблемы? Львова Анастасия 11:42, 8 августа 2008 (UTC)

  Уважаемая Стася, я не обвиняю никого во лжи, но я вижу некоторую вольность в интерпретации фактов в зависимости от того, где и кем задан вопрос [7] . Прошу вас пояснить эту правку: так можно ли отключить систему или нет? Кроме того, я не понимаю, как извинений можно требовать.--mstislavl 15:58, 8 августа 2008 (UTC)

  Вика, слова насчёт пускания пыли в глаза — это обвинение во лжи. Если Вы не считаете нужным извиняться за такое, как и все прочие, так или иначе успевшие обвинить на этой странице — дело Ваше, не впервой.

  Систему отключить можно, но это не делается в виде «отключите нам включенное, пока мы тут опрос окончим». Она или остаётся с нами, или отключается навсегда (читай «на несколько лет минимум») по результатам опроса. То, что она была включена без опроса, не означает того, что её можно цеплять/отцеплять на несколько дней впредь. Львова Анастасия 16:11, 8 августа 2008 (UTC)

  Систему отменить очень просто — снять со всех участников флаги. Всё. Kv75 11:45, 8 августа 2008 (UTC)

  А вот и нет. Ведь самый главный результат "системы" останется - в статьях основного пространства будут ссылки на "досмотренную версию этой статьи". Netrat 13:05, 8 августа 2008 (UTC)

  Вы их сейчас где-то видите?! Вот и не увидите. Kv75 16:02, 8 августа 2008 (UTC)

  Вика, я боюсь, что у меня нет возможности доказать мои слова, и если ты мне не веришь, то это твое право, но я все-таки выскажусь: я лично всегда считал (не помню, высказывал ли я это мнение публично, но может быть и да), что введение процедуры досмотра (точнее, досмотра в режиме «читатель видит отметку о досмотренности/недосмотренности статьи» — когда пометки скрыты, я рассматриваю это как расширение патрулирования) является очень серьезным изменением в наших принципах работы, и требует максимально широкого обсуждения в сообществе для принятия такого решения. Поэтому твое утверждение о моих мотивах (и, я верю, о мотивах моих коллег) не является справедливым. Ilya Voyager 11:53, 8 августа 2008 (UTC)

  Я, кажется, понял, что могло смутить: заявление в преамбуле, что «поскольку техническое включение механизма Flagged Revisions вызвало споры о наличии в сообществе консенсуса, было решено провести данный опрос.» Поясню еще раз: я считаю, что само по себе включение механизма Flagged Revisions в режиме, невидимом для внешних читателей или участников без флагов, на мой взгляд, является техническим расширением возможностей патрулирования, не имеющим (как я полагал на момент включения системы) очевидных отрицательных последствий, и это решение могло быть принято на основе менее масштабного обсуждения, чем происходит здесь — возможно даже, в рамках рабочего обсуждения правил этого самого нового патрулирования. В этом смысле, если бы негативной реакции, потребовавшей срочных мер, не последовало бы, я лично действительно не видел бы в нем необходимости сейчас — при обязательном условии проведения аналогичного по масштабности опроса для того, чтобы сделать действительно существенное изменение (включить видимость пометок). Однако, нас обвиняют (и выше, и ниже) в куда более тяжких грехах — в частности, в попытке «протаскивания решений, против которых уже аргументированно высказалось достаточно большое число участников, чтобы уже никогда не возвращаться к этой теме», и именно к этим обвинениям ты, Вика, присоединилась. Ilya Voyager 12:49, 8 августа 2008 (UTC)

  Как всегда в подобных обсуждениях каждый преследует свою цель. Я ни к кому не присоединяюсь заранее. Моя цель в том, чтобы выяснить в какой ситуации мы оказались, благодаря кому, и что делать с ситуацией дальше. То есть мои высказывания в этом опросе зависят от информации, которая у меня есть. Я тебе верю: никто, кроме Васильева, ничего не знал. В этом случае опрос имеет смысл.--mstislavl 15:58, 8 августа 2008 (UTC)

  За подозрение прошу извинить.--mstislavl 17:23, 8 августа 2008 (UTC)

• Так цензура уже сейчас есть. «Злые цензоры»-администраторы удаляют явно вандальные статьи и блокируют упорных сочинителев ОРИССа, «злые цензоры»-участники исправляют заведомо ложные утверждения. Отказ от цензуры означает превращение Википедии в помойку, где каждый недоброжелатель может оставлять свои бредовые фантазии. — Obersachse 07:37, 8 августа 2008 (UTC)

  К сожалению, сказанное не кажется очевидно абсурдным всем участникам, поэтому я прошу, Томас, быть немного аккуратнее с аргументами «от обратного» :) Спасибо тебе за высказанное мнение. Львова Анастасия 08:55, 8 августа 2008 (UTC)

  Если был слишком грубым, то прошу прощения. Мне просто надоели эти подозрения в заговоре с целью введения диктатуры и угнетения добросовестных участников. Прошу не забывать о ВП:ПДН. — Obersachse 19:23, 8 августа 2008 (UTC)

• Дело не в "грубости", а в том, что некоторые могут понять твоё высказывание буквально, как подтверждение со стороны бюрократа наличие "злых цензоров-администраторов". Проблема субъективного неверного восприятия и вольной интерпретации сказанного довольно остра, и бюрократ должен быть осторожнее с игрой слов и вольностями в своей речи, а то всегда найдутся те, кто его неправильно поймут. (Хотя было бы странно услышать от бюрократа как раз обратные слова - что он ратует за отказ от цензуры. :) шутка.) -- A^VB^talk 00:05, 9 августа 2008 (UTC)

• Добавил кавычки для ясности. — Obersachse 17:44, 10 августа 2008 (UTC)

• А мне кажется, что ты абсолютно правильно сказал. Википедия без энциклопедической цензуры не была бы энциклопедией. И думаю, это абсолютно всем понятно. Kv75 19:30, 8 августа 2008 (UTC)

А вот с этого момента подробнее, пожалуйста. Я не администратор, я активно пишу статьи, правлю орфографию и держусь в стороне от всяких дискуссий, кроме тех, которые могут изменить саму суть проекта. Время от времени вижу в обсуждениях и отчётах с Викивстреч, что администраторы предпочитают обмениваться информацией и договариваться о каких-то совместных действиях по каналам, закрытым от рядовых участников, как будто опасаются какой-то огласки. Оставим это на их совести, может это действительно вызвано какой-то "производственной необходимостью", но здесь прошу пояснить мне подробно. Может, просто я не так понял ситуацию. (1) Правда ли, что механизм, о необходимости введения которого ведётся данный опрос и правил функционирования которого, как нам утверждают ещё не существует, на самом деле уже несколько дней фактически включён и работает без ведома простых википедистов? (2) Правда ли, что сам настоящий опрос с широким оповещением был назначен задним числом только потому, что кто-то из участников случайно раскрыл эту историю и потребовал его проведения? (3) Правда ли, что некая группа лиц уже решила, что итог этого опроса должен быть только положительным? Скажите, что я неправ или я серьёзно задумаюсь, имеет ли смысл продолжать участие в такой Википедии. Я считаю, что никогда цель не оправдывает средства. --Л.П. Джепко 19:09, 8 августа 2008 (UTC)

(1) Работает расширение FlaggedRevs, которое реализует механизм досмотра технически. Механизм досмотра не реализован организационно. Вопрос в том, реализовывать ли этот механизм организационно, и как именно.

(2) Нет, неправда.

(3) Нет, неправда, но если исход этого вопроса будет отрицательным, я сам серьёзно задумаюсь, следует ли продолжать принимать участие в такой Википедии. Kv75 19:23, 8 августа 2008 (UTC)

(1) Сразу необходимо разделить понятия "технический механизм" Flagged Revisions (возможности программного обеспечения) и "процедура досмотра" (способ применения механизма Flagged Revisions, описанный в преамбуле этого опроса). В настоящий момент, данный технических механизм включен в нашем разделе Википедии и используется для осуществления действий по патрулированию новых статей. Режим его включения таков, что он не оказывает влияния ни на внешних читателей, ни на "простых Википедистов", не имеющих флага патрулирующего. (Именно поэтому он может работать "без ведома простых википедистов".) Использование этого механизма для осуществления действий, предусмотренных процедурой досмотра, но выходящих за рамки процедуры патрулирования, запрещено участникам, имеющим необходимый флаг. В этом смысле, процедура досмотра, допустимость которой мы здесь обсуждаем, не используется в настоящий момент, и не будет использоваться до подведения итога по этому опросу и утверждения правил.

(2) Данный конкретный опрос с широким оповещением не был "назначен задним числом". Заявка на включение технической возможности FlaggedRevisions была подана согласно итогу апрельского опроса, подведенного DrBug'ом, для использования в тестовом режиме (то есть режиме, при котором использование ограничено какими-то набором страниц). Условия тестирования планировалось согласовать до выдачи технических флагов editor. Однако оказалось, что в момент включения технической возможности, была отключена возможность патрулирования статей. Этого никто из нас не предвидел заранее. Поскольку функционал FlaggedRevisions позволяет также осуществлять патрулирование статей, а его отключение и возврат status quo был сопряжен с трудностями как технического, так и социального характера, и мог занять неопределенное время, было принято экстренное решение о выдаче флагов editor патрулирующим для обеспечения ими деятельности по патрулированию новых статей с целью минимизации вреда для проекта. Параллельно с этим возникло жаркое обсуждение: в частности, ряд участников полагал, что техническое включение механизма FlaggedRevisions противоречило консенсусу сообщества, и требовал его немедленного отключения, другие участники полагали, что продолжения действия запрета на осуществление досмотра является противоестественным (поскольку досмотр никак не пересекается с деятельностью других участников и может рассматриваться как расширение технических возможностей патрулирования), и нам необходимо срочно перейти к обсуждению и принятию правил досмотра, как если бы решение о необходимости этой процедуры уже принято. Для улаживания этих разнагласий был подготвлен данный опрос. В процессе его подготовки ряд участников высказали мнение о том, что обсуждаемый в нем вопрос является важным, и требует весьма широкого обсуждения. Это мнение было учтено организаторами при подготовке опроса и организации оповещения о нем. Утверждение о том, что кто-то что-то "раскрыл" не соответствует действительности, поскольку о включении технического механизма Flagged Revisions и всей текущей ситуации сообщалось на разных форумах Википедии.

(3).Я полагаю, что итог данного опроса должен отражать консенсус сообщества, согласно ВП:Консенсус, и что наилучшим способом нахождения и выявления консенсуса является аргументированное обсуждение. Именно поэтому я вместе со своими коллегами вот уже третьи сутки веду активное участие в данном обсуждении, проясняя как свою позицию, так и позицию других участников. Я также могу обещать, что если итог будет отрицательным, я лично подам заявку на отключение технического механизма Flagged Revisions и проконтролирую ее выполнение. последнее предложение добавлено Ilya Voyager 19:51, 8 августа 2008 (UTC)

(4) Я искренне надеюсь, что я ответил на заданные нам вопросы. Я также отмечу, что обсуждение тех или иных действий тех или иных участников описанных событий выходит за рамки целей данного опроса и может обсуждаться на личных страницах обсуждения участников, а также на страницах ВП:ФА, ВП:Ф-ВУ, Арбитраж:Заявки, и я не планирую участие в продолжении этой дискуссии здесь. Ilya Voyager 19:48, 8 августа 2008 (UTC)

Позволю себе дополнить насчёт викивстреч: они открыты для всех участников, и то, что на них, как правило, больше всего администраторов, говорит о том, что большинство активных того желающих участников становятся администраторами. Я хочу заметить, что наша инициативная группа на равных с остальными участниками не знала о включении механизма, тем не менее, решает на данный момент стоящую перед сообществом проблему, стремится выявить его мнение, свела к данному опросу флуд споры на форумах, часть из которых была довольно неконструктивна и многословна формулировка уточнена by Львова Анастасия 08:29, 11 августа 2008 (UTC). Сам факт того, что нас обвинили из-за того, что мы решаем данную проблему, заставляет задуматься, а то, что ни один из обвинивших после наших ответов не счёл нужным извиниться, заставляет думать о двойных стандартах: мы третьи сутки пашем на этот опрос, отложив прочие дела, и потому лишь, видимо, виноваты перед сообществом одно извинение случилось, зачёркиваю. Львова Анастасия 19:50, 10 августа 2008 (UTC). Львова Анастасия 11:41, 9 августа 2008 (UTC)

Давайте только не называть обобщённо, происходившее на форуме - флудом, раз вы на равных с другими участниками в нём участвовали, там было достаточно количество участников с самыми разнообразными мнениями. Alex Spade 20:06, 10 августа 2008 (UTC) upd: В части перехода на личность - виноват и прошу извинить. Alex Spade 23:08, 10 августа 2008 (UTC)

Прошу прощения, а моё участие является условием, при котором данная характеристика к беседе становится однозначно неприменимой? Хочу заметить, что продолжение этого обсуждения на данной странице неразумно, если есть какие-то замечания — готова их услышать на своей странице обсуждения, эта страница слишком велика для того, чтобы обсуждать на ней не просто тему, лишь касающуюся досмотра, но ещё и её обсуждение. Львова Анастасия 20:17, 10 августа 2008 (UTC)

Непонимание мотивации наблюдателей

Стронники досмотра утверждают, что механизм будет очень похож на работу со списком наблюдения - только в виджете будет показываться, подтверждена ли последняя правка как невандальная или ещё нет. Так вот, я не верю, что большинство участников используют списк наблюдения для того, чтоб бороться с вандализмом.

Если я вижу (по списку наблюдения), что интересная мне статья поменялась, то я проверю правку вне зависимости от того, отмечена она как невандальная или нет. Даже если она отмечена невандальной, я всё равно её проверю. Во-первых, потому что мне интересно, что по моей теме думают другие. Во-вторых, меня интересует не степень вандальности правки, а то, насколько она согласуется с тем, что я знаю об этой теме.

Пример: Статья Acid jazz начиналась со строк "Acid jazz developed the UK over the 1980s and 1990s". Кто-то добавил перед этим предложением своё "It first developed in America in a simplistic form from artist such as Sonny Stitt who infused funk, gospel, jazz, and other popular genres with a recurring backbeat". Правка не является вандальной. Но это не мешает ей быть полной чушью, которую нужно вовремя почекать и тут же удалить, потому как acid jazz возник в Лондоне в конце 80-х, а никак не в Америке, и до Петтерсона никто такой термин не применял. Соответственно, подтверждение того, что правка невандальна никакой экономии времени не даст. Netrat 23:27, 7 августа 2008 (UTC)

Вообще вы правы, для вас экономии не появится. Но как быть с теми статьями, которые не попали в ваш список наблюдения? И вообще не попали в чей-нибудь список? Новый механизм позволит составить такой список, и наверняка найдутся желающие его обработать. --Claymore 06:46, 8 августа 2008 (UTC)

Если я Вас правильно понял, речь идет о том, что, поскольку Вы используете список наблюдения не только для борьбы с вандализмом, а всегда просматриваете все новые правки (чтобы оценить их по существу), то экономии ресурсов от наличия флага для Вас не будет. Я согласился бы с этим, будь у нас неограниченное время. (Тогда механизм досмотра был бы лишним — мы могли бы просто проверить все правки.) Тем не менее, мы всегда находимся в условиях ограниченности ресурсов (например, времени), и, увидев в своем списке наблюдения правку, не отмеченную как проверенную, я отнесусь к ней с бо́льшим вниманием (например, проверю на копивио), чем если бы она была проверенной (и это логично: правка более опытного участника с меньшей вероятностью носит деструктивный характер — хотя, конечно, всякое бывает — речь не идет о четких утверждениях вида «участник с флагом досмотрено не может внести неточную информацию в статью», все рассуждения носят статистический характер). То есть речь идет об оптимизации расхода ограниченного ресурса. Ilya Voyager 09:09, 8 августа 2008 (UTC)

Для меня такой флажок будет расширением типичной ситуации - правки анонима и участника, в сумме изменяющие статью на 0 байтов. Чем это обычно является, большинство присутствующих знают.
Carn !? 08:32, 8 августа 2008 (UTC)

Аргументы против от DonaldDuck

Предлагаемое введение механизма Flaggedrevs оправдывается благими целями (борьба с вандализмом и спамом) и на первый взгляд выглядит привлекательным. Однако введение этого механизма имеет намного более далеко идущие последсвтия, чем простая борьба с вандализмом. В перспективе, это может изменить основные принципы работы русской википедии. И чем более я задумываюсь об этих последствиях, тем хуже они кажутся. Ниже изложены некоторые серьезные проблемы.

Результаты пробной выверки статей

Когда началось обсуждение проекта по досмотру/выверке статей, было предложено проверить сначала механизм выверки на небольшом количестве статей. Каковы результаты этого эксперимента через год после его начала?. Помотрим на Категория:Википедия:Выверенные статьи - в неё автоматически попадают статьи, которые не изменялись после простановки выверяющим шаблона "выверил". Как видим, она пуста. Все когда-либо выверенные версии статей уже устарели. Пеперь взглянем на содержимое Категория:Википедия:Статьи с выверенной версией.

• Статья C-кварк В ней висит шаблон "Вы читаете самую свежую версию статьи; в ней могут быть неточности и умышленные искажения. Более надёжна выверенная версия: А теперь посмотрим на разницу между выверенной и текущей версиями. Какая из них полнее и точнее?
• Статья Остров стабильности - разница между выверенной и текущей версиями
• Статья Унунбий - разница между выверенной и текущей версиями

Участники предлагающие ввести механизм выверки для всех статей (а их сейчас в Русской Википедии более 300 000) сами не смогли справиться со своевременной выверкой даже 14(!) статей. Расставили шаблоны "выверено" в середине 2007 года, да и забыли про них. Можно утверждать, что эксперимент по выверке статей полностью провалился.

Это возражение во-первых не имеет никакого отношения к процедуре досмотра (речь о выверке, то есть о серьезной проверке на соответствие ВП:ПРОВ, которую решено пока отложить и которая не обсуждается в данном опросе), а во-вторых представляет собой совершенно некорректную оценку результатов экспериментального проекта, осуществляемого несколькими людьми при полном отсутствии необходимых для его реализации технологий. Очевидно, что если участникам надоело поддерживать на статьях актуальные флаги выверенности с помощью хитрой системы шаблонов, то из этого нельзя сделать никаких выводов о будущем проекта, где то же самое делается одним кликом. Ilya Voyager 23:34, 7 августа 2008 (UTC)

Не надо наводить тень на плетень. Процедура досмотра изначально развивалась как часть процедуры выверки, так что отношение самое прямое.DonaldDuck 23:40, 7 августа 2008 (UTC)

Простите, но мы обсуждаем именно часть, а не целое. Дело в том, что если на часть распространять свойства целого, то возможно множество ошибок. Например, Вы ошибаетесь, распространяя своё отношение к выверке на досмотр. Львова Анастасия 23:49, 7 августа 2008 (UTC)

Дональд Дак совершенно прав, выше я уже привёл свой пример, который служит ярким подтверждением его аргументов. Результатом будет полная дискредитация Википедии и утрата у общества доверия к ней, если люди будут видеть такие надписи, заходя в Википедию. --Л.П. Джепко 07:18, 8 августа 2008 (UTC)

Где вы нашли то такое утверждение? Я до начала опроса поменял шаблон, теперь он звучит как Вы читаете самую свежую версию статьи; также доступна выверенная версия.
Carn !? 08:35, 8 августа 2008 (UTC)

Ага, отредактировали шаблон:) DonaldDuck 11:07, 8 августа 2008 (UTC)

• Если ставить ударение в другом месте, то всё встанет на своё место. «... в ней могут быть неточности и умышленные искажения ...»
• Если учитывать, что планируется выдать флаг всем добросовестным участникам, то положительный вклад в статью скоро будет помечаться галочкой. Вандальные или сомнительные правки не будут помечаться досмотренными, так что в основном старая, досмотренная версия статьи будет более достоверной. — Obersachse 07:45, 8 августа 2008 (UTC)
  • Не надо никаких ударений ставить, шаблон писал сноб.
    Carn !? 08:35, 8 августа 2008 (UTC)
• Вообще я бы сейчас посоветовал убрать эти устаревшие пометки, пользы от них никакой в настоящий момент нет, они были нужны только в ходе эксперимента, который завершён. --Grebenkov 11:29, 9 августа 2008 (UTC)

Оценка времени между досмотрами

Но насколько будут устаревать досмотренные версии? Давайте оценим время между досмотрами/выверками. Сейчас в рувики более 300 000 статей. Думаю, не ошибусь, если скажу, что в рувики сейчас около тысячи активных участников. Если каждый из них будет просматривать по одной статье в день (это вовсе не легко - просматривать по статье каждый день), то на просмотр 300 статей приходящихся на его долю уйдет почти год. Нам говорят - досмотр статей должен защитить от вандализма, спама и нарушений авторских прав. Может ли досмотр статей раз в год реально обеспечить такую защиту? А если речь идет не о досмотре, а о выверке статей, требующей сверки фактов по источникам и занимающей намного больше времени? В среднем каждая статья будет выверяться раз в 5-10 лет.

Средний интервал между досмотрами одной статьи не имеет никакого смысла для читателя. Ему значительно важнее, получит ли он досмотренную статью в последней версии, или нет. См. также анализ в предыдущей секции. Ilya Voyager 23:34, 7 августа 2008 (UTC)

В том то и дело, что не получит.DonaldDuck 23:42, 7 августа 2008 (UTC)

Почему? Уже сейчас в немецкой Википедии он его получит с вероятностью, близкой к 2/3 (учитывая, что досмотрено порядка 2/3 статей, и при этом из них имеют устаревшие досмотренные версии только порядка 1%). В будущем эта вероятность будет расти, поскольку увеличивается массив досмотренных статей. См. также Обсуждение Википедии:Опросы/О досмотре#Другие прогнозы. Ilya Voyager 00:04, 8 августа 2008 (UTC)

Более того, вероятность даже более больше 2/3. Причина - в законе распределения, популярно известном как 80%/20% - статьи, пользующиеся наибольшей популярностью у читателей, уже досмотрены. Недосмотреным в основном остался "хвост", который относительно редко интересует читателей. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:48, 8 августа 2008 (UTC)

Немецкие успехи в расстановке флажков

Некоторые примеры извлеченные отсюда. de:User:Bondom за последний час проверил 162 статьи (в среднем по 22 секунды на статью при условии непрерывной работы в течение часа), de:User:Septembermorgen - 147 статей (25 секунд на статью). Это не боты, а реальные пользователи. Думаю, качество такой проверки понятно. Скоро и у нас появятся подобные проверяющие.DonaldDuck 09:57, 10 августа 2008 (UTC)

Довольно голословным выглядит утверждение о некачественности досмотра без демонстрации допущенных ими ошибок (нарушений правил по Gesichtete Versionen), Вам не кажется? (Медейко) 89.253.15.88 11:38, 10 августа 2008 (UTC)

Мне не кажется, здравый смысл всё таки первичен. --Арбуз 12:19, 10 августа 2008 (UTC)

Я Вас уверяю, проверить статью вида Административное деление Андорры на отсутствие вандализма можно секунд за 10, а при удачных технических условиях можно сделать примерно то же самое и с сотней статей, при этом вполне можно сначала всё проверить, открыв их а разных вкладках браузера, а потом просто переходя с вкладки на вкладку, поставить рекорд вида «100 статей за 100 секунд», так что крайне желательно, выдвигая обвинения, всё же продемонстрировать некачественность досмотра. --VPliousnine 15:20, 10 августа 2008 (UTC)

• Пользователю Septembermorgen предъявляли претензии за досмотр этой версии, так как картинки на сервере не было, а в тэге не хватало параметра «thumb». Ну это так, мелочи… --Peni 15:51, 10 августа 2008 (UTC)

• Пользователю Bondom дважды de:Benutzer Diskussion:Bondom#Sichtungen de:Benutzer Diskussion:Bondom#Sichtungen 2 писали на страницу обсуждения о том, что такое поведение вызывает сомнения и подозрения. Сегодня эта тема была поднята на форуме запросов к администраторам de:Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Powernachsichter – wie seht ihr das?. http://translate.google.com/translate_t поможет, если уж очень интересно :) --Peni 12:43, 10 августа 2008 (UTC)
  • И как это повлияло на результаты его деятельности? Сотни флагов "досмотрено" расставленные этим участником уже стоят и никуда не исчезнут.DonaldDuck 03:19, 11 августа 2008 (UTC)

    Ведётся логирование, флаги, как раз, могут исчезнуть при первом же пересмотре его вклада в досмотр. Впрочем, учитывая то, что звучат просьбы AlexSpade не ссылаться бездумно на немецкий раздел, мне кажется, что дальше действия того участника de-wiki лучше обсуждать на странице комментариев к опросу, но не на странице аргументов против; могут ли действия участника другого языкового раздела быть аргументом против подключения механизма у нас, при том, что правила работы с ним мы будем разрабатывать для себя сами? Львова Анастасия 06:30, 11 августа 2008 (UTC)

  • Вообще говоря, это означает, что пользователь с большой вероятностью скоро лишится флага, если продолжит в том же духе. Так что аргумент, приведенный DonaldDuck, прекрасно демонстрирует работу механизма ответственности. Тот факт, что другие участники заметили, что данный участник делает плохие досмотры, показывает несостоятельность аргументов о том, что «досмотренные версии никто не будет перепроверять». Ilya Voyager 20:42, 10 августа 2008 (UTC)
    • Какой уж тут механизм ответственности. Внимание это привлекло только потому что совсем уж вопиющий случай. Потом, может лишится, а может, и нет, но сотни флагов "досмотрено" будут продолжать стоять в статьях. DonaldDuck 03:19, 11 августа 2008 (UTC)

      Это к вопросу о правилах. Вероятно, нужно прописать в правилах, что в случае обнаружения систематического злоупотребления флагом editor флаги «досмотрено», проставленные участником, могут быть откачены без вдумчивого анализа (как это сейчас делается в случае обнаружения массового вандализма). Kv75 06:21, 11 августа 2008 (UTC)

      Никто не будет терпеливо откатывать сотни проставленных флагов, это сизифов труд.DonaldDuck 07:45, 11 августа 2008 (UTC)

      Есть такое слово: "бот". Реально используются, например, для удаления массово созданных вандальных статей. Из-под администраторского "экаунта". Точно также их можно будет использовать и для отката "досмотров". Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:50, 11 августа 2008 (UTC)

      Бот выполняющий такую функцию уже разработан? Кто конкретно будет это делать? Бесконечные заявления что может быть бот использован, можно будет откатить, можно будет правила создать, можно будет отладить, можно то, можно это, можно, можно. Всё это выглядит так, что нам предлагают купить кота в мешке, как уже говорилось.DonaldDuck 09:28, 11 августа 2008 (UTC)

      Разработан, конечно. Я же написал Вам выше, что боты, массово удаляющие статьи, существуют. Бот, откатывающий флаги о досмотре отличается только двумя строчками с параметрами - строчкой URL'а и параметрами POST-запроса. Меняется за 5 минут. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:36, 13 августа 2008 (UTC)

      Бота надо тестировать, а у нас на данный момент до конца опроса мораторий на использование системы лишний раз; конкретно, скорее всего, бота будет делать Kalan. Про кота в мешке идёт обсуждение выше, аргумент на данный момент оспорен. Львова Анастасия 09:37, 11 августа 2008 (UTC)

      Написать такого бота совершенно не сложно, учитывая, что боты, делающие массовые откаты, вполне себе существуют. Я полагаю, что это дело изменения пары строчек. Однако, скажите, считаете ли Вы, что перед включением возможности свободной правки статей в Википедии, Джимми Уэйлс и Ларри Сэнгер должны были написать бота, который будет откатывать массовый вандализм (апеллируя в точности к Вашим аргументам -- ведь массовый вандализм возможен)? Мне кажется, что требование предоставить решения всех проблем, которые мы сейчас можем представить себе, но которые совершенно не обязательно реализуются, несколько неоправданным. Насчет «кота в мешке» — в секцию #Кот в мешке, пожалуйста. Ilya Voyager 09:41, 11 августа 2008 (UTC)

    • Кстати de:User:Bondom поставил новый рекорд просмотрев 209 статей за час и затратив 17 секунд в среднем на просмотр одной статьи. Это без учета перерывов в работе и времени на открытие и сохранение статей, так что реальное время на просмотр ещё меньше - где-то 10 секунд. Флага досматривающего у него никто не отобрал.DonaldDuck 03:25, 11 августа 2008 (UTC)

      У них пока не отобрал, у нас отберут. Кстати, единственная добросовестная работа, при которой такая скорость возможна, — это проставление флагов в качественных ботостатьях (типа нашей немецкой заливки), которые кроме ботов никто не правил (то есть достаточно посмотреть историю правок). Впрочем, даже в случае немецкой заливки, по моему опыту, необходимо проверять вики-ссылки (были проблемы с конфликтами названий в ботозаливке и статьях, существовавших до неё). Kv75 06:21, 11 августа 2008 (UTC)

      Флаг editor'а, пожалуйста. В целом же присоединяюсь к словам Kv75. Львова Анастасия 06:33, 11 августа 2008 (UTC)

      По-моему, единственной реальной защитой от такой профанации может быть только немедленное автоматическое отключение флага у любого, кто досмотрит более 5 статей за 5 минут. Странички обращения к администраторам тут не помогут - заявки на них будут игнорироваться или спускаться на тормозах.DonaldDuck 07:43, 11 августа 2008 (UTC)

      Это излишняя формальность; как Вы видите, среди обсуждающих этот вопрос есть достаточный консенсус о том, что подобный «серийный», но при этом качественный и добросовестный досмотр в ряде ситуаций возможен и допустим. Однако, несомненно, в случае, если обнаружена такая скорость, любой участник может проверить качество досмотра и обратиться к администраторам, которые за несколько секунд, собственно, могут снять флаг. Львова Анастасия 08:51, 11 августа 2008 (UTC)

Уменьшение числа правок от незарегистрированных в dewiki

Один из участников английской википедии создал следующий любопытный график. Как можно увидеть, со времени введения просмотра в немецкой википедии существенно сократилось число правок незарегистрированных участников. Это очень тревожный знак.DonaldDuck 09:13, 11 августа 2008 (UTC)

Насколько я понимаю, спад на графике соответствует введению SUL, после которого все участники других разделов, приходившие по интервики и делающих мелкие правки типа коррекции тех же интервики, стали попадать в число зарегистрированных пользователей. Львова Анастасия 09:19, 11 августа 2008 (UTC)

Это ваша интерпретация. Не уверен, что приходящие по интервики составляют большую долю незарегистрированных.DonaldDuck 09:29, 11 августа 2008 (UTC)

Утверждение о «большей доле» неверно; оно было бы верно, если бы спад составил бы более 50 %, а это не так. Следовательно, большая часть спада описывается введением SUL, попробуйте посмотреть аналогичные графики для других языковых разделов (я их не видела, но в данном случае именно на Вас лежит тяжесть доказательства, если Вы покажете, что по графикам в других разделах после введения SUL не было спада, всё моё опровержение Ваших слов рассыплется). Львова Анастасия 09:43, 11 августа 2008 (UTC)

Количество правок анонимных участников с момента введения досмотра (6 мая, на графике отмечено красным) уменьшилось всего на 8% (с учётом периода отпусков, это не удивительно). И там же, откуда Вы взяли этот график, даны комментарии, что тренд к уменьшению начался до введения досмотра (с введением единого логина для администраторов в марте более-менее коррелирует). И что после принятия решения показывать свежие версии (т. е. переключения в том режим, который предлагается у нас) график снова пошёл вверх. С введение единого логина для всех (27 мая), впрочем, никакой корреляции не прослеживается. Анализ поверхностный, но видно, что никаких оснований для утверждений о существенном сокращении, тем более в результате досмотра, нет. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:49, 11 августа 2008 (UTC)

Я согласен с интерпретацией Анастасии и Владимира, что причина спада скорее SUL (введённый для sysop в марте, а для других пользователей в мае), нежели FlaggedRevs. Косвенно это подтверждается ростом в июле (поскольку число правок в википедии растёт по обоим веткам зарег./незарег.). И без графиков по другим разделом выявить причину лучше не представляется мне возможным. Alex Spade 09:59, 11 августа 2008 (UTC)

Несогласен, причина спада в том, что незарегистрированные участники не видят результата своих правок в статьях, а не отпуска или SUL.DonaldDuck 02:34, 12 августа 2008 (UTC)

Вам не кажется, что Ваша критика досмотра носит иррациональный характер?! За месяц до введения досмотра спад составил 800 пунктов, а за месяц после введения досмотра - всего 300 пунктов, и при этом Вы делаете вывод, что спад идёт из-за досмотра. Вот ведь какие анонимы ясновидцы - ещё за месяц предвидели, что не увидят результата своих правок! Прошу Вас, пожалуйста, внимательнее анализируйте, что Вам пишут соеседники... Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:06, 12 августа 2008 (UTC)

И хватит уже искажать дискуссию, произвольно перенося чужие записи.DonaldDuck 09:31, 11 августа 2008 (UTC)

Простите, как организатор опроса я слежу и буду следить за его структурой. Львова Анастасия 09:43, 11 августа 2008 (UTC)

В том же обсуждении есть ещё более любопытный график — за три с половиной года. Основной спад активности анонимов в де-вики пришёлся на лето 2007, когда ещё не было ни досмотра, ни SUL'а. К чему бы это? Kv75 13:54, 11 августа 2008 (UTC)

Ботодосмотры и автодосмотры

В текущей версии механизма, если бот вносит изменения в досмотренную версию, правка бота помечается досмотренной тем же участником, что сделал предыдующую правку. Это нехорошо во-первых, тем, что правка бота подписывается участником, к ней никакого отношения не имеющим, во-вторых, тем, что реально правку бота никто не досматривал.

Правки ботов, как правило, не содержит вандализма и других вопиющих нарушений правил Википедии. Именно поэтому они скрываются из списка свежих правок с помощью флага бота. Очевидно, что такие правки не нуждаются в отдельном досмотре. Случаи, в которых бот заливает копивио и вандалит, являются совершенно исключительными (я лично таких не припомню в истории нашего раздела), и вред от них будет замечен (в силу массовости) и откачен без необходимости в инструментарии досмотра. Ilya Voyager 23:34, 7 августа 2008 (UTC)

Еще большая профанация автодосмотр. Если досмотренная версия правится участником, имеющим полномочия проверяющего, она считается досмотренной автоматически. То что реально никакого досмотра не производилось, никого не волнует.

Совершенно очевидно, что участник, имеющий флаг editor, не будет вносить в статьи вандализм, иначе он мгновенно лишится флага. Абсолютно аналогично обстоит дело с патрулирующими: новые статьи патрулирующих патрулируются автоматически, что логично. Никаких проблем на текущий момент это не вызвало.Ilya Voyager 23:34, 7 августа 2008 (UTC)

Неочевидно. Участник, имеющий флаг editor легко может внести в статью скажем не вандализм, а орфографические ошибки или красные ссылки и патрулирование будет ложным. Вандализм это лишь один из шести пунктов, читайте ВП:Досмотр статей.DonaldDuck 23:44, 7 августа 2008 (UTC)

DonaldDuck я вам предлагаю почитать эти правила, где указано, что патрулирование предохраняет от ЯВНЫХ и МАССОВЫХ недочётов, соответственно в ситуации, о которой вы говорите, статус статей не изменится.
Carn !? 08:47, 8 августа 2008 (UTC)

Это относится к проблеме обсуждения правил. Пожалуйста, мы не собираемся обсуждать их сейчас, они лишь косвенно относятся к этому опросу. Львова Анастасия 23:54, 7 августа 2008 (UTC)

Вы предлагаете чтобы система работала без правил?DonaldDuck 23:56, 7 августа 2008 (UTC)

Я предлагаю не затрачивать лишние ресурсы при обсуждении необходимости введения самой системы. В случае, если будет решено её не вводить, любое обсуждение её правил (помимо общих идей о том, что флаги выдаются всем желающим добросовестным участникам) будет лишней тратой нашего с Вами времени и траффика. Львова Анастасия 00:03, 8 августа 2008 (UTC)

Правила досмотра относятся к нужности этого досмотра самым непосредственным образом. Разделять их и обсуждать одно в полном отрыве от другого нелепо. Уход от вопроса, уход от темы (не собираетесь обсуждать тут правила досмотра) - показатель вашей слабости. Будь это менее формальная дискуссия, я бы назвал это "Слив защитан". Netrat 01:35, 8 августа 2008 (UTC)

Вы и так себе это позволили. Хотя, надо сказать, что параллельно с этим опросом с правилами знакомиться никто не мешает, равно как и участвовать в их разработке; то, что Вы пытаетесь вместо принятия участия в разработке правил (а значит, и ответственности за них) перекладывать это на голову организаторов данного опроса, показывает, что в данном случае несколько беспомощна скорее Ваша позиция. Львова Анастасия 06:54, 8 августа 2008 (UTC)

Вообще-то это относится не только к правилам, но и к самой идее. Потому что, в самом деле, надо хотя бы в первом приближении понимать, каков масштаб полномочий, предоставляемых в рамках данной истории, и в самом ли деле грамотное использование этих полномочий доступно практически любому участнику проекта. Я совсем не уверен, что практически любой участник проекта способен определить, является ли та или иная внешняя ссылка из статьи релевантной или спамом. С неизбежностью: чем шире круг полномочий досматривающего - тем у́же круг участников, которые в самом деле способны ответственно выполнять эти обязанности. Не то чтобы это довод против самой идеи досмотра - но если не отдавать себе в этом отчет, то досмотр превратится в иллюзию панацеи. Андрей Романенко 00:30, 8 августа 2008 (UTC)

Я согласен с Андреем Романенко и Netrat'ом в том, что баланс качества и скорости досмотра — это действительно очень важный вопрос. И этот вопрос будет основным на следующем этапе обсуждения, так как именно от ответа на него зависят все правила досмотра. Но сейчас я предлагаю ориентироваться на немецкий раздел с его конкретными числами: 3860 участников с флагом (по моим оценкам, это число соответствует участникам, делающим более 10—15 правок в месяц, ср. тут) и 2/3 досмотренных статей за три месяца. Так что, видимо, порядок должен быть такой: сначала пишем требования к участникам, пишем критерии досмотра (довольно жёсткие, примерно как у патрулирования), после чего месяца через три смотрим, что получается на практике — в соответствии с этим модифицируем критерии и требования, а также думаем над пометкой для читателя. Kv75 06:44, 8 августа 2008 (UTC)

В первом приближении требования аналогичны старому патрулированию. По накоплении некоторого опыта, с исчезновением иллюзорных страхов и выявлением и устранением реальных проблем, будем искать баланс. Конкретный алгоритм поиска баланса придумывать с потолка не стоит, а действовать на основании накапливаемого опыта. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:00, 8 августа 2008 (UTC)

Да, участнику имеющему флаг "editor", можно грозить отъемом флага. Следующим шагом - будем грозить баном. Но это уже будет банальная система репутации, не имеющая отношения к досмотру. Не проще автоматом вешать в начало статьи "правка сделана Васей Пупкиным зарегистрировавшимся три дня назад и имеющим пять замечаний на спец-странице, версию Пети Ложкина прожившего год без замечаний можете посмотреть тут"? Zero Children 08:35, 8 августа 2008 (UTC)

Флаг равно легко получается, снимается и получается обратно (да, пожалуй, разве что получение обратно — чуть более сложно), так что грозить никто никому ничем не будет, можно просто делать ;) Бан в случае внесения, например, копивио не зависит от наличия каких-либо флагов. Система не рассчитана на предлагаемое Вами неравенство. Львова Анастасия 08:50, 8 августа 2008 (UTC)

Не так выразился. После введения системы, все сколько-то активные участники получат флажок "editor", так как это несложно и нисколько не обременительно. Ответственнее они в своих правках не станут - культурный человек в любом случае не будет гадить, а вандалу и так грозит бан, поэтому ему от угрозы потери флажка ни жарко и не холодно. Досматривать же станет просто нечего - правки 99% участников будут автоматически помечаться как "досмотренные", ввиду наличия у их авторов флажка. Оставшийся 1% - правки новичков, еще не отсидевших на вики искомый месяц и не набравших 100 правок и те участники, что получили замечание, в следствии чего потеряли флажок. В итоге фактически система просто ставит на премодерацию новичков и участников с дурной репутацией, при чем последним можно выдать бан и исключить их из рассмотрения. Это конечно может принести некоторую пользу... Но тогда проект надо переименовать в «премодерация новичков», так как я полагал что он предусматривал чего-то большее. Zero Children 14:11, 8 августа 2008 (UTC)

Все хорошо, кроме цифры в «1 % — правки новичков». В данный момент эта величина лежит в районе 30 % (данные по состоянию на вчерашний день по запросу на тулсервер), из них порядка 20 % — анонимы, 10 % — недавно зарегистрированные. Почувствуйте разницу. Ilya Voyager 15:30, 8 августа 2008 (UTC)

Я внимательно читаю эту дискуссию, и у меня всё больше складывается впечатление, что затеявшее это обсуждение люди хотят получить от сообщества "карт-бланш" на все и любые последующие действия, поскольку как можно обсуждать введение какой-то системы, если ещё не сформулированы правила её функционирования? На попытки прояснить конкретные детали, нам тут же отвечают, это ещё не понятно, это ещё не решено, это придумаем потом, вы, главное, дайте общее согласие сейчас. Это выглядит как-то странновато... --Л.П. Джепко 07:28, 8 августа 2008 (UTC)

Ну да, возможно, правильней было сразу начать с обсуждения конкретных правил, а не выяснять очевидное. Kv75 07:34, 8 августа 2008 (UTC)

Проблема в том, что народ пришёл бы и сказал: «Какие такие правила? А кто сказал, что это вообще нужно?!» В этом смысле да, мы пытаемся получить одобрение сообщества на разработку правил. Своего рода карт-бланш. Kv75 07:36, 8 августа 2008 (UTC)

Безусловно, мы имеем дело с некоторой проблемой нетранзитивности, так как вынуждены принимать сложное, многофакторное решение «по частям», поскольку не можем принять его все сразу. Я считаю, что подход «от общего к частному» здесь оправдан. Нельзя сказать, чтобы принципы работы процедуры, введение которой мы сейчас обсуждаем, не были описаны: они описаны (причем довольно подробно) в преамбуле этого опроса (включая секцию вопросов и ответов), которую я считаю «юридическим документом», на который мы будем обязаны опираться при последующей разработке правил (и отступать от которой не будем иметь возможности как минимум без проведения аналогичного по масштабу опроса). Никакого «карт-бланш» на любые действия по этому поводу никто не получает и получать не собирается, поскольку все последующие решения будут приниматься так же, как и всегда в Википедии — согласно консенсусу сообщества. Ilya Voyager 08:10, 8 августа 2008 (UTC)

Противоречие духу Википедии и Web 2.0 вообще

В основе Википедии лежит принцип "свободная энциклопедия, которую может править каждый". Общедоступность для редактирования - самый важный принцип Википедии.

Википедия - это попытка доказать, что самоорганизующаяся система может быть эффективней организуемой.

В некотором роде, Вики - это эксперимент в области анархии, упорядоченного хаоса. Любые инициативы излишней организации противоречат духу Википедии. Они не могут быть оправданы повышением качества контента, борьбой с вандализмом и пр.

Если для борьбы с вандализмом вам необходимы администрацивные меры, то тем самым вы доказываете крах и несостоятельность идеи, лежавшей в основе Википедии. Netrat 23:40, 7 августа 2008 (UTC)

излишней организацией был бы 15 ступенчатый механизм для внесения правки в статью. Так - статьи как правились, так и будут продолжать правиться, просто появится ещё одна градация статей, не по качеству, а по проверенному отсутствию вандализма. Избранные и хорошие статьи, в общем, вводились примерно для того же, но без такого уклона на борьбу с террорвандализмом.
Carn !? 04:38, 8 августа 2008 (UTC)

Простите, но данное нововведение не является административной мерой, а Википедия не является ни экспериментом в области демократии, ни каким-либо другим экспериментом по политическому устройству. Следовательно, данный аргумент не относится к системе досмотра и не может быть учтён. Львова Анастасия 23:52, 7 августа 2008 (UTC)

Вы передёргиваете. Во-первых, я не утверждал, что Вики - "эксперимент по политическому устройству". Сравнение с анархией и упорядоченным хаосом - моё личное наблюдение, моё личное ИМХО. Именно поэтому - "В некотором роде". Во-вторых, от того, что вам не нравится называть данное нововведение административной мерой, оно не перестаёт быть таковым. В-третьих, Вы НИЧЕГО не ответили на мой главный аргумент: "Википедия - это попытка доказать, что самоорганизующаяся система может быть эффективней организуемой". Netrat 00:37, 8 августа 2008 (UTC)

Аналогично, Википедия не является экспериментом по получению призов и наград, всевозможных Роторов-шмоторов.DonaldDuck 23:55, 7 августа 2008 (UTC)

Уж извините, это один из сильнейших аргументов, на данной странице. Игнорировать его нельзя. После введения данного механизма - назвать википедию свободной энциклопедией язык не поднимется. JukoFF 23:59, 7 августа 2008 (UTC)

Не могли бы Вы пояснить, в чем именно будет проявляться «несвобода» Википедии в случае введения данной процедуры? Перестала ли Википедия быть «менее свободной» после появления патрулирования новых страниц?

"Свободная" в Википедии лицензия. Это нововведение необходимо для повышения достоверности. Wind 00:03, 8 августа 2008 (UTC)

Безусловно. Как Вы помните, я говорила в обсуждении опроса (но не в самом опросе!) о Роторе лишь как о лакмусовой бумажке. Львова Анастасия 23:59, 7 августа 2008 (UTC)

Вообще говоря, Википедия — не эксперимент в области анархии, об этом прямо сказано в её ключевых правилах. Поэтому я не вижу, как этот аргумент может быть учтён при подведении итога. --Grebenkov 00:35, 8 августа 2008 (UTC)

Вы, видимо, не прочли мой ответ? Про "анархию" - это мои личные ощущения. Они не претендуют на истину в последней инстанции. Потому и "в некотором роде". Ключевой же аргумент: "Википедия - это попытка доказать, что самоорганизующаяся система может быть эффективней организуемой." Netrat 01:08, 8 августа 2008 (UTC)

Я всё ещё не могу понять, какую именно организаторскую функцию могут выполнять участники с флагом editor? Какую организаторскую функцию может выполнять житель, который взял на себя обязанность следить за чистотой в своём подъезде? Если его задача — убирать мусор, который туда пытаются затащить хулиганы, и время от времени обращаться к уполномоченным лицам с просьбой принять меры к особо злостным хулиганам? Функция механизма досмотра в данном случае — служебный флажок, который указывает «когда я последний раз проверял, здесь было чисто». --Grebenkov 11:29, 9 августа 2008 (UTC)

Тут есть три возражения. Во-первых, Википедия не является попыткой что-то кому-то доказать. Википедия является попыткой создать полноценную качественную энциклопедию на принципах, зафиксированных в пяти столпах. И (это уже моё личное мнение, такое же личное, как и этот Ваш аргумент) если есть возможность улучшить Википедию, соблюдая эти принципы, то эта возможность должна быть использована. Kv75 03:31, 8 августа 2008 (UTC)

Возражение второе, также очень принципиальное и, на мой взгляд, полностью опровергающее. Я не вижу, чем именно введение процедуры досмотра противоречит этому Вашему аргументу. Даже если считать, что это есть дополнительная организация системы, то это ведь не организация, а самоорганизация. Это мы, сообщество Википедии (и наше, и немецкое, и английское), уже несколько лет кричали о необходимости улучшения борьбы с вандализмом и качества статей. Данное расширение было разработано википедистами-разработчиками в ответ на наши же крики. То есть если считать это организацией системы, то это именно пример самоорганизации. Вы же не будете возмущаться тем, что в результате организации биосферы появился человек, и возражать, что необходима исключительно самоорганизация бактерий. Ну вот они и самоорганизовались в человека. Возмущайтесь теперь нарушению правил самоорганизации живой природы! Kv75 03:31, 8 августа 2008 (UTC)

Возражение третье; скорее, личное. Я всё-таки считаю, что никакая это не дополнительная организация, а просто технический прогресс в деле борьбы с вандализмом. Вот раньше мы писали ручками, потом появились пишущие машинки, теперь мы печатаем с использованием компьютеров. Так и тут — очередное техническое усовершенствование, способное существенно упростить борьбу с вандализмом. Да, в результате интенсивного использования компьютеров народу пришлось учиться. Да, при этом появились новые профессии вроде программиста, системного администратора, и вообще многие теперь задействованы в IT-сфере. Но Вы предлагаете в связи с этим вернуться к пишущей машинке, где всё было «проще и понятней»? Kv75 03:31, 8 августа 2008 (UTC)

Ложное впечатление достоверности информации в статье

Вики – недостоверный источник информации. Досмотр создаёт ложное впечатление достоверности информации в статье. Досмотр – ещё один способ обмануть читателя. Вики должна доводить до сведенья читателя, что информация Вики далека от достоверности. И предлагать использовать другие, более достоверные источники, допустим, официальный сайт Всемирного банка, ссылки на которые есть в Вики. Читатель должен знать, что информация представленная в Вики служит не для диссертации, а для ознакомления с темой в первом приближении.--Иван 05:44, 8 августа 2008 (UTC)

• Это, пожалуй, главная опасность. Обман читателей ложной достоверностью "просмотренных" статей. Уже сейчас ясно, что многие будут ставить флаг "досмотрено" не глядя, тратя по несколько секунд на статью.DonaldDuck 05:52, 8 августа 2008 (UTC)
• Вы преамбулу читали? Это не выверка, это досмотр, то есть борьба с вандализмом. Никто и не даёт гарантию точности статьи — ВасильевВ² 06:11, 8 августа 2008 (UTC)

• Прошу прощения. Преамбулу читал. --Иван 06:33, 8 августа 2008 (UTC)

• Я тоже считаю, что это наиболее серьёзный из аргументов против, и согласен с тем, что сейчас нам рано выводить читателю информацию об уровне достоверности статьи. Именно поэтому мы пока и не собираемся этого делать (ну или, точнее, я категорически против). Нам нужно сначала определиться с тем, какое именно минимальное качество имеют наши досмотренные версии на деле, а уж только потом информировать об этом читателя. Поэтому я надеюсь, что обсуждение того, следует ли вообще выводить читателю пометку о досмотренности, и если следует, то как именно её формулировать, будет проведено не раньше, чем мы накопим соответствующий опыт. Я лично считаю, что это можно обсуждать не ранее, чем флаг будет у 2/3 статей, а также не ранее 3 месяцев. Kv75 06:17, 8 августа 2008 (UTC)

  Даже если сейчас метка досмотра не выводится, рано или поздно будет решено её выводить. Иначе зачем столько усилий, только ради статистики и «аргументов для дискуссий о качестве»? --Munroe 21:59, 8 августа 2008 (UTC)

  Для борьбы с вандализмом. Дело именно в том, что досмотр с невидимой пометкой не имеет вообще никаких потенциальных минусов (по крайней мере, я не обнаружил релевантных контраргументов ни в процессе предыдущих обсуждений, ни пока в процессе этого), зато выполняет свою основную функцию — позволяет поставить борьбу с вандализмом на более систематическую основу. Kv75 04:15, 9 августа 2008 (UTC)

Кто будет сторожить самих сторожей?

Из списка на досмотр всё равно будут ускользать статьи, досмотренные (ещё не факт, что добросовестно) участником с флагом редактора, но будет ли это гарантировать достоверность имеющихся статей, тем более, если участник сам не разбирается в поднятом в статье вопросе? Мне кажется, что это довольно бессмысленно. --Ingumsky 13:06, 8 августа 2008 (UTC)

Аргумент сводится к предыдущему, обратите на это внимание, пожалуйста. Львова Анастасия 13:11, 8 августа 2008 (UTC)

Мне кажется, что досмотренность статей должна быть видна исключительно досматривающим. Если это будет так, свой вопрос снимаю — пусть проверяют на вандализм на здоровье. --Ingumsky 13:42, 8 августа 2008 (UTC)

При таких условиях предложение, конечно, безобидно. Но ведь система будет развиваться и дальше, а её логичное завершение - показ посетителям досмотренной и выверенной версии по умолчанию. Netrat 08:07, 9 августа 2008 (UTC)

Сейчас рассматриваются именно такие условия. Как я написал ниже, логичным завершением использования компьютеров может быть самоорганизация «боевых человекоподобных роботов» и завоевание ими Земли. Это аргумент против использования компьютеров?

Если Вы хотите обсудить перспективы развития Википедии, я с удовольствием поделяюсь с Вами своими мыслями и узнаю Ваши, но давайте делать это в частном порядке. Страница опроса и так жутко разрослась — надо думать, как её делить. Kv75 08:31, 9 августа 2008 (UTC)

А ещё наглядным мне кажется пример с младенцем: сейчас он, конечно, безобидный. А вот кем он станет, когда вырастет - неизвестно. Это аргумент за то, чтобы убивать младенцев? :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:01, 11 августа 2008 (UTC)

Идея информационного доминирования.

Перенесено на страницу Википедия:Опросы/О досмотре/Дополнительные комментарии#Идея информационного доминирования..

Я предложил техническое решение на суд общественности, а его без моего ведома, убрали на другую страницу. Так как я не вижу комментариев по поводу своего решения проблемы, то считаю такой перенос необоснованным и прошу вернуть на эту страницу хотя бы первый абзац моего варианта решения проблемы.--ignat 08:56, 11 августа 2008 (UTC)

Вы предложили комментарий, не касающийся выбора между включением и не включением, не являющийся аргументов за или против него; этот комментарий имеет право на существование, безусловно, но из-за размеров опроса он из организационных соображений перенесён на другую страницу, где может быть обсуждён. У меня комментариев по тому разделу пока нет; думаю, они будут от кого-либо из других организаторов опроса несколько позднее, когда будут сформулированы. Перенос на ту подстраницу не означает завершения дискусии по этой теме. Львова Анастасия 09:04, 11 августа 2008 (UTC)

Я сторонник троичной логики, уважаемая, Анастасия. Поэтому из двух вариантов ответа (а это не что иное как манипуляция) я выбираю третий не включать эту систему "института редакторов" но включить вариант досмотра предложенный мной.

Расход интеллектуальных сил участников.

Перенесено на страницу Википедия:Опросы/О досмотре/Дополнительные комментарии#Расход интеллектуальных сил участников..

Минусов больше чем плюсов.

Считаю, что раз аргументов "против" больше чем "за", то по здравому смыслу такую систему досмотра использовать не надо.--ignat 08:49, 11 августа 2008 (UTC)

Уважаемый ignat, лишь правило ВП:НДА не позволяет мне, ссылаясь на Ваше предложение, создать еще 55 различных секций аргументов «за» (например, с такими заголовками, «улучшение качества совместной работы», «упрощение идентификации участников, заинтересованных в данной тематике/статье», «и вообще, хорошая система», «вперед, к победе Википедии!» и т. д. и т. п.), после чего создать раздел «плюсов больше, чем минусов» :) Ilya Voyager 13:37, 11 августа 2008 (UTC)

На данный момент создано некоторое количество заголовков с вынесенными по разделам аргументами, в целом же, дискуссии во многом перекликаются, и множество аргументов против (серьёзно оспоренных в ходе дискусии) целесобразно было бы объединить, если бы не было нужды сохранять внутренние заголовки. Число же аргументов против, по моей оценке, несколько накручено созданием разделов вроде этого. Следовательно, данный аргумент, как аппелирующий не к весу аргументов, а лишь к количеству заголовков на странице, не будет учтён при подведении итога :) Львова Анастасия 09:00, 11 августа 2008 (UTC)

Уважаемая Анастасия, призываю соблюдать Вас правила Википедии. Дополнительные подразделы в аргументах против созданы лично Вами. В этом посте содержится предложение подводить итог по балансу плюсов и минусов. Так как в ходе обсуждения неоднократно менялась информация, которую воспринимали голосовавшие (а это и есть манипуляция), то считаю что многие из них были введены в заблуждение. В любом случае, какой аргумент весомый а какой нет решать общественности. Уверен, что Ваши неоднократные заявления о том, что какой то аргумент конкретного участника учитывается не будет, противоречит духу Википедии и является инструментом давления на общественное мнение.

Как уже было сказано на этой странице, организаторы опроса не будут подводить итог опроса из соображений самосохранения, однако в случае оглашения невалидного аргумента стремятся сообщить о невалидности. Информация, которую воспринимают голосовавшие, в ходе опроса не менялась. Ваше мнение мне понятно, спасибо. Львова Анастасия 09:32, 11 августа 2008 (UTC)

Википедия - не голосование. И данные опрос мнений - не голосование. Боюсь, что Вы этого до конца не осознаёте, раз называете участников данного опроса "голосовавшими". Кроме того, это не относится к обсуждению предлагаемой процедуры, а лишь пожеланием для подводящего итог. Поэтому оставляем за собой право перенести на отдельную страницу комментариев. (Не беспокойтесь, тот, кто будет подводить итог, Ваше пожелание там прочтёт.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:12, 11 августа 2008 (UTC)

Я предпочитаю общаться напрямую с участниками проекта (авторами), посредники в виде пусть даже самой доброй Администрации мне, увы, не нужны. Я бы прдпочёл, чтобы представители Администраторов, вообще не участвовали в обсуждении а были лояльными, либо высказывались на специальной администраторской странице, где все желающие, если такие найдутся, увидят их мнение. Поэтому прошу впредь не переносить, мои сообщения, если они не нарушают общепринятых норм. Встречное предложение, создать такую страницу и перенести туда все посты Администраторов, исключительно с целью оптимизации объёма страницы :-).--ignat 12:30, 11 августа 2008 (UTC)

Насколько я поняла, получение технического флага для Вас автоматически исключает участников из числа авторов и переносит их в число не имеющих право голоса роботов? В данном случае я выступаю не как администратор, а как организатор опроса; для переноса Ваших комментариев с соблюдением структуры опроса не нужно использование расширенного доступа к возможностям викидвижка, которое даёт флаг администратора. В силу ВП:ВСЕ разбиения обсуждения по принципу наличия технических флагов производиться не будет. Спасибо за внимание, с уважением, Львова Анастасия 12:48, 11 августа 2008 (UTC)

Я как аналитик автоматизации, могу сказать, что человеческий фактор образует проблему в информационных процессах, как раз там где пользователь объединяет в одном лице несколько ролей. Напр:Кладовщик,Бухгалтер,Бригадир (Организатор, Администратор, Хозяин бота). Из за этого возникают циклы в информационных процессах и злоупотребления. Так например: Вы выслушали меня как организатор, а бан дали как администратор, причём с нарушением правил (по правилом максимальный бан для меня 3 часа а не 3 дня) и имеется рекомендация вообще не банить в моём случае, так как был разгар дискуссии. Всё это понятно, IMHO вы разчитывали закончить этот опрос через 3 дня. Так же , возможно Вами, мой голос был изменён с За на против. И мой аргумент за введение, был перенесён в Против (без моего согласия) а я был обвинён в войне правок, хотя перенос сделал по моему не больше 2 раз. Поэтому считаю, эти действия со стороны Администраторов необдуманными и произошедшими в запале спора. Поэтому с целью безопасности и свободы высказывания всеми своего мнения, я бы предпочёл, чтобы администраторы не создавали впредь аналогичных прецедентов преследования.--ignat 13:08, 11 августа 2008 (UTC)

Я, как человек, выполняющий в своей компании функции руководителя ряда проектов, понимаю проблему человеческого фактора. Бан я Вам, простите, дала за оскорбление, а не за участие в опросе, в данном случае путаете моё отношение к Вам как к участнику опроса и как к человеку, нарушившему ВП:НО. Сообщаю Вам, что именно администраторы следят за соблюдением этого правила, и нет ничего удивительного в том, что именно они за оскорбления и игру с правилами сначала предупреждают, а потом блокируют. Срок блокировки и очередную теорию заговора можно обсудить, если у Вас есть это желание, вне этой страницы, однако в том, что касается опроса, я хочу заметить, что его сроки были названы заранее, и по просьбам участников могли быть лишь продлены (и продлены же), подобные обвинения впредь прошу сопровождать диффами с доказательствами. Львова Анастасия 13:27, 11 августа 2008 (UTC)

Уважаемая Стася, после того как я последний раз привёл цитату с дифф одного Администратора, меня забанили, мотивировав тем, что я применил слово "насрать" :-). Если Вы настаиваете, можно продолжить разбирательства, но я в этом смысла не вижу (хотя все доказательства есть в истории правок этой страницы). Но учтите, что я Вас предупредил :-) --ignat 13:43, 11 августа 2008 (UTC)

То, что Вы не сделали выводы из той ситуации, будет учитываться при выборе срока блокировки в случае рецидива. Если же рецидива не будет — я рада, что сделаны выводы. Львова Анастасия 13:53, 11 августа 2008 (UTC)

Да, а о подразделах — мне кажется, Вы не очень внимательно отследили историю страницы опроса. Львова Анастасия 09:38, 11 августа 2008 (UTC)

Со своей стороны, предлагаю ограничить участие в подведении итогов заинтересованных лиц. --ignat 09:21, 11 августа 2008 (UTC)

• Безусловно, я не буду брать на себя ответственность за подведение итогов этого опроса. Полагаю, что итог будет в любом случае утверждаться кем-то из бюрократов (не Владимиром Медейко), а может быть — консенсусом нескольких бюрократов. Ilya Voyager 11:27, 11 августа 2008 (UTC)

Есть более эффективные методы борьбы с вандализмом

Все вандальные правки более-менее похожи. Почти все следуют одним и тем же паттернам. Их легко вычислить по определённым подстрокам, как это делается со спамом. Грамотно настроенный бот, ходя по ссылкам, может откатывать вандальные правки куда быстрее людей. Нерационально тратить силы живых участников на работу, с которой может справиться робот. Netrat 12:42, 12 августа 2008 (UTC)

Во-первых, такого бота нет. Даже в енвики бот совершает ошибки. Во-вторых, утверждение о том, что участники не должны бороться с вандализмом, абсурдно. Львова Анастасия 13:06, 12 августа 2008 (UTC)

Во-первых, я и не утверждал, что такие боты уже доступны. Ошибки ботов - повод дорабатывать, а не отказываться о них. Спам-фильтры на заре своего существования тоже делали ошибки, зато сегодня они справляются со своей работой на порядки лучше. Антивандальный бот - в принципе тот же спам-фильтр. Вот в разработке такого бота мне участвовать было бы интересно. Во-вторых, прекратите искажать мои слова. Я не говорил "участники не должны бороться с вандализмом". Я говорил "Нерационально тратить силы живых участников на работу, с которой может справиться робот" Netrat 13:40, 12 августа 2008 (UTC)

Во-первых, я не верю в то, что можно создать бота, который будет эффективно бороться с вандализмом, поскольку для этого он должен понимать смысл написанного в статье (иногда перестановка запятой может поменять смысл на противоположный), а эта задача, насколько мне известно, пока не решена, несмотря на все усилия, которые для этого предпринимаются со времен Алана Тьюринга. Тем не менее, это философия и гадание на кофейной гуще. А факты таковы: введение досмотра никак не может помешать Вам заниматься разработкой антивандальных ботов. Поскольку у нас добровольный проект, в котором люди делают то, что хотят, никакого перераспределения людских ресурсов тоже не будет (поскольку никто не может человека, интересующегося ботами, принудить заниматься досмотром статей, и наоборот). Следовательно, Ваш аргумент иррелевантен теме данной дискуссии. Ilya Voyager 15:05, 12 августа 2008 (UTC)

В английской Вики такие боты существуют. Неоднократно (с дюжину раз) наблюдал результат их действия. К моему удивлению, не было ни одной ошибки: откаченные ботами правки были действительно вандальными. Если же ошибка случится (от неё не застрахован ни бот, ни человек), то всегда можно исправить. Некоторые английские антивандальные боты предусматривают специальную гиперссылку для сообщения об ошибке ("false positive"). Если в русской Вики такие боты не созданы, то это не означает, что их не может быть. С другой стороны, наличие эффективных антивандальных ботов в англо-Вики лишь дополняет, но не отменяет необходимость откатов вандализма живыми участниками (боты всё же не могут распознать весь вандализм). -- Alexander Potekhin -- 10:52, 21 августа 2008 (UTC)

Проблема вандализма раздута

Утверждается, что вандализм - одна из основных проблем русской Википедии. Хотелось бы увидеть доказательства. Я пользуюсь Вики каждый день, но на вандальные версии статей натыкаюсь довольно редко.

Конкретно, хочется увидеть процент статей от общего числа статей русской Википедии, которые хоть раз были отвандалены в течение последнего месяца/квартала/года.

Но если за этими статьями наблюдают активные редакторы, то такой вандализм моментально откатывается либо обсуждается либо приводится к НТЗ (в этом случае перепроверка не будет пустой тратой сил разных участников).

Соответственно, хотелось бы также увидеть, какая часть отвандаленных статей не находится ни в одном списке наблюдения. Netrat 12:40, 12 августа 2008 (UTC)

Да, хотелось бы. Потому и вводят механизм. Текущими методами этого установить нельзя. К слову, если вы не верите администраторам (которые видят такие правки ежедневно и постоянно разбирают жалобы на вандалов), почему бы вам не сходит в раздел «Вниманию участников» и на форум администраторов и не попытаться составить такую статистику?.. Без обширного тестирования этого механизма в нашем разделе большая часть выдвигаемых в этом обсуждении теорий напоминает гадание на кофейной гуще и попытки замерить общую температуру по палате. --Claymore 12:52, 12 августа 2008 (UTC) P.S. Я посмотрел подобную статистику в англовики: в начале 2006 года 6% от всех правок были вандальными, среднее время реакции на вандальную правку — около недели ([8], [9]). --Claymore 13:19, 12 августа 2008 (UTC)

Спасибо, это полезная ссылка. 6% - довольно много, срьёзная проблема. Но нет ли более свежей статистики? И по русскому разделу? За ограниченный отрезок времени. К тому же меня больше интересует процент отвандаленных статей, чем вандальных правок. Согласитесь, что часто вандализм направлен на одну и ту же статью, в одной и той ж форме. Таких быстро блокируют. Netrat 13:56, 12 августа 2008 (UTC)

Ну так как, мы увидим статистику, которая не устарела на 2 года и относится к руссому, а не какому-нибудь другому разделу? Netrat

Да, попробуйте озвучить Ваше заявление о том, что вандализма в Википедии нет, на каком-нибудь форуме, пожалуйста :) И озвучьте там, пожалуйста, Ваш запрос о подобной статистике. Данная тема, как абсурдный аргумент, будет вскоре убрана на страницу комментариев. Львова Анастасия 13:04, 12 августа 2008 (UTC)

Я уже просил Вас не искажать мои слова. Я НЕ утверждал, что вандализма в Википедии нет. Я просил привести доказательства, что вандализм - одна из основных проблем русской Википедии. Мне проблема кажется раздутой, хоть и существующей. В русской Википедии 300 000+ статей. Сколько из них было отвандалено за последний месяц? Ну, пусть год? Сколько из отвандаленных отсутствуют в чьём-либо списке наблюдения? Сомневаюсь, что больше 0,1% от 300 000+. Затевать такой сыр-бор из за 0,1% статей - это арт-обстрел воробьёв. Но эти проценты - лишь моё предположение. Доступ ко всяким тулсерверам, а также огромный вики-опыт есть у админов. Совершенно справедливо, что подвести статистику просят именно админов.

Как легко понять, я не считаю свой аргумент абсурдным. Пока что вы не привели ни доказательств массового разгула вандализма в рувики. Он есть, но насколько он распространён? Или он сводится к постоянным "высерам" в полусотне статей на проблемные темы? Статей, которые лучше бы держать перманентно semi-protected? Если аргумент кажется абсурдным Вам, это не значит, что он действительно таков. Если он ошибочен, так развейте его фактами. От переноса валидных аргументов рекомендую воздержаться - как лицо заведомо заинтересованное, Вы не можете здесь быть объективны. Netrat

Ознакомьтесь, пожалуйста, с цитатой Джимбо в секции #Кот в мешке, где четко говорится о том, что введение процедуры досмотра поможет нам смягчить режим в тех статьях, которые сейчас полузащищенными. Говоря, что есть статьи, которые «лучше бы держать перманентно semi-protected», Вы высказываете замечательный аргумент «за» досмотр. Потому что действительно сделать все эти статьи semi-protected — было бы значительно бОльшим нарушением принципов ВП:ПС и ВП:ПДН, чем перевести их в режим «отображается досмотренная версия». Спасибо за этот аргумент, он нам очень пригодится. Ilya Voyager 15:17, 12 августа 2008 (UTC)

semi-protected применяется к считанным долям процента, а досмотр предлагается ввести для всех статей без исключения. есть разница? Netrat 09:00, 14 августа 2008 (UTC)

Вы путаете подходы. У нас всегда шла речь о том, что по умолчанию (т. е. для всех статей за редчайшим исключением) будет показываться самая свежая версия (и на это есть общественный консенсус - показывать всегда досмотренную версию хотят только два участника, насколько я помню). (Также обращаю внимание, что в любом случае, пока речь идёт только о показе всегда самой свежей версии; иное - это вопрос последующих обсуждений). Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:34, 14 августа 2008 (UTC)

Когда женщина остаётся сильно неудовлетворена продуктом, то она рассказывает об этом в среднем 10 людям, которые зачастую вообще отказываются от использования данной марки. Теперь замените 'низкокачественный продукт' на 'вандализированную статью', а 'марку' на 'Википедию', и вы поймёте, что даже маленький процент вандализированных статей может нанести серьёзный вред образу Википедии.
Carn !? 14:08, 12 августа 2008 (UTC)

Так-то оно так... Но давайте не будем подменять качество статей имиджем Википедии. Опрос вроде как не на тему "как нам повысить пресиж и улучшить имидж википедии". Это раз. Для кого-то новость о том, что в Вики появилась нелепая "утка" станет поводом зайти и исправить, в итоге - влиться в работу. Это два. Netrat 14:25, 12 августа 2008 (UTC)

качество != уверенность в минимальном качестве, хотя корреляции, безусловно, есть. в процессе работы механизма повысится качество самых плохих (зверски отвандаленных) статей, и появится уверенность в минимальном качестве определённых версий других. По поводу подмены понятий - я дискутирую строго в рамках вашего обозначения темы дисскусии: проблемы вандализма.
Carn !? 21:33, 12 августа 2008 (UTC)

Я объяснил, что между имиджем Википедии и качеством статей есть связь, причем это «положительная обратная связь» в комментарии к реплике DonaldDuck в разделе #Повышение через качество статуса раздела. Если не согласны, ответьте на ту реплику, пожалуйста. Ilya Voyager 15:21, 12 августа 2008 (UTC)

Озвучьте, пожалуйста, в чём состоит моя личная заинтересованность? Львова Анастасия 14:20, 12 августа 2008 (UTC)

Как инициатор и сторонник досмотра Вы заинтересованы в его принятии. Netrat 14:25, 12 августа 2008 (UTC)

А вы, как противник досмотра, соответственно, заинтересованны в его непринятии. =)
Carn !? 21:37, 12 августа 2008 (UTC)

Простите, это ложное утверждение. Я не инициатор досмотра, а как сторонник я на равных правах с Вами, противником, и именно поэтому между нами происходит дискуссия. То есть я прошу больше не пытаться запрещать мне высказывать своё мнение на основании того, что я за, или же Вам придётся перестать высказывать своё, так как Вы против :) Львова Анастасия 14:32, 12 августа 2008 (UTC)

Вы яво что-то путаете. В ответ на ваше "Данная тема, как абсурдный аргумент, будет вскоре убрана на страницу комментариев" я рекомендовал воздержаться именно от такого переноса. Не от высказывания мнений. Надеюсь, вопрос исчерпан. Netrat 19:40, 12 августа 2008 (UTC)

Согласен, что проблему вандализма в нашем языковом разделе нельзя назвать острой. Приводить вандализм как обоснование введения механизма досмотра довольно абсурдно. Неприглядные следствия в нашем случае с лихвой перевешивают вандальные правки, которые призвана искоренить новая система. Такое впечатление, что идеологи на своих форумах обсуждений больше руководствуются, что там кто пикнул на мете, чем повседневной рувики-действительностью. --Ghirla ^-трёп- 15:37, 12 августа 2008 (UTC)

Ghirlandajo, расскажите мне пожалуйста, как вы смогли обнаружить неприятные следствия того, что ещё не началось? =)
Carn !? 21:37, 12 августа 2008 (UTC)

Уважаемый Ghirla! Поскольку Вы в своей реплике в секции #Мнения так ни на какие «неприглядные следствия» и не сослались, я вынужден еще раз просить Вас это сделать. Что именно Вам не нравится? Я, как известно, отношусь к тем нехорошим людям, которые почти не пишут статей, предпочитая заниматься «флудом на форумах» — и я был бы рад узнать, что же так беспокоит тех людей, которые статьи пишут. Ilya Voyager 16:01, 12 августа 2008 (UTC)

Для такого серьёзного шага должна быть веская причина. Таковой я в данном случае не вижу. Смысл суетиться? Вся проблема вандализма в рупедии, в сущности, высосана из пальца. А вот то, что новые статьи бросились досматривать случайные люди, которые захламляют их ерундой вроде шаблонов «найдите где-нибудь и подайте мне иллюстрацию» или «пусть кто-нибудь заполнит карточку, в сжатом виде повторяющую основные положения стаба и занимающую половину места на экране, т.к. мне лень читать», — это факт. Когда тебе мешают неосознанно, по мелочи, от непонимания природы проекта, мотивация для продолжения участия падает с каждым днем.

И потом, по какому праву полудописанную статью кто-то одобряет, ставит на неё флажок, а я после каждой правки бегу клянчить его одобрения для очередной версии? Знаете ли, это действует на нервы. Говорят, что это всё временно и связано с сыростью начинания. Г-н Баг ниже пообещал некогда обратиться к опытным участникам с каким-то там призывом, чтобы они выдвинули свои кандидатуры и т. д. Я не викибюрократ и никуда избираться не собираюсь. Не дают работать здесь — свалю в другой языковой раздел. Даже если мне выдадут это злосчастный флажок без проверки на вшивость, придётся, вероятно, во время каждой правки тратить время на нажатие отдельной кнопки. Тут иногда и на проставление категорий-интервик терпения не хватает по запарке. Так что «неприглядные следствия» не высосаны мною из пальца. --Ghirla ^-трёп- 17:00, 12 августа 2008 (UTC)

Ну, я полагаю, что установка шаблонов {{rq}} и др., которые Вы так не любите — это в первую очередь вопрос практики патрулирования, а не досмотра, и здесь вряд ли что-то изменится. Насчет всего остального, насколько я могу проанализировать текст Вашей реплики, все Ваши возражения отпадают, при условии, что Вам (и таким как Вы) будет выдан флаг. Я обещаю, что как только у меня будут правовые основания для того, чтобы это сделать (принятые правила), я это сделаю. Я также замечу, что Ваша позиция, видимо, будет весомым аргументом в пользу упрощения процедуры выдачи флага по части ее «бюрократичности». (Замечу также, что я выступал за введение флага «автопатруль», и лишь недостаток времени не дал мне довести это до конца — специально для тех, кто не хочет заниматься «викибюрократией», а хочет и может писать качественные статьи, с тем, чтобы я мог такой флаг назначить участнику (в частности, Вам), без запросов с его стороны (и даже без согласования с ним, наверное), дабы в дальнейшем все его новые статьи помечались как «патрулированные» автоматически.) Ilya Voyager 17:22, 12 августа 2008 (UTC)

Вы уже второй администратор, который обещает Ghirlandajo некое автоматическое автоматизированное упрощённое присвоения флага после утверждения правил. При том, что не присвоение этого статуса администраторами, ни автоприсвоение на основании правок, ни множество других возможных условий - ещё не приняты - откуда тогда такая уверенность, что вы или ваш коллега смогут это сделать? Alex Spade 21:09, 12 августа 2008 (UTC)

Алекс, я полагаю, что если сообщество примет такие правила, которые мне не позволят это сделать, я воспользуюсь принципом ВП:ИВП, требующим рассматривать любое действие с точки зрения его пользы или вреда для Википедии, а не с точки зрения соответствия правилам, и приму на себя ответственность за присвоение этого флага Ghirla в обход правил; если это вызовет сопротивление — устрою обсуждение, и если в сообществе будет установлен консенсус о том, что данное действие наносит Википедии вред, я полагаю, что я буду вынужден покинуть такое сообщество. Если проще: я иногда верю в здравый смысл окружающих меня людей. Ilya Voyager 21:31, 12 августа 2008 (UTC)

"которые мне позволят это сделать" - видимо нужно читать как "которые мне НЕ позволят это сделать" [спасибо, добавил. Ilya Voyager 23:35, 12 августа 2008 (UTC)]

1. Ещё раз для начала: я категорически против автоприсвоений флага досматривающего без воли или согласия участника, если он ещё не "назначенный" или не авто-"назначенный" патрулирующий (т.е. в последнем случае не админ или не бот). И это не сколько вопрос недоверия, сколько вопрос вежливости: инструмент досмотра - это не только возможность, но и ответственность, - а ответственность можно запрашивать, тогда и только тогда, когда участник запросил или согласился с выдачей инструмента, а он не был ему "навязан".
2. Что сейчас, прям сейчас, вам мешает воспользоваться ВП:ИВП и присвоить статус Ghirla досматривающего вообще без правил? Все технические возможности у вас уже есть.
3. Три настойчивых "если" в продвижении своей идеи, подкреплённые завершающей "угрозой" ухода из проекта - это "не мытьём, так катанием". Вы точно так же собирались продвигать и этот опрос? Т.е. вопреки заверениям ваших коллег по инициативной группе, что если сообщество откажется от системы FlaggedRevs, то оно будет отключено с возвращением ситуации до её включения. Прошедшее время в собирались - вызвано тем, что уже сейчас можно констатировать консенсус за оставлению механизма в целом (дискуссия свелась уже к практически только формулировкам оставления и к наработкам отдельных вопросов для будущего проекта правил, а новые голоса за/против уже не меняют ситуацию в распределении), поэтому перспектива полного отключения, где инициативная группа могла поступить иначе, чем обещала, - уже фактически сослагательное наклонение.
4. И в финале, за что такие почести конкретно Ghirla? Alex Spade 23:00, 12 августа 2008 (UTC)

1. Кажется, Ghirla не возражал против присвоения ему флага. Про остальное см. также Википедия:Форум/Архив/Предложения/2008/05#Особое мнение, Википедия:Форум/Архив/Предложения/2008/03#Автоматический патруль. Я также полагаю, что можно ввести флаг "авто-досмотр". Дальнейшее обсуждение рекомендую отложить до начало работы над правилами или перенести на страницу обсуждения правил.
2. Здравый смысл.
3. Нет, не собирался.
4. см. пункт 2. Ilya Voyager 23:35, 12 августа 2008 (UTC)

1. (а) Не возражал, но и не давал согласия, поскольку ему не известна ответственность за инструмент. (б) Отложить обсуждение конкретных правил естественно разумно. Только не забывайте - для начала такое предложено было сделано вам (в формате, не давать каких-либо обещаний о присвоении (именно о присвоении, не о поднимании вопроса) до принятия конкретных правил), на что последовало намерение воспользоваться ВП:ИВП, три настойчивых "если" и "угроза" ухода из проекта.
2. Я не вижу разницы между здравым смыслом до принятия правил и после в свете того, что вы запланировали использование ВП:ИВП в случае неподдержки вашего мнения уже сейчас.
3. Это ответный комментарий лишь на вторую часть соот. пункта - который был подчёркнуто сформулирован в сослагательном наклонении. Не было и в соот. с второй частью пункта 2 уже фактически не может быть доказательств "злых" намерений, поэтому в соот. с ВП:ПДН и бритвой Оккама ваши (и ваших коллег по инициативной группе) добрые намерения неоспоримы, а следовательно неоспорима и искренность обещаний поступить так, как решит сообщество, даже если оно решит отторгнуть систему.
   Однако в крайне связанном вопросе последующего принятия конкретных правил, вы уже сейчас решили отказаться от сохранения политики "подчинения" воли сообщества - что я никак не могу приветствовать - и мне странно будет видеть вас с таким заявлением в составе новой инициативной группы уже по принятию правил, если конечно (подчёркиваю сослагательное наклонение в будущем времени) вы имеете соот. намерения.
4. Я не вижу здравого смысла в персонификации одного участника перед другими, ваш коллега Владимир, давая некоторое обещание, сформулировал его в плане персонификации гораздо качественнее. Alex Spade 12:08, 13 августа 2008 (UTC)

1. (б) К сожалению, я не могу не давать никаких обещаний о том, какими будут правила (в моем понимании текущего консенсуса сообщества), в противном случае будут справедливы наши оппоненты по аргументации секции #Кот в мешке. В преамбуле четко написано, что "флаг editor сможет получить любой участник-не вандал", и, опираясь не этот текст, а также применяя здравый смысл, я могу обещать участнику, что он получит свой флаг, если выскажет такое пожелание.
2. ВП:ИВП не позволяет идти против консенсуса сообщества, поэтому я не смогу использовать его в случае неподдержки данного действия сообществом (по крайней мере, неподдержанное действие будет отменено).
3. См. предыдущий пункт. Подчинялся, подчиняюсь и буду подчиняться воле сообщества, либо покину сообщество. Третьего не дано.
4. Википедия не является школой по качественной формулировке обещаний. Ilya Voyager 16:04, 13 августа 2008 (UTC)

Возможно также автоматическое присвоение статуса редактора активным участникам согласно вышеприведённым критериям, без запросов с их стороны.
Carn !? 21:26, 12 августа 2008 (UTC)

Присвоение без запросов - это вообще нонсенс. Одно дело - автоподтверждение через 4 дня - оно не даёт визуально новых инструментов, все дополнительные возможности достаточно скрыты. А тут, у ничего не подозревающего участника появляется и начинает маячить непонятный инструмент. Но опять нет вообще никаких правил присвоения - есть только несколько проектов - откуда такая уверенность, что будет именно так как эти два администратора пообещали? Alex Spade 21:35, 12 августа 2008 (UTC)

Алекс, если под "вторым администратором" понимаюсь я, то напомню, что я говорил не об автоматическом присвоении флага, а об обращении к участникам с просьбой согласиться на получение флага. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:05, 13 августа 2008 (UTC)

Да, вы. Ок, сейчас уточним формулировочку. Alex Spade 12:08, 13 августа 2008 (UTC)

Инструмент можно скрыть, как он сейчас скрыт у всех. Ilya Voyager 22:08, 12 августа 2008 (UTC)

Сейчас он скрыт у всех недосматривающих искусственно с помощью весьма нетривиальный действий по настройке MediaWiki и таблицы CSS (кажется там ещё и JS-файл правили). Досматривающие его видят, не полный и также частично искусственно скрытый (как я понял) вариант, но видят. Вы не можете гарантировать обычным участникам и/или досматривающим, что он также будет выглядеть после разрешения ситуации. Повторить же такое искусственное сокрытие через собственные настройки не каждому участнику по силам. Alex Spade 23:00, 12 августа 2008 (UTC)

Википедия:Гаджеты. Ilya Voyager 23:37, 12 августа 2008 (UTC)

Где прямо написано - "Недостатки гаджетов: - для изменения параметров всё-таки приходится редактировать свой .js/.css файл <...>". Alex Spade 12:08, 13 августа 2008 (UTC)

У меня по этому вопросу следующее предложение (по правилам). Любому участнику, имеющему более N правок в статьях (возможно, ещё с какими-то критериями — например, отсутствием блокировок за нарушения правил написания статей), любой администратор может присвоить флаг без запроса такого участника, при этом написав ему в обсуждение примерно следующее стандартное сообщение:

«Уважаемый участник! Для того, чтобы Ваши правки в статьях помечались как автодосмотренные, Вам присвоен флаг editor. Данный флаг также даёт Вам техническую возможность специально досматривать версии статей. Перед использованием этой возможности прочитайте, пожалуйста, правила (тут ссылка на правила), которыми регламентируется процесс досмотра.»

Но это ужё моё личное видение ситуации и предложение конкретно по правилам. Kv75 03:48, 13 августа 2008 (UTC)

Это предложение, это не обещание. Если сообщество поддержит такой вариант в правилах - будет так, хоть я и лично не согласен, препятствовать тут будет бессмысленно. Alex Spade 12:08, 13 августа 2008 (UTC)

"полагаю, что установка шаблонов {{rq}} и др., которые Вы так не любите — это в первую очередь вопрос практики патрулирования, а не досмотра" - что-то я не понимаю. Не Вы ли утверждали, что досмотр - просто более широкая форма патрулирования? По крайней мере, сторонниками он подаётся именно под таким соусом. Netrat 19:48, 12 августа 2008 (UTC)

Да, утверждал и утверждаю. Однако, я также утверждаю, что конкретно на этот фактор (расстановка шаблонов rq и проч.) процесс расширения никак не повлияет, поскольку по своей сути эти шаблоны предназначены для фиксирования недостатков в новых статьях, которые (недостатки) со временем обычно только исправляются, а не добавляются. Ilya Voyager 20:42, 12 августа 2008 (UTC)

Поясню, почему я упираю на "процент отвандаленных статей, за которыми никто не следит". Дело не столько в объёмах вандализма, сколько в объёмах незамеченного вандализма. У меня сложилось впечателение, что большая часть вандальных правок даже сейчас, без всякого досмотра, быстро откатывается. Netrat 19:40, 12 августа 2008 (UTC)

У меня складывается впечатление, что Вы хотите от нас потребовать дать Вам отчет по всему еще не замеченному и не откаченному вандализму во всём массиве статей русской Википедии (или какой-то его существенной части). Желательно (в целях проверяемости, чтобы мы не могли подделать результаты) с поименным перечислением статей и их ревизий, в которых он есть. Я целиком согласен с Вашим подходом, и также считаю, что нам нужно это сделать. Однако я полагаю, что Вы со мной согласитесь в том, что эта задача не под силу одному человеку. Поэтому я предлагаю распределить этот процесс на множество участников Википедии. Я предлагаю организовать этот процесс следующим образом: найти группу заинтересованных участников, которые будут готовы этим заниматься, и начать силами этой группы планомерно просматривать все статьи в нашем разделе, отмечая среди них те, которые не содержат вандализма (и фиксируя, в какой именно ревизии нет вандализма — это тоже важно). Если в какой-то статье будет замечен вандализм, то он должен быть откачен, а новая ревизия (в которой нет вандализма) должна быть помечена. Чтобы не дублировать действия друг друга, нам следует отображать эти пометки в истории статей (сверяться каждый раз с огромным списком довольно накладно по времени). Я полагаю, что после проведения этой процедуры, мы будем обладать всей необходимой информацией для ответа на Ваш вопрос. Вы согласны со мной? Ilya Voyager 20:42, 12 августа 2008 (UTC)

Будет откатыкатся более быстро. Просто не будет отдельных вопиющих случаев и не будет засыпания вандализма последующими правками. Андрей! 20:28, 12 августа 2008 (UTC)

• Проблема вандализма действительно раздута до небес. --sk 04:00, 13 августа 2008 (UTC)

  +1. Я это и раньше утверждал. Группе товарищей удобно создать образ врага из простого сермяжного вандала, а заодно из всех кто умеет делать правки в статьях. Digr 17:47, 13 августа 2008 (UTC)

  При столь категоричном заявлении почему Вы не приняли участие в дискуссии выше, в которой раздутость проблемы оспорена, а предпочли высказаться неаргументированно? Львова Анастасия 07:01, 13 августа 2008 (UTC)

  А там много букаф, нафиг все читать, когда можно просто сказать свое веское — и с гордым видом удалиться. — Эта реплика добавлена с IP 83.167.112.63 (о)

  А на самом деле так оно и есть, и по большому счёту это честно, ведь "проблему" вандализма (в отличии от самого вандализма) в статистичиских данных не выразить никак:). --Арбуз 16:35, 13 августа 2008 (UTC)

  А тем временем, цифры в дискуссии, если Вы посмотрите, звучат. Львова Анастасия 17:38, 13 августа 2008 (UTC)

Ну и что? Звонко звучат? По отношению к "проблеме" просто много цифер:). --Арбуз 18:16, 13 августа 2008 (UTC)

Вы утверждаете, что цифр нет; это не так, они есть, и участниками той ветви дискуссии они признаны релевантными. Если Вы хотите обсудить эти цифры — пожалуйте в ту ветвь. Спасибо! Львова Анастасия 18:22, 13 августа 2008 (UTC)

Я достаточно ясно выразился, но повторю ещё раз: "проблемы" вандализма нет, соответственно и цифр быть не может. Цифры характеризующие объёмы вандализма, к надуманой "проблеме" вандализма отношения не имеют никакого, даже косвенного. Мифическая "проблема" вандализма с реальным вандализмом увязанна "группой товарищей", видимо как раз для того чтобы выдать цифры вандализма за цифры "проблемы". Хотите доказать обратное? - Тогда скажите сколько Википедия потеряла в рублях или долларах из-за "проблемы", или на сколько тонн Википедия перегружена "проблемой" так что не может двигаться? --Арбуз 18:43, 13 августа 2008 (UTC)

Следуя этой логике, в Википедии вообще нет проблем с качеством статей, поскольку людям нужны только английский и немецкий разделы, а качество статей русского раздела на доллары почти никак не влияет. Проблема в том, что если мы хотим делать энциклопедию (а именно в этом наша задача), мы должны беспокоиться о качестве статей. И именно качество статей является сейчас, на мой (и не только мой) взгляд, основной проблемой нашего раздела. Поэтому все меры, которые могут улучшить качество статей, должны использоваться. А конкретных чисел о нарушениях базовых правил в статьях Вам сейчас никто не приведёт, поскольку введение системы досмотра — это как раз способ получить такие числа. Если бы могли получить их другим способом — давно бы получили и исправили; возможно, введя другую систему, которая позволила бы нам это сделать. Но другой системы нет. Kv75 18:54, 13 августа 2008 (UTC)

Цифры уже есть, а проблемы нет? :) Если 15 % правок, хранящихся на серверах вечно — вандальные, Вы можете оценить то, что до 30 % стоимости жёстких дисков серверов уходит на хранение правки вандала и её отката, а не на хранение полезной информации? Вы не считаете это проблемой? Львова Анастасия 19:04, 13 августа 2008 (UTC)

Не считаю. Кроме того учтите, механизм Вами предложеный не освобождает харды от хранения этих правок:). Но кажется Вы проговорились. В дальнейшем Вы планируете удалять безвозвратно правки которые сочтёте вандальными? --Арбуз 19:19, 13 августа 2008 (UTC)

Выше были сказаны слова и о мотивации вандалов — раз. Речь шла о проблеме, проблема есть — два. Я завидую Вашей фантазии — три (для протокола: нет, ни безвозратно, ни так, как это доступно администраторам, вандальные правки удаляться помимо случаев, в которых зовут ревизоров (см. соответствующие правила) не будут). Львова Анастасия 19:23, 13 августа 2008 (UTC)

Комментарий. Удалить правки из БД средствами, доступными участникам нашего раздела Википедии, невозможно в принципе. Даже ревизор не может удалить текст из базы — речь идёт только о настройке уровня видимости правок. Что же касается увеличения объёма БД за счёт вандальных правок — да, речь в данном контексте может идти только о снижении мотивации вандалов. Произойдёт оно или нет — время покажет. Kv75 19:29, 13 августа 2008 (UTC)

Честно говоря, надеюсь не покажет. В снижение мотивации людей легкомысленных не верю, и вводить уровни видимости только для снижения мотивации вандалов считаю неприемлимым. --Арбуз 19:48, 13 августа 2008 (UTC)

А речь не идёт о введении уровней видимости. Речь идёт о возможном снижении мотивации за счёт более быстрого отката вандализма. Хотя вандализм — это только одна сторона общей медали качества статей, о чём говорится ниже. Kv75 19:53, 13 августа 2008 (UTC)

• Мне, человеку с 1652 страницами (не считая страниц обсуждения) в списке наблюдения, однозначно очевидно, что проблемы вандализма в Русской Википедии - в том масштабе, в котором ее пытаются обрисовать на странице данного обсуждения – НЕТ. Абсолютно честно и беспристрастно могу сказать, что, следя за списком наблюдения ежедневно, производить откаты вандализированных страниц мне приходится не чаще раза-двух в неделю. Не надо делать из Моськи слона. JukoFF 18:05, 13 августа 2008 (UTC)

  А мне, будучи проверяющим участников, приходилось откатывать гораздо больше вандализма. Чтобы оценить Ваши подсчёты, нужно знать, сколько ещё человек откатывают вандализм в статьях из Вашего списка наблюдения. Могу рассказать собственный опыт. Когда я подавал заявку на статус администратора в прошлом году, я при ответе на один из вопросов весьма грубо оценил качество анонимных правок. Из 8 правок, взятых наудачу, одна оказалось явным вандализмом, ещё одна — внесением копивио, ещё одна была спорной. Таким образом, это согласуется с оценками англовики (не могу сейчас найти), заключающимися в том, что около 15 % анонимных правок в англовики являются вандализмом (точнее, откатываются). Если Вы считаете, что это не проблема, тогда уж не знаю, есть ли вообще проблемы в Википедии. Kv75 18:35, 13 августа 2008 (UTC)

  PS. Если Вы считаете, что у нас откатывается меньше вандальных (и вообще нарушающих правила) правок — возможно. Но в таком случае это может свидетельствовать о том, что вандализм просто остаётся в статьях. И пока мы не поставим борьбу с вандализмом на систематическую основу, никаких точных чисел на этот счёт у нас не будет. Kv75 18:44, 13 августа 2008 (UTC)

  Вроде нету никаких "проблем". Ну если не считать некорректно организованных опросов:). --Арбуз 18:49, 13 августа 2008 (UTC)

  Если вы имеете в виду данный опрос, то он организован просто образцово. Стоит поблагодарить самоотверженных энтузиастов, которые поддерживают его от сваливания в состояние повальной неразберихи. --Rave 18:57, 13 августа 2008 (UTC)

  Не согласен. Искусственное разделение механизма проверки на части программную и юридическую внесло достаточно неразберихи. Энтузиастам следовало внести на обсуждение готовое решение, и критика пошла бы по конкретным пунктам. --Арбуз 19:12, 13 августа 2008 (UTC)

  Ну а я вот считаю, что как минимум одна проблема есть. И это проблема повышения качества статей, см. мой аргумент выше. Потом что многие другие проблемы тянутся за ней. В частности, уже говорилось о положительной обратной связи: улучшение качества статей улучшает имидж Википедии, что привлекает больше квалифицированных участников, что положительно сказывается на качестве статей. Я согласен, что досмотр — это обеспечение только некоторого минимального уровня качества; но лучше иметь минимальный уровень, чем быть вообще без такового. Kv75 19:01, 13 августа 2008 (UTC)

  Повышение качества статей вовсе не проблема, а нормальная работа, и "беспощадная борьба" с мифической "проблемой" вандализма имеет к ней очень отдалённое отношение. Что касается "положительной обратной связи" - по моему больше похоже на тафталогию. Не думаю что мотивы участников (квалифицированных и не очень) так легко просчитать. Минимальный уровень мы имеем сейчас, а судя по Вашим же словам, досмотр повысит его совсем минимально, так что причин вводить что то не вижу. --Арбуз 19:35, 13 августа 2008 (UTC)

  Очень хорошо, повышение качества статей — вовсе не проблема, а нормальная работа. И введение системы досмотра — это часть этой нормальной работы. Kv75 19:46, 13 августа 2008 (UTC)

  Минимального уровня — того, который даёт досмотр — мы сейчас не имеем. И мы его хотим получить. Попытаюсь использовать арифметику. Допустим, мы как-то численно оцениваем качество статей. В процентах. Досмотр нам гарантирует, что качество досмотренных статей — 10%. Сейчас мы даже не знаем, сколько из имеющихся статей не дотягивают до этих 10%, а имеют качество, близкое к нулю. Мы можем говорить только, что некоторые версии новых статей, созданных после введения патрулирования и отпатрулированных, имели уровень качества не ниже этих 10%. Ну плюс хорошие и избранные. А вот если доведём минимальное качество до 10% — тогда можно ужесточать требования к досмотру и повышать этот минимум, скажем, до 20%. Но без малого не будет большого. Kv75 19:46, 13 августа 2008 (UTC)

  Если бы речь шла только о сборе статистики... Но "борьба" с "проблемой" вандализма стала общим местом этого "образцово организованного" опроса. Считаю целесообразным оставить всё как есть. --Арбуз 20:00, 13 августа 2008 (UTC)

  Речь идёт не только о сборе, но и об активном улучшении этой статистики. ОК, Вас понял, но я считаю целесообразным улучшать качество статей, в том числе с помощью механизма досмотра. Потому что других механизмов, сравнимых с этим по эффективности, нам не предлагают. И мы сами не можем придумать. Kv75 20:05, 13 августа 2008 (UTC)

Бригада досматривающих физически не справится

За полгода существования патрулирования новых страниц около 100 патрулирующих не справлялись с потоком новых статей и завалы "желтизны" были постоянно. Для досматривающих нагрузка потенциально возрастет в десятки и сотни раз, поэтому механизм будет бесмыссленным. Сравнения с немецким разделом здесь не уместны, у нас нет такого количества активных участников. --sk 04:00, 13 августа 2008 (UTC)

Ответ на данное возражение рассмотрен в секции #Не будут ли досмотренные версии слишком быстро устаревать?. Львова Анастасия 06:56, 13 августа 2008 (UTC)

Ничего там не расмотрено, одни только надежды на авось и преуменьшение требуемого объема работы в 10-100 раз. DonaldDuck 00:08, 14 августа 2008 (UTC)

А создание полной свободной энциклопедии - так и вовсе невыполнимая задача. Предлагаете к ней не стремиться? Качество повысится, активных участников с флагом editor будет всяко больше, чем ныне администраторов и патрулирующих. --Rave 04:59, 14 августа 2008 (UTC)

Там построены две реальные модели, не рассчитанные на равномерность и прямолинейность работы в усреднённом сферическом вакууме, которые показывают, что Ваши цифры завышены как минимум в 10, а скорее — примерно в 100 раз. Львова Анастасия 06:42, 14 августа 2008 (UTC)

Засорение журнала страницы

Журнал для статьи, доступный по ссылке из истории страницы будет жутко забит ненужными записями. Пример мусора. --sk 04:00, 13 августа 2008 (UTC)

На приведённом вами примере, всё-таки, не один, а все журналы сразу ;)
Carn !? 05:45, 13 августа 2008 (UTC)

Уточню: да, в журнале появляется новая запись при каждом досмотре. При этом остаётся возможность сортировки по другим журналам. Хотелось бы заметить, что это всё равно, что, не знаю, не блокировать участника потому, что в его логе блокировок уже много записей и их становится сложно читать. Согласитесь, с точки зрения здравого разума звучит странно. Львова Анастасия 07:00, 13 августа 2008 (UTC)

Иллюзия проверки

Аргумент участника Yury Romanov. Сама по себе идея хорошая, но на практике от нее будет больше вреда, чем пользы, поскольку вводится иллюзия проверки, при том что на деле практически ничего не меняется. То что система позволяет отказаться от дублирования работы - на деле скорее минус, так как это дублирование - дополнительный "запас прочности" в смысле качества.

Отчасти этот аргумент уже был обсуждён в разделе #Более эффективная борьба с вандализмом (см. мнение Трурль и ответ Ilya Voyager). Я хочу немного добавить и уточнить.

Коллективный список наблюдения, которым является механизм досмотра, не может быть полноценной заменой индивидуальным спискам наблюдения, но служит полезным дополнением к ним.

Он не может быть полноценной заменой, поскольку правки в статьях, находящихся в индивидуальных списках наблюдения, зачастую проверяются участниками более тщательно (на уровне выверки). И участники должны понимать, что досмотр не гарантирует высокого уровня качества — он гарантирует лишь некоторый минимальный уровень. И если при наблюдении за своим списком участник обнаруживает, что другой участник (а информация о том, кто именно поставил флаг, имеется) поставил флаг на версии статьи, не удовлетворяющей критериям досмотренной версии, ему следует обратить внимание сообщества на то, что данный участник халтурит. Так что защита от халтуры имеется. Но этот момент, конечно, следует акцентировать в правилах.

Полезное дополнение заключается в том, что многие статьи вообще не проверяются — отчасти потому, что они не содержатся ни в одном из индивидуальных списков наблюдения участников; отчасти потому, что далеко не все участники регулярно и тщательно проверяют свой список наблюдения. Механизм досмотра обеспечит наблюдение за всеми статьями и должен обеспечить некоторое минимальное качество всех статей. Kv75 06:57, 15 августа 2008 (UTC)

"многие статьи вообще не проверяются — отчасти потому, что они не содержатся ни в одном из индивидуальных списков наблюдения участников; отчасти потому, что далеко не все участники регулярно и тщательно проверяют свой список наблюдения" - в ведь вы так и не смогли показать, сколько всё-таки подобных статей. Не развеяли сомнения, что такие статьи если и есть, то вандалятся очень редко (ибо кому интересна такая статья?). Но продолжаете безосновательно говорить "многие". Как некрасиво. Netrat 08:42, 15 августа 2008 (UTC)

У меня проверка списка наблюдения составляет около двух часов в день. При этом я бы мог использовать это время для написания других статей.--Андрей! 08:55, 15 августа 2008 (UTC)

В своё время какой-то анонимный участник отвандалил шаблон линии метрополитена и он провисел дня три, пока это заметили. Надеюсь, патрулирование поможет исправить этот и похожие пробелы.--Андрей! 08:55, 15 августа 2008 (UTC)

Уже говорилось, что список статей, за которыми никто не следит, физически (движком) ограничен пятью тысячами. Поэтому сказать, сколько всего таких статей, не представляется возможным (по крайней мере, мне). Насколько я понимаю, других источников этой информации нет. По моим оценкам, не следят вообще как минимум за почти всеми ботостатьями, которых у нас достаточно много (думаю, не менее 50 тысяч, то есть не менее 15% всех статей). Сколько существует статей, за которыми не следят достаточно тщательно, я тоже не знаю, и узнать это априори просто невозможно, поскольку наличие статьи в спике наблюдения ещё не означает, что за ней следят. А статьи достаточно полезные, интересные и хорошо связанные с остальным массивом статей — взять ту же немецкую ботозаливку. Так что уверенности в том, что статьи, за которыми плохо следят, редко просматриваются читателями и редко вандалятся, у меня нет — скорее, есть уверенность в обратном. Зато если уж там случится вандализм (намеренный или нет — не столь важно), он будет висеть (и наносить урон имиджу Википедии) крайне долго. Kv75 09:34, 15 августа 2008 (UTC)

"Уже говорилось, что список статей, за которыми никто не следит, физически (движком) ограничен пятью тысячами. Поэтому сказать, сколько всего таких статей, не представляется возможным (по крайней мере, мне)." - то есть как? :-[ ] Вы же сами сказали - их не больше 5000. Что это, если не оценка количества? Правда, на странице опроса я не нашёл больше ни одного упоминания числа в 5000 страниц. Можно ссылку/источник? Netrat 22:55, 15 августа 2008 (UTC)

Дело в том, что автоматические служебные списки, создаваемые штатными механизмами MediaWiki ограниченны количеством пунктов в 5000. Так, в штатном списке изолированных статей 5000 записей, а на самом деле при проверке ботом изолированных статей находится около 18 000. --Rave 05:44, 16 августа 2008 (UTC)

Обсуждение Википедии:Опросы/О досмотре#Другие прогнозы. Это не оценка количества, потому что нам показывается только подмножество множества статей, которые не включены ни в один из списков наблюдения участников. Показываемое подмножество состоит из первых (по алфавиту) 5000 статей этого множества. Раскрою «секретную» информацию: заканчивается этот список из 5000 статей латинской буквой N, при этом до кириллицы там ещё не дошли. Kv75 05:49, 16 августа 2008 (UTC)

Вопросы о документации

Перенесено на страницу Википедия:Опросы/О досмотре/Дополнительные комментарии#Вопросы о документации.

А зачем Вы опять переносите, аргументы против? Вроде был разговор об этом уже. Почему, самые существенные возражения, лично Вами запихиваються в дальний угол и без прямой ссылки? ignat 19:20, 15 августа 2008 (UTC)

Без прямой ссылки — чуток невнимательности, спасибо за исправление; в целом, ошибка не фатальная :) Возражения? Простите, я там увидела вопросы для обсуждения, а не аргументы против. Соответственно, они и обсуждаются на странице, на которой чисто по трафику это делать удобнее. А вот выводы могут быть возвращены после той беседы в этот же раздел. Львова Анастасия 19:23, 15 августа 2008 (UTC)

Там не возражения - там справедливо указано, что ссылка ведёт на разъяснение механизма выверки, а не досмотра. Исправим. Остальное - комментарии. Ответим (на странице комментариев). Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:53, 15 августа 2008 (UTC)

Мне право неловко, но не забыли ли Вы о своем намерении ответить на мои вопросы?--Bkmd 19:57, 17 августа 2008 (UTC)

Спасибо за напоминание! Ответил! Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:12, 17 августа 2008 (UTC)

Мнения: нужна ли процедура досмотра?

Высказывайте здесь свое мнение "за" или "против" процедуры досмотра, ссылаясь на один или несколько аргументов, обсуждаемых выше. Мнения без таких ссылок будут проигнорированы при подведении итога.
При разрастании страницы опроса мнения могут быть вынесены на отдельные страницы. Пожалуйста, не используйте шаблоны {{За}} и {{Против}}, поскольку это увеличивает нагрузку на сервера и уменьшает скорость загрузки страницы. Организаторы сознательно не разбивают данный опрос на блоки за/против, просьба не вводить в данную секцию эту структуру: она есть в секции аргументов.

Мнения 1-10

• Я за. Как было уже описано, система позволит перевести борьбу с вандализмом на качественно новый уровень — ВасильевВ² 20:41, 7 августа 2008 (UTC)
• Против, поскольку администраторы злоупотребляют своим положением в данном обсуждении. Во вторых, по моему проблема вандализма действительно оказалась раздутой. Нужна, но торопиться нельзя. Следует четко выработать правила. Даже если ситуация с "повисшими" патрулирующими подгоняет, сломя голову такой важный шаг делать нельзя. --Dias 20:43, 7 августа 2008 (UTC)

  Простите, где, кто и чем злоупотребляет, и при чём здесь достоинства и недостатки системы досмотра? Львова Анастасия 18:08, 13 августа 2008 (UTC)

  Ну это смотря что считать раздутостью, см. мой ответ JukoFF'у в секции #Проблема вандализма раздута. Я согласен с оценками англовики, которые оценивают долю вандальных правок в 15% от всех анонимных правок. И если у нас откатывают меньше, то скорее всего это свидетельствует просто о том, что борются с вандализмом хуже. Конкретные числа можно будет получить только после эксплуатации системы досмотра, но никак не до. Kv75 18:41, 13 августа 2008 (UTC)

• Я за. Борьба с вандализмом и недостоверными, ошибочными данными. Gilev 20:49, 7 августа 2008 (UTC)
• Я поддерживаю введение такой системы, т.к. давно считаю, что она была бы весьма полезной в деле повышения качества Википедии - борьбы с вандализмом, спамом и копивио. Роман Беккер 21:01, 7 августа 2008 (UTC)
• Со временем отобьёт желание в том числе у серийных вандалов здесь хулиганить, за. --Latitude 21:16, 7 августа 2008 (UTC)
• Я за. Среди преимуществ, кстати, не упомянуты 2 аспекта: досмотр изображений и закрепление стабильных версий шаблонов. Назначение первого аспекта — ручной контроль лицензий изображений, а второй необходим для возможности улучшать часто используемые шаблоны без наличия прав администратора и без боязни, что шаблон будет испорчен автоподтверждённым вандалом. --Lockal 21:25, 7 августа 2008 (UTC)

  Не могли бы Вы добавить эти аргументы в соответствующую секцию выше (возможно, немного их расширив -- я, например, не понял насчет "ручного контроля лицензией")? Ilya Voyager 21:39, 7 августа 2008 (UTC)

• Я за в силу упрощения борьбы с вандализмом. --Melirius 21:31, 7 августа 2008 (UTC)
• Я за. Смерть Википедии. И Против здравого смысла открытой системы. А то невозможно свои скрипты размещать и 3D векторные фильмы. ignat 21:49, 7 августа 2008 (UTC)

  Вы за смерть Википедии?? 8-(
  Carn !? 09:45, 8 августа 2008 (UTC)

  Обсуждение — тут, пожалуйста. Львова Анастасия 09:56, 8 августа 2008 (UTC)

• Да, конечно же, эта система нужна. Полный список её преимуществ приведён выше, среди них есть и мои прогнозы; я за повышение качества, престижа русскоязычного раздела. Перед нами — удобнейший инструмент, способствующий достижению этих целей. Львова Анастасия 21:58, 7 августа 2008 (UTC)
• За как инструмент противодействия вандализму, копивио и повышения качества, а также своего рода гарантирования читателю некоего уровня.--Alma Pater 22:10, 7 августа 2008 (UTC)
• Обзательно. Вандализм растёт, надо с ним бороться. --Tol-dmitriy 19:34, 9 августа 2008 (UTC).

Мнения 11-20

• За. Аргументов много, назову добавленный мной — «персонализация ответственности за статью». NBS 22:30, 7 августа 2008 (UTC)
• Система нужна. Если у неё есть технические проблемы, то их можно и нужно решить. Механизм следует опробовать и, если его эффективность не будет очевидна, через несколько месяцев обсудить дальнейшую целесообразность его использования. Wind 22:37, 7 августа 2008 (UTC)
• за - теоретически всё очень прекрасно. Хотя дьявол прячется в деталях и практика может оказаться разочаровывающей. Заранее сложно сказать. И ещё хочу уточнить: если не будет ещё одного промежуточного уровня досмотра, в который бы не было включено требование смысловой проверки (копивио/АП), а только оформление (типа: "досмотрено: орфография/грамматика/стилистика не совсем безнадёжны"), то сам я поучаствовать в этой вакханалии не смогу, поскольку все эти копивио меня интересуют мало и тратить на них время я не желаю. -- A^VB^talk 22:39, 7 августа 2008 (UTC)
• за - это поможет борьбе с вандализмом, рекламой, позволит повысить качество статей за счёт удаления некачественных, вынесения к улучшению значимых, но заброшенных, а также приведения оформления многих статей в соответствие со стандартами. AndyVolykhov ^↔ 22:45, 7 августа 2008 (UTC)
• ЗА. Как за механизм отлова вандализмов и разделения на читателей/авторов.Sivanov87 23:15, 7 августа 2008 (UTC)
• Против досмотра, по соображениям изложенным выше. Система бесполезна, её неработоспособность показана на практике (эксперимент по выверке статей), портит внешний вид статей, создает путаницу, замедляет работу, разделяет участников на новые группы.DonaldDuck 23:24, 7 августа 2008 (UTC)

  Однако, выверка — это иная система, которая не работала потому, что её как системы не было по желанию сообщества; работоспособность стоит сопоставлять скорее с патрулированием, а это система отлаженная. Внешний вид статей — будет переработан. Создание путаницы — она часто бывает привводе новых систем. Подробнее — выше, в секции аргументов. Львова Анастасия 23:43, 7 августа 2008 (UTC)

  Досмотр - это изначально подпроект выверки. Аналогия с патрулированием неверна, масштаб системы в 100-1000 раз больше чем у патрулирования, так как охватывает все статьи, а не только вновь созданные.DonaldDuck 23:49, 7 августа 2008 (UTC)

  Прошу продолжить беседу в секции аргументов. Ваше мнение высказано, оно будет оцениваться при подведении итога по результатам беседы выше. Львова Анастасия 00:01, 8 августа 2008 (UTC)

• Против п.1 В основе Википедии лежит принцип "свободная энциклопедия, которую может править каждый". Общедоступность для редактирования - самый важный принцип Википедии. С введением флага этот принцип будет нарушен. JukoFF 00:21, 8 августа 2008 (UTC)

  Я буду признателен, если Вы ответите на два моих вопроса в секции #Противоречие духу Википедии и Web 2.0 вообще. Ilya Voyager 00:26, 8 августа 2008 (UTC)

• Против
  1) Возможно когда-то Нужна, но лучше не бежать впереди паровоза, ну поставили в de-wiki, пускай помучаются, отработают, в „продвинутой“ en-wiki на которую ссылаются частенько к месту и не к месту этого „чуда-вики технологий“ пока нет...
  2) Следует хотя-бы чётко выработать правила Досмотра.
  3) Патрулирование новых статей и досмотр всех правок, разные по идее и объёму работы механизмы, причём второй (досмотр) действительно исключает первый, если Я готов был просматривать новые статьи и несколько раз в день нажать [отметить статью как проверенную], прочитав одну из новых статей (патрулирование), то перечитывать статьи после каждой правки (а многие статьи правятся в основном анонимными редакторами у которых флага редактора точно никогда не будет) ради флага досмотрено или не досмотрено у статьи естественно специально не буду. А буду просматривать только, те статьи, что есть в списке наблюдения и которые просматривал в обычном порядке, не ясно откуда заявленное улучшение качества и кто будет досматривать те статьи которые и сейчас ни-кто не хочет просмотреть...--User№101 00:49, 8 августа 2008 (UTC)отредактировал --User№101 01:39, 8 августа 2008 (UTC)

  1) уже поработали и помучались, отладили механизм, но не до конца, так что для нас его ещё меняют 2) правила есть - можете их дорабатывать 3) аргумент неясен, уточните пожалуйста его суть.
  Carn !? 09:52, 8 августа 2008 (UTC)

  Я также приглашаю к дискуссии по пункту 2) в секции #Кот в мешке. Ilya Voyager 22:26, 8 августа 2008 (UTC)

• 
  Думаю, по моим аргументам очевидно, что я против. Допускаю, что мои аргументы не самые сильные, но вот то, что написал DonaldDuck мне кажется очень разумными доводами по делу. Netrat 01:24, 8 августа 2008 (UTC)
• Да, нужна - механизм очень полезный и удобный. В качестве теста я попробовал его поприменять в давно намисанных мною статьях и сразу же нашёл и исправил несколько проблем. Следующему человеку, который будет проверять эти статьи уже не будет нужно проверять все правки, достаточно будет посмотреть что изменилось с момента предыдущей проврки. Жаль, что такого механизма не было раньше, он бы сильно помогал в работе по проверке статей на вандализм и борьбе со спамом. Ну да ничего, постепенно разгребём недосмотренные статьи, как это уже было сделано с некатегоризированными после введения механизма категорий. MaxiMaxiMax 02:46, 8 августа 2008 (UTC)

Мнения 21-30

• За, аргументы следующие. Во-первых механизм существенно облегчит работу со списком наблюдения, позволит легче отслеживать вандализм. Во-вторых в любое время механизм можно будет выключить, проведя соответствующий опрос, если что-то не понравится в его работе. Alexey Suslov 05:26, 8 августа 2008 (UTC)
• Я, разумеется, за, поскольку это на сегодня единственный работоспособный инструмент борьбы с вандализмом. Но вообще данная дискуссия мне кажется совершенно неизбежной, поскольку технический прогресс всегда встречается в штыки. Допустим, на Земле изобретён компьютер, в Германии он уже широко используется, и теперь Россия обсуждает, нужно ли переходить на использование компьютера. Аргументы (можете сравнить с приведёнными в этой дискуссии) следующие:
  • А зачем нам компьютер? Нас вполне устраивают имеющиеся у нас ручки и пишущие машинки.
  • Не все смогут разобраться в том, как устроен компьютер, и правильно использовать его.
  • Компьютеры могут глючить и зависать.
  • Внедрение компьютеров приведёт к возникновению касты IT-специалистов, от которых будут зависеть остальные люди. Не нужно нам такое неравенство!
  • Компьютер — это первый шаг на пути к созданию искусственного интеллекта и человекоподобных роботов, которые неизбежно вытеснят человека и завоюют Землю.
  • Компьютер — это слишком сложно. В интерфейсе ручки переключение раскладки гораздо проще.
  • Человек должен думать своими мозгами, а не использовать компьютерные. Использование компьютерных мозгов противоречит человеческой природе.
  • У нас уже были когда то арифмометры. Не прижились.
  • Компьютеры пока широко используются только в Германии. Давайте подождём, пока его внедрят хотя бы в США и в Китае. А потом уже мы посмотрим на их опыт и подумаем.

  Лично я, конечно, уважаю желание людей пользоваться не компьютером, а ручкой. Но мне перечисленные выше аргументы (и аналогичные им применительно к нашему случаю) представляются несерьёзными. Kv75 05:44, 8 августа 2008 (UTC)

  • • Молодец Kv75! (оскорбление скрыто) (прочитать)фраза, которая может быть рассмотрена как нарушение ВП:ЭП, удалена. Ilya Voyager 21:34, 8 августа 2008 (UTC) Всезнайка 17:23, 8 августа 2008 (UTC)
    • И что тут не этичного? Не считаю эти слова ругательствами и оскорблениями. Всезнайка 08:24, 10 августа 2008 (UTC)
      • Выражения, действительно, резкие. Лучше использовать слова "консерваторы" или "не в меру осторожные граждане", если хочется выразиться сильнее, важно помнить, что без таких людей вокруг нас было бы значительно больше хаоса
        Carn !? 21:54, 12 августа 2008 (UTC)
• За,хотя скорее не за саму процедуру, а за некий механизм "засейвливания" статьи. Любой может сделать малую правку, незаметную быстрому взгляду, но которая может привести к коренному изменению смысла статьи. И еще бы я запретил правку не зарегистрированным пользователям, с разрешением оставлять комментарии на страницы обсуждения. Процесс регистрации не столь сложен, чтобы столь явно избегать его для постоянного участия в проекте. А ежели это разовая правка или место, где не доступен личный пароль - то можно оставить заметку на странице обсуждения. Либо сам позже поправишь, либо кто другой. WolfDW 06:16, 8 августа 2008 (UTC)
• Против Аргумент NBS про персональную ответственность я одобряю. В остальном я против. Немного аргументирую. Для борьбы с вандалами нужно больше админов. Копивио столь мала для меня значимо, что я только сейчас о нём узнал. В английской вики качество статей очень высокое. Добились ли они этого без досмотра? Английская вики не избавлена от критики несмотря на своё качество. Критика наоборот повышает статус русской вики. Поскольку всякая критика – это реклама. Читателей нельзя отделять от писателей, чем больше участников Вики, тем шире Вики. Кто считает участие в Вики элитарным, и не допустимым для широких масс, сможет остаться в элитарном кругу, начав писать бумажные книги. Не нужно усложнять интерфейс Вики. Чем элегантнее интерфейс, тем шире категория читателей. Неравенство весьма серьёзный аргумент от Netrat. Участник дискуссий с флагом проверяющего будет иметь психологическое преимущество перед оппонентами. Досмотр создаст цензуру, это будет фрагментированная цензура каждого досматривающего в его зоне ответственности. Если у этого человека, досматривающего, есть свободно время, чтоб сидеть в сети и досматривать Вики, это не гарантирует, что он самый хороший специалист в области досматриваемых статей. Так же я считаю, что чем проще организация Вики, тем проще в неё влиться новым участникам, которые напишут новые статьи.--Иван 06:29, 8 августа 2008 (UTC)

Немецкая википедия по качеству статей превышает английскую, несмотря на меньшее число участников. В том числе и благодаря досмотру.

А проблема "копивио" чревата юридическими проблемами Фонда - например, арестом серверов (в результате - полный паралич проекта). Опасность, действительно, понимают немногие, но она от этого не становится меньше. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:10, 8 августа 2008 (UTC)

• Мне не раз приходилась общаться на форумах связанных с суицидом, чьи серверы находились в России, Украине, Германии, США, которые (форумы) были закрыты по требованию прокуратуры. При этом прокуратура просто писала письмо хостерам. И хостеры удаляли форум со своего сервера. До суда не доводили. Админы вики тоже получают письма, убрать контент под копирайтом из общественного доступа. Они просто выполняют просьбы. Я не представляю, чтоб копивио могло быть опасным.--Иван 09:29, 8 августа 2008 (UTC)

• Однако, опасность нагрянет, если не отвечать на эти запросы. Прошу дальнейшее обсуждение вести в секции соответствующего аргумента. Львова Анастасия 09:48, 8 августа 2008 (UTC)

• За Повышение качества должно привлечь как новых авторов, так и читателей. Написание некачественной энциклопедии – бессмысленное занятие. --Loyna 06:33, 8 августа 2008 (UTC)
• Против. Предлагаемое нововведение не даёт НИЧЕГО реально нового, при этом создаёт иллюзию надёжности содержания статей, не делая их действительно надёжными. Согласен с доводом: в среднем качество статей растёт без каких-либо «досмотров», механизм работает, а любое усложнение грозит сбоями. В данном случае оправдание усложнения чисто умозрительное (никто не доказал, что будет лучше), вред — очевиден.
  Технический флаг «смотрящего» никак не влияет на добросовестность его владельца и его готовность тратить время на данную работу. Между тем правки балбеса, который не поленился попросить флаг, в результате ставятся выше (считаются априори достовернее) правок серьёзного и компетентного автора, не имеющего времени и желания на административные игрища, а просто редактирующего статьи.
  Для роста и развития Википедии важнее всего не количество и даже не качество статей, а количество активных авторов. Один из факторов, привлекающих людей к редактированию статей — это возможность немедленного и полноценного участия. «Увидел лажу — поправил, и все(!) читатели статьи получат точную информацию». Здесь же идёт ползучее продвижение к тому состоянию, от которого Википедия (английская) в своё время была призвана избавить: «автор — рецензент — публикация», причём в худшем из возможных видов — компетентность рецензентов заведомо низка (не может любой «смотрящий» быть компетентным во всём, а вот досматривать любую статью — может; скажете: не будет?).
  По поводу заявления «отметки не показываются», «простой читатель не увидит», «вопрос о предпочтении определённых версий пока не стоит» позволю себе процитировать бывшего президента Путина: «Важно не желание, важен потенциал» (кто не помнит — это было сказано по поводу европейской ПРО). Пока в Википедии нет пометки «досмотренная версия», нет возможности даже для попытки показывать пользователям по умолчанию эту версию. Как только пометка появится — появится возможность, а значит, у кого-то появится желание её реализовать. Не вижу смысла идти в тупик. --dm ^{обсужд.} 06:35, 8 августа 2008 (UTC)

  0. Прошу не коверкать терминологию и не использовать здесь «лагерные» термины, которые могут оказывать психологическое давление на участников, флаг называется editor, в настоящий момент его русский перевод не определен;

  • Вот, я и определил, в полном соответствии с содержанием. Не нравится? А мне — вполне --dm ^{обсужд.} 10:07, 10 августа 2008 (UTC)

    Превентивное предупреждение. Прошу ознакомиться с текстом ВП:НО. Львова Анастасия 16:16, 10 августа 2008 (UTC)

  1. «создаёт иллюзию надёжности содержания статей, не делая их действительно надёжными.» см. #Ложное впечатление достоверности информации в статье и контр-аргументацию там,

  2. «в среднем качество статей растёт без каких-либо „досмотров“, механизм работает, а любое усложнение грозит сбоями.» не является аргументом против дополнительной оптимизации нашей работы. См. также #Откуда нам взять столько участников, которые будут заниматься досмотром и #Повышение качества статей.

  3. «Технический флаг „смотрящего“ никак не влияет на добросовестность его владельца и его готовность тратить время на данную работу.» наличие положительной истории действий участника создает определенную гарантию его добросовестности, насчет готовности тратить время не понял — если этой готовности не будет, то участник просто не будет заниматься досмотром, в чем проблема?

  4. « Между тем правки балбеса, который не поленился попросить флаг, в результате ставятся выше (считаются априори достовернее) правок серьёзного и компетентного автора, не имеющего времени и желания на административные игрища, а просто редактирующего статьи.» Никаких «административных игрищ» не будет, процедура получения флага будет максимально упрощена.

  5. «Один из факторов, привлекающих людей к редактированию статей — это возможность немедленного и полноценного участия. „Увидел лажу — поправил, и все(!) читатели статьи получат точную информацию“.» Эти принципы сохранятся при использовании данного механизма, поскольку отображаться будет самая свежая версия (по крайней мере, на текущем этапе и в обозримом будущем). Продолжение — #Как это согласуется с основной идеей вики «ваши правки станут видны незамедлительно»?.

  6. «Здесь же идёт ползучее продвижение» аргумент с позиций предвидения будущего оспорить не могу, поскольку не обладаю необходимыми для этого способностями.

  7. «причём в худшем из возможных видов — компетентность рецензентов заведомо низка (не может любой „смотрящий“ быть компетентным во всём, а вот досматривать любую статью — может; скажете: не будет?).» рецензент не должен быть «компетентным» в какой-то теме (это не выверка, а лишь досмотр, см. преамбулу): отличить очевидный вандализм от невандализма может любой активный участник Википедии, для этого не нужны специальные знания; в случае злоупотреблений или халатного отношения флаг будет сниматься.

  8. «Как только пометка появится — появится возможность, а значит, у кого-то появится желание её реализовать.» Если появится такое желание — значит, сообщество должно будет это желание рассмотреть и принять по нему решение на основе анализа аргументов, с точки зрения вреда и пользы для проекта. Запрещать некоторую возможность только потому, что у кого-то «появится желание» использовать эту возможность во вред проекту мы не можем, с той же логикой мы можем запретить всем редактировать статьи («а вдруг у кого-то появится желание повандалить»).

  Прошу продложать дискуссию не здесь, а в секциях аргументов выше (если Ваших аргументов «против» там еще нет, создайте их — и продолжим). Ilya Voyager 10:51, 8 августа 2008 (UTC)

  Я не собираюсь ни с кем дискутировать — у меня нет времени на дискуссии. Моё мнение высказано, аргументы приведены. Аргументацию сторонников считаю неубедительной. Почему — объяснил в последнем пункте. Пусть решает сообщество, я своё слово сказал. --dm ^{обсужд.} 10:07, 10 августа 2008 (UTC)

• не даёт НИЧЕГО реально нового, при этом создаёт иллюзию надёжности содержания статей, не делая их действительно надёжными - возможность проверить только правки после статьи, которая помечена как "досмотренная" сильно облегчит проверки правок. Разве это не "новое"? Насчёт иллюзии - досмотр, конечно, не даёт 100% гарантию чего-либо (более того - в бумажных энциклопедиях со всеми их выверками тоже имеются ошибки), но без досмотра шансы ещё меньше.
  правки балбеса - если кто-то будет злоупотреблять, его лишат флага. В чём проблема?
  возможность немедленного и полноценного участия - досмотр не имеет к этому отношения.
  по поводу европейской ПРО - не европейской, а американской. Во-вторых, не надо подменять понятия. Несмотря на рекламную лажу, у этого проекта только один потенциал - агрессия против России. Здесь как в случае с пистолетом и ножом - из пистолета ты вряд ли будешь стрелять куда-либо ещё, кроме человека, а нож можно (и как правило это и делается) использовать на кухне, несмотря на потенциал "зарезать человека".
  у кого-то появится желание её реализовать - когда появится, тогда и будем обсуждать введение этого новшества. То, что ножом можно и человека зарезать, не значит, что нельзя предлагать его использовать на кухне. -- A^VB^talk 16:40, 8 августа 2008 (UTC)

• За, поскольку в аргументах "против" не увидел того, что может навредить проекту, и убедить меня голосовать против новой технической возможности управления статьями. К сожалению, не имея тех. флага, трудно представить как всё это работает на практике, поэтому 3-6 месяцев тест-драйва не помешают. --Chilin 07:09, 8 августа 2008 (UTC)
• За. Мне нравится элемент персональной ответственности (как следствие, ещё один инструмент для борьбы с вандалами) и потенциал для ещё одной скоординированной работы по улучшению статей (посмотрите, например, на работу банка обещаний, месячников, отдельных проектов и порталов). --Claymore 07:12, 8 августа 2008 (UTC)
• За объективное повышение качества статей и введение персональной ответственности перевешивает туманную возможность установления цензуры. EugeneZ 07:58, 8 августа 2008 (UTC)
• За ShvedAn 08:09, 8 августа 2008 (UTC)

  Пожалуйста, не могли бы Вы назвать аргументы? Львова Анастасия 08:45, 8 августа 2008 (UTC)

Мнения 31-40

• За, лично мне плюсы очевидны (проще бороться с вандализмом). <flrn> 08:32, 8 августа 2008 (UTC)
• ЯЯ за введение системы. Она в немецкой Википедии уже внедрена и дала положительные результаты. Данная система, если её последовательно применить (показ досмотренной версии, самая свежая только после нажатия на кнопочку), позволяет Википедию делать менее привлекательной для вандалов. Какой смысль в вандализме, если он не будет виден? Более того система досмотра (как и патрулирование, только намного шире) помогает повысить достоверность информации и тем самым повысить имидж Википедии. Конечно есть ещё недостатки, зачем это скрывать? Но опыт немецких коллег показывает, что неполадки быстро устраняются. Если мы все конструктивно займёмся улучшением интерфейса, то останутся только плюсы. — Obersachse 08:47, 8 августа 2008 (UTC)

  Применяя метод Ilya Voyager'а, замечу, что Анастасия Львова выше пишет о некоторых не совсем положительных результатах у немцев да Вы и сами признаете наличие неполадок, так зачем такая спешка, давайте подождём ещё годик, пока у немцев не будет всё выверено и опробовано, а тогда возьмём и внедрим. Мы что здесь в догонялки-перегонялки играем или всё же пишем энциклопедию. Меня лично вообще можно не досматривать, зачем эти досмотры, когда и так прекрасно борьба с вандалами ведется. Я за своими 600 статьями в принципе вполне и сам приглядываю. И когда их будет 2 тысячи, вполне смогу приглянуть. Не так много вандалов любят тратить своё время на Википедию на самом деле. И как правило, они анонимщики. Вот запретили бы им править статьи, так вообще бы не стало никакого вандализма. --Л.П. Джепко 19:50, 8 августа 2008 (UTC)

  0. Пожалуй, это единственный вопрос в данном опросе, являющийся мировоззренческим, а не рациональным: идти вперед, управляя процессом своего развития (см. мой аргумент о внимании разработчиков в секции #Незрелость механизма), но при этом рискуя столкнуться с трудностями, или копировать чьи-то готовые решения. Каждый решает сам для себя, вероятно. 1. Ваши правки досматривать никто не будет, согласно #Как введение этой процедуры повлияет на внутреннюю жизнь сообщества?, у Вас будет флаг editor. 2. Если Ваши ресурсы бесконечны, и Вы способны мгновенно отслеживать вандализм в любой статье из Вашего списка наблюдения, то этим статьям повезло. В противном случае, в условиях ограниченных ресурсов, в случае возможности оптимизации процесса борьбы с вандализмом, этот процесс должен быть оптимизирован. Речь именно об этом. Ilya Voyager 20:23, 8 августа 2008 (UTC)

  (2) Я не привык полагаться на чужого дядю и считаю верхом наивности полагать, что какой-то смотрящий будет денно и нощно следить за всеми моими статьями и ещё за статьями десятерых таких как я. Мой циничный жизненный опыт говорит мне, что следить за ними будут либо человек со своим корыстным интересом, либо человек с несколько девиативной психикой (не желаю никого оскорблять лично). И, думаю, мы все понимаем, что это за люди. Достаточно глянуть на комменты к новостным статьям в инете. (1) Я лично предпочитаю учиться на чужих ошибках. Именно что мировоззренческий, да. Мы же сами умные, что нам немцев слушать да у них учиться, мы лучше сами ринемся вперёд и будем плутать в потёмках, зато сами, без провожатых. В этом-то и кроется корень проблем. Казахи просто взяли и скопировали чилийскую пенсионную реформу, но русским ведь надо рисковать столкнуться с трудностями, чем копировать чьи-то готовые решения. Вот и мучаемся сейчас с пенсионной системой, а про экономические успехи того же Казахстана скромно умалчиваем. И надеялся, что хоть в ру-Вики удастся поступать по-умному. И что же, неужели тут такое же "мировоззрение" незрелых (механизмов) организмов преобладает. :) --Л.П. Джепко 20:49, 8 августа 2008 (UTC)

  (0) Леонид, я еще раз настаиваю на неиспользовании термина «смотрящий» или «досмотрщик» или подобных. В дальнейшем я буду считать это нарушением ВП:НО по отношению к участникам, уже имеющим флаг editor. (2) Боюсь, что здесь Ваше мировоззрение не совпадает с принципами, принятыми Википедией. В частности, с принципом ВП:ПДН, а такжее идеей коллективной работы, заложенной в самую основу википроцесса. (1) Философская дискуссия на эту тему не входит в мои планы на сегодняшний вечер. Я уже сказал: каждый решает за себя. Однако Ваши замечания насчет «незрелых организмов» можно трактовать как личный выпад с позиции превосходства (хотя я уверен, что Вы имели в виду не это). Ilya Voyager 22:24, 8 августа 2008 (UTC)

  Илья, Ваше "ещё раз" я понимаю так, что Вы пытаетесь создать у участников впчатление, что Вы мне уже говорили об этом, а я продолжаю стоять на своём. Так вот это неправда, во-первых. Во-вторых, я просто употребляю термины, которые уже употреблялись до меня, а вынужден я писать либо редактор либо смотрящий поскольку считаю для себя не этичным употребление слов на иностранном языке в обсуждении, которое ведётся на русском языке в русскоязычной Википедии. Это неэтично в отношении людей, не владеющих английским языком. Это к тому же унизительно для русского языка. Кроме того, я не могу не трактовать Ваши с Анастасией дружные угрозы применения санкций в адрес человека, который за все годы участия в проекте не только ни разу не подвергался каким-то "блокировкам", но даже и ни разу не предупреждался о возможности таковых. Анастасия, к тому ниже прямо обвиняет меня во лжи, хотя я даже смягчил её собственное выражение, высказанное ею выше. Я понял всю силу Вашего желания не видеть меня больше в этом обсуждении и покидаю его. Бог Вам судья. Просто прошу участников оповещать меня лично всякий раз, когда на голосование будут ставиться любые вопросы, связанные с возможностью контроля отдельных лиц над содержанием Википедии, как бы его стыдливо (простите, политически корректно) не обзывали: патрулирование, досмотр или выверка. --Л.П. Джепко 21:09, 9 августа 2008 (UTC)

  Утверждение насчет «еще раз» зачеркнул. Я написал об этом, поскольку в другой секции уже просил Вас не использовать это слово, но, видимо, Вы не успели то мое сообщение прочитать, когда писали это — и я согласен с тем, что эти слова следует убрать из реплики как потенциально вводящие в заблужение. Приношу свои извинения. Я также могу обещать, что, поскольку являюсь заинтересованным лицом, не буду применять никаких административных мер (блокировок) по отношению к участникам данной дискуссии (и призываю других организаторов последовать моему примеру). Что касается термина, то я предлагаю использовать термин «флаг редактора», если Вас смущает слово «editor». Могу ли я еще что-то сделать, чтобы Вы изменили свое мнение о моих намерениях, или же Ваше решение окончательное и обжалованию не подлежит? Ilya Voyager 21:06, 10 августа 2008 (UTC)

  "я еще раз настаиваю на неиспользовании термина «смотрящий» или «досмотрщик» или подобных. В дальнейшем я буду считать это нарушением ВП:НО по отношению к участникам, уже имеющим флаг editor" - ну это просто наглость.

  По правилам русского языка человек, занимающися досмотром, является досмоторщиком. Извините, но так уж устроен русский язык, его система профессиональных суффиксов!

  А то, как назывется флаг - второстепенно. Флаг администратора называется sysop, но почему-то никто не обижается, когда администраторов называют администраторами, а не сисопами. Что это, двойные стандарты?

  И ещё. Вы что, предлагаете нам называть досмотрощиком "участниками, имеющими флаг editor"? Это абсурд и худшая форма ложной политкоректности. Очень напоминает "человек, похожий на генерального прокурора" вместо "предположительно Устинов" и "persons of Sub-Saharan descent" вместо "blacks". Netrat 07:54, 9 августа 2008 (UTC)

  И наконец. Ilya Voyager, какие тут могут быть оскорбления, если вы, инициаторы, САМИ называете досмоторщиков "досматривающими": Википедия:Досмотр статей#Досматривающие? Netrat 08:14, 9 августа 2008 (UTC)

  Причина простая: раз перевод stable version как «досмотренная версия» и, соответственно, editor как «досматривающий» вызывает нежелательные ассоциации, следует отказаться от употребления этих переводов в обсуждении. Позже, если будет принято решение механизм оставить, вопрос наименований можно будет решить. Сейчас технически что-то менять нецелесообразно, но мы можем решить этот вопрос организационно. --Grebenkov 11:29, 9 августа 2008 (UTC)

  "раз перевод stable version как «досмотренная версия» и, соответственно, editor как «досматривающий» вызывает нежелательные ассоциации, следует отказаться от употребления этих переводов в обсуждении" - это для вас, сторонников досмотра это "нежелательные ассоциации". Для вас и только для вас. Прошу не возводить свою точку зрения в абсолют. Гораздо важнее то, что, эти термины введены. Коней на переправе не меняют.

  Поддерживаю Гребенкова. Кроме того, поддерживаю Илью, я как администратор в случае умышленного игнорирования нашей просьбы о терминологии собираюсь применять санкции за нарушение ВП:НО. Львова Анастасия 11:53, 9 августа 2008 (UTC)

  Анастасия, вам не кажется, что вам как лицу безусловно заинтересованному, в вопросе о таких блокировках вам следует обратиться к администраторам, не входящим в инициативную группу данного опроса? Прим. это не значит, что я одобряю коверкование термина "досматривающий". Alex Spade 12:17, 9 августа 2008 (UTC)

  Спасибо, я помню рекомендацию АК советоваться с более опытными администраторами, и уже продемонстрировала недавно в обсуждении одного из исков, что я эту рекомендуацию выполняю. Этот случай не будет исключением, если понадобится. Львова Анастасия 18:50, 9 августа 2008 (UTC)

  "Кроме того, поддерживаю Илью, я как администратор в случае умышленного игнорирования нашей просьбы о терминологии собираюсь применять санкции за нарушение ВП:НО" - это будет злостное злоупотребление полномочиями. Ваша просьба НЕ ИМЕЕТ СИЛЫ ПРАВИЛ. Извините за капс, но к такому вопиющему случаю должно быть привлечено внимание. Слова "досматривающий", "досмоторщик", "смотрящий" не являются баранными словами. Следовательно, никакого нарушения ВП:НО в них быть не может. По-моему налицо факты административного шантажа, угрозы использования технического флага для протилкивания своей точки зрения. Кроме того, мне представляется недопустимой ситуация, когда одна из сторон в споре одновременно является арбитром (не арбитром Википедии, а арбитром в бытовом смылсе). Netrat 11:25, 12 августа 2008 (UTC)

  Да, и как дополнение. Обобщение «вы, администраторы» некорректно, тем более никак не касается отдельного текста, на данный момент не доработанного и не принятого, ссылка на который дана скорее для знакомства с общими принципами, но не с терминологией и прочими частностями, прописанными условно. Львова Анастасия 11:54, 9 августа 2008 (UTC)

  (2) Великолепно, Вы готовы следить за шестью сотнями своих и интересующих Вас статей (собственно, я и не сомневался в этом). Разумеется, когда Вы не в отъезде. А как быть со статьями, за которыми не следит никто? Либо потому что это ботоболванки, либо потому что автор забросил Википедию (или просто не включил их в список наблюдения), а больше они никому и не нужны. Кстати, ситуаций, когда автор забросил Википедию, с каждым годом будет всё больше просто по биологическим причинам.

  (1) А вот тут я выскажу свою достаточно частную точку зрения. Немецкий раздел ввёл у себя процедуру досмотра и выработал соответствующие правила. Проблема в том, что мы не вполне можем ориентироваться на эти правила, так как они (судя по тенденциям их текущего опроса) собираются ввести не невидимые пометки, как мы, и даже не просто видимые пометки, а поставить показ читателю по умолчанию досмотренной версии. В их случае это не лишено резона, так как они достигли того уровня качества энциклопедии, что их больше беспокоит ущерб имиджу проекта из-за того, что читатель случайно прочитает вандализированную версию, чем ущерб проекту из-за того, что потенциальный новый автор не поймёт, что именно он редактирует и куда пропала его правка. В нашем случае их подход неприменим, и мы так или иначе должны выработать собственные правила. Английская Википедия, насколько я знаю, собирается пойти по нашему (а не по немецкому) пути. А теперь заметим, как долго мы заимствовали правила английской Википедии. Мы ведь сами не разработали ничего (насколько я знаю) принципиально нового, используя то, что за нас сделал и обсудил английский раздел. Может, настало время отплатить добром за добро, разработав самостоятельно правила досмотра и позволив английскому разделу на этот раз использовать наш опыт? Kv75 05:01, 9 августа 2008 (UTC)

  Простите, где это я пишу о «не вполне положительных результатах у немцев»? Я настаиваю на точности своих формулировок, если Вы как-то решаете толковать их — не выходите за их рамки, пожалуйста. Тему немцев раскрыла выше, прошу ознакомиться. Львова Анастасия 11:53, 9 августа 2008 (UTC)

• Против. Досмотр любых правок и добросовестных и не добросовестных вводит презумцию виновности, кратно увеличивает объем работы проверяющих и создает жуткую нагрузку на проверяющих. Редко когда новые статьи создаются сразу большими, а вот существующие статьи есть весьма огромные по объему. Digr 08:48, 8 августа 2008 (UTC)

  Насчет нагрузки и объема работы — см. #Откуда нам взять столько участников, которые будут заниматься досмотром и #Не будут ли досмотренные версии слишком быстро устаревать? Насчет «презумпции виновности» — см. #Психологические проблемы и отчасти #Неравенство (некоторый ценз есть уже сейчас — например, новичок, только что познакомившийся с Википедией, не имеет права голоса на выборах в АК и администраторов, и это не приводит к массовому отторжению новичков из-за «элитизма»). Ilya Voyager

  Вам не кажутся несколько назойливыми Ваши комментарии после каждого голоса против. Я прекрасно прочитал, что написано выше, и не надо подводить меня к какому-то мнению кроме моего собственного. Вандализм в Википедии есть, а проблемы вандализма - нет. А всё что здесь происходит напоминает попытку быстрой положительной интерпретации случившейся неприятности. Фарс. Digr 17:38, 8 августа 2008 (UTC)

  Нет, мои сообщения мне не кажутся «назойливыми». Замечу, что «голосов» у нас нет, поскольку это не голосование, а обсуждение, а суть обсуждения (на мой взгляд) во взаимном прояснении позиций. Я комментирую не только мнения «против», но и мнения «за», в случае, если считаю, что позиция участника мне неясна — задаю дополнительные вопросы или прошу прокомментировать какие-то реплики. В частности, это происходит в ситуации, когда участник апеллирует к аргументам, которые, на мой взгляд, оспорены другими аргументами, и при этом никак не пытается оспорить эти «другие аргументы». В частности, я был вынужден обратить Ваше внимание, что аргумент о невозможной нагрузке опровергаются как теоретически, так и эмпирически (опытом немецкого раздела), а «презумпция виновности» при минимальном использовании механизма (который и будет работать по умолчанию, до тех пор, пока не будет принято обратного решения), без видимых пометок для участника без флага, никак не может повлиять на новичка, поскольку он не будет знать о ее существовании. Есть и другие возражения в тех секциях, которые я указал. Может быть, Вы хотите их прокомментировать (там, где они размещены, а не здесь)? Ilya Voyager 18:00, 8 августа 2008 (UTC)

  Досмотр любых правок - правки и сейчас проверяются независимо от наличия или присутствия флагов. Более того, введения статуса "досмотренно" позволит некоторым участнкам решить, будут они просматривать новые правки или нет. кратно увеличивает объем работы проверяющих - нет никаких "проверяющих". Будут участники, имеющие право поставить флаг "досмотрено", чтобы персонально гарантировать соблюдение хоть каких-то минимальных критериев качества. И эти участники могут ставить, а могут и не ставить флаг. Не надо путать это с обязаностью. -- A^VB^talk 17:14, 8 августа 2008 (UTC)

  Возможно Вы не понимаете, что любой флаг - это вообще-то обязанность. Digr 17:40, 8 августа 2008 (UTC)

  не обязанность, а ответственность. Это разные вещи - любым правом надо пользоваться ответственно. Но можно и не пользоваться. А если кто-то своим правом будет злоупотреблять, его этого права лишат. А если ты не будешь своим правом пользоваться налево и направо, то за это тоже (в данном случае) никто наказывать вроде как не собирается. Лично я считаю себя достаточно ответственным, чтобы не раскидываться флагом налево и направо, но флаг очень помог бы мне - он позволил бы мне отметить статьи, которые прошли через мой фильтр. (Проблема (для меня) только в том, что пока предполагается, что досмотр должен включать и содержательный фильтр - ту же проверку копивио, а я специализируюсь на оформлении, и в таком случае расставлять флаг я мало где смогу, если он у меня будет.) -- A^VB^talk 23:44, 8 августа 2008 (UTC)

  "Возможно Вы не понимаете, что любой флаг - это вообще-то обязанность" - формально любой флаг - ответственность, а не привилегия. Однако налицо сотни примеров, когда флаги администратора и арбитра используются как рычаг власти, проталкивания своего мнения, давления на участников. Самый свежий пример - реплика Львовой "Кроме того, поддерживаю Илью, я как администратор в случае умышленного игнорирования нашей просьбы о терминологии собираюсь применять санкции за нарушение ВП:НО". Netrat 11:25, 12 августа 2008 (UTC)

  У нас добровольный проект, поэтому флаг — это доступ к выполняемой работе, но не обязанность её выполнять. Боюсь, Ваше понимание несколько категорично. Львова Анастасия 17:44, 8 августа 2008 (UTC)

  Анастасия, ну как же так... слово добровольный проект оставьте в приветствии для новичков, а потом посмотрите сколько админов было лишено статуса за неактивность, сколько было выставлено записей на личных страницах патрульных типа: "Вы слишком долго не делали свою работу". При 300 активных пользователях рувики, вперед - можете считать меня пессимистом, но это работать не будет. Алгоритм либо оставит множество статей недосмотренными, либо качество досмотра будет ниже плинтуса. Digr 17:52, 8 августа 2008 (UTC)

  В ситуации с предупреждениями патрулирующим была разборка, что ставившие предупреждения неправы. Флаг с администраторов при неприменении снимается не в наказание, АК писал, что с последних лишённых флага он был снят исключительно во избежание возможной ситуации со взломом неактивного аккаунта, обладающего повышенным доступом к возможностям движка, и злоупотреблением этим доступом. 300 — это оценка количества editor’ов на первом этапе, активных участников у нас, по данным тулсервера, больше. Так что слова о добровольном проекте актуальны не только для новичков :) Львова Анастасия 17:57, 8 августа 2008 (UTC)

  "А если ты не будешь своим правом пользоваться налево и направо, то за это тоже (в данном случае) никто наказывать вроде как не собирается", "флаг — это доступ к выполняемой работе, но не обязанность её выполнять" - вы говорите неправду. практика доказывает обратное. разве патрулирующих не лишают флага за то, что они мало патрулируют? на страницах обсуждения я видел очень много предупреждений "вы проверили слишком мало статей и можете быть лишены флага патрулирующего" Netrat 11:29, 12 августа 2008 (UTC)

• Против, осложняет систему, создают иллюзию проверенной статьи, а главное даёт администраторам лишний интсрумент по влиянию на участников (отъём и выдача флага), где, как показала практика, флаг снимут бытро (в пылу спора вандальная или не вандальная правка), а процедура восстановления может тянуться месяцами. А также, что тоже главное, лишает участника удовольствия от правки, так как нужно еще ждать пока твою статью досмотрят и объявят не вандальной. Wormantson 08:57, 8 августа 2008 (UTC)

  нужно еще ждать пока объявят не вандальной - ждать не нужно. Наличие у тебя возможности ставить флаг "досмотренно" это как наличие розы в петличке пиджака. С розой ты красивее и больше привлекаешь женщин, но на твой статус и статус твоей работы это на самом деле не влияет. -- A^VB^talk 17:21, 8 августа 2008 (UTC)

• Хотя я присутствовал при зарождении и раннем этом развитии идеи в англовики, в настоящее время скорее против, по крайней мере, до тех пор пока флажки досматривающих не будут розданы всем участником со стажем, скажем, свыше 10000 правок. Маловероятно, что среди них кроются вандалы. Сейчас одобренными зачастую оказываются неполные или недописанные версии статей, куча ценного времени уходит на такие вот правки. Надо было подготовить сообщество к введению новой системы, а не обрушивать её на головы явочным порядком. --Ghirla ^-трёп- 09:03, 8 августа 2008 (UTC)

  Обещаю, что затрону этот момент во время обсуждения правил (про активный и пассивный досмотр), а также что после принятия правил обращусь ко всем участникам, у которых более 10000 правок, с просьбой согласиться на флаг досматривающего. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:12, 8 августа 2008 (UTC)

  Ловлю вас на слове :) --Ghirla ^-трёп- 05:40, 9 августа 2008 (UTC)

  То есть, Вы против этой системы, пока она не принята и не работает? :) Львова Анастасия 09:38, 8 августа 2008 (UTC)

• Против. По-моему, очередная бюрократия, которая к тому же, как мне кажется, еще не нужна — не достигли мы такого объёма, чтобы этот механизм был действительно эффективнее традиционного--ikilevap 09:17, 8 августа 2008 (UTC)

  Но если флаг будет выдаваться всем более-менее активным участникам, о которых известно, что они уравновешенные и вандалить не будут (мне вот например, дадут? я достоин? или теоретически опасен? кто это будет определять?), то я согласен. Только откуда будем брать новых участников, которые, как мне кажется, будут сторониться новой системы, которая для того, чтобы стать «белым человеком», требует (как я понял) каких-то проверок и испытательного срока.--ikilevap 09:48, 8 августа 2008 (UTC)

  Флаг будет выдаваться максимально широко. Да, насколько я вижу журналы, флаг при наличии Вашего желания у Вас будет без всяких проблем. Львова Анастасия 09:55, 8 августа 2008 (UTC)

  "Флаг будет выдаваться максимально широко" - пока что это сослагательное наклонение и ваше предложение. В итоговых правилах может быть написано совсем другое а именно то, как решит сообщество - решит максимально широко, будет по вашему, но это дело будущего. Alex Spade 12:13, 9 августа 2008 (UTC)

• За. Интересный эксперимент. Dionys 09:22, 8 августа 2008 (UTC)

  Поскольку Википедия, вообще говоря, не является экспериментом в чем-либо, не могли бы Вы пояснить, на каких именно аргументах "за" основано Ваше мнение? Ilya Voyager 09:40, 8 августа 2008 (UTC)

  Я здесь выражаю своё мнение, а не «вообще говоря». 2.1.3 тогда. Dionys 22:26, 8 августа 2008 (UTC)

• Против. Думаю, из моих реплик ясно, что мне не нравится. Согласен с Ghirlandajo. Ещё опыт и итоги патрулирования не рассмотрены, а сообщество уже форсируют на досмотр с несформулированными правилами и механизмом. Это как если бы мне дали чистый лист бумаги и попросили поставить внизу свою подпись, сказав, что так нужно для дела, так будет лучше всем, а текст перед моей подписью они сами потом допишут. Интересно, все ли подписавшиеся выше "за" уверены, что они чётко представляют, под чем подписались, или же они просто поверили на слово, "ведь хорошие люди просят, они умные, они всё знают, знают как нам будет лучше, потому что они администраторы." --Л.П. Джепко 09:30, 8 августа 2008 (UTC)

  И снова я вынужден обратить Ваше внимание, что предлагается подписаться не под «чистым листом», а в точности под чем, под чем просится: преамбула данного опроса четко фиксирует сферу применимости его результатов. Насчет «итогов патрулирования» — есть ли у Вас какие-то конкретные возражения против этой процедуры? Мне кажется, что в сообществе в настоящий момент существует единодушный консенсус в том, что патрулирование способствует достижению целей Википедии, а не вредит ему. Косвенным признаком этого факта я считаю столь малое количество запросов на снятие флага патрулирующего. Ilya Voyager 09:35, 8 августа 2008 (UTC)

  Вы вынуждаете меня заняться обильным цитированием преамбулы: "В случае получения положительного результата, детали правил досмотра и получения флага editor будут установлены в ходе отдельного обсуждения. Данный опрос никак не затрагивает другие возможные применения механизма Flagged Revisions (в частности, процедуру выверки статей на четкое соответствие ВП:ПРОВ или внешнее рецензирование, мнение сообщества по которым будет выясняться в другой раз)." Разве это не значит, что (а) правила досмотра и получения флага редактора (или смотрящего) и (2) процедура выверки на данный момент (момент опроса) не сформулированы, но сам механизм мы тем не менее должны одобрить? Конкретные возражения по итогам патрулирования на примере моей статьи "Фальшивая марка" я уже отметил в обсуждениях выше. Кроме того, дайте патрулирующим поработать ещё полгода хотя бы, прежде чем так безаппеляционно подводить итоги. Три месяца - это совсем не тот срок, который позволяет судить о жизнеспособности любого долгосрочного проекта. "Единодушный консенсус", а я что не душа? А я сомневаюсь! И насколько я помню там на голосовании таких душ как моя было достаточно много. Вы наверно не успели застать таких "единодушных консенсусов", а я не люблю их со времён Леонида Ильича, их в природе просто не бывает никогда. --Л.П. Джепко 20:24, 8 августа 2008 (UTC)

  0. Леонид, давайте не будем использовать лагерную терминологию для обозначения технических флагов, это не очень красивый метод ведения дискуссии, на мой взгляд; 1. Поскольку слова «переход от общего к частному», похоже, не вполне ясны, я попробую это сформулировать немного иначе. Семейство решает вопрос о покупке автомобиля. Автомобили бывают разные — синие, черные и красные. Папа хочет черный джип, мама хочет маленький серебристый Smart, денег есть ровно на один автомобиль, ровно половина необходимой суммы у мамы, и ровно половина у папы. Собирается семейный совет под председательством дедушки (который ничего не хочет). Как вы полагаете, какой вопрос дедушка задаст папе и маме в первую очередь? Я полагаю, он задаст вопрос «нужен ли семье автомобиль?», ожидая услышать аргументы вроде «да, нужен, потому что надоело ездить на дачу на электричке», «нет, не нужен, потому что мы оба работаем недалеко от дома, а на дачу ездим раз в три года» и т. д., которые позволят понять, какие задачи стоят перед семьей, нужен ли для решения этих задач автомобиль, и перейти к следующему этапу — выбору автомобиля под задачи, если будет принято решение о его покупке. Однако представьте себе, что после этого мама скажет «Я не могу обсуждать вопрос о том, нужен ли нам автомобиль, потому что не знаю, какого цвета он будет! Вы предлагаете мне согласиться с необходимостью покупки „кота в мешке“, я не могу принимать никаких решений в условиях такой неопределенности. Я сейчас соглашусь, что автомобиль нам нужен, а вы потом возьмете и купите черный джип!». Как Вы полагаете, действует ли в данном случае мама во благо семьи, или нет (особенно если учесть, что папа в одиночку, без маминых денег, все равно ничего купить не сможет)? 2. Подводить итоги работы патрулирующих, которые сделали тестовые досмотры каких-то ревизий статей с целью проверки работы механизма (его интерфейса и т.д.), оценивая их с точки зрения работающей системы совершенно некорректно. Понятно, что если какое-то время назад был сделан тестовый досмотр, а потом все сказали, что такие досмотры делать нельзя, то он никем не обновляется и мог устареть. Делать по этому факту какой-либо вывод о том, как будет работать эта система, когда механизм досмотра будет разрешен, просто нельзя. Ilya Voyager 22:01, 8 августа 2008 (UTC)

  Я предлагаю продолжить обсуждение аргументации "предлагается принять кота в мешке" в секции #Кот в мешке, куда я в частности скопировал приведенную мною аналогию. Ilya Voyager 22:13, 8 августа 2008 (UTC)

• Я за, в частности per "Ещё одна градация в разделении статей на группы"
  Carn !? 09:48, 8 августа 2008 (UTC)
• Против. Свои аргументы я полтора месяца назад высказал на странице обсуждения предлагаемых правил. Они так и остались без ответа. Fabius byle 10:43, 8 августа 2008 (UTC)

  На данный момент обсуждается не выверка и не правила. Насколько я понимаю Ваши аргументы, Вы против того, чтобы отображалась не последняя версия. Хотелось бы заметить, что мы показываем и будем показывать лишь последнюю версию статьи. Львова Анастасия 11:02, 8 августа 2008 (UTC)

  Тогда я советую Вам сделать соответствующие изменения в предлагаемых правилах. Получается, что в правилах написано, одно, а Вы мне в частном ответе утверждаете противоположное. Нехорошо. Кстати, я ознакомился с темой опроса и привёл старые аргументы потому, что они не утратили своей актуальности. Fabius byle 11:10, 8 августа 2008 (UTC)

  В секциях выше и ниже упоминается, что правила будут дорабатываться лишь в случае принятия системы, упоминается, что у нас сейчас есть некоторые проблемы с транзитивностью :) Обратите внимание, пожалуйста. Львова Анастасия 11:13, 8 августа 2008 (UTC)

  Что значит «будут дорабатываться лишь в случае принятия системы»? Как вообще можно говорить о принятии системы, в правилах которой присутствует такая фундаментальная неопределённость?! Fabius byle 11:27, 8 августа 2008 (UTC)

  Дело в том, что эта самая «фундаментальная неопределенность» будет разрешаться в точности тем же сообществом, что участвует в данный момент в этом опросе, включая Вас и всех остальных участников, выступающих «против, потому что нет правил». Поэтому на самом деле никакой неопределенности нет — не «сверху» же они будут спускаться, и не генерироваться случайным образом. Мы просто работаем в порядке «от общего к частному». Сначала принимается общая идея, потом уточняются ее формулировки. Так обычно работают парламенты, насколько мне известно. Ilya Voyager 21:31, 8 августа 2008 (UTC)

  Обсуждение „общей идеи“ в отрыве от конкретных практических предложений мне кажется бессмысленным. Одной „Общей идеей“ блага немецкого народа можно объяснить как текущую политику Бундестага, так и практику уничтожения миллионов людей в душегубках.

  C „Общей идеей“ — противодействием вандализму спорить никто не будет. Но предлагаемые к практическому применению своды правил находятся в коренном расхождении с ЧНЯВ, на всякий случай хочу напомнить, что об этом я уже писал. Один этот факт уже не позволяет принять Ваш механизм без проведения голосования об отмене пункта 1.10 из ЧНЯВ. Fabius byle 19:40, 10 августа 2008 (UTC)

  Я также предлагаю продолжать обсуждение по этому аргументу в секции #Кот в мешке (поскольку на него уже часто ссылаются) -- туда можно перенести (или скопировать) другие релевантные аргументы по теме. Ilya Voyager 22:18, 8 августа 2008 (UTC)

  Я придерживаюсь точки зрения, что при внедрении механизма сначала должна формулироваться цель, в данном случае это — борьба с вандализмом и увеличение достоверности статей. Потом должны формулироваться средства её достижения. И уж после этого можно обсуждать возможность принятия. В случае со досмотренной статьёй, показываемой по умолчанию можно наблюдать прямое расхождение не только с продекларированными целями, но и с ЧНЯВ. Это является корнем моих возражений. Также меня возмущает тот факт, что по-прежнему отсутствуют единые правила механизма. Это тоже затрудняет адекватное его восприятие. Fabius byle 11:35, 8 августа 2008 (UTC)

  Вы аппелируете к пункту ЧНЯВ, которому прямо противоречит практика блокировки и полублокировки. Если страница вандализировалась пять раз за сутки, то установка на неё такого шаблона позволит анонимным участникам (тут можно сослаться на ВП:ВСЕ, которому противоречит полублок) всё-таки вносить изменения в статью. Если эти изменения не ВАНДАЛЬНЫЕ, то модерироваться они не будут, я сейчас начну дописывать соответствующий параграф в разрабатываемые правила, а вы мне помогите.
  Carn !? 11:49, 8 августа 2008 (UTC)

  Да, но я уже писал, что существующая практика является минимальным отклонением от ЧНЯВ. А то, что Вы предлагаете, расходится с ним сильнее. Обоснование этого расхождения я так и не увидел. Обсуждение примера со статьей про Ельцина Вы, надеюсь, читали. Fabius byle 12:07, 8 августа 2008 (UTC)

  Кстати, у меня в голове не укладывается, как Вы умудряетесь предлагать ввести новые правила и при этом утверждаете, что обсуждаются не они. Fabius byle 11:10, 8 августа 2008 (UTC)

  Приглашаю Вас в раздел #Проблемы с правилами. Львова Анастасия 11:35, 8 августа 2008 (UTC)

  Глубокоуважаемая Анастасия, Владимир Медейко Вам подтвертит, что я и так уже немало времени потратил на изучение предлагаемых правил. У меня нет желания участвовать в доработке проекта, в пользе которого я сомневаюсь. У меня просто нет на это времени. Но если вы задумаете провести его в существующем виде — ждите от меня конструктивную критику. Fabius byle 12:00, 8 августа 2008 (UTC)

  Я вообще не вижу проблемы. Если Вы считаете, что статьи в случае систематического анонимного вандализма должны только блокироваться от анонимов, ну так и выскажитесь при обсуждении правил. В остальных случаях показ по умолчанию досмотренной версии вообще рассматриваться не может, так как ничего не даёт. Kv75 11:33, 8 августа 2008 (UTC)

  Уважаемый Kv75! О том, что существующая система блокировки статей куда лучше предлагаемой Вашими коллегами, я уже писал на странице обсуждения предлагаемых правил. Несколько постов выше я дал ссылку на свои аргументы. А сейчас у Вас в каждой версии правил разные слова о возможности показа версий по умолчанию. И нет ясности, какой Вариант Вы с коллегами собираетесь провести.Fabius byle 12:00, 8 августа 2008 (UTC)

  Не знаю, какой вариант собираются «провести» коллеги, но я считаю, что показ по умолчанию досмотренной версии может устанавливаться только в случае систематического анонимного вандализма, ибо только в этом случае он может иметь смысл. В то же время я не уверен, что и в этом случае этот вариант лучше применяемой сейчас частичной защиты. Но это мы с коллегами (и с Вами в том числе) собираемся обсуждать далее.

  Поясняю ситуацию. Включение расширения застало и меня, и остальных коллег врасплох. Чтобы сосредоточить дискуссию на одной странице, пришлось организовать этот опрос. В рамках этого опроса мы надеемся собрать все возможные мнения, которые ещё не собраны, чтобы учесть их при разработке правил, а также пригласить к разработке всех желающих. Kv75 12:17, 8 августа 2008 (UTC)

  Я очень рад Вашему сообщению, по всей видимости, мы близки к взаимопониманию. Меня как раз-таки беспокоит, что именно среди активно вандализируемых статей найдутся такие, на которые захотят повлиять оплачиваемые пиарщики. Например, как в случае со статьёй о Газпром-Сити и соответствующим иском в АК. Если в исключительных случаях по умолчанию будет показываться досмотренная версия, то внедрение в сообщество досматривающих даст в руки пиарщиков новый инструмент. Я и боюсь, что именно самые острые, щекотливые темы, такие, как статьи о современных политиках и актуальных событиях, могут стать объектом нового вида манипуляции.

  Я полностью согласен с тем, что единые правила должны быть разработаны как можно раньше. Это позволит составить более чёткое представление о проекте, вести дискуссию в привязке к конкреному правилу, а не абстрактному желанию внедрить Flagged Revisions любой ценой. Fabius byle 13:04, 8 августа 2008 (UTC)

  Вы хотите, чтобы администрация спустила «сверху» какое-то правило, а участники голосованием решали, нужно оно в таком виде или нет? Но так процесс создания правил в Википедии не работает, правила должны отражать консенсус сообщества и здравый смысл, а не сочиняться на основе непонятно чего. --Grebenkov 11:29, 9 августа 2008 (UTC)

  Почему администрация? Команда разработчиков проекта, в которую мог войти любой, кто заинтересован в его внедрении. Лично я весьма недоволен тем, что к обсуждению не предложено ни одной чётко проработанной версии правил: на мои возражения об одном из предлагаемых вариантов полтора месяца не было ответа, вплоть до начала голосования. Это явная недоработка создателей проекта, а не вики-сообщества. Администрация тут непричём. Не могу понять, к чему Вы её упомянули. Fabius byle 18:42, 10 августа 2008 (UTC)

Мнения 41-50

• Я безусловно За введение персональной ответственности и За эффективное средство для борьбы с вандализмом. --ariely 10:58, 8 августа 2008 (UTC)
• ЗА собственно сам механизм, вне конкретных правил и вне конкретных "досматривающих" с их личными заморочками/проблемами/ошибками/непониманиями/(и иногда даже сознательно/несознательно "злыми" умыслами). Если конкретнее, то причин же поддержать введение досмотра у меня две. (1) Сам по себе механизм вне конкретных правил и участников к нему допущенных, на мой взгляд, позволит улучшить проект. (2) Голосовать против смысла теперь нет (как впрочем и продолжать сей опрос) - как нам теперь сказали - отключить механизм досмотра практически невозможно или теоретически архисложно.
  Однако я считаю, что нужно технически отнять все текущие флаги эрзац-"досматривающих" до установления ясности в поиске консенсуса. Да, пусть, это поломает полностью организацию патрулирование (его и так уже сломали - это уже не то патрулирование, которое "одобряло сообщество"). При этом я понимаю, что шансы на его утверждении в сообществе "нулевые" - для провала такого моего предложения более чем достаточно вовремя организованного "флеш-моба" текущей армии патрулирующий и администраторов. Хочу заметить, что такое решение позволит не сносить механизм досмотра и оставить его до лучших времён и пока ограниченного (жёстко ограниченного) тестирования.
  Тем не менее, поддержка механизма в целом, никак не означает, что я поддерживаю планы по (1) уменьшению требований к досматривающий по сравнению с патрулирующими, (2) автоматическое присвоение флага на досмотр администраторам, (3) автоматическое присвоение флага на досмотр (теперь-уже-экс)-патрулирующим, (4) автоматическое присвоение флага на досмотр ботам. Если в проекте голосования/опроса по правилам досмотра - эти вопросы будут увязаны в пакет, без возможности установить мнение сообщества по ним конкретно отдельно, я с сожалением буду голосовать против всего пакета. Alex Spade 11:06, 8 августа 2008 (UTC) Upd: Alex Spade 23:39, 8 августа 2008 (UTC)

  Уважаемый Alex, могу ли я поинтересоваться, как можно быть „за механизм вне конкретных правил и досматривающих“? Ведь если кто-то, например, Вы, готовит Вики-проект, Вы должны заявить его цели, потом добиться, чтобы предлагаемые правила и меры обеспечили их достижение. А ведь с досмотром получается, что правила не приближают к декларируемой цели. Разве от них можно абстрагироваться? Fabius byle 11:18, 8 августа 2008 (UTC)

  Легко. Пояcняю на конкретном примере. Лето, студентов в комп.классе нет, я могу сейчас спокойно установить на машины новый инструмент, а решать кому и как выдавать к нему доступ я буду после 1 сентября, а может и ещё позже. Alex Spade 13:23, 8 августа 2008 (UTC)

  Мне кажется, что сравнение ситуации с компьютерным классом и вики-сообществом неправомерно. Оно не статично. К тому моменту, когда Вы опомнитесь, в нём могут произойти необратимые процессы. Fabius byle 19:52, 8 августа 2008 (UTC)

  Суть не в классе/сообществе. Как я могу опомниться, если я инструмент ещё никому не выдал? Иначе говоря, как может повредить инструмент сам по себе до того момента пока им никто не воспользовался?

  То что, инструментом досмотра сейчас пользуются - это другой вопрос и не ко мне. Такое "незаконное" использование можно легко технически прекратить - было бы у сообщества желание - для этого администраторам нужно около часа - чтобы отнять флаг у всех досматривающих. Правда, вместе с этим слетит процедура патрулирование (но кстати не механизм) - ну и фиг с ней, у неё "бардака" в "консенсусе" не намного меньше было - даже не смогли принять правила о патрулирующий. А вот сносить расширение для этого уже совсем не обязательно - его вполне можно оставить и просто не использовать до лучших времён. Alex Spade 20:33, 8 августа 2008 (UTC)

• Пока против т.к. механизм создаёт ложное впечатление достоверности информации в статье. Ещё вызывают сомнения оптимистичные прогнозы по скорости досмотра. Например, при добавлении анонимом спама и последующем откате статья снова будет требовать досмотра. Track13 ^обс 11:07, 8 августа 2008 (UTC)

  То есть, Вы хотели бы сразу выверку?.. А откат — автоматическое действие, отправка информации о вновь досмотренной версии занимает секунды. Львова Анастасия 11:19, 8 августа 2008 (UTC)

  Предположим следующий вариант: я - злостный "подлый" вандал. Через анонимайзер изменяю дату рождения в статье о персоне. Потом логинюсь, откатываю, и пишу другую, тоже неправильную дату. Такие правки долго могут остаться незамеченными, и вполне вероятно, попадут в досмотренную версию. Track13 ^обс 11:56, 8 августа 2008 (UTC)

  Данный сценарий возможен, однако он требует значительно более серьезных ресурсов от вандала. Требования для получения флага будут «слабыми», но не нулевыми, а возможность его мгновенно лишится делает усилия по его получения с целью вандализма полностью напрасными. Даже наличие 4-дневного срока «автоподтверждения» и механизма полузащиты страниц показало свою эффективность. Поэтому в среднем, конечно, вероятность встретить вандализм в досмотренной статье будет ниже, чем в недосмотренной. Ilya Voyager 12:06, 8 августа 2008 (UTC)

  Ошибки возможны, однако мне кажется, что Вы представляете себе, что откат сам по себе делает статью автоматически досмотренной. Это не так. То есть если была сначала внесена одна неверная дата, потом была досмотрена, потом был подлый вандализм, потом — его откат с установкой досмотра ка на версию «до подлого вандализма», то ошибка останется в Википедии, но исходить она будет не от подлого вандализма, а от ошибки при первичном досмотре. Львова Анастасия 12:11, 8 августа 2008 (UTC)

  См. аргументацию Kv75 в #Ложное впечатление достоверности информации в статье, а также тот факт, что в случае минимального использования (с невидимыми пометками) системы читатель не получит никакой информации о досмотренности/недосмотренности текущей версии. Массовые откаты спама обычно производятся администраторами по запросу на ВП:ЗКА и поэтому будут автоматически помечаться как «досмотренные» (скорее всего, у администраторов будет флаг editor). Даже если массовый откат будет проведен силами обычных активных участников (что обычно и происходит — вряд ли незарегистрированый участник будет этим заниматься), которые также с большой вероятностью будут иметь флаг. Ilya Voyager 11:23, 8 августа 2008 (UTC)

• За. Не факт, что механизм досмотра улучшит качество всех досмотренных статей, но качество будет лучше, т.к. досмотр — своеобразное подобие постмодерации, не противоречащее существующим правилам Википедии (а кто сказал что эти правила — истина в последней инстанции? Они должны претерпевать определенное развитие в лучшую сторону). Кроме того, досмотренные статьи будут нести на себе отпечаток личного ответственного выбора одного из заслуженных участников Википедии. Massalim 11:17, 8 августа 2008 (UTC)
• Против. Нарушается один из базовых принципов - правьте смело. Зачем править, если твои правки изначально считаются некомпетентными. Кроме того, я сомневаюсь в том, что участники с флагом editor способны разбираться во всех темах, статьи по которым они возьмутся досматривать.--StraSSenBahn 11:54, 8 августа 2008 (UTC)

  Не могли бы Вы привести какие-то аргументы, не опровергнутые в пункте #Как это согласуется с основной идеей вики «ваши правки станут видны незамедлительно»?? Замечание о компетентности не релевантно теми опроса: чтобы увидеть вопиющее нарушение правил Википедии в статье (очевидный вандализм, копивио), не нужно иметь способность разбираться в теме статьи, речь не идет о выверке, а только об аналоге патрулирования. Ilya Voyager 12:01, 8 августа 2008 (UTC)

  Ха... Опровергнутые? Ну-ну. Сравнение с "Достоверность/rq", мягко говоря, притянуто за уши. Эти теги, кстати, стоят не на каждой статье. Что же касается возможности увидеть copivyo... Помнится у нас с госпожой Львовой был спор по поводу нарушения авторских прав (после которого на меня часть администраторов вешала такие ярлыки, о которых даже вспоминать смешно). Так вот г-жа Львова копивио идентифицировать не смогла (кстати, ее отговорки я до сих пор считаю нелепыми и изобретенными postfactum). Хоть и администратор. Вы думаете этот механизм реально поможет в борьбе с нарушением АП?--StraSSenBahn 07:14, 11 августа 2008 (UTC)

  Просьба конкретные аргументы обсуждать в секции соответствующих аргументов; в данном случае, как я понимаю, актуально обсуждение в разделе #Более эффективная борьба с нарушениями авторских прав. Львова Анастасия 08:40, 11 августа 2008 (UTC)

• Против по большинству предложенных выше аргументов, выделю, в частности, ложное впечатление о достоверности информации а также противоречие духу Википедии как энциклопедии, которую может править каждый. Предполагается, что читатель достаточно ознакомлен с принципами работы проекта, дабы не воспринимать Википедию как истину в последней инстанции. Уровень вандализма не настолько критичен, чтобы по-умолчанию отказывать в доверии любой правке. Для меня лично крайне странным выглядит замена патрулирования на эту систему, это же совершенно разные алгоритмы действий! --Munroe 12:02, 8 августа 2008 (UTC)

  1. Пожалуйста, в таком случае, ответьте на комментарий Kv75 в секции #Ложное впечатление достоверности информации в статье. 2. К сожалению, читатель недостаточно об этом ознакомлен. Более того, как я пояснял в комментариях в секции #Разделение читателей и авторов, введение механизма досмотра в перспективе может упростить понимание принципов работы Википедии. если не согласны — прошу ответить мне в там же. 3. Вы полагаете, что нам нужно оказывать доверие каждой новой правке (то есть не предпринимать никаких мер против вандализма и нарушения других правил)? Если не каждой, то как Вы предлагаете выделять, каким правкам «оказывать доверие», а каким нет? Я также не вполне понял, допускаете ли Вы возможность «не оказывать доверие» каждой новой статье (процедура патрулирования), и если да, то в чем состоит принципиальная разница между этими двумя процедурами? Ilya Voyager 13:11, 8 августа 2008 (UTC)

  2. См. Википедия:Отказ от ответственности, сделать шрифт покрупнее, если недостаточно? 3. В данном случае предлагается относиться к абсолютно всем правкам — как к потенциально вандальным, что противоречит ВП:ПДН. Доверие не тождественно "остутствию мер", оно показывает позитивное отношение к вкладу участников. --Munroe 21:53, 8 августа 2008 (UTC)

• Против, пока. Хотя польза от предложения может быть большой. (1) Никакое это не развитие патрулирования новых статей. При патрулировании новых статей можно пометить как патрулированную статью с грубыми массовыми орфографическими ошибками, предварительно поставив шаблон о необходимости исправить их. При досмотре такую статью нельзя помечать как досмотренную. Суть меняется коренным образом. (2) Сомневаюсь, что надо принимать нечто, для чего даже не разработаны правила («Данный опрос проводится с целью выявления консенсуса сообщества по поводу расширения механизма патрулирования до досмотра. В случае получения положительного результата, детали правил досмотра и получения флага editor будут установлены в ходе отдельного обсуждения»). Всё как раз может упираться именно в детали. Сейчас получается какой-то «кот в мешке». Ну, и повторю, что, на мой взгляд, некорректно говорить о «расширении механизма патрулирования», ведь можно отпатрулировать «плохую» статью, но ей нельзя досмотреть. (3) Весьма опасным представляется возможность показывать пользователям только досмотренную версию в случае «массового вандализма». Например, администратор может признать «вандализмом» удаление категории, которую другой администратор признал ориссной. Т.е. сама по себе возможность досмотра не даёт, конечно, преимуществ досматривающим, но зато у некоторых администраторов появляется возможность манипулировать содержанием статей. Эффект резко усилится, если некоторые досматривающие и некоторые администраторы будут закулисно взаимодействовать. Конечно, надо ПДН и т.д. и т.п., но разве администраторы не нарушают правил? Практика показывает, что в случае нарушения правил они не очень часто лишаются админского флага. Возможность показа только досмотренной версии открывает путь к цензуре. Тем более, что, как уже говорилось, детали будут обсуждаться позднее и неизвестно, какими они будут. -- Esp 13:47, 8 августа 2008 (UTC)

  То есть по-вашему механизм полной и частичной защиты старниц не является методом цензуры, а механизм стабилизвации, в котором статью могут править все участники, может? — ВасильевВ² 14:19, 8 августа 2008 (UTC)

  (1) интересное замечание. Я полагаю, что если речь идет о первичном досмотре (то есть досмотри статьи, которая не имеет ни одной досмотренной версии), то критерии для досмотра могут быть отличными от критериев вторичного досмотра и совпадать с критериями патрулирования. Считаю, что этот вопрос нуждается в дальнейшем обсуждении и его обязательно необходимо учесть при подготовке правил. (2) как уже было сказано выше и ниже, мы не могли начать разрабатывать четкие правила в ситуации, когда неясно, нужен нам вообще этот механизм, или нет (обсуждение таких правил неизбежно заткнулось бы, так как непонятно, что делать при обсуждении правил с аргументом «нам оно вообще не нужно ни в каком виде»). В данный момент мы спускаемся «сверху вниз», от общего к частному, и общие ключевые принципы (в частности, цели досмотра) сформулированы довольно четко в преамбуле этого опроса, и меняться не будут. Ilya Voyager 15:01, 8 августа 2008 (UTC)

  Я предлагаю продолжить дискуссию по поводу "неизвестно, какими будут правила", в секции #Кот в мешке. Мне кажется, там приведены очень убедительные доводы в пользу именно такого порядка принятия. Ilya Voyager 22:16, 8 августа 2008 (UTC)

• За. Давно ожидал появления такого механизма. Станет меньше воздействие вандализма на простого читателя, как следствие - (в среднем) возрастет качество статей и будет выше престиж Википедии. Осознание того, что твои правки, если ты перестанешь следить за статьей, будут с меньшей вероятностью перемешаны со слоем случайных ложных дополнений, позволит удержать добросовестных участников. Досматривающим статьи будет дополнительный стимул следить за собственными правками. В то же время в предложенной форме эти правила не ограничивают свободы правок. CopperKettle 14:11, 8 августа 2008 (UTC)
• В принципе я за, однако хочу подчеркнуть, что система целесообразна лишь тогда, когда возможности участников будут соразмерны с ее целями. В противном случае стремление досмотреть максимально возможное число статей в короткие сроки приведет лишь к тому, что (1) силы участников будут отвлечены с обычной работы на проверку, (2) будут помечаться как досмотренные весьма слабые статьи. Не следует ожидать от нее очень быстрого эффекта. Вероятно, следует прежде всего проверять: (1) статьи наиболее часто посещаемые (составить список 1000 самых посещаемых), (2) группы наиболее спорных и наиболее часто вандализируемых статей. Напоминаю, что речь идет о замене работающей процедуры патрулирования на неопределенную процедуру досмотра. Далее, если смотреть на проект, там есть немало недостатков. --Chronicler 14:29, 8 августа 2008 (UTC)
• Пока что написанное выше никак не убеждает меня в том, что включение данного механизма в текущем режиме наносит или может нанести какой-то вред Википедии. Единственный вопрос, который нуждается в немедленном решении — это вопрос о порядке действий патрулирующих в условиях нового механизма: должны ли они помечать как выверенные, например, статьи, выставленные к удалению и т.д. Имеется также противоречие между критериями, которые предъявлялись к отпатрулированным статьям и которые планируется предъявлять к выверенным: вторые гораздо жёстче. Это противоречие надо устранить. В целом я считаю, что поскольку механизм способен принести пользу Википедии (пусть даже эффект скажется не сейчас и не через месяц, а через N лет), а вреда от него на данном этапе никакого — его следует оставить. Тем более, что отключение может иметь непредвиденные последствия, так же как и включение — функционирование данного механизма явно связано с модификацией структуры таблиц базы данных, и если эта база полетит — мало никому не покажется. --Grebenkov 15:08, 8 августа 2008 (UTC)

  Александр, поскольку речь идет не столько об отключении/оставлении механизма FlaggedRevs, а о введении/невведении (новой для сообщества и не используемой сейчас) процедуры досмотра (ключевые свойства которой описаны в преамбуле опроса), использующей механизм FlaggedRevs, я прошу Вас в явном виде ответить на поставленный вопрос. Ilya Voyager 15:15, 8 августа 2008 (UTC)

  «Данный опрос проводится с целью выявления консенсуса сообщества по поводу расширения механизма патрулирования до досмотра». Я на этот вопрос и ответил: в текущем режиме, когда досмотр фактически представляет собой расширение патрулирования и осуществляется прозрачно для пользователям, которые досматривающими не являются, аналогично тому, как это имеет место с патрулированием страниц — вреда точно не будет, а польза вполне может быть. --Grebenkov 18:08, 8 августа 2008 (UTC)

Мнения 51-60

• Я за введение и развитие системы маркировки версий статей (включающей в себя и функцию "досмотра", но этим не исчерпавающейся). Жаль, конечно, что включение этой функциональности было сделано не вполне аккуратно - но, судя по всему, это обычное дело (патрулирование, вот, не могли нормально включить несколько лет). Меня в этом механизме в первую очередь привлекает то, что он даст возможность метрики качества статей и их квантификации по качественным характеристикам, что, в свою очередь, даст базу для анализа качественного уровня всего раздела и отдельных тематических блоков - уже не просто не на уровне впечатлений и эмоций, а с использованием более точных измеряемых характеристик, чем есть сейчас. Как следствие - появятся аргументы (как за, так и против, конечно), которые можно будет использовать в дискуссиях о качестве. Второй плюс - наличие стабильных (выверенных) версий позволит обосновывать версию статьи, к которой она откатывается при войне правок. Это ведь ещё и один из инструментов анализа и компенсации Системных отклонений, которые не только в охвате разных тем, но и в качестве их освещения. Также ценно (я раньше об этом почему-то не думал) то, что появится "персональная ответственность за версию" - это, правда, неоднозначный момент, но я склонен расценивать его в положительном ключе ;) Кроме того, давая ссылку на статьи Википедии на внешних ресурсах, подчас не очень понятно, на какую версию статьи лучше сослаться. Новый механизм даст возможность сослаться на "последнюю достмотренную" версию, т.е. заведомо проверенную и не содержащую вандальных правок: это очень ценно для формирования положительного образа Википедии в общественном сознании. --Kaganer 16:35, 8 августа 2008 (UTC)

  PS: На всякий случай - конкретно процедуру досмотра я также поддерживаю по вышеозначенным причинам, а также по причине большего удобства в борьбе с вандализмом: анализируя историю правок новой для себя статьи обычно можно отталкиваться от последней "досмотренной версии"; это достаточно большое облегчение, скажу я вам. Что касается текущих шероховатостей, то лично я не склонен их драматизировать. Я вполне доверяю сложившейся "инициативной группе" участников, и уверен, что они в конечном итоге реализуют и вполне внятную процедуру, и адекватное техническое оформление. --Kaganer 16:41, 8 августа 2008 (UTC)

  Досмотренная версия как метка, на которую можно упираться при ссылках на Википедию извне и как компромиссный вариант при пересечении войны правок - очень ценная мысль! Ещё один аргумент за введение. — Obersachse 17:52, 8 августа 2008 (UTC)

• Против введения этого механизма. По причинам его незредости, излишней бюрократизации и нанесения вреда стабильному функционированию проекта.--Poa 16:46, 8 августа 2008 (UTC)

  Я был бы признателен, если бы Вы пояснили, что именно Вы подразумеваете под «незрелостью», в чем именно заключается «излишняя бюрократизация», и каким именно образом будет проявляться вред стабильному функционированию проекта? Замечу, что множество аргументов, которые можно описать подобными словами, подробно разобраны (со всеми их сильными и слабыми сторонами) в секции #Аргументы выше. Ilya Voyager 17:03, 8 августа 2008 (UTC)

• Категорически за. Необходимость назрела — давно пора переходить от количества к качеству. Досмотр статей — ещё один шажок в этом направлении. MaxSem^{(Han shot first!)} 17:26, 8 августа 2008 (UTC)
• Я За. Согласен с Kv75. Не понимаю, как люди живущие в онлайне, мыслят до сих пор оффлайново (консервативно)?
  З.Ы. Когда пройдут первые экспериментальные месяцы, посмотрим, кто был прав! Всезнайка 17:32, 8 августа 2008 (UTC)
• Я - за. Почему сделали обсуждение? Делали бы сразу голосовалку. Кстати, вопрос о патрулировании по-моему уже поднимался. --Рязанцев Александр 18:35, 8 августа 2008 (UTC)

  Формального голосования по этому вопросу не будет, согласно ВП:Консенсус, ВП:ЗЛО и ВП:ЧНЯВ#Википедия — не демократия, решение об оставлении системы досмотра будет принято по итогам данного опроса. Из Вашего комментария мне не вполне ясно, насколько внимательно Вы читали преамбулу опроса — в частности, понимаете ли Вы, что речь идет не о патрулировании (в том виде, в котором эта система работает, описанному на ВП:ПНС), а новой процедуре досмотра, расширяющей возможности патрулирования (описанию которой и посвящена преамбула). Если да, не могли бы Вы пояснить, почему вы выступаете за эту процедуру (например, сославшись на какие-то аргументы из секции #Аргументы). Спасибо. Ilya Voyager 18:44, 8 августа 2008 (UTC)

• За. Подписываюсь под, тем что здесь предлагается на данный момент. Но не исключаю, что буду против каких нибудь деталей реализации, которые будут уточнятся в дальнейшем. Конкретно, настороженность вызывает два пункта:
  1. Насколько сильно будет нарушатся принцип свободного редактирования. Не понятно, эквивалентом чего будет переведение статьи в режим «только проверенная версия». Это не аналог защиты страниц (кстати, поэтому пример в преамбуле относительно Заглавной Страницы считаю некорректным), потому, что защищённые страницы могут редактировать только админы, а отмечать правки как досмотренные, судя по заявленному, почти все. Это и не аналог полузащиты, так как человек, не обладающий соответствующим флагом уже никак непосредственно не сможет повлиять на актуальную версию. В общем, хотелось бы видеть четкую декларацию о намерениях относительно того, как этот инструмент будет применяться. Уверен, что не мне одному.

     Это будет аналогом текущей полузащиты статьи (ВП:ПЗС). Львова Анастасия 12:03, 9 августа 2008 (UTC)

     ОК. Жаль, что об этом нигде явно не сказано. В результате у многих возникают (обоснованные) опасения, что этот механизм существенно поломает устоявшийся порядок внесения правок в статьи в реальном времени. Вот люди и волнуются. Хацкер 13:16, 9 августа 2008 (UTC)

     Пример с Заглавной страницей в преамбуле говорит примерно об этом; но спасибо за критику, постараемся расписать точнее. Львова Анастасия 18:52, 9 августа 2008 (UTC)

  2. Как конкретно будут маркироваться досмотренные версии. Это не схоластика — от двух слов может зависеть многое. Если недосмотренная версия будет отмечаться чем-то вроде «черновик: эта версия может содержать ошибки, опечатки, манипуляции фактами, вандализм и кромешную лабуду», а досмотренная «версия досмотрена. тут всё пучком — можете не волноваться», то очень трудно будет объяснять потом, что ты не верблюд, когда какой-нибудь умник откопает какую-нибудь чушь в досмотренной версии, и раструбит на всех углах, что вот мол, пишут «досмотренно», а там и конь не валялся. Тут даже с (относительно) опытными участниками возникают проблемы, из-за непонимания того, что представляет собой досмотр, а с рядовым обывателем все непонятки будут возведены в степень. Поэтому, если пометки будут открываться для читателя, нужно хорошо продумать, какую информацию они будут нести. Хацкер 21:46, 8 августа 2008 (UTC)

     Это проблема оформления, перевода терминов, я надеюсь, что Вы, как человек, на мой вкус, разбирающийся в организации порталов, в удобном для читателя интерфейсе, примете участие в обсуждении в случае введения системы :) Львова Анастасия 12:03, 9 августа 2008 (UTC)

     О да, Стася, ты знаешь как растопить сердце старого моряка! Растаял. Замурлыкал:) Хацкер 13:16, 9 августа 2008 (UTC)

• Против. Усложняет и бюрократизирует Википедию, противоречит духу проекта, плохо согласуется с ВП:ПДН и принципом равенства участников. Со всем этим можно было бы, в конце концов, смириться, если бы введение досмотра было действительно необходимо. Однако сторонникам его введения не удалось пока доказать мне такую необходимось. А множить сущности (читай — усложнять систему) без необходимости не следует. --Владимир Иванов 02:54, 9 августа 2008 (UTC)

  Полностью с Вами согласен. Fabius byle 20:27, 10 августа 2008 (UTC)

  Я вижу, что Вы ознакомились с приведенной дискуссией, поэтому задам такой вопрос: считаете ли Вы, что аналогичные недостатки присущи также механизму патрулирования новых статей, и если нет, то в чем Вы видете принципиальное различие между досмотром и патрулированием? Ilya Voyager 22:45, 10 августа 2008 (UTC)

  Если читатель видит в статье пометку о её досмотре (а тем более если ему сначала показывают досмотренную версию) — то, конечно, разница между патрулирование и досмотром принципиальна (при досмотре возможна фильтрация контента, причём участники проекта неравноправны в использовании такой фильтрации). Если же нет — то качественной разницы я не вижу, хотя количественная очевидна (досмотр — намного более затратная процедура). В этом случае я выражаю сомнение в основном только в пропорциональности между увеличением трудозатрат и полученным результатом. Поясню свою мысль. Допустим, данный механизм оказался сверхэффективен в борьбе с вандализмом (хотя я в этом не уверен). Но вандализм — далеко не первостепенный фактор, определяющий качество статьи. Последнее, как мы знаем, определяется прежде всего компетентностью авторов, авторитетностью источников, нейтральностью изложения, и т.п., то есть факторами, которые никакой досмотр изменить не сможет. Если бы с этими факторами в РуВики было всё в порядке, можно было бы переходить к «ловле блох». А так не уподобляемся ли мы врачу, который намеревается лечить насморк у больного малярией? Конечно, без насморка жить приятнее, но это не та проблема, которую надо решать первой. --Владимир Иванов 11:20, 12 августа 2008 (UTC)

  Мне кажется, что в Вашей логике не учтен один фактор. У нас есть техническое средство, упрощающее борьбу с вандализмом (и именно его мы здесь обсуждаем), но нет технического средства, которое бы позволило нам решить более сложные проблемы. Однако, использование этого техсредства для борьбы с вандализмом позволит сделать ее эффективнее, а значит, освободит время участников для решения других проблем. То есть мы решаем проблемы не в порядке очередности и важности, а все параллельно, гибко распределяя свои ресурсы, и если мы можем освободить какое-то количество ресурсов на одной задаче, и при этом не задействовать ресурсы на других задачах, то мы должны это сделать. Пользуясь вашей аналогией, могу сказать, что в текущей ситуации у «больного» есть две проблемы: насморк и слабая физическая подготовка. Первую мы можем решить «лекарством», а вторую — только длительными тренировками. Но ведь это не повод не давать человеку лекарство? Ilya Voyager 20:15, 19 августа 2008 (UTC)

• За. Считаю досмотр необходимым. --Termar 03:01, 9 августа 2008 (UTC)

  Почему? Пожалуйста, приведите какие-нибудь аргументы, поскольку это не голосование, а обсуждение. Ilya Voyager 22:24, 10 августа 2008 (UTC)

  Досмотр позволит аккуратнее отслеживать новые страницы, которые требуют доработки. Сейчас, если работа по такой статье не двигается, это никак не отслеживается. --Termar 11:37, 20 августа 2008 (UTC)

• Двумя руками за, во-первых, даёт какую-то гарантию конечному пользователю, что в Википедии есть какие-то стабильные версии, не подверженные ошибкам, а, следовательно, даёт большее признание Русской Википедии (а многие мои знакомые ей не очень доверяют), во-вторых, позволяет быстрее находить нормальные версии и бороться с вандализмом, в-третьих, возможно, принесёт пользу при издании Википедии. deevrod (обс) 07:26, 9 августа 2008 (UTC)

  Хочу заметить, что досмотр гарантирует только отсутствие вандализма, в отличие от выверки, которая сейчас не обсуждается — ВасильевВ² 09:24, 9 августа 2008 (UTC)

  ВасильевВ², если читатель видит, что есть ещё и проверенная версия, то он убеждается в качестве Википедии. А если этого читатель не видит, то могут возникнуть сомнения. deevrod (обс) 16:29, 10 августа 2008 (UTC)

• В целом за, но детали надо будет ещё обговорить. В частности, показываться в обычных статьях должна лишь новейшая версия. А так теперь у вандалов нет шансов. Но нужно ещё будет написать что-нибудь вроде "памятки" для читателя, что такое "стабильная версия" и т.д. --ВиКо 11:34, 9 августа 2008 (UTC)

Мнения 61-70

• Против Логика ясна, но в реальности никакой пользы не будет (судя по тем проектам, которые уже используют такую практику); негативные же последствия очевидны и реальны: осложняет и бюрократизирует систему, создаёт иллюзию „проверенной“ статьи, создаёт иерархию в проекте, призванном быть демократичным, лишает участника удовольствия от правки. Думаю, необходимо жёстче применять те правила и механизмы, которые уже существуют: Ру ВП очень слабо осуществляет применение ПУ -- в отличие от английской, например, с которой она вполне тождественна в теории.Muscovite99 16:48, 9 августа 2008 (UTC)

  Я оспорил Ваш аргумент об иерархии в разделе #Возникает неравенство участников (это в дополнение к уже имевшимся доводам о несостоятельности этого аргумента). Предлагаю Вам прокомментировать там мой довод.

  Кроме того, хотел бы уточнить, у кого Вы боитесь создания иллюзии проверенной статьи — у читателя или у редактора? Если у читателя, то выше уже несколько раз упоминалось, что читатель пока (пока сообщество не решит, что можно) никаких пометок видеть не будет, так что этот аргумент мы обсуждать не будем. Если у редактора, то прокомментируйте, пожалуйста, ответ участника Ilya Voyager участнику Трурль в секции #Более эффективная борьба с вандализмом. Kv75 17:41, 9 августа 2008 (UTC)

• За. Поддерживаю все аргументы «за». FlaggedRevs — это дальнейшее усовершенствование системы, странно быть против эволюции. А недостатки (баги и проблемы перевода названий флагов) — устранимы. Newt 17:54, 9 августа 2008 (UTC)
• Пока против. Несомненно, что за данным механизмом будущее, но нам не стоит быть здесь первопроходцами. Когда пять разделов Википедии из первой десятки начнут использовать систему, тогда и нам следует её вводить с учётом чужого опыта. --Александр Сигачёв 20:23, 9 августа 2008 (UTC)

  А можно поинтересоваться причинами того, что мы не можем быть вторыми? Как Илья уже упомянал, мы не первопроходцы (немцы были раньше нас), а разработчики пока ещё оказывают нам особое внимание и прислушиваются к нашим просьбам. В будущем такого может и не быть — ВасильевВ² 21:24, 9 августа 2008 (UTC)

  ВасильевВВ укажите пожалуйста ссылки на утверждения, что в вопросе FlaggedRevs - разработчики "оказывают нам особое внимание и прислушиваются к нашим просьбам" (за исключением ссылки на собственно просьбу о включении механизма)?

  То как, с ваших слов, они ответили на проблему поломки патрулирования в целом - я могу определить лишь как "отмахнулись". Возможно всё было лучше, поэтому я хотел бы увидеть ссылки на это обсуждение.

  В частности также, я крайне хотел бы увидеть ссылку на реакцию разработчиков на проблему досмотра/патрулирования переименованной статьи, обозначенной в секции #Механизм патрулирования новых статей полностью подорван. Alex Spade 10:30, 10 августа 2008 (UTC)

  Саша, у меня к тебе такой вопрос: каких именно проблем ты опасаешься — технических или социальных? Если социальных, то не мог бы ты все-таки привести (или сослаться на) хоть один аргумент "против", который с твоей точки зрения еще не опровергнут? Ilya Voyager 22:48, 10 августа 2008 (UTC)

  Я опасаюсь в первую очередь социальных проблем (технические проблемы тоже возможны, но они разрешимы), причём тех, о которых ещё не было предупреждений. Аргумент против такой: система отвлекает ресурсы участников, я не вижу веской причины быть вторыми (не вижу причин спешить), но вижу риск ввода новой системы. Внедрение чего-то нового и не до конца всем понятного всегда вызывает проблемы, они, конечно, преодолимы, но не понятно зачем их преодолевать, если можно избежать. --Александр Сигачёв 06:19, 11 августа 2008 (UTC)

  Ой, как нехорошо — идёт олимпиада (в том числе соревнования по велоспорту), а статья «сюрпляс» в Википедии отсутствует. Kv75 06:36, 11 августа 2008 (UTC)

  Слава, учитывая объём страницы, могло ли это всё же быть сказано в обсуждении Сигачёва?.. Львова Анастасия 06:43, 11 августа 2008 (UTC)

  Саша, прости, но если не мы — то кто же? Почему этим должны заниматься какие-то другие языковые разделы, а только не наш? Почему мы должны плестись у кого-то в хвосте, прятаться за чьими-то спинами, а потом — принимать свалившиеся на нас решения «как данность»? Я понимаю, что эта аргументация в целом иррациональна, но мне кажется, что основной принцип Википедии — это быть смелыми, принимать свои решения — и, да, нести за них ответственность. Поскольку нам ничто не мешает в будущем прекратить использование этой процедуры (см. #Необходимость тестирования), я не вижу причин, по которым мы не могли бы сейчас это попробовать. Ilya Voyager 11:51, 11 августа 2008 (UTC)

• Против. Все аргументы против, - очень страшны, а все за, - производят впечатление обещаний, теоретезирования, и благих пожеланий. --Арбуз 21:08, 9 августа 2008 (UTC)

  По текущей практике: если я взял на себя смелость пометить статью (например, Дельбоннель, Брюно или Хуан Фэйхун) как такую, в которой нет явного нарушения авторских прав, спама и порочащих кого бы то ни было сведений — что в этом страшного и от теоретизирования? --Alma Pater 21:36, 9 августа 2008 (UTC)

  А польза от этих пометок какая? На практике или их значение ограничить, и тогда польза от них только теоретическая; или усилить, тогда может быть страшно. --Арбуз 12:50, 10 августа 2008 (UTC)

  Польза ровно такая, какую и должна принести обсуждаемая система: пометка удостоверяет, что в этой версии статьи не содержится орфографических ошибок и явных нарушений авторских прав, т. е. соответствует минимальным требованиям. Куда же дале ограничивать значение такой пометки, когда и без того практически меньше и ниже некуда? Статьи обрастут дополнениями, мало ли какими, кто-нибудь досмотрит их ещё раз, пометит как досмотренную другую версию. Не надо делать вселенской трагедии из такой, в общем-то, простой и понятной вещи.--Alma Pater 21:24, 10 августа 2008 (UTC)

Почему бы не внести это простое и понятное объяснение в преамбулу убрав оттуда всё что в него не укладывается? Против ещё одного значка в статье я ничего не имею:). --Арбуз 22:21, 10 августа 2008 (UTC)

Мне очень жаль, что вышло так, что нам не удалось расписать преамбулу таким образом, чтобы было всё просто и очевидно. Сложно сказать, стоит ли менять её радикально сейчас, в середине опроса, но мы подумаем, попробуем... Скажите, означает ли эта Ваша реплика, что Вы изменили своё мнение, будете ли Вы это отражать чуть выше?.. Львова Анастасия 22:41, 10 августа 2008 (UTC)

Третье предложение в этом опросе: «Участники, имеющие флаг «editor» (по аналогии с «патрулирующим»), проверяют статью на соответствие базовым правилам Википедии (таким, как ВП:В, ВП:АП, ВП:СОВР)». То же Википедия:Досмотр статей и в тексте рядом с кнопкой «Отправить проверку» — «Досмотренные верcии — проверенные версии страниц, которые гарантированно не содержат вандализма, нарушений авторских прав, и т. п.» Куда б ещё это вставить?!--Alma Pater 06:35, 11 августа 2008 (UTC)

Третье предложение в опросе сформулировано совсем не так просто и ясно как Ваш предыдущий пост, кроме того я предлагал кое-что убрать, (см. выше). В целом считаю ошибочным этот пассаж "В случае получения положительного результата, детали правил досмотра и получения флага editor будут установлены в ходе отдельного обсуждения." Похоже на политическую и организационную ошибку. Правильнее предложить готовое решение, (если Вы не боитесь ответственности:)) пусть и не проходное, но обсуждение пошло бы по конкретным пунктам и без взаимных обвинений. Нынешние жаркие споры собственно являются авансом. Думаю этот опрос надо поскорее закончить и начать новый, обещанный, тем более что большинство похоже за (а я всё ещё нет). --Арбуз 08:21, 11 августа 2008 (UTC)

• Прошу пояснить, какие из аргументов против кажутся страшными; на данный момент вокруг многих из них идут довольно горячие дискуссии насчёт их обоснованности, поэтому данная конкретика будет важна при подведении итога. Львова Анастасия 22:03, 9 августа 2008 (UTC)

  Тут прозвучали страшные слова - "цензура", "бюрократизация", "нарушение равенства". Кроме того были тяжёлые обвинения в манипулировании опросом. Это и напугало. Согласен с участником который сказал "вандалы есть, а проблемы вандализма нет". Добавлю к этому - есть проблема формализма при недостатке здравого смысла, а создание новых бюрократических структур помогая в рутинных операциях, мешает развитию здравомыслия. --Арбуз 03:05, 10 августа 2008 (UTC)

  Есть ещё другие страшные слова: «демагогия», «невежественность», «истеричная полемика»… сам факт их звучания в эфире ни о чём не говорит =) (или вы другого мнения?)
  Carn !? 20:32, 12 августа 2008 (UTC)

Вы зря занялись оскорблениями, тем более Ваша фраза не имеет никакого отношения ни к теме ни к организации. Боюсь своим выступлением Вы только навредили организаторам опроса, хотя, как мне кажется, их методы ведения дискуссии тоже далеки от идеала и компрометируют саму обсуждаемую идею. Лично Вас прошу мне больше ничего не писать, надеюсь, эта просьба Вам что то о чём то говорит. --Арбуз 16:17, 13 августа 2008 (UTC)

Уровень аргументации первого предложения моего сообщения в точности повторяет Ваш. Если Вам привиделись в нём оскорбления,(хотя в сообщении чётко говорится, что эти слова ничего не значат без контекста) представьте, каково было читать Ваше сообщение Вашим оппонентам.
Carn !? 17:06, 13 августа 2008 (UTC)

• То есть, Вы против из-за наличия обвинений, а не из-за того, что считаете их обоснованными? Про вандализм - спасибо, понятно. Львова Анастасия 09:14, 10 августа 2008 (UTC)

  Разумеется я считаю что основания есть. Если сам опрашиваемый утверждает что опросом манипулируют, можно считать его мнение своего рода заключением эксперта. А насчёт "страшных слов", - в России они много значат, жил бы в Америке по другому наверное относился. По моему мнению, если они произнесены, то это равносильно крикам - Пожар! Пожар! на стройке. Само строительство сразу отходит на второй план. --Арбуз 10:13, 10 августа 2008 (UTC)

  Понятно, спасибо. Есть желание сказать, что Вы нас скопом оскорбили, так как моё мнение как мнение оскорблённого является мнением эксперта по этому вопросу; однако, если Вам будет непонятна эта моя реакция, то я думаю, что имеет смысл продолжать обсуждение на странице обсуждения участника. Львова Анастасия 16:19, 10 августа 2008 (UTC)

Прочитав Ваш комментарий я тоже оскорбился, говорю прямо без экивоков и подначек. Все обвинения были мной лишь повторены и подытожены сообразно с моими личными впечатлениями от всего обсуждения, которое во многом благодаря Вам носит весьма нервный характер. Хочу заметить что я нигде не утверждал что лично Вы являетесь сексотом и готовите установление диктатуры. Речь шла только о некотором легкомыслии с которым в обсуждении выдвигаются и опровергаются все вышеизложенные аргументы. Как мне кажется, в таком виде опрос ни к чему хорошему не приведёт и может является скорее прологом к расколу чем к консенсусу. То что Вы истолковали мои слова в самом негативном смысле и решили перейти на личности может быть объяснено только отсутствием у Вас веры в мои добрые намерения, что в свою очередь может быть объяснено слишком напряжённой работой в Википедии приведшей к истощению Вашу нервную систему. Рекомендую взять академический отпуск. Если же в праведном гневе Вы решите продолжить выяснять отношения, то переносить на чью либо личную страницу обсуждение оснований не вижу, так как всем "оскорблённым скопом" наверно интересно будет как Вы со мной разделаетесь. Один вопрос, это обсуждение на Вашу позицию как нибудь повлияло? --Арбуз 18:22, 10 августа 2008 (UTC)

Мне кажется, я чуть выше пригласила Вас в случае желания продолжения этой беседы к себе на страницу обсуждения. Спасибо. Львова Анастасия 18:32, 10 августа 2008 (UTC)

• В целом я за идею досмотра, поскольку так или иначе она сопряжена с идеей ответственности. Однако дьявол, как известно, в деталях. Уже по материалам этого опроса видно, что утвердить конкретные правила досмотра будет непросто: например, одни полагают, что право досматривать статьи должны получить практически все активные участники, в то время как другие предлагают порог в 10.000 правок (таких у нас, насколько я понимаю, на данный момент 61 - и, надо сказать, в этом списке есть пара участников, которым бы я такой флаг не доверил). Сразу присоединяюсь к участнику Alex Spade относительно того, что проект правил надо будет выносить на утверждение мелкими порциями, а не единым пакетом. Андрей Романенко 02:07, 10 августа 2008 (UTC)

  Андрей, если Вы имеете в виду мнение Ghirlandajo, то он говорил о достаточном, а не необходимом критерии в 10 тыс. правок, если я правильно его понял. Ilya Voyager 19:25, 10 августа 2008 (UTC)

  Видимо Ghirla действительно говорит о достаточном критерии - но даже если о достаточном, заметьте, что Андрей не доверил бы нескольким из прямо попадающих под этот критерий. Опять же, насколько такой возможный критерий окажется в итоге достаточным? - Достаточным для автоматического присвоение, лишь бы участник подтвердил желание, или всё же достаточным, что он мог подать заявку на присвоение флага. Alex Spade 19:56, 10 августа 2008 (UTC)

  В любом случае, это вопрос для обсуждения критериев и правил и тема не для настоящего опроса. Ilya Voyager 22:29, 10 августа 2008 (UTC)

  Для уточнения: не 61, а 113. Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:50, 11 августа 2008 (UTC)

  Да, уже даже 114, если считать по общему количеству правок, а не правкам в статьях, однако предположу, исходя из нелюбви Ghirla к нестатейщикам, что он скорее говорил всё же о правках в статьях. Отбросив собственно количественный уровень, я скорее соглашусь, что если и устанавливать количественное требование для выдачи влага досматривающего, то именно по количеству правкам в статьям, раз уж абсолютно подавляющая часть комментариев в этой дискуссии касалась именно их досмотра, а не досмотра вообще. Присвоение нестатейщикам флага досматривающего именно по общему количеству правок мне кажется неправильным. Пусть у основных "несистемщиков" дорога идёт через административный критерий (администратор или нет), благо у нас они в основном уже имеют флаг админа. Alex Spade 21:26, 12 августа 2008 (UTC)

• Против, множество аргументов уже названо. Впрочем, ниже говорят о том, что сначала нужно проверить этот механизм в работе. Я вполне допускаю, что после проверки я на практике увижу пользу. (Сравнивают с патрулированием, а в патрулировании я вижу много пользы!) Поэтому уточняю — против, если не будет предварительной проверки.--Безымянный ответ 02:34, 10 августа 2008 (UTC)

  Поскольку Вы затронули секцию, где обсуждается тестирование, я был бы признателен, если Вы ответите на мой комментарий в ней на реплику Esp -- для уточнения понимания слов "тестирования", "проверка" и т.д. Ilya Voyager 22:31, 10 августа 2008 (UTC)

• за, по совокупности аргументов. Кроме того, перечисленные аргументы против на мой взгляд просто несостоятельны. Трурль 03:56, 10 августа 2008 (UTC)
• Пожалуй, всё-таки за по совокупности прозвучавших аргументов --А.Соколов 08:44, 10 августа 2008 (UTC)
• За. В качестве доводов повторю коллегу: «Необходимость назрела — давно пора переходить от количества к качеству. Досмотр статей — ещё один шажок в этом направлении.» --VPliousnine 12:23, 10 августа 2008 (UTC)
• За, я почитал мнения тех, кто против и многие их аргументы вполне справедливы и можно ожидать каких-то негативных последствий тоже. Однако вандализм и некомпетентность - реальная проблема, которая усугубляется легкостью внесения правок. Если мы не хотим блокировать незарегистрированных участников, то это вполне хорошая альтернатива. Механизм "флажков" полезно протестировать и затем надо его использовать. Abune 14:42, 10 августа 2008 (UTC)

Я бы сказал так: вандализм и некомпетентность обычная текучка которая исправляется лёгкостью внесения правок. Больше позитива! --Арбуз 18:22, 10 августа 2008 (UTC)

Я так думаю - или принудительная регистрация или флажки в статьях - но что-то надо иметь иначе это будет блог а не энциклопедия (уже были участники которые 100% усилий вкладывали в личные страницы и тому подобное). Abune 00:45, 12 августа 2008 (UTC)

После ТАКОГО приравнивания регистрации к флажкам, я КАТЕГОРИЧЕСКИ против:)! По моему вы чего то не поняли в Википедии или как минимум очень неловко выразились. Я до смерти напуган...бог его знает, что тут будет вместо энциклопедии. --Арбуз 09:15, 12 августа 2008 (UTC)

Мнения 71-80

• За идею. Здесь ведь не идёт речь о проверяемости, о достоверности, а всего лишь об элементарном, достаточно беглом взгляде на статью — нет ли в ней вопиющих нарушений, как то вандализм или копивио, и это вполне в силах любого человека. А проверка фактов — это, мне кажется, уже выходит за рамки этого проекта. Мне, например, с позиции редактора статей, было приятно видеть «одобрение» моих правок (как в патрулировании, так уже и в досмотре). К тому же этот механизм более, что ли, демократичен: editor не связан только списком NewPages, а может отмечать даже статьи, на которые натолкнётся случайно (или не отмечать)). — Cantor 16:26, 10 августа 2008 (UTC) P.S. Да, голос мой можно считать «по совокупности аргументов» P.P.S. Маленькое наблюдение: основная масса аргументов «против» и всей связанной с ними дискуссии приходится на 3-х человек.

  добавил ваш вариант названия
  Carn !? 22:34, 14 августа 2008 (UTC)

• Против. Бессмысленный на данном этапе развития Рувики инструмент, только отвлекающий от работы над статьями. Количество времени, затрачиваемое на проверку, говорит само за себя: факты не проверяются, копивио тоже, проверяется только ОЧЕВИДНЫЙ вандализм и ОЧЕВИДНОЕ копивио. Читатель не идиот и может при прочтении отличить очевидный вандализм и при необходимости удалить его. Тратить время на проставление галочек, создающих иллюзию проверенности статьи, смысла не вижу. Смешно говорить о повышении качества статей при секундах затрачиваемых на досмотр. Наоборот, если сейчас любой понимает, что откровенно вандальная информация в статье - лишь один из очевидных минусов системы открытой энциклопедии, то после внедрения досмотра и связанных с этим фанфар, предлагаемых некоторыми энтузиастами, что мы-де впереди планеты всей, обнаруженный читателем в статье вандализм или ложь, чего не избежать, будет только дискредитировать энциклопедию. Присоединяюсь к мнению dm выше: нужно привлекать людей к написанию и редактированию статей, а не самоуспокаиваться техническими бирюльками, создающими ложное впечатление о качестве и правдивости. Приводить в пример Девики просто смешно. Когда Рувики достигнет того уровня качества статей, что и там, можно будет думать над внедрением подобных механизмов. Успокаиваться проставлением галочки "досмотрено" на статье из пяти предложений - выше моего понимания. Считаю, что подобный проект, псевдоулучшающий Рувики, на самом деле вредит ей, отвлекая от действительно важных дел. --Jaspe 21:20, 10 августа 2008 (UTC)

  1. «отвлекающий от работы над статьями» — Вы полагаете, что борьба с вандализмом не является «работой над статьями»? А над чем же тогда? Но, вероятно, Вы имели в виду «отвлекающий от написания статей?» Хочу возразить: борьба с вандализмом происходит и сейчас, а согласно аргументам, приведенным в моем ответе участнику Трурль в секции #Более эффективная борьба с вандализмом, введение данной процедуры сделает эту деятельность более эффективной, а значит, отнимающей меньше времени и оставляющей больше времени на написание статей. 2. «Читатель не идиот и может при прочтении отличить очевидный вандализм и при необходимости удалить его.» следует ли из этого, что нам следует остановить борьбу с вандализмом вообще, надеясь исключительно на силы наших читателей? Как Вы полагаете, каков процент читателей, столкнувшись с вандализмом, догадается о том, что именно они видят, и откатывают правку? Я уже не говорю о том, сколько читателей поймут, что статья вандализирована, если речь идет о подлом, но сравнительно легко обнаружимом вандализме (например, правках числовых данных, не сопровождаемых никакими комментариями и ссылками на источники)? 3. «связанных с этим фанфар» — никто не говорит о «фанфарах», текст пресс-релиза, сообщающий об этом нововведении, следует внимательно вычитать (что будет сделано, поскольку пресс-релизы готовятся в открытом режиме), с тем, чтобы он адекватно отражал реальность — а потом контролировать, как его преподносят СМИ. Насколько я знаю, наша пресс-служба этим активно занимается (в том числе — контролем за интерпретациями), поэтому никаких проблем возникнуть не должно. 4. «Успокаиваться проставлением галочки „досмотрено“ на статье из пяти предложений — выше моего понимания.» — а галочки «отпатрулированно»? Ilya Voyager 21:54, 10 августа 2008 (UTC)

Да, я считаю, что значение борьбы с ОЧЕВИДНЫМ вандализмом сильно преувеличено. При существующих методах с ним без труда справляются без ущерба для Википедии. Новая фишка только будет способствовать бесцельной трате времени досматривающих, что, соответственно, вредит энциклопедии. Я не считаю, что борьбу с вандализмом следует остановить, я считаю, что не надо возводить её в абсолют и жертвовать ради неё всем. И ещё раз, не надо думать, что читатель идиот. Вы не видите фанфар? Почитайте восторги Львовой выше. --Jaspe 20:26, 14 августа 2008 (UTC)

Следите, пожалуйста, за своими формулировками. Спасибо. Львова Анастасия 21:03, 14 августа 2008 (UTC)

Я против самого термина БОРЬБА с вандализмом, обычная текучка, спокойнее надо господа. Наличие вандалов было заложено в проекте, оно ничего не доказывает и ничего не требует. --Арбуз 08:34, 11 августа 2008 (UTC)

• Добавлю к этому, что многие из таких читателей-не идиотов, наткнувшиеся на очевидный вандализм и нарушения авторских прав, больше не станут пользоваться Википедией, презирая её (и высказывая своё презрение другим). А ведь они могли бы стать не только читателями, но и участниками "Википедии". И вместо того, чтобы отталкивать своих знакомых от "Википедии", привлекали их бы к ней. Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:38, 11 августа 2008 (UTC)

  Вы как то с предубеждением относитесь к не идиотам:), а может быть они действительно не идиоты? --Арбуз 08:34, 11 августа 2008 (UTC)

  Я к не идиотам очень хорошо отношусь. Они не идиоты и понимают, что наличие вандализма в статьях - это очень плохо. И оценивают это "очень плохо" настолько серьёзно, что начинают презирать "Википедию". Моё сообщение основано на реальной реакции уважаемых мною людей. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:40, 11 августа 2008 (UTC)

• За Любой механизм, предназначенный для улучшения качества википедии можно только приветствовать. По первому впечатлению - ничего кардиналоьно неудобного и непонятного не произошло. Проблемы, если и возникнут, то вполне устранимы разработчиками, благо мы не первые в этом начинании. -- ShinePhantom 02:22, 11 августа 2008 (UTC)
• За. Как я уже говорил, введение досматривания — это определённый шаг в развитии Википедии. Если мы введём у себя досматривание статей одними из первых, то станем лидерами в переходе на новый уровень качества, что подымет авторитет нашего языкового раздела в рамках всего многоязычного проекта. В этом моменте я не понимаю позиции А. Сигачёва, так как не вижу причин кого-то ждать. В случае введения процедуры досматривания мы сможем быть уверены, что любой читатель найдёт и прочтёт невандализированную версию статьи. Таким образом, вырастет качество предоставляемой Википедией информации, а значит, вырастет авторитет рувики и среди читателей. Опасения и критику считаю проявлением механизма инерционности мышления, a-la «лучшее — враг хорошего» и «не ломай то, что работает». Считаю, что в данном случае аргументы против введения процедуры досматривания беспочвенны и что все они в той же степени относятся и ко всему проекту вцелом. Надеюсь на проявление здравого смысла сообщества в деле поддержания введения этой процедуры, которое, в случае положительного результата данного опроса, станет знаковым этапом в истории развития русского раздела Википедии. --Rave 02:48, 11 августа 2008 (UTC)
• Поддерживаю в текущей формулировке (Википедия:Выверка статей/досмотренные версии): читатель видит последнюю версию, пометки о недосмотренности только для авторов. При таких условия проблем не вижу, по-моему, наиболее веские из приведённых здесь возражений при этом устраняются. Кроме-того, ничто не мешает автором игнорировать этот механизм и по-прежнему отслеживать правки статьи в своём списке наблюдения, вне зависимости от стоящих там пометок. — D V S^??? 03:23, 11 августа 2008 (UTC)

  Условия, почему Вы не «против», понятны; можно ли попросить Вас уточнить, почему Вы «за»? Львова Анастасия 06:31, 11 августа 2008 (UTC)

  Для меня ответ на первый вопрос на этой странице (#Зачем вводить процедуру досмотра?) достаточно убедителен. — D V S^??? 07:13, 11 августа 2008 (UTC)

• За. Поддерживаю как дополнительную функциональность, значение которой сейчас может и сложно оценить, а в плане борьбы с негативными последствиями типа вандалов и прочих нарушителей спокойствия досмотр — вполне конкретная и благоприятная перспектива. Технические сложности, полагаю, неизбежны и устранимы, а социальные — статус с техническим флагом участнику насильно никто не вешает. — Jack 08:14, 11 августа 2008 (UTC)
• За. Хуже от этого не будет, а пользы может быть много. wanderer 09:05, 11 августа 2008 (UTC)
• Против — ставит под сомнения все правки что внесены после досмотра. Досматривающий не имеет каких-либо особых знаний по данной теме и может пропустить вандализм или прочее. Необходимо просто дальше работать со своим списком наблюдения без всяких пометок что когда досмотрено ибо досмотр ничего не дает кроме введения в заблуждение читателя (об истинности досмотренной версии и наоборот насчет той, что давно, либо вообще не досматривали) --Pianist 10:31, 11 августа 2008 (UTC)

  В настоящий момент введение пометок для читалей не обcуждатся - до принятия сообществом отдельного решения, пометок не будет. Поэтому непонятно, против чего Вы возражаете. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:55, 11 августа 2008 (UTC)

  Никто не говорит о необходимости «особых знаний» (это тема для выверки), или о том, что участник с флагом editor не ошибается. Речь идет о том, что в среднем, вероятность встретить вопиющий вандализм в правке, которую отметил как досмотренную кто-то из активных участников, меньше, чем в любой правке анонимного участника или недавно зарегистрированного участника. Никто не спорит с тем, что «необходимо дальше работать со своим списком наблюдения», и данный механизм позволит это сделать более эффективно — я не понимаю, почему Вы считаете, что возможность сообщить своим коллегам «я эту правку видел, ничего в ней страшного не заметил» как-то навредит этому процессу (см. дискуссию с участником Трурль в секции #Более эффективная борьба с вандализмом). На мой взгляд, она полностью соответствует тому процессу взаимопомощи, который объединяет нас в Википедии. Читателям в данный момент мы вообще ничего показывать не будем, а когда (и если) будем — постараемся разработать такие формулировки, которые не будут вводить в заблуждение. Но это — тема для совершенно отдельной дискуссии. Ilya Voyager 11:06, 11 августа 2008 (UTC)

• В целом, слабое За. Идея мониторинга контента очень хороша; не скатилось бы только это всё к предпросмотрам правок — тогда это будет начало конца. Считаю необходимым дать системе поработать в тестовом режиме хотя бы месяц, а потом уже принимать окончательное решение о его введении. Кстати, почему механизма досмотра нет в англовики? (может, где-то уже об этом говорили, но я не читал). Сиркеджи 10:48, 11 августа 2008 (UTC)

  Там многие хотят опробовать механизм сначала на менее крупных разделах. Это логично - увеличение нагрузки должно быть плавным и последовательным, это позволит разработчикам и сообществу справляться с наплывом различных ошибок и проблем, и иметь возможность с ними справляться - т. е. ограничить масштабы возможных кризисов и предотвратить их. Сначала было внутреннее тестирование, потом - открытое на тестовых виках, потом - вживую на немецкой википедии, далее - у нас и в английских вики-новостях; после нас, с учётом уже и нашего опыта будут включены в ещё примерно в пяти разделах; и так - по нарастающей - потом будет включено в английском разделе, и, наконец, везде. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:04, 11 августа 2008 (UTC)

  А что скажете по поводу тестового режима? Сиркеджи 11:40, 11 августа 2008 (UTC)

  Так мы поддерживаем "тестовый режим", если под ним Вы понимаете то, о чем я говорю секции #Необходимость тестирования. Ilya Voyager 11:42, 11 августа 2008 (UTC)

  Да, с вашим подходом я согласен. Сиркеджи 12:01, 11 августа 2008 (UTC)

• За. Процедура досмотра позволит эффективно бороться с вандализмом, в особенности в тех статьях, за которыми не наблюдают, либо наблюдают малоактивные участники. ИМХО принятие данного усовершенствования будет крупнейшим скачком в качественном развитии Википедии за всю её историю. Глупо отказываться от такого инструмента и по старинке пользоваться страницей свежих правок. 死亡 11:52, 11 августа 2008 (UTC)

Мнения 81-90

• За согласно большинству аргументов — надеюсь, что это первый шаг к (полу-)профессиональному рецензированию статей, а, следовательно, к признанию Википедии (и, в частности, нашего раздела) хотя бы в чём-то достоверным и авторитетным источником. Есть, правда, сложный вопрос, показывать ли читателям проверенную или актуальную версию. Здесь я склоняюсь к тому, что первый вариант возможен только в постоянно проверяемых статьях (как определять «постоянность», даже не спрашивайте — идей нет), для большего раздел ещё не дорос. В связи с этим, возможно, лучше использовать проверенные версии только как опциональные, и доступные для просмотра, скажем, при клике по значку в углу (как ИС или ХС). И, безусловно, название. Ещё можно понять «патрулирующего» и милицейские фуражки администраторов, но «досмотр» пришёл из каких-то совсем уж страшных канцелярских штампов и говорка сотрудников МВД. «Проверенные», «выверенные» или ещё что-то, но не «досмотренные». Со стороны выглядит и звучит диковато. ▪ Jeron 15:11, 11 августа 2008 (UTC)

  меня тоже коробит, думаю надо будет одним из пунктов голосования по правилам сделать выбор названия - мне милее всего "наблюдающие". Постоянность - как вариант - если статья не досматривалась полтора месяца или отличие от досмотренной версии превышает некоторое кол-во килобайт (при этом новый размер != 0kb) --Carn, почти полночь

• За: Более эффективная борьба с вандализмом--boom1x 16:17, 11 августа 2008 (UTC)
• За. Никакого вреда от досмотра не вижу. Он может способствовать улучшению качества статей. SashaT 02:06, 12 августа 2008 (UTC)
• За: Это поможет более эффективно защитить статьи от вандализма. Smser 19:00, 12 августа 2008 (UTC)
• За с замечаниями (о которых возможно уже говорилось выше):
  • Не вводить презумцию виновности и иллюзию проверенной статьи, т.е. оставить в правилах условие "В общем случае читателям всегда показывается самая свежая версия статьи, в углу которой может стоять пометка и ссылка на досмотренную версию, если такая есть." Любая премодерация отпугнет потенциальных и даже существующих пользователей википедии "высокой ценой" внесения исправлений в статью.
  • Ужесточить систему "кастинга" для получения статуса редактора, чтобы избежать некачественных "правильных" версий статей. Кажется, что получающий статус редактора должен обладать соотвествующей квалификацией (я, например, себя не отношу к таким, так как далеко не в полном объеме владею правилами Википедии, и при правках больше исхожу из аналогий из других статей). Как вариант, могу предложить требовать от кандидатов в редакторы предоставления некоторого портфолио "правильных" статей.
  • Развитие автоматизированных средств отката вандализма и спама кажется не менее приоритетным направлением, чтобы "разгружать" участников Википедии (редакторов в предлагаемой терминологии) от "ручной" работы по выверке статей. В идеале, хотелось бы, чтобы подобные средства стали бы адекватным аналогом "антиспамовых фильтров" в электронной почте.
  • Предварить "промышленное" внедрение досмотра тестовой экскплуатацией, в течение которой предусмотреть несколько итераций по подведению предварительных/окончательных итогов. Вполне допускаю, что по результатам тестирования новая схема может выявить больше новых проблем, чем решенных старых, и ее просто нужно будет откатить. Уже сейчас имеется достаточно много опасений, высказанных участниками выше, чтобы проверить их на практике. Срок эксплуатационного тестирования не органичивать "по срокам", а "по результатам" - критерием "количество проблем пренебрежимо мало".--Fastboy 19:19, 12 августа 2008 (UTC)
• За - мне кажется, это нововведение значиетльно облегчит борьбу с вандализмом, уменьшит количество дублирующейся работы (сейчас кто-то просматривает список свежих правок, а кто-то просматривает список наблюдения - двойной труд). --lite 12:28, 13 августа 2008 (UTC)
• За — поскольку это позволит целенаправленно расширять список наблюдения теми статьями, за которыми почти никто не смотрит. halyavin 13:45, 13 августа 2008 (UTC)
• За — вреда не вижу, польза будет. Борьба с вандализмом и копивио это хорошо. Тут были высказывания, что, дескать, проблема вандализма перед нами не стоит. Насчёт вандализма не знаю, а вот проблема копивио перед нами стоит и ещё как. В начале этого года я, примерно в течение месяца, довольно активно занимался категоризацией некатегоризованных статей и обрабатывал порой по нескольку десятков статей в день, попутно ставил интервики, делал мелкие правки и всё такое. Так вот, дня не проходило, чтобы я хоть одну статью не выставил на удаление из-за копивио. В среднем, если мне не изменяет мой склероз, было по 2-3 в день. И это только то, что выявлялось простейшим запросом в поисковике, сильно глубоко я не копал, ибо не ставил себе такой задачи. Так что в старых статьях у нас поле совершенно непаханное. --Морган 14:26, 14 августа 2008 (UTC)
• Сама по себе идея хорошая, но на практике от нее будет больше вреда, чем пользы, поскольку вводится иллюзия проверки, при том что на деле практически ничего не меняется. С другой стороны, i.m.h.o. это противоречит самой сути Википедии. Единственный сереьзный плюс, который я вижу - про то что система позволяет отказаться от дублирования работы - на деле скорее минус, так как это дублирование - дополнительный "запас прочности" в смысле качества. Так что пока против. -- Yury Romanov 20:03, 14 августа 2008 (UTC)

  Я вынес Ваш аргумент в тему #Иллюзия проверки и предлагаю обсудить его там. Я уже прокомментировал его. Kv75 06:59, 15 августа 2008 (UTC)

• Слабое За. Хотя практическая польза этого мероприятия, раздираемого противоположными устремлениями: с одной стороны, поднять авторитет ВП среди читателей — как же, у нас есть досмотренные версии; с другой же — не травмировать психику авторов «презумпцией виновности» и вообще, запрятать эти пометки поглубже и никому о них не рассказывать; выглядит несколько сомнительной, не говоря уже о неизбежных минусах, тем не менее, будем надеяться, что в долгосрочной перспективе это нововведение всё же принесёт пользу. --Saə^デスー? 07:34, 15 августа 2008 (UTC)

Мнения 91-100

• против. 1. Неравенство участников убъет Википедию. 2. "Флаг" над статьей не будет означать ее большую содержательную наполненность, а только то, что все формальные правила Википедии там соблюдены. Иными словами, почему вклад участника, занимающегося в Вики, скажем, своей узкой темой будет ценится ниже, чем вклад чувака с "флагом". gobi 16:02, 15 августа 2008 (UTC)

  Обратите, пожалуйста, на опровержение первого аргумента в разделах #Неравенство и #Возникает неравенство участников. Статьи без досмотренных версий не будут цениться ниже, они лишь будут кандидатами на досмотр и установку флага досмотренной версии. Львова Анастасия 16:16, 15 августа 2008 (UTC)

  Все-таки будут, цениться ниже, поскольку один будет считаться отформатированным по правилам Википедии, а другой нет. gobi 17:14, 15 августа 2008 (UTC)

  Текст не был осилен мной до конца, это уже практически не реально, требовать от меня этого. Вообще почитав изрядно, прихожу к наблюдению, что участники, высказывающиеся "против" разделились на две группы. Одни считают, что это изменение, только скаутский флажок, который ничего не изменит, а поэтому зачем его вводить. Вторая часть же полагает, что это антивандальная дубинка, которая будет колошматить по всем кому не попадя, и не только по вандалам. gobi 17:19, 15 августа 2008 (UTC)

  А аргументы «за» Вы прочитали? :) Я бы сказал, что это действительно больше похоже на скаутский флажок, но он может сильно улучшить минимальное качество статей. На самом деле я бы сравнил (и уже сравнивал) это с коллективным списком наблюдения. Полагаю, Вы согласны, что индивидуальные списки наблюдения удобны? Так вот, коллективный тоже будет удобен. Kv75 17:30, 15 августа 2008 (UTC)

  Ктож спорит. Но если вспомнить историю с частными генераторами электричества в Карелии, которые сломали при советской власти, сказав что будет большая ГЭС и это удобнее. А сейчас подняли цены на электричество. И люди стали нищими. То же самое с коллективным списком. Я не собираюсь добровольно отдавать свои права в пользу администрации, которая может лишить меня вновь учереждённого флага на редактирование, на принятие единоличного решения о целесобразности той или иной правки. Основной вопрос это как выбрать лучшую статью из имеющегося набора. Скажем, если каждый создаст аналогичную статью в своём внутреннем пространстве? ignat 17:46, 15 августа 2008 (UTC)

  Да, более того, имею счастье быть читателем первых четырех предложений в этом опросе. И вот, что там сказано, в частности: "Участники, имеющие флаг "editor", проверяют статью на соответствие базовым правилам Википедии". Для меня это означает, что мне, как добросовестному участнику Википедии "флаг" не нужен, - я итак просматриваю "свои" статьи и редактирую их. С другой стороны, изменения, вносимые мной, если у меня нет "флага", будут априори кем-то "проверяться". Поэтому и противgobi 18:13, 15 августа 2008 (UTC)

  Вы просто немного не разобрались (согласен, не вполне удачная формулировка в начале опроса этому непониманию способствует). Люди с флагом editor вовсе не обязаны проверять чужие статьи, и вообще не обязаны делать ниего, чего бы они не делали раньше. Т. е. у Вас как у добросовестного участника, будет флаг editor, но ничего специально Вам делать не придётся - просто когда Вы будете править досмотренные версии статей, они после Вашей правки останутся досмотренными. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:26, 15 августа 2008 (UTC)

  Почему я будучи добросовестным, 1. должен просить у Вас то что и так мне принадлежит (право редактирования). 2. с каких пор Вы берёте на себя право решать кто добросовестный а кто нет? Тем более стяжать это право у общественности. Не надо на личности навешивать флаги, тем более тест статей идёт под общественной лицензией GNU, надо разбираться в статьях а не в личностях авторов!!!. ignat 18:33, 15 августа 2008 (UTC)

  Во-первых, Игнат, участник Gobi говорил о другом. Но отвечу и на Ваши вопросы. 1. Это не Вы будете должны просить, а мы, сторонники процедуры досмотра (по крайней мере, отвечаю за себя), будем регулярно персонально просить участников согласиться на флаг editor. 2. Решать будет сообщество. Но по нашей мысли, сформулированной в черновиках правил, критерии получения флага editor будут исключительно лёгкими. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:44, 15 августа 2008 (UTC)

Не содржащий аргументов по "досмотру" теки перенесён а комментарии: Википедия:Опросы/О досмотре/Дополнительные комментарии#Требование снятия флага "администратор"

• 2. Да, флаг над версией статьи будет означать именно это. Только я не понял, почему Вы решили, что участник, занимающийся своей узкой темой, не получит флага? Прочитайте, пожалуйста, тему #Как введение этой процедуры повлияет на внутреннюю жизнь сообщества?. И при чём тут «оценка вклада» участника? Kv75 16:20, 15 августа 2008 (UTC)

  Потому, что он может не интересоваться своим "флагом", а тупо писать статьи. Или он может быть новичком и просто не знать о такой возможности, - получить "флаг", или считать идею получения "флага" глупой и т.д. и т.п. А тем не менее оказаться в ситуации, когда его точка зрения на рациональное распределение информации в статье будет под вопросом. gobi 17:11, 15 августа 2008 (UTC)

• За. Считаю, что этот механизм позволит лучше бороться с вандализомом. Некоторые считают, что проблема вандализма преувеличена. Но даже один "засветившийся" случай вандализма может принести википедии много вреда. Вспоминается история со статьёй про главное здание МГУ, из-за которой над википедией потешались на многих форумах. Вообще, на многих форумах упоминание википедии - моветон. Надеюсь, введение досмотра статей поможет исправить эту ситуацию. Я не являюсь сторонником бездумного перенимания всего и вся, но судя по опросу в де-вики, бОльшая часть наших немецких коллег считает введение механизма досмотра статей полезным. Думаю, что их позитивный опыт надо перенимать. Волков Виталий (kneiphof) 16:46, 15 августа 2008 (UTC)

  Великолепный пример с ГЗ МГУ. Возьму на вооружение! Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:45, 15 августа 2008 (UTC)

  По большому счёту кому нечем заниматься пусть чекит статьи, ну не хочет человек писать... зато административная работа по душе. Но вот у меня от этого бесконечного убеждения группой товарищей, о том что это не красное - это зеленое, руки собственно опустились, думаю что мотивации на участие больше нет, в балаганах и местячковых играх словоблудия я не участвую. А мы здесь видим первые шаги к коммерциализации и консервированию Вики, что является ожиданностью. Digr 18:56, 15 августа 2008 (UTC)

  По духу я с Вами Digr, но считаю что для ... этакой "административной" работы надо завести отдельное место, чтобы эти люди, которые не хотят править статьи своими руками, не мешали остальным работать над текстами статей, бессмысленными советами. :-)начало шутки:-)Как вариант, можно выдать флаг "редактор" для всех таких потенциальных администраторов, но не допускать в основной раздел Википедии, чтоб не понижали мотивацию тех, кому есть что сказать в статьях. :-)конец шутки, лопата:-) ignat 19:13, 15 августа 2008 (UTC)

-Волков Виталий (kneiphof): "Вообще, на многих форумах упоминание википедии - моветон." - Это не довод! на многих форумах моветон и чистый не засоренный жаргоном язык. А влияние Вики на глазах растет, несмотря на неизбежные ошибки - значит, все же правильным путем идем!--tim2 13:04, 16 августа 2008 (UTC)

• против IMHO, для борьбы с тривиальными случаями вандализма средств достаточно, а к нетривиальным зачастую необходим неформальный подход, т.о., формальные методы вроде обсуждаемого работать не будут. Полагаю, что проблема вандализма есть, и эта серьезная проблема, но она несколько раздута - слишком большое искушение назвать любую непонравившуюся правку вандализмом. Усиливая чисто формальный арсенал методов борьбы с бесспорным злом вандализма, мы при этом увеличиваем это искушение. Увы, "каждая палка имеет два конца" - в результате получится "хотели как лучше - а получилось как всегда"...--tim2 12:54, 16 августа 2008 (UTC)

  А что сейчас мешает любому участнику назвать любую непонравившуюся правку вандализмом и откатить её? Собственно, некоторые участники так и делают. И механизм досмотра уж точно никак не увеличит число таких случаев, поскольку такие участники и так держат интересующие их статьи в своём списке наблюдения. Как раз наоборот, если другой участник до этого пометит правку как досмотренную, ему будет морально сложнее назвать её вандализмом. Kv75 16:12, 16 августа 2008 (UTC)

  К моему великому сожалению не могу с Вами согласиться - люди устроены в зоне ru так, что плюсы от любого ужесточения (законов, правил, норм и т.д.) многократно перекрываются минусами от злоупотреблений наделенных по тому ужесточению дополнительной властью - "Строгость законов Российских..." и прочая и прочая... Такая вот у нас предыстория, в отличие от немцев, где каждому или почти каждому придется сделать эначительное внутреннее усилие переступить внутренний барьер для того, чтобы злоупотреблять не таясь. Переступают, конечно, но не так часто - разница в ментальности. Для немцев Ваш довод о "морально сложнее назвать её вандализмом" будет работать на 99%, а для нас - если кто считает для себя аморальным спекулировать на вандализме, чтобы разделаться с оппонентом, то ему дополнительные "флажки" для сдерживания не нужны - он и так себя сдерживает, считает, что ниже это его достоинства, что перестанет себя уважать, уронит в собственных глазах. А вот кто не считает аморальным обвинять в вандализме по поводу и без, тому никакие чисто моральные усложнения не будут помехой. Т.о. еще повторю - я ПРОТИВ, потому, что в зоне ru плюсы от любого ужесточения многократно перекрываются минусами от злоупотреблений наделенных по тому ужесточению дополнительной властью. Если нужно будет проголосовать за то же самое, но для немцев, я буду "за". У немцев это уже работает на 99%! --tim2 17:47, 16 августа 2008 (UTC)

  В общем, один аргумент «за» (#Уменьшение войн правок и повышение конструктивности обсуждений) я по итогам этой дискуссии добавил. Если желаете его обсудить или оспорить, прошу делать это в соответствующей теме. А злоупотреблять флагом (тем более не таясь) не получится никак — при обнаружении систематических злоупотреблений он будет быстро снят. В общем, из моего аргумента следует, что механизм досмотра будет означать не усиление цензуры, а ещё большее её перенаправление в конструктивное русло (можете назвать это даже смягчением). Хотя я вообще не хотел бы говорить о цензуре в том смысле, в котором это понимают читатели, ибо цензура в Википедии есть и просто обязана быть — но не идеологическая, а энциклопедическая. Читатели же видят в слове «цензура» именно идеологическую цензуру и очень боятся этого слова. Kv75 19:55, 16 августа 2008 (UTC)

  Да! Наверное, мне нужно купить шляпу, чтобы снять ее перед Вами за такой способ ведения спора, когда недвусмысленное НЕТ Вы переделываете в "да" и при этом еще пополняете список позитивных аргументов! А почему, хотя бы для видимого сохранения нейтральности, Вы не нашли в моем заявлении ничего, чтобы не пополнить список негативных? Вот те же методы будут использоваться когда флаг заработает! Наглядная демонстрация - как из черного делают белое, а из белого черное! С икренним уважением, но не одобрением Вашей диалектики, --tim2 21:11, 16 августа 2008 (UTC)

  Мне кажется, будет лучше, если свой аргумент против Вы сформулируете и поместите в список аргументов «против» сами, поскольку иначе, боюсь, Вы обвините меня в искажении Вашего аргумента — такое действительно может быть по объективным причинам, ибо я с ним не вполне согласен, и при прохождении через призму моего восприятия он может исказиться. Kv75 04:17, 17 августа 2008 (UTC)

• Один - уже сформулировал и поместил, и его оттуда уже выбросили! Такие вот методы обсуждения...--tim2 16:13, 18 августа 2008 (UTC)

• PS. "Цензура - хорошая, она и так есть, не бойтесь ее!" - что-то слышится родное в этом... И почему читатели очень боятся этого слова? Какие несознательные! Для их же блага все это делается! Ой как! по песенке "Да здраствует наш Карабас-Барабас... и он ни какой не мучитель, а просто наш мудрый учитель"--tim2 21:11, 16 августа 2008 (UTC)

  PPS. "ибо цензура в Википедии есть и просто обязана быть — но не идеологическая, а энциклопедическая" - а еще бывает цензура "научная", когда одно из направлений/школ берет административный верх и, пользуясь своим положением, начинает душить все, что не соответствует их мнению не в идеологической, а в чисто абстрактных областях... А Вы не путаете термин "цензура" и "редактура", утверждая, что в Вики энциклопедическая цензура? IMHO, пока цензуры в Вики нет, но скоро будет, и размывание термина ускоряет процесс появления настоящей цензуры. И чего ж ее все так боятся? И в зоне ru в особенности? Однако почему-то этот важнейший, на мой взгляд, момент ментальности, обусловленный предысторией, в ответе обойден стороной, т.е. отвечаем только на то, на что удобно отвечать, остального не слышим?--tim2 21:11, 16 августа 2008 (UTC)

  Удаление статей, не соответствующих правилам Википедии (например, ВП:ОРИСС), является, на мой взгляд, цензурой. Но эта цензура вполне объективна. Что касается «научной» цензуры — конечно, если одно из направлений возьмёт верх (какой бы то ни было) не в Википедии, а в мировой науке (сразу обращаю внимание — мировой, а не российской), то оно неизбежно будет освещено в Википедии более подробно, чем другие направления. Kv75 04:17, 17 августа 2008 (UTC)

  Далее, я всё же не согласен с Вами по поводу «зоны ru». Википедия как раз не находится в зоне ru. Википедия — проект международный, и попытка нарушения основных принципов Википедии (ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:АП, ВП:ЭП, ВП:КС) неизбежно приведёт к противодействию международного вики-сообщества. То, насколько оно может быть эффективным, иллюстрирует пример с Рамиром в Викиучебнике. Мы часть мирового проекта, но на русском языке. Kv75 04:17, 17 августа 2008 (UTC)

• Википедия как раз не находится в зоне ru, а вот большинство участников русской Вики находятся! Что тут непонятного? Речь о ментальности участников, а не о георафическом расположении центральных серверов. Известно также, что наши люди, и живя в Штатах, часто ведут себя в соответствие с русской, а не американской ментальностью. Да, Вики - проект международный, но в каждой национальной Вики нужно учитывать специфику историческую, культурную, языковую...--tim2 15:52, 18 августа 2008 (UTC)

• PS. Предлагаю перенести релевантную часть этой дискуссии в секции обсуждения соответствующих аргументов. Kv75 04:17, 17 августа 2008 (UTC)

  Да, насчёт фразы в зоне ru плюсы от любого ужесточения многократно перекрываются минусами от злоупотреблений наделенных по тому ужесточению дополнительной властью. В общем случае это, вероятно, действительно так. Но в конкретном случае механизма досмотра:

  1. Где Вы видите ужесточение? Ужесточение чего?

  2. При чём тут зона ru (см. выше относительно международности проекта)? Kv75 05:04, 17 августа 2008 (UTC)

  PS. Добавлю еще. Я думаю, что ужесточения цензуры в Вики не избежать - вся Европа и вперед всех "самое демократичное государство мира - США" уже съехали на самую жесткую цензуру - в СССР правители о такой и мечтать не могли. А мне тогда, кстати, c Главлитом очень не плохо жилось - потому что публиковал статьи про химию и компьютинг, а не про Солженицина :-) Потом стало хуже, когда каждый редактор стал осуществлять свою собственную цензуру, и если Главлит руководствовался некими перечнями нерекомендуемых тем, то потом у редакторов начался полный беспредел. Увы, цензуры нам наверное не избежать, это сейчас общемировая тенденция, но не хочу голосовать за нее собственными руками. Это во-первых.

  Во-вторых. Сейчас Вики выходит на критический рубеж популярности и не только русская Вики еще этот рубеж не перевалила. Сейчас корпорации всерьез интересуются Вики и ссылаются на Вики - вскоре корпорации будут поручать своим сотрудникам вести плановые редактирования Вики, и вот тогда, когда сотни или тысячи или сколько они захотят нанять редакторов, хлынут исправлять статьи, как им будет поручено, всякий флажок станет ужасно важен. УЖАСТТНО! --tim2 18:22, 16 августа 2008 (UTC)

  Спасибо, Вы привели хороший аргумент за досмотр. Как показывалось выше с разделе #Влияние на сообщество, цензуры в результате введения досмотра возникнуть не может. А вот для борьбы с этими сотнями и тысячами нахлынувших недобросовестных "наймитов" механизм досмотра очень хорош! Если эти "наймиты" не озаботятся получением флага "editor", то системный просмотр в рамках досмотра позволит выявиться те их правки, которые иначе были бы пропущены. Если же наймиты озаботятся получением флага "editor", это будет ещё лучше - им придётся приложить больше усилий, и оставить больше следов, по которым мы мгновенно сможем откатить их правки. Т. е. введение досмотра злоумышленникам работу существенно осложняет, а нам, добросовестным участникам борьбу со злоумышленниками существенно облегчает. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:46, 16 августа 2008 (UTC)

  "Спасибо, Вы привели хороший аргумент за досмотр. Как показывалось выше с разделе #Влияние на сообщество, цензуры в результате введения досмотра возникнуть не может." - вот так чуть выше Вы написали, что цензура в Вики уже есть, а теперь что нет... Диалектика!

  Под "цензурой", очевидно, понимается цензурирование точек зрения. Отсечение вандализма, спама и прочих заведомо недобросовестных правок cчитаться цензурой никак не может. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:14, 17 августа 2008 (UTC)

  "по которым мы мгновенно сможем откатить их правки" - когда дело дойдет до наймитов, Вы ничего не сможете - Вас вытеснят, все дело в количестве наймитов...--tim2 21:26, 16 августа 2008 (UTC)

  Если будут механизмы - а досмотр это как раз один из механизмов противостояния подобным "наймитам" - то тогда справимся. Количество им не поможет. Тем более что не следует излишне драматизировать ситуацию - все подобные тенденции в англоязычном разделе проявляются раньше - и с ними удаётся справляться. А в немецком разделе - в котором досмотр уже введён - деятельность подобных "наймитов" вообще купирована на корню. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:09, 17 августа 2008 (UTC)

  НЕУБЕДИТЕЛЬНО! Повторяю, корпорации еще только присматриваются к Вики, отдельные мелкие пробные попытки экспансии не в счет! Скоро будет иначе, и то, что окажется полезным против подобной экспансии в англоязычной или в немецкой Вики, будет вредным в этой. А Ваши доводы из серии "мы их шапками закидаем".--tim2 16:24, 18 августа 2008 (UTC)

  Для соблюдения правила ВП:ЭП в дальнейшем убедительно прошу Вас формулировать свои мысли как «Мне это не кажется убедительным», «мне кажется, что Ваши доводы — из серии». А то, знаете ли, Ваши слова имеют под собой меньшую доказательную базу, чем у Вашего оппонента, тем временем, формулировки идут на грани этичного. Спасибо; надеюсь на понимание. Львова Анастасия 16:37, 18 августа 2008 (UTC)

• Для соблюдения правила ВП:ЭП в дальнейшем убедительно прошу Вас формулировать свои мысли не как "А то, знаете ли, Ваши слова имеют под собой меньшую доказательную базу, чем у Вашего оппонента", а "мне кажется, что Ваши слова имеют под собой меньшую доказательную базу, чем у Вашего оппонента" и не так "тем временем, формулировки идут на грани этичного" - а так: "мне кажется, что Ваши формулировки идут на грани этичного". Спасибо; и я надеюсь на понимание.--tim2 23:05, 20 августа 2008 (UTC)

• Я против. Если один из праверяющих окажется вандалом или просто очень невнимательным человеком, то это будет иметь большие последствия, чем обычный участник-вандал. Ведь как никак, такие участники будут иметь больше прав. А в википедии не так много активных участников, и переправерять за праверяющим врятли кто станет. Makkad 16:43, 16 августа 2008 (UTC)

  Если такой человек найдётся, то его обнаружат - после чего он лишится флага, а его "досмотры" - откатят. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:39, 16 августа 2008 (UTC) По поводу перепроверок - пожалуйста, посмотрите подробно обсуждение выше (вторая половина): #Более эффективная борьба с вандализмом. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:51, 16 августа 2008 (UTC)

  А если вандалом окажется один из администраторов, то тогда будет вообще ужас :) Волков Виталий (kneiphof) 20:24, 16 августа 2008 (UTC)

  • Надо просто для того, чтобы эдитором стал добросовестный участник, ввести ограничения:н-ное кол-во правок, н-ный опыт работы редактором, и нормальное участие в жизни проекта (никаких войн правок и фигнестрадания (флуда) в обсуждениях). Всезнайка 09:22, 17 августа 2008 (UTC)
    • И где русская википедия найдёт такое количество добросовестных участников? Их явно понадобится не мало. Makkad 17:36, 17 августа 2008 (UTC)

      Там же, где русская википедия нашла такое количество добросовестных участников, что написали 300000 статей. --Rave 17:46, 17 августа 2008 (UTC)

• Против. Такой механизм борьбы с вандализмом имеет смысл лишь для избранных статей и статей, наиболее часто подвергающихся вандализму. Ето и повысит качество ВП, остальные же статьи этого не требуют — там важнее их расширение и углубление, т.к. именно оно и повысит качество русской ВП.--EL-259 09:37, 17 августа 2008 (UTC)

  Выскажитесть, пожалуйста, как по Вашему мнению одно мешает другому? Почему их надо противопоставлять?! Напротив, процедура досмотра сопутствует расширению и углублению статей. Пожалуйста, уточните Вашу мысль. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:32, 17 августа 2008 (UTC)

• За. Все аргументы за более-менее точно описывают потребность проведения этого масштабного эксперимента. Аргументы против позволяют создать эффективный механизм оценки и контроля действенности и качества новых возможностей. --Egor 13:51, 17 августа 2008 (UTC)
• Против. Данная процедура приведёт к усилению бюрократизации Википедии и может привести к появлению цензуры, когда под видом борьбы с вандализмом будут откатываться неугодные правки. Википедия - свободная энциклопедия, а данная мера приведёт к дальнейшему ограничению свободы.--IgorMagic 07:37, 18 августа 2008 (UTC)

  Обратите, пожалуйста, внимание на то, что в блоках #Цензура и в блоке #Влияние на сообщество было подробно опровергнуто заявление о цензуре и бюрократизации: в частности, были даны определения, что именно может возникнуть при введении системы. К сожалению, люди, говорящие о том, что данная система связана с цензурой, обращают внимание на формальную часть определения «слежение за содержанием и распространением», но не учитывают то, что в определение цензуры входит также то, что она принадлежит «власти», а также то, что по определению цензура осуществляется с целью «недопущения распространения идей и сведений». Одной из основных идей механизма, на которые опирается такой «программный документ», как преамбула этого опроса, говорит о том, что система рассчитана на максимально широкую выдачу флага, при которой потеряется всякая элитарность обладания им; при равном уровне технического доступа к движку теряется возможность осуществления влияния на других; всё записывается, всё равно проверяется. Недопущение распространения идей же усиливает существующую систему отказа от публикации оригинальных исследований и текстов, нарушающих авторское право: данные идеи, которые Вы склонны называть цензурой, заложены таком столпе Википедии, как ВП:ЧНЯВ. Можно ли попросить Вас несколько более внимательно отнестись к сути механизма, а также к определениям, к нему неподходящим? У меня есть уверенность, что если Вы попробуете это сделать, то Ваше мнение скорректируется. Львова Анастасия 08:24, 18 августа 2008 (UTC)

• Против per "неравенство участников", "смерть Википедии", "бюракратизация". Так же считаю, что в такой системе просто напрочь отсутсвует всякий смысл и не могу понять товарищей, так активно её продвигающих. Dima io 12:06, 18 августа 2008 (UTC)

  Несколько дней назад я делал сложный откат какой-то статьи на грузинскую тему. Вместо того, чтобы просто вернуться к последней нормальной версии, которая была бы как-то помечена, пришлось ещё и вникать в смысл порядка 20 вандальных правок... (это о смысле) --VPliousnine 14:13, 18 августа 2008 (UTC)

  Dima io, а в списке наблюдения Вы смысл видите? Если видите, то после более тщательного обдумывания увидите смысл и в этом механизме. Kv75 15:32, 18 августа 2008 (UTC)

  Несмотря на тщательное обдумывание пользы от данного механизма, который бы перевесил его вред, по прежнему не обнаружил. Dima io 22:39, 20 августа 2008 (UTC)

  :-) Ребята давайте жить дружно ;-), нужна система в которой каждый правит свою страницу, не мешая другому и не ограничивая права другого. --ignat 16:58, 18 августа 2008 (UTC)

  Такая система есть. Называется Google Knol. В Википедии же мы имеем дело с тем, что каждую станицу редактирует один или более человек — ВасильевВ² 17:30, 18 августа 2008 (UTC)

• «В принципе» за использования механизма Flagged Revisions для борьбы с вандализмом и любых других целей, но принципиально против предложенного проекта правил Википедия:Выверка статей/досмотренные версии. Считаю, что этот проект чрезмерно расширяет статус досмотренной статьи даже в сравнении со статусом «Gesichtet» из de-wiki. Подробнее см. на Обсуждение Википедии:Выверка статей/досмотренные версии#Статус досмотренной версии. --Bkmd 20:18, 18 августа 2008 (UTC)

• За введение досмотра. Как хорошо сформулировал участник Egor, аргументов "за" более чем достаточно для введения процедурры, а аргументы "против", не блокируя введение, будут служить критериями успешности или проблемности проекта. К тому же, большинство аргументов "против" вызваны непониманием сущности социальных процессов "Википедии" - и эти аргументы отпадут после появления некоторого практического опыта. Я очень тщательно проанализировал аргумент "давайте, подождём пока другие попробуют, а мы введём, когда уже всё будет оттестировано", и в результате не могу с ним согласиться: вводя досмотр, мы не делаем ничего такого, что невозможно было бы отменить (не нужно переоценивать влияние досмотра на "Википедию"), а отказ означал бы крайнюю степень консерватизма в развитии - что означало бы, что отставание по наполнению и по качеству от ведущих разделов ещё сильнее увеличился бы. Также я тщательно проанализировал возможные отличия между нашим досмотром и немецким. Судя по всему, принципиальных различий между немецким и русским разделом нет, и если только наши правила досмотра не будут принципиально отличаться от немецких, вряд ли динамика будет отличаться от немецкой. У меня нет времени на подробное описание анализа, но продемонстрирую один момент: сторонники досмотра упоминали закон распределения, пополулярно известный как 20/80 - можно посмотреть на реальные графики и убедиться: Участник:Drbug/Распределение вероятности показа статьи - из них видно, что досмотр 20% самых востребованных страниц в основном пространстве статей покроет 85% запросов читателей. А для того, чтобы покрыть 50% запросов, достаточно досмотреть 17000 (прописью: семнадцать тысяч) самых востребованных страниц. В общем, введение досмотра - это просто один из этапов улучшения "Википедии" - таких этапов уже были тысячи, и будут тысячи. Один из следующих этапов сравнимой важности - введение SemanticWiki. "Википедия" развивается - и именно в этом причина её успеха; запрети развитие, законсервируй "Википедию" - и она умрёт, уступив место более совершенным проектам. Поэтому, безусловно, за развитие "Википедии". (Кстати, судя по всему, у меня юбилейное, сотое мнение :-).) Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:10, 20 августа 2008 (UTC)

Мнения 100-110

• За. Я обычно выступаю критикующим, "кусачим" оппонентом, а тут понравилось. Говорят, что дьявол прячется в мелочах - добродетель видимо тоже. Мне понравилось как сделаны "стабильные" версии маленькой кнопочкой наверху - и активным редакторам видны, и новичков/читателей отпугивать не будут, и условия/процедура присвоения статуса не сильно напрягающие. --Подземный Крот 15:38, 20 августа 2008 (UTC)
• Против. Инициатива прямо противоречит духу Википедии, от досмотра до премодерации - один шаг. А от премодерации до открытой цензуры - полшага.--Vlas 23:14, 20 августа 2008 (UTC)
• За. Введение досмотра - это дальнейшее развитие патрулирования и ещё один шаг на пути роста качества русской Википедии. — Игорь (Ingwar JR) 11:40, 21 августа 2008 (UTC)
• За. Ознакомившись с аргументами обеих сторон, пришёл к выводу, что возможные плюсы, вероятно, перевешивают возможные минусы, а на все опасения были даны разумные ответы в обсуждении. -- Alexander Potekhin -- 11:49, 21 августа 2008 (UTC)
• За процедуру досмотра. Я полагаю, что она полностью соответствует двум основным идеям вики: 1. Даже самый минимальный вклад приветствуется и помогает делать Википедию лучше; 2. Вся наша работа абсолютно прозрачна для читателя. Читая и анализируя текст статьи, участник автоматически делает полезную работу для Википедии — он оценивает ее качества. С введением процедуры досмотра, у него появилась возможность поделиться результатами этой работы как с коллегами, так и (возможно, в перспективе — с читателями). Я считаю, что в соответствии с принципами прозрачности всех наших внутренних процессов, в будущем мы должны будем открыть читателям (участникам без флага editor) информацию о статусе досмотренности каждой ревизии статьи, но, вне всяких сомнений, нам придется хорошо подумать о том, как именно это сделать, чтобы эта информация воспринималась правильно. Ilya Voyager 20:08, 21 августа 2008 (UTC)

Комментарии

Уважаемые коллеги! В связи с тем, что размер страницы опроса превысил все разумные пределы, комментарии, не имеющие прямого отношения к сути опроса, вынесены на отдельную страницу Википедия:Опросы/О досмотре/Дополнительные комментарии.

К ним относятся:

• Комментарий №1 (о методике опроса)
• Комментарий №2 (претензии к действиям администраторов и организаторов опроса)
• Комментарий о сроках опроса
• Комментарий о важности опроса
• Журнал проверок (о контроле за соблюдением правил)
• Об итогах прошлого опроса
• О переносе подразделов
• О поведении инициаторов

Версии объектов

У каждого из нас существует модель мира, которая, в зависимости от образованности, имеет разные уровни приближенности к реальности. Переносом своих моделей в Википедию, растянутым во времени процессом, занимаются люди с разным уровнем знаний. Абсолютного авторитета, который бы всё знал и определял, приближен ли к реальности объект Википедии, не существует. В реальном мире авторитета по частным областям определяют (признают) соответствующие комиссии. Авторитет (каждый из своей области знаний) из реального мира мог бы решать, какую часть объекта можно считать максимально приближенной к реальности, выступать в качестве фильтра. Соответственно, (как сейчас идет пометка датой версии страницы) будут выходить версии объекта (подобно программному продукту) с пометкой о крупных переходах (первая цифра) и мелких изменениях (последующие цифры)--Fractal 16:41, 8 августа 2008 (UTC)

Так вы за или против системы, и почему? — ВасильевВ² 17:10, 8 августа 2008 (UTC)

А почему нужно быть именно за или против? Alex Spade 20:38, 8 августа 2008 (UTC)

Через «за» или «против» высказанная позиция могла бы быть понятнее, чем она есть сейчас. Львова Анастасия 12:16, 9 августа 2008 (UTC)

Понятнее совсем не значит, что нужно "требовать" просить указать за или против для разъяснения своей мысли (здесь опрос - не голосование, так зачем считать, если отказались даже от простого разделения). Alex Spade 13:29, 9 августа 2008 (UTC) Upd: Alex Spade 16:43, 15 августа 2008 (UTC)

Пожалуйста, приведите дифф, в котором Вы видите требование быть за или против. Львова Анастасия 18:54, 9 августа 2008 (UTC)

Я не зря написал "требовать" в кавычках, но поскольку это всё же вызвало непонимание, то я попробую написать точнее. Alex Spade 19:00, 9 августа 2008 (UTC)

Я описал примерное видение проблемы. Если система - аналог версионности объектов (это понятнее и ближе), то я за (версионность - обычный подход в выпуске ПО)--Fractal 12:25, 9 августа 2008 (UTC)

Но скажу о самом важном на Мой взгляд. Если мы действительно хотим стать лидерами в Планетарном масштабе по информационному наполнению Википедии, то существует такой технический вариант решения: Каждый участник проекта, включая анонимного, имеет своё представление, своё видение Универсума. Тоесть для каждого участника заводиться своя версия исправленной им статьи. Но вместе с тем любой желающий может заглянуть к соседу и совершенно свободно использовать весь материал аналогичной статьи соседа или его часть. В этом истинный дух GNU.продолжение...

--ignat 09:54, 11 августа 2008 (UTC)

Есть одна очень большая проблема: Вы будете реализовывать эту идею? Писать расширение MediaWiki, объяснять и убеждать сообщества? Видите - даже в рамках этого опроса Вы пока не нашли сторонников, так что путь Вам предстоит большой. С досмотром мы проделали уже путь в четыре года - и не надейтесь, что Ваш путь будет существенно короче. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:15, 11 августа 2008 (UTC)

Спасибо за Ваш ответ :-). Квалификация для реализации идеи у меня IMHO есть. Более того, я убеждён, что именно такая система в будущем и будет принята "на вооружение". Чётко себе её представляю и овеществляю (в древнем смысле этого слова: вещать - видеть, знать). К сожалению, алфавит этой системы будет основан на Деванагари (а не на Волгарском алфавите - Кирилице), но буквы будут иметь латинское начертание (Каждый четвёртый человек на этой планете знает Нагари). --ignat 11:31, 11 августа 2008 (UTC)

Необходимость тестирования

Считаю, что следует сначала тщательно протестировать систему. Никаких критически серьёзных причин для спешки нет. Механизм действует только в немецкой википедии, да и то только недавно. В английской википедии этого нет. Предлагаю пару месяцев обкатать механизм досмотра, а по итогам тестирования сделать окончательный вывод о нужности/ненужности. Если всё пройдёт нормально, то нет ничего страшного в том, что решение о введении механизма будет принято позже, а не сейчас. В ходе тестирования, возможно, будут выявлены недостатки и замечания, которые могут повлиять на решение Сообщества. -- Esp 08:26, 9 августа 2008 (UTC)

Лично я не против Вашего предложения, если под тестированием Вы имеете в виду достаточно широкое тестирование с пробными правилами, после чего через пару месяцев можно будет, как в немецком разделе, снова как обсудить ситуацию с нужностью/ненужностью (лично я считаю, что либо большинство сомневающихся сейчас поймут нужность, либо даже я пойму ненужность), так и доработать правила. Собственно, у немцев прошедшие три месяца как раз и назывались тестированием. Насколько я понял, нам включили механизм именно после завершения их тестирования, когда Фонд и разработчики решили, что тестирование прошло успешно.

Более того, я думаю, что метод итераций при принятии правил (сначала пробные, с обязательным уточнением через несколько месяцев) в данной ситуации является единственно разумным. Конечно, если к следующей итерации сложится мнение о том, что досмотр в текущей ситуации не несёт никакой пользы, может быть принято решение и о его приостановлении. Как я уже писал, остановить его довольно просто и нашими внутренними средствами (к сожалению, только вместе с патрулированием новых статей) — снять все флаги editor с участников.

Так что если Ваше понимание тестирования совпадает с моим, то наши взгляды на порядок действий в данной ситуации в целом совпадают. Осталось только выработать эти пробные правила на период тестирования. Kv75 08:56, 9 августа 2008 (UTC)

Да, это я и имею в виду. Тестирование можно проводить с пробными правилами, действуя аккуратно и полагаясь на здравый смысл. В ходе тестирования вполне могут возникнуть замечания или проблемы, специфичные для нашего раздела. Опять же по ходу дела никто не мешает обращаться к разработчикам с различными пожеланиями по поводу выявленных недостатков или желаемых улучшений. По окончании тестирования картина станет более ясной для широкого круга участников. -- Esp 09:03, 9 августа 2008 (UTC)

Мне кажется, что я тоже со всем этим согласен (и, признаться, сейчас жалею, что мы не вынесли этот комментарий сразу в преамбулу опроса), но, поскольку у разных людей может сложится (и складывается) разное мнение о том, что такое «тестирование», я прошу еще раз уточнить. Правильно ли я понимаю, что если мы по завершении этого опроса, оставляя систему FlaggedRevs включенной и работающей в том режиме, в которой она работает сейчас (режим патрулирования), начнем работу над временными правилами досмотра (в частности, временными критериями досмотренной версии и временными критериями присвоения флага editor), примем эти (временные) правила за какое-то разумное время, после чего выдадим флаги согласно принятой процедуре и начнем работать по временным правилам, оставляя пометку о досмотренной версии невидимой для всех, кроме участников с флагом editor (возможно, даже модифицируя наши временные правила согласно складывающейся практике, без очень широкого обсуждения, как все происходило с нормами патрулирования новых статей, которые до сих пор не имеют статуса правила), а через какое-то время (через 3 месяца, скажем, или по наступлении каких-то условий — например, досмотре 2/3 всех статей), фиксированное в момент принятия временных правил, повторим данный опрос (ссылаясь на уже стабильные временные правила, или формулируя к ним поправки — здесь возможны разные варианты, надо будет смотреть по ситуации), и будем принимать окончательное решение об оставлении процедуры досмотра именно тогда — то это, в Вашем понимании, называется словом «тестирование»? (Я лично выступаю «за» подобный подход, и хочу убедиться в том, что у нас с Вами здесь одинаковое мнение)? Ilya Voyager 19:22, 10 августа 2008 (UTC)

Да, но при условии, что данный опрос не следует понимать как одобрение введения механизма. Окончательное введение должно быть только по окончании тестирования. Т.е. данный опрос должен проводиться только после него. -- Esp 15:20, 11 августа 2008 (UTC)

Ну, данный опрос, к сожалению, мы провести после тестирования уже не сможем (по крайней мере, до изобретения машины времени), ибо он уже проводится. Но в целом я полностью согласен — нам придется провести аналогичный по масштабности опрос по завершению тестирования. Мы были бы рады сначала провести тестирование по указанной схеме, и уже после этого подводить итоги с помощью такого опроса, как этот, но, к сожалению, нам не удалось этого сделать в связи с возникшим сопротивлением со стороны ряда участников. Ilya Voyager 16:03, 11 августа 2008 (UTC)

Данный опрос не должен трактоваться как окончательное одобрение механизма. Надо его понимать как «добро» на начало тестирования, по окончании которого будет принято решение, основанное на практическом опыте (а не на обещаниях и вере). -- Esp 14:20, 12 августа 2008 (UTC)

Ну да, как говорили классики, практика — критерий истины. В этом конкретном случае я с этим подходом согласен. Kv75 10:27, 13 августа 2008 (UTC)

Я считаю, что для нашего раздела нужно проводить опрос минимум через 3 месяца, и когда мы уже досмотрим 90% статей. Только тогда будет реально оценить результат — ВасильевВ² 09:14, 9 августа 2008 (UTC)

Т.е. Вы согласны с необходимостью тестирования? 3 месяца — это Вы предлагаете срок для тестирования? -- Esp 09:28, 9 августа 2008 (UTC)

Кстати, я согласен с Васильевым насчём сроков. Немцы тоже тестировали три месяца перед нынешним опросом. Kv75 09:52, 9 августа 2008 (UTC)

Наверное, я не очень понимаю, почему делается акцент на cлове "тестирование". Что такое тестовые правила - ведь у нас в принципе все правила подвержены изменениям по результатам накопленного опыта. Если под понимается понимается, что дальнейшие решения о том, в какой форме наиболее целесообразен досмотр, и нужен ли он вообще, будут приниматься сообществом на основании накопленного опыта, то это, на мой взгляд, настолько очевидно, что вообще непонятно, что тут обсуждать. Если имеется ввиду, что ровно через три месяца нужно провести масштабный опрос по поводу того, что люди думают о первых результатах досмотра и нужен ли он дальше - я за такой опрос. Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:30, 11 августа 2008 (UTC)

Владимир, обратите, пожалуйста, внимание на ниже приведённую в беседе Esp’а и Ильи Вояджера предполагаемую схему того, что может значить «тестирование». Львова Анастасия 06:34, 11 августа 2008 (UTC)

Вот я и говорю: то, что такое "тестирование" будет, настолько, на мой взгляд, самоочевидно (потому что оно следует из самого существа организации "Википедии"), что я не понимаю, о чём вообще в данном случае может идти дискуссия. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:59, 11 августа 2008 (UTC) Попробую выразиться иначе: я не понимаю, как можно сомневаться в том, что правила не будут устанавливаться раз и навсегда, а будут меняться на основании опыта (т. е. "тестирования"), причём в зависимости от опыта могут меняться и кардинально (вплоть до подного отказа от механизма). Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:03, 11 августа 2008 (UTC)

Есть опасность, что за данный опрос будут впоследствии цепляться, считая, что сообщество окончательно одобрило механизм. Т.е. если в ходе тестирования будут выявлены какие-то неприятные недостатки, то некоторые лица могут заявить: «ну и что? сообщество уже согласилось, надо терпеть». -- Esp 14:20, 12 августа 2008 (UTC)

Ну, я могу заметить, что некоторые наши оппоненты сейчас требуют от нас, чтобы мы поклялись на крови, что никто и никогда не будет устраивать опросов по поводу других способов применения механизма FlaggedRevisions (в частности, для выверки), или же наложили вето на обсуждение других вопросов досмотра (например, вопроса о том, будет ли отображаться пометка о недосмотренности в самой статье, или о том, какая версия будет отображаться), то есть склонны трактовать результаты текущего опроса весьма ограничительно в другую сторону. ("Уже принято решение о том, что нам нужен досмотр с невидимыми пометками -- любое другое обсуждение нелигитимно".) Я полагаю, что это тоже очень плохая практика, и полностью согласен с тем, что можно текущие принятые решения считать временными, и провести новый опрос через какое-то время. Ilya Voyager 17:28, 12 августа 2008 (UTC)

От себя добавлю, что заявления такие, конечно, могут быть, но вот аргументами они считаться не могут. Kv75 10:27, 13 августа 2008 (UTC)

• Обязательно необходимо протестировать, причем где-нибудь за пределами проекта, например в http://test.wikipedia.org, то что сделано сейчас мягко говоря нехорошо, по сути из нас сделали подопытных крыс. Я готов за бесплатно писать и улучшать статьи, но нахаляву тестировать чей-то жутко сырой код - не готов. --sk 02:40, 10 августа 2008 (UTC)

  Там (или на каком-то другом тестовом сервере, не помню точно адрес) оно тестируется очень давно. Считаете ли Вы, что полномасштабное тестирование в рамках эксперимента в de-wiki может принести меньше информации (=выловленных и исправленных багов), чем тестирование на некоем «тестовом сервере», при отсутствии каких-либо разумных нагрузок? Я полагаю, что если девелоперы приняли решение включать эту штуку в de-wiki, то уже к этому моменту (то есть 3 месяца назад) они были уверены, что все проблемы, которые можно было выловить менее масштабными испытаниями, были выловлены и исправлены. Я доверяю девелоперам Wikimedia Foundation в решении таких вопросов — если бы они подходили к своим обязанностям менее ответственно, то вряд ли Википедия могла бы существовать (учитывая нагрузку). Ilya Voyager 19:22, 10 августа 2008 (UTC)

• То что сделано в уведомительном порядке вызывает у меня внутренний протест. Считаю необходимым поддержать тестовый режим, в части которого система досмотра либо обретет своих сторонников (убеждение делом, а не словами активистов), или выявит реальные проблемы. Digr 05:22, 10 августа 2008 (UTC)

  Я также прошу прокомментировать мой ответ Esp'у выше. Согласны ли Вы с предложенным подходом к тестированию? Ilya Voyager 19:22, 10 августа 2008 (UTC)

• Механизм "флажков" полезно протестировать и затем надо его использовать. Думаю качество статей только повысится. Abune 14:29, 10 августа 2008 (UTC)

  Я также прошу прокомментировать мой ответ Esp'у выше. Согласны ли Вы с предложенным подходом к тестированию? Ilya Voyager 19:22, 10 августа 2008 (UTC)

• категорически против - википедия хорошо работала и так, а это - введение цензуры "старичков", будет мешать приходу компетентных людей в проект. Nbr 05:25, 11 августа 2008 (UTC)

  Вы против тестирования? По поводу же Вашего комментария прошу посмотреть раздел #Как введение этой процедуры повлияет на внутреннюю жизнь сообщества?. Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:50, 11 августа 2008 (UTC)

  Да, я против. "Тихой сапой", под видом экспериментов, "тестирования", вводилась, например, такая гадость, как ЕГЭ... 08:50, 11 августа 2008 (UTC)

  Я думаю, если бы ЕГЭ вводился бы без тестирования, Вы были бы опечалены результатом ещё больше. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:08, 11 августа 2008 (UTC)

  Мое мнение - не тестировать и не вводить. Тестирование я понимаю как способ пропихивания непопулярной иначе идеи. Nbr 11:40, 11 августа 2008 (UTC)

  Т. е., по-Вашему, популярные идеи нужно вводить без тестирования? Боюсь, с Вами далеко не все согласятся. Любые идеи, способные оказать существенное влияние, надо вводить с предварительным тестированием (когда это возможно). Верно и то, что без тестирования делать выводы об идеях опрометчиво, если только нет абсолютно железобетонных аргументов, понятных всем. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:58, 11 августа 2008 (UTC)

  Я, по-моему, ясно выразился - НЕ ВВОДИТЬ и не тестировать.Nbr 13:23, 11 августа 2008 (UTC)

  ...и жить в пещерах. Понятно... Опасения по поводу "цензуры" опровергнуты в #Как введение этой процедуры повлияет на внутреннюю жизнь сообщества? Если её сейчас нет, то ей неоткуда взяться. А если Вы считаете, что она сейчас уже есть (если зарегистрированному участнику не понравится правка анонима, почти наверняка ему удастся её скомпенсировать), то тогда она усилится крайне незначительно (менее чем на 5%). Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:32, 12 августа 2008 (UTC)

  Это демагогия. Опасения НЕ опровергнуты.Правки анонимов бывают ценнее правок зарегистрированных пользователей. Среди зарегистрированных пользователей полно не блещущих умом. "Если её сейчас нет, то ей неоткуда взяться" - почему же? Её можно ввести, что вы тихой сапой и пытаетесь сделать... Nbr 07:56, 12 августа 2008 (UTC)

  Обвиненения в демагогии я пропущу мимо ушей (хотя бы потому что в ней нет нужды - просто "не заметить" Ваш комментарий было бы проще и выгоднее - Ваше мнение просто утонуло бы в потоке информации). Я хочу понять, в чём Вы видите механизм этой цензуры - не в том стрррашном и ужастном, что может быть придумано в будущем, а конкретно в предлагаемом сейчас? Безусловно, правки незарегистрированных бывают исключительно ценными. Но предлагаемый механизм никак не облегчает преследование ценных правок анонимов. Попробуйте, пожалуйста, расписать более подробно и предметно, как Вы видите механизм цензуры, и посмотрим вмесие, приложим ли он к тому, что предлагается. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:15, 12 августа 2008 (UTC)

  Позвольте спросить, что для Вас будет достаточным опровержением опасений. Львова Анастасия 08:30, 12 августа 2008 (UTC)

  "Не сломалось - не чини". Я не вижу смысла - ни в введении досмотра, ни даже в тестировании такого введения. Цензурой будет сама информация о том что ваш постинг будут "досматривать" будет настораживать и отвлекать многих. Nbr 12:15, 12 августа 2008 (UTC)

  То есть, Вы против самой системы, а не против идеи о её тестировании. Понятно; спасибо. Львова Анастасия 12:30, 12 августа 2008 (UTC)

  Нет, я против и самой системы и ввода ее (если уж вы ее продавите) путем тестирования. Если ввести ее сразу - будет эффект лягушки в кипяток - будет плохо - сразу выпрыгнет. А при тестировании сработает эффект привыкания - как если бы лягушку положили в холодную воду и подогревали... Nbr 16:41, 12 августа 2008 (UTC)

Кстати, хотелось бы заметить (на будущее), что некоторые вещи проще (и спокойнее) вводить в «соседних проектах» (естественно, с обязательным предуведомлением и обязательной технической поддержкой). Например, данный спор был бы намного более спокойным, если бы бы систему сначала ввели, хотя бы, в Викисловаре (всё равно списком новых статей для анализа там, похоже, пользуюсь только я). --VPliousnine 10:00, 13 августа 2008 (UTC)

Ну, я согласен и отчасти принимаю эту претензию на свой счет (как один из админов Учебника), но полагаю, что Вам нужно ее обратить и к себе — если бы сообщество Словаря попросило об этом, вам бы включили FlaggedRevs. Такие решения принимаются «снизу вверх», от сообщества (если это не глобальное решени, как было с патрулированием). Ilya Voyager 10:33, 13 августа 2008 (UTC)

Друзья мои! За то время, что вы здесь спорите можно переписать чуть ли не весь скопированный текст в Википедии. Притом насколько я вас понимаю достаточно просто поменять некоторые слова местами, чтобы текст стал нераспозноваем. Что вы так дергаетесь по этому поводу? Я считаю нет ни чего страшного в скопированном тексте. Рано или позно всё равно найдутся люди захотящие переписать текст и улучшить его. А предыдущий текст послужит всего лишь болванкой от которой пойдёт развитие статьи. Я хотел бы знать, что были приценденты по предявлению Вики запросов в плагиате? Согласно той же статье о плагиате — Обязательным признаком плагиата является присвоение авторства. А у нас нет авторов статей – всё коллективное. Мне кажется, что лучше потратить время на создание статей, чем на обсуждение всей этой фигни. Интересно кто может выверить мою статью, если я сам выверяю её годами? С уважением Кучумов Андрей 16:32, 16 августа 2008 (UTC)

Преценденты были, например, недавняя жалоба. И авторство тоже сохраняется — в виде записи историй изменений, которые внёс в статью каждый из участников. Увы, просмотреть всю Вики на предмет копивио или вандализм одному участнику не под силу, а все поползновения хоть как-то организовать совместную работу такого рода встречаются в штыки. --Claymore 17:44, 16 августа 2008 (UTC)

Ну, и заниматься тогда только теми статьями на которые жалуются, зачем всё то убирать. Притом там, насколько я понял человек не просил всё стереть, а хотел чтобы дали ссылку на его сайт. У нас в стране во всем идет перегиб, как с колхозами. Я, например, не могу загрузить изображение статуэтки древнего шумерского царя из Луврской коллекции. Ссылаются тоже на защиту авторских прав (правда не понятно каких – древнего скульптора, умершего 4 с половиной тысячи лет назад, или фотографа, просто щелкнувшего эту статуэтку на фотоаппарат). Что я теперь должен специально ехать в Париж, чтобы её сфотографировать. Бред какой-то. Кучумов Андрей 04:31, 17 августа 2008 (UTC)

Здравствуйте, Андрей! Таковы законы, увы. Мне они тоже не нравятся. Но фотограф, "щёлкнувший" трёхмерную статуэтку, приобретает авторские права на фотографию. Политика неукоснительного соблюдения законодательства об авторском праве - это политика Фонда "Викимедиа", она действует во всех разделах "Википедии" на всех языках, и мы не можем её менять. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:11, 17 августа 2008 (UTC)

У нас и так это отчасти практикуется в виде использования в статьях материалов под Fair Use. Я согласен с Владимиром, таковы законы. Если они нам не нравятся, нужно менять их, а не политику Википедии. P.S. Самому ехать не обязательно, можно попросить кого-нибудь из парижан :-) --Claymore 16:30, 17 августа 2008 (UTC)

Скепсис

Что толку досматривать, пока многие участники считают авторитетными источниками статьи и книги, опубликованные в СССР в условиях цензуры. (Эти "источники" защищались от критики вовсе не достоверностью информации, а кагебистами и ГУЛАГами, и их достоверность в лучшем случае близка к нулю). Поэтому шмонать статьи (а потом и самих шмональщиков) – это как заклеивать пластырем порез на пальце пациенту со сквозным ранением брюшной полости. d 02:21, 21 августа 2008 (UTC)

Причём тут источники? Процедурав досмотра к ним не относится — ВасильевВ² 06:19, 21 августа 2008 (UTC)

Подведение итого

А вот скажите, как и кем будет подведён итог? У нас тут, ИМХО, в опросе участвуют все. Я вот, к примеру, не доверяю подводить итог тем, кто активно агитировал "за". Точно так же как и тем, кто отстаивал противоположную позицию. Ещё возникает вопрос - ВП - не мажоритарная демократия. Но почему, всё таки, опрос? По-моему данный вопрос стоило выносить именно на голосование: Я прихожу к выводу, что вопрос системы досмотра это вообще не тот вопрос, по которому надо анализировать аргументы. Это просто 2 принципиально разных и равноценных системы: Википедия с досмотром и Википедия без досмотра. Мерятся аргументами здесь - это всё равно, что мерятся аргументами при выборах арбитров. Система или нравится участникам или нет. Надо просто выяснить, хотят ли участники работать в той или иной системе и всё. Предлагаю создать голосование и разослать приглашение всем участникам, а затем подвести итоги по арифметическим результатам.--Dima io 22:54, 20 августа 2008 (UTC)

Опрос предназначен для поиска консенсуса, в его ходе исходные предложения организаторов опроса могут меняться и дорабатываться, согласно замечаниям. --Александр Сигачёв 06:35, 21 августа 2008 (UTC)

Так ведь решать надо не детали. Решить нужно всего один вопрос: нужно ли сообществу система досмотра? Подробности потом... Dima io 15:07, 21 августа 2008 (UTC)

Я не понимаю, чем этот опрос плох — «приглашение всем участникам» мы разослали (в списке наблюдения), и каджый имел возможность высказаться «за» или «против». Проведение нового голосования не даст никакой новой информации. Если Вы хотите подвести итог этого опроса «по арифметическим результатам» — ну, можете попробовать это сделать… Ilya Voyager 20:11, 21 августа 2008 (UTC)

Итог

• В результате этого сложного и бурного опроса можно с достаточной уверенностью сказать, что в сообществе наблюдается консенсус на продолжение эксперимента с механизмом досмотренных версий в его текущем виде, а именно без пометок досмотренных/не досмотренных статей для участников без флага.
• С учётом высказывавшихся выше пожеланий о проведении дополнительного голосования, хочу особо отметить, что помимо четкого консенсуса на уровне аргументов, достигнутого в ходе дискуссий на этой странице, наблюдается также и чёткий "арифметический консенсус" в пользу продолжения использования данного механизма в рувики.
• Следующим этапом работы над этим механизмом должен стать процесс принятия соответствующих правил и рекомендаций, его регламентирующих.
• С учётом новизны механизма досмотра некоторые участники обоснованно отметили, что желательно наличие некоей фазы тестирования, после которой вопрос о досмотренных версиях должен быть обсужден вновь. Рекомендуется обсудить оптимальный период для такого тестирования (вероятно, порядка 3-6 месяцев), по прошествии которого следует подвести итоги работы механизма и в случае обоснованных сомнений в его необходимости и/или эффективности обсудить вопрос о необходимости дальнейшего его использования.

Wind 23:17, 21 августа 2008 (UTC)

Необъективное подведение итога. Никакого консенсуса не наблюдается, почти половина участников против досмотров. В такой ситуации надо не раскалывать сообщество навязыванием неоднозначных механизмов, а оставить все как было, без досмотров.DonaldDuck 14:02, 23 августа 2008 (UTC)

Однозначно необъективное подведение итога. Да что там, прямые подтасовки. Я специально посмотрел Википедия:Консенсус. Определения слова "Консенсус" там не обнаружилось. Тогда я обратился к толковым словарям. Вот что говорит "Словарь по экономике и финансам": Консенсус - метод принятия управленческих решений на основе общего согласия и отсутствие принципиальных возражений у большинства заинтересованных лиц. Очевидно, что "общего согласия и отсутствия принципиальных возражений у большинства заинтересованных лиц" здесь НЕТ. Netrat 15:26, 23 августа 2008 (UTC)

Я вынес правила на обсуждение: Википедия:Обсуждение правил/Досмотр статей — ВасильевВ² 01:20, 22 августа 2008 (UTC)