Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Эта страница является полной заменой страницы ВП:ЗКА по тематикам неакадемичность, атеизм, религия. Эта страница предназначена для запросов о нарушении участниками правил ВП:ВОЙ, ВП:ЭП, ВП:НО и т. д. Запросы на подведение итогов в обсуждениях, требующих привлечения посредника, следует оставлять на странице ВП:НЕАРК-ПОС.

Архивы: 2024 • 2023 • 2022 • 2021 (1, 2) • 2020 • 2019 (1, 2) • 2018 (1, 2) • 2017 • 2016 • 2014-2015 • 2010-2014 (АРК-ЗКА)

Aleksei m - ВП:ВОЙ, идеол. вандализм

Aleksei m продолжает идеологический вандализм и вновь ведёт войну правок. На его счету 3 блокировки за один только 2024 год (ВП:ВОЙ), на него подано 3 новые жалобы, теперь формально 4-я.

Среди прочего, пользователь добавил фразу: "Некоторые учёные считают, что истории, описанные в книге доказывают, что Бог велик". 1) Очевидно не научное утверждение. 2) Искажение источника, вырывание из контекста. В контексте описываются интерпретации верующих, не совпадающие с научной позицией и позицией автора.

Договариваться с ним я многократно пытался на протяжении месяцев. Aleksei m извинился за искажение текста (тихий вандализм) и на следующий же день сделал то же самое. Убедительная просьба заблокировать участника, потому что тратить жизнь на объяснение ему по-человечески, почему война правок и вандализм — плохо, у меня больше сил нет.— Niepodkoloryzowany (обс.) 00:36, 27 декабря 2024 (UTC)

• Не не привели цитату из источника для подтверждения вами написанного, а же сделал перевод цитаты из источника. С чем вы не согласны, так и не объяснили. Вместо этого продолжили писать свой ОРИСС. Aleksei m (обс.) 00:45, 27 декабря 2024 (UTC)
• Где я меня вандализм? Aleksei m (обс.) 00:49, 27 декабря 2024 (UTC)
• В источнике не написано, что посыл книги в том, что как Бог Израиля спас праведного Даниила, так спасёт и евреев, которые ведут праведный образ жизни. Aleksei m (обс.) 00:55, 27 декабря 2024 (UTC)
• Как я понимаю речь об этой цитате:
  Rather, they "prove" that God is great and will save any pious Jew, especially those persecuted for religious beliefs… the stories exist mainly to illustrate an attitude about living as a Jew: be pious, and even if threatened you will ultimately be saved—to enjoy a better fate than your non-Jewish adversaries,
  Кто they？ Nikolay Omonov (обс.) 05:30, 27 декабря 2024 (UTC)
  • They действительно относится к stories (рассказам из Книги Даниила). Но контекст Бреттлера не в доказывании Бога, а в рассмотрении толкований, поэтому там кавычки над словом "prove". Бреттлер не говорит: "истории доказали, что Бог велик". Он говорит как учёный: "истории заключаются в представлении иудеев о том, что Бог велик; для них они доказывают, что Бог велик". Я не слишком точно выразился, сказав "не совпадает с позицией автора": да, Бреттлер сам иудей. Но своё субъективное мнение по поводу Бога он в научных главах подавлял, как он сам и выразился в конце книги: Thus far I have written this book in my "scholarly" mode, emphasizing what the Bible meant in its time and place. I have emphasized the importance of the historical-critical method, which encourages me to present facts about antiquity as I understand them. In so doing, I have attempted to mask my personal beliefs. (Если нужны части книги -- конечно, могу выслать) Бреттлер не утверждает, что истории объективно доказывают величие Бога.
    Aleksei m вырвал фразу с "доказательствами Бога" из контекста и вставил её в ВП. И это не первый раз, это просто более-менее очевидный случай. То же самое было в Англовики, когда он "большинство" заменил на "меньшинство", оставив тот же источник. Niepodkoloryzowany (обс.) 09:26, 27 декабря 2024 (UTC)
    • Я не спорю с тем, что я может быть не совсем корректно перевел фразу. Я не согласен, в первую очередь, с тем, что нужно писать, что основной посыл книги заключается в том, что Бог Израиля спас праведного Даниила, так спасёт и евреев, которые ведут праведный образ жизни. Про спасение пророка Даниила как основной посыл книги в источнике не написано. Про Англовики я уже написал, что не заметил, что получился неправильный контекст. Aleksei m (обс.) 18:33, 27 декабря 2024 (UTC)

Предварительный итог

Коллеги, оставляя за скобками дисциплинарную составляющую ситуации, сутевую могу суммировать следующим образом: вы пытаетесь в одно предложение впихнуть саммари 2 тысяч лет экзегетики книги Даниила, опираясь на случайно взятую фразу из случайно взятого АИ, в данном случае - профессора иудаики Marc Zvi Brettler. Авторитет Бреттлера под сомнение не ставлю, но вот именно в таком виде, одной фразой, даже такого специалиста, всю палитру мнений и толкований передать нельзя. В качестве промежуточного итога запрещаю в данной статье правки без внесения нового контента, то есть всяческого рода перефразирования, тем более отмены и откаты (включая неявные, ВП:НИП). Апеллирование к консенсусным состояниям считаю не корректным, статья в настоящий момент слишком плохо написана, чтобы можно было считать какое-либо из её предшествующих состояний лучшим, чем текущее. Добавляйте новый текст с опорой на АИ, в том числе другие, благо их есть множество (видимо, заслуживает внимания книга Бессонова). За нарушениями последуют блокировки. kmorozov (обс.) 05:40, 27 декабря 2024 (UTC)

• Апеллирование к консенсусным состояниям считаю не корректным
  Теперь и я это вижу, согласен.
  Спасибо. Без нового контента не буду трогать. Niepodkoloryzowany (обс.) 09:35, 27 декабря 2024 (UTC)
• Kmorozov, на какое время запрещается в этой статье правки без внесения нового контента? Aleksei m (обс.) 18:29, 27 декабря 2024 (UTC)
  • До момента, когда наполненность статьи существенным образом не изменится. Если такой момент, по вашему мнению, наступит, прошу обратиться на данной странице. kmorozov (обс.) 18:39, 27 декабря 2024 (UTC)
    • Прошу пояснить, что значит «наполненность статьи существенным образом не изменится». Что вас не устраивает в статье? Что вы еще предлагаете написать? Aleksei m (обс.) 18:47, 27 декабря 2024 (UTC)
      • Коллега присоединяюсь к мнению тех, кто высказывал мнение о том, что с вами тяжело общаться. Читайте, пожалуйста, внимательно, что я написал выше. Повторю. Содержимое раздела "Значение откровений" не может считаться адекватным изложением экзегетики по книге Даниила. kmorozov (обс.) 18:54, 27 декабря 2024 (UTC)
        • Ладно. Прошу немного скорректировать ваш предварительный итог. Разрешить новые правки, но если последует их отмена, то запретить повторное внесение без обсуждения. Обязуюсь не вести войну правок. Aleksei m (обс.) 19:59, 27 декабря 2024 (UTC)
          • Это предложение полностью дублирует ВП:КОНС и ВП:ВОЙ. То есть предлагается просто не выносить итог и подразумевается, что до этого конс и война не выполнялись (а теперь будут). Nikolay Omonov (обс.) 20:21, 27 декабря 2024 (UTC)
            • Просто непонятно, зачем вводить запрет на перефразирование, если с таким перефразированием все согласны. Aleksei m (обс.) 20:51, 27 декабря 2024 (UTC)
              • С перефразированием не согласен я. Своим решением как посредник я устанавливаю, что при текущем состоянии статьи борьба за буквы/формулировки/нюансы контрпродуктивна. Если есть что-то вопиющее, с чем нельзя мириться, пишите на СО статьи, я рассмотрю, и при необходимости внесу-поправлю в статье сам. Дальнейший спор в данной ветке также считаю контрпродуктивным. Прошу всех заинтересованных проявить конструктив и добавить в статью контент.
                Также, не сочтите за ПЗН, но учитывая многолетнюю историю наблюдений, могу предположить, что участник @Aleksei m может потерять интерес к данной статье и начать правки в другой. Если они вновь породят конфликт, это станет основанием выдвинуть обвинение в системной конфликтности. Не намекаю, но предупреждаю. kmorozov (обс.) 04:33, 28 декабря 2024 (UTC)
                • К каким статьям я терял интерес? Aleksei m (обс.) 17:41, 29 декабря 2024 (UTC)

Участник Myantip

Участник Myantip добавляет следующую информацию в статью Иоанн Богослов ([1], [2], [3], [4]), однако по приведенным им ссылкам нет информации об Евангелии Иоанна, Книги Откровения и трёх посланий апостола Иоанна ([5],[6]). На моей СО обвиняет меня в ВП:ОРИСС ([7]). Прошу отменить его правку. Aleksei m (обс.) 18:49, 20 октября 2024 (UTC)

Итог

Что бы там ни было по ссылкам, они явно не АИ. Отменил его правки и предупредил, что так делать не надо. Браунинг (обс.) 19:53, 20 октября 2024 (UTC)

• Спасибо. Aleksei m (обс.) 21:15, 20 октября 2024 (UTC)

Война правок в статье Александр Ярославич Невский

Перенесено из темы ниже. — Браунинг (обс.) 20:36, 2 октября 2024 (UTC)

• Коллега Браунинг, дополнять статью стало невозможно, Aleksei m, вновь начал войну. Я нашел новые источники, убрал из статьи информацию непосредственно из первоисточников, пытаюсь улучшить статью, но мой оппонент сносит всё что ему не нравится и пишет на свой вкус. Например, он снес информацию: „В более ранних летописных текстах ничего не говорится об избавлении мощей от огня“, „Причиной добавления в текст Степенной книги рассказа о чудесном спасении мощей — сказания «О явлении на воздусе святаго великаго князя Александра Невскаго, и о пожаре» стало усиление почитания святого князя Александра Невского при Иване Грозном, а целью добавления рассказа о чудесном спасении мощей было — утвердить несгораемость нетленных останков святого заступника Русской земли“, мнение Гордиенко изменяет, ему не нравится «полностью сгорели»; наконец занимается откровенным подлогом, у Сиренова написано: «Даже опустошительный пожар 1491 г., уничтоживший, согласно летописному известию, мощи Александра Невского, не помешал развиваться здесь культу святого князя», мною внесен текст в статью: „Историк А. В. Сиренов пишет о том, что согласно летописям мощи Александра Невского были уничтожены во время опустошительного пожара 1491 года, однако это не помешало развитию во Владимире культу святого князя“, мой оппонент изменяет текст на следующий: „Историк А. В. Сиренов пишет о том, что хотя, согласно некоторым летописям, мощи Александра Невского были уничтожены во время опустошительного пожара 1491 года, однако это не помешало развитию во Владимире культу святого князя“. У Сиренова нет никаких «хотя», «некоторых летописей», все его работы по источниковедению в данном вопросе обосновывают только одно, согласно летописям (в цитате он употребляет выражение «летописному известию», поскольку оно единственное): мощи сгорели или были уничтожены пожаром в 1491 году, рассказ о чудесном спасении мощей при пожаре это изменение текста, текст был изменен лишь во второй половине 16 века, то есть после канонизации. Вот последняя правка моего оппонента, о которой написал выше. — Wlbw68 (обс.) 16:51, 2 октября 2024 (UTC)

• Вы не дополняете статью, а пишите то чего нет в источниках и некорректно. Объяснения я дал в описании правок. Вы пишите:
• «23 мая 1491 года сгорел весь город Владимир вместе с посадами, монастырём и церковью, в которой находились мощи» — в каком источнике это написано без атрибуции?
• «В более ранних летописных текстах ничего не говорится об избавлении мощей от огня» — более ранних по сравнению с чем?
• «Согласно летописному своду 1497 года и летописному своду 1518 года, во время пожара во Владимире 23 мая 1491 года «тело князя великого Александра Невского [не въскоре (не скоро)] згоре (сгорело)» — так пишет летописный свод 1497 года, в летописном своде 1518 года написано згоре.
• «Большинство летописей утверждает: мощи сгорели» — не нашел этого в вашем источнике.
• «Еще же в том городе и тот вышеназванный монастырь Рождества Пречистой сгорел: в ту церковь собралось множество иноков и мирские со множеством имущества, но Божьим попущением и внутри той церкви все выгорело вместе с людьми» — во вторичном источнике этой цитаты из летописи нет, не нужна она и в этой статье. Также это повторение написанного ранее.
• «В свою очередь в Степенную книгу рассказ о чудесном спасении мощей был внесен монахом Владимирского Рождественского монастыря Ионой Думиным лишь во второй половине XVI века» — не нашел этого в вашем источнике.
• «Причиной добавления в текст Степенной книги рассказа о чудесном спасении мощей — сказания «О явлении на воздусе святаго великаго князя Александра Невскаго, и о пожаре» стало усиление почитания святого князя Александра Невского при Иване Грозном, а целью добавления рассказа о чудесном спасении мощей было — утвердить несгораемость нетленных останков святого заступника Русской земли» — это написано в советском источнике. Остальное его перепечатка. Также приведите цитату из источника.
• «Поскольку по сообщению летописца, останки князя полностью сгорели» — летописец не сообщал, что полностью сгорели. Этого нет и у Гордиенко.
• «Согласно летописям мощи Александра Невского были уничтожены во время опустошительного пожара 1491 года» — не все летописи об этом пишут. У Сиренова нет слова летописям. Если у меня подлог, то и у вас. Написал как в источнике.

Aleksei m (обс.) 17:48, 2 октября 2024 (UTC)

И в самом деле война правок. Как и обещал, заблокировал обоих. На три дня. За это время разберусь по сути. Сторонам рекомендую тоже подумать, в чём они могут быть неправы по сути. (Возможно, вы лично полностью правы, а ваш оппонент нет, но вдруг нет?) — Браунинг (обс.) 20:36, 2 октября 2024 (UTC)

• С мощами все ок, там кстати рядом Леонард Эйлер и Михаил Ломоносов.
  The simple answer (обс.) 08:37, 3 октября 2024 (UTC)
  • Коллега Браунинг, возможно вы разобрались и готовы принять решение. Мой оппонент удаляет информацию из источника вместе с источником: Бегунов Ю. К., Сапунов Б. В. История мощей и рак святого благоверного великого князя Александра Невского. в сборнике: Князь Александр Невский Материалы науч.-практ. конф. [Ленинград, 6 дек.] 1989 г. и [Колпино / Усть-Ижора, 10-11 сент.] 1994 г. / Отв. ред. Ю. К. Бегунов, А. Н. Кирпичников. — СПб. : Б. и., 1995. — 111 с. : 21 см. - С. 85—90. Аргументы я привел с ними можно ознакомиться на СО, он их не воспринимает. Прошу оценить источник, является ли он АИ и можно ли его использовать для статьи? — Wlbw68 (обс.) 18:50, 7 октября 2024 (UTC)
    • В источнике написано, что это материалы конференции 1989 года. У вас аргумент — в тексте статьи написано 1990 год. Это, по-видимому, опечатка. Также вы не ответили, зачем вы отменили остальные мои правки в этой статье. Aleksei m (обс.) 18:58, 7 октября 2024 (UTC)
      • В тексте нет никакой опечатки. Церковь Александра Невского (Усть-Ижора) была возвращена РПЦ 15 июля 1990 года. В 1990 году праздновалось 750-летие Невской битвы в Ленинграде и Усть-Ижоре, об этом праздновании и написано в статье Бегунова и Сапунова: „эту же дарохранительницу торжественно несли священнослужители во время церковных празднований в честь Александра Невского в Усть-Ижоре и Ленинграде 14 и 15 июля 1990 года.“ 750-летие Невской битвы (Ленинград, пос. Усть-Ижора, 14 июля 1990 г.)— Wlbw68 (обс.) 20:21, 7 октября 2024 (UTC)
        • Вы не ответили, почему в источнике написано, что это материалы конференции 1989 года. Aleksei m (обс.) 20:25, 7 октября 2024 (UTC)
          • Ответил на СО. Если я правильно понял, то у вашей гипотезы о том, что материалы конференции 1989 года были ранее изданы нет никакого подтверждения. Остается следующее: сочинение Бегунов Ю. К., Сапунов Б. В. «История мощей и рак святого благоверного великого князя Александра Невского» опубликовано впервые в 1995 году, а значит советским источником не является и являться не может. Ваше удаление информации из АИ является деструктивным действием в рамках цензуры РПЦ, ничем не отличающемся от цензуры осуществленной при выкладывании пдф файла в сети — Бегунов Ю. К., Сапунов Б. В. «История мощей и рак святого благоверного великого князя Александра Невского» с изъятием двух страниц из него. Это нарушение принципа: „В рамках статьи Википедии все мнения и точки зрения должны иметь соответствующую долю освещения по данному вопросу, если они имеют свои подтверждения во внешних источниках“ Wlbw68 (обс.) 19:43, 8 октября 2024 (UTC)
            • Источник определяется по дате написания, а не опубликования. Aleksei m (обс.) 20:04, 9 октября 2024 (UTC)
              • Источник определяется по двум датам, так по крайней мере в ВТ;если это перевод, то в ВТ присутствует три даты: дата написания, дата публикации, дата перевода. Если известна только одна дата — дата публикации, то она остается единственной в ВТ. В нашем случае дата написания статьи — неизвестна. Ваша гипотеза о 1989 годе ничем не подтверждена. Более того, она легко опровергается, в статье упомянуты события 1990 года, так что статья написана абсолютно точно после лета 1990 года. Ко всему прочему в сборнике указано: «материалы научно-практических конференций», научно-практическая конференция это не полноценные статьи со ссылками и источниками, а лишь доклады и обсуждения. Поэтому все статьи были оформлены и написаны после конференций, когда — неизвестно. Мы знаем лишь год их публикаций это 1995 год. Это единственно-достоверная дата. Все остальные ваши действия — длинное и бесполезное обсуждение это попытки препятствовать внесению в статьи научной информации из указанного источника, опровергающую написанное в церковной литературе: как чудесное спасение мощей, так и вообще информацию о сохранении каких-либо останков. Поскольку я общаюсь с вами на протяжении почти 7 лет, то постоянно наблюдал подобную картину: всякие антинаучные небылицы, не подтвержденные ни одним АИ, но зато получившие широкое распространение в изданиях и на сайтах РПЦ, вы с завидным упорством защищаете, а научные мнения из АИ, опровергающие подобные РПЦшные заблуждения, удаляете. Wlbw68 (обс.) 23:05, 9 октября 2024 (UTC)
                • Написано, что это материалы конференции 6 декабря 1989 года, значит советский источник. «В статье упомянуты события 1990 года» — там упомянуто только одно событие. Статьи пишутся до конференций, а не после. Я тоже могу написать, что вы пишите антинаучные небылицы. Aleksei m (обс.) 23:15, 9 октября 2024 (UTC)
                  • Да, да статьи пишутся до конференции. :-) Данная статья по вашей версии написана до конференции 1989 года, но в ней описаны текущие события июля 1990 года.:-) Авторы прозорливцы и видели будущее аж на полгода вперед . :-) Ещё раз убеждаюсь — на какие только ухищрения не идут люди каждый раз только чтобы оправдать действия власти, в данном случае как церковной, так и государственной. Что может вас утешить: не вы первый, не вы последний. :-) Wlbw68 (обс.) 05:56, 10 октября 2024 (UTC)
• Спор о том, советский источник эти материалы конференции или не советский, бессодержательный. От этого вопроса может зависеть только то, получит ли Wlbw68 от меня очередную блокировку (ответ: за это — нет, не получит), а вовсе не присутствие этого источника в статье.
  Aleksei m, вы полностью игнорируете поиск консенсуса, отменяете правки, если находите в них любой сколь угодно мелкий, формальный и плохо обоснованный недостаток, вместо того чтобы хотя бы попытаться исправить этот недостаток (что я расцениваю как игру с правилами), и ведёте войны правок. Если так будет продолжаться, я в связи со всем этим вас заблокирую надолго.
  Как я уже сказал, вопросу подлинности мощей в статье уделено огромное количество места, совершенно неадекватное важности вопроса. Подробный рассказ об эволюции текстов летописей сам по себе интересный для кого-то, но в этой статье вообще не нужен, как и подробные рассказы о том, какие именно части мощей были совсем искусственные, а какие -- человеческими останками. Пока что я возвращаю версию Wlbw68, поскольку она немного лучше, но раздел с мощами надо сокращать. Про пожар 1491 года нужен один абзац: такие-то историки считают, что сгорели, такие-то -- что повредились, такие-то -- что не сгорели. Какие-то подробности про сон пономаря, про турне 2007 года, про мелкие частицы мощей, про крёстные ходы -- это всё опирается на современные аффилированные либо древние источники, нужно убирать. Последний абзац раздела невразумительный. Про изготовление раки и перенос мощей в XVIII веке оставить. Написанное чисто по летописям -- убрать, пусть сравнивают историки. Браунинг (обс.) 21:00, 12 октября 2024 (UTC)
  • Браунинг, можете объяснить, причину возврата версии Wlbw68 ([8])? Чем она лучше?
  • Написано Wlbw68: «В более ранних летописных текстах ничего не говорится об избавлении мощей от огня» — непонятно более ранних по сравнению с чем?Aleksei m (обс.) 21:31, 13 октября 2024 (UTC)
    • Так написано в источнике у Тимофеевой, имеются ввиду согласно летописному своду 1497 года и летописному своду 1518 года. Всё это написано сейчас в тексте статьи в этом же предложении.— Wlbw68 (обс.) 14:36, 14 октября 2024 (UTC)
      • Вы не ответили, более ранних по сравнению с чем. Вы просто выхватили фразу из текста вне контекста. В результате, у вас получилось непонятно что. Aleksei m (обс.) 19:28, 14 октября 2024 (UTC)
  • Зачем два раза повторять «тело князя великого Александра Невского»? Разве русский язык требует повторение написанного? Aleksei m (обс.) 21:31, 13 октября 2024 (UTC)
    • Потому что эти две фразы немного отличаются друг от друга в разных летописях, в своде 1497 года: «тело князя великого Александра Невского не въскоре (не скоро) згоре (сгорело)», в своде 1518 года: «тело князя великого Александра Невского згоре (сгорело)»— Wlbw68 (обс.) 14:36, 14 октября 2024 (UTC)
      • Поэтому, по-вашему, читатель не в состоянии понять, что речь идет опять о теле Александра Невского. Поэтому надо три раза повторить «тело князя великого Александра Невского», как у вас сейчас, а то может кто подумает, что речь идёт не о теле Александра Невского. Aleksei m (обс.) 19:28, 14 октября 2024 (UTC)
  • Написано Wlbw68: «В традиционном тексте Воскресенской летописи изложен рассказ об уничтожении мощей Александра Невского»? Что такое традиционный текст? До этого написано: «В Карамзинском списке Воскресенской летописи 1541 года: «Тело князя великого Александра Невского згоре (сгорело)»». Это повторение написанного или речь о каком-то другом традиционном тексте? Aleksei m (обс.) 21:31, 13 октября 2024 (UTC)
    • Выражение «традиционный текст» использует Сиренов в источнике, оттуда это выражение и взято. Слово «традиция», может обозначать «то, что унаследовано, передано от предшественников; правило, норма». Сиренов имеет ввиду под традиционным текстом первоначальный текст Воскресенской летописи. О Карамзинском списке Воскресенской летописи 1541 года пишут Бегунов и Сапунов, из их работы взята данная фраза. Воскресенская летопись дошла до нас в разных списках: Карамзинский, Парижский, Синодальный, Алатырский... и они отличаются. Сиренов как источниковед провёл работу по выяснению какие списки более старшие, а в каких появляется изменение текста о пожаре 1491 года — чудесное спасение мощей. Карамзинский список и традиционный текст Воскресенской летописи это не одно и тоже, потому что Сиренов сравнивал выяснял только один момент: тело князя сгорело или чудесно спаслось? — Wlbw68 (обс.) 14:36, 14 октября 2024 (UTC)
      • Тогда надо написать, что такое традиционный текст Воскресенской летописи. Иначе непонятно. Aleksei m (обс.) 19:28, 14 октября 2024 (UTC)
  • Написано Wlbw68: «мощи были чудесно спасены», хотя в источнике написано «уцелели». Это, как вы понимаете, не одно и тоже. Где написано, что мощи кто-то спасал? Aleksei m (обс.) 21:31, 13 октября 2024 (UTC)
    • У Сиренова на 307 странице написано: „При этом вместо рассказа об уничтожении пожаром мощей Александра Невского, который читался в Воскресенской летописи, в Синодальном списке появился рассказ о чудесном спасении мощей от пожара — именно так повествует о событиях 1491 г.“ Согласно источнику это и внесено в настоящее время в статью. — Wlbw68 (обс.) 14:36, 14 октября 2024 (UTC)
      • Да, у Сиренова так написано, однако в тексте летописи написано «обаче Богом тако сохранена быша» ([9]). Дописал, что чудесно спасены Богом. Aleksei m (обс.) 19:28, 14 октября 2024 (UTC)
        • Если во вторичном источнике — у Сиренова, который АИ, так написано, то точно также и пишется в статье ВП. Летопись это первоисточник, да ещё текст в ней на древнерусском языке. Смысл фразы «обаче Богом тако сохранена быша» нужно переводить в контексте, а контекст в летописи следующий, он изложен в летописи чуть ниже: «хранит Господь все кости их, ни одна из них не сокрушится» это и есть чудесное спасение мощей. Об этом же пишут Бегунов и Сапунов: «надо было утвердить несгораемость нетленных мощей святого заступника Русской земли». Описанное в летописи: несгораемость и нетленность мертвого сухого человеческого тела это вещи сверхъестественные, противоречащие законам физики и химии. В советское время исследователи, являющиеся материалистами и атеистами, игнорировали интерполяцию о чудесном спасении мощей, для них было дикостью вообще обсуждать подобное, поскольку в большом числе летописей написано: тело князя сгорело. Мнение советских авторов по данному вопросу более чем разумно и научно: сухие останки человека весом около 6—7 кг (примерно одна десятая веса живого человеческого тела) обязаны были сгореть в сухой бревенчатой деревянной церкви, которая сама сгорела полностью. Кто присутствовал на пожаре избы, тот имеет представление о картине происходящего. Поскольку на использование советских источников в статье для меня наложен запрет, то пришлось искать иные источники. Это даже оказалось к лучшему, поскольку советских исследователей (оскорбление удалено) глубоко верующие всегда могли обвинить в предвзятости и атеистической пропаганде. После перестроечные исследования с привлечением текстологии подтвердили: тело князя сгорело, а рассказ о чудесном спасении тела это позднейшее изменение текста и мистификация. Wlbw68 (обс.) 21:05, 14 октября 2024 (UTC)
  • Где я игнорирую поиск консенсуса? Я объяснил свои правки в описании правок. Это Wlbw68 проигнорировал, отменив мои правки без объяснения причин.
  • «Если находите в них любой сколь угодно мелкий, формальный и плохо обоснованный недостаток» — о каком мелком, формальном и плохо обоснованном недостатке идет речь? Видимо, вы считаете, что можно писать не так, как в источнике.
  • «Вместо того чтобы хотя бы попытаться исправить этот недостаток» — какой недостаток и где я не пытался исправить?
  • «Если так будет продолжаться, я в связи со всем этим вас заблокирую надолго» — на основании того, что я пишу как в источнике, убираю повторы и непонятно что написанное?
  • Aleksei m (обс.) 21:31, 13 октября 2024 (UTC)
    • Советую прекратить этот бессмысленный спор и вместо этого выполнять инструкции, которые я дал в последнем абзаце своего сообщения выше. — Браунинг (обс.) 19:38, 14 октября 2024 (UTC)
      • На мои вопросы ответите? Иначе, я не понимаю, что вы от меня хотите. Aleksei m (обс.) 20:51, 14 октября 2024 (UTC)
        • Пункт 6 ВП:НЕАРК-Р — отрада души моей, поскольку избавляет меня от необходимости отвечать. А главное, что к инструкциям, которые я дал, эти вопросы не имеют отношения. Браунинг (обс.) 23:03, 14 октября 2024 (UTC)
          • Кто может изменить этот пункт? Они имеют отношение не к инструкциям, которые вы дали, а к обвинению меня. Также вы не написали, что раздел с мощами надо сокращать, а сами вернули расширенную версию Wlbw68 c непонятно что написанным, ненужными повторами, дополнением про какой-то традиционный текст Воскресенской летописи. Aleksei m (обс.) 23:35, 14 октября 2024 (UTC)
            • Изменить регламент посредничества могут посредники своим консенсусом или Арбитражный комитет.
              А, вам не нравится текст Wlbw68? Понимаю. Считаете, что он слишком длинный? Понимаю. Считаете, что не нужно уделять столько внимания текстам летописей? Понимаю. Согласен по всем пунктам. Если вы последуете моим инструкциям по редактированию статьи, все эти проблемы будут решены.
              А выбирать между вашим вариантом и сейчасошним текстом — напрасная трата времени. Браунинг (обс.) 12:17, 15 октября 2024 (UTC)
              • Где можно написать запрос по изменению регламента посредниками? Вы хотите, чтобы я начал править, затем участник Wlbw68 всё это отменил без объяснения, а затем бездоказательно обвинить меня в том, что я полностью игнорирую поиск консенсуса, нахожу любой сколь угодно мелкий, формальный и плохо обоснованный недостаток, этот недостаток не исправляю, поэтому подлежу блокировке? Aleksei m (обс.) 17:25, 15 октября 2024 (UTC)
                • На странице Обсуждение Википедии:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия, при этом стоит пропинговать посредников.
                  Нет, я хочу, чтобы вы с Wlbw68 улучшили статью. Если вы начнёте править и вместо исполнения моих рекомендаций начнёте заниматься чем-то бесплодным типа последнего спора и опять ввяжитесь в войну правок, то тогда и заблокировать могу, конечно. Браунинг (обс.) 17:40, 15 октября 2024 (UTC)
                  • Как определить, какой спор бесплодный? Aleksei m (обс.) 17:48, 15 октября 2024 (UTC)
• Коллеги, приветствую создание статьи Мощи Александра Невского. В качестве итога по настоящему обсуждению предлагаю поступить так: 1) раздел Александр Ярославич Невский#Мощи сократить до консенсусного минимума (примерно, есть мощи, являются предметом почитания, пара нейтральных фраз о провенансе и сомнениях в нём) и далее тему мощей в этой статье не развивать 2) поставить в раздел {{main}} на специализированную статью 3) техническим итогом завершить данное обсуждение и 4) при желании начать новое в стиле КОИ, т.е. какие источники и в каком соотношении должны быть в статье Мощи Александра Невского представлены. kmorozov (обс.) 18:01, 15 октября 2024 (UTC)
  • Kmorozov, можете посмотреть, надо ли это дополнение от Wlbw68 ([10]), так как, по-моему, здесь непонятно, по сравнению с чем, более ранние летописные тексты? Aleksei m (обс.) 18:25, 15 октября 2024 (UTC)
    • @Aleksei m это прямо-таки какое-то демонстративное игнорирование того, что я написал. Если наше общение будет продолжаться в таком духе, вас обоих придётся временно от редактирования ограничить. Как я вижу, вы с коллегой @Wlbw68 перенесли спор на другую площадку. Предлагаю вам обоим добровольно остановиться. Мы завершим это обсуждение - на основе предложенной мною схемы, или мы её немного скорректируем. Затем мы договоримся как будет продолжена работа над статьёй Мощи Александра Невского. kmorozov (обс.) 18:37, 15 октября 2024 (UTC)
      • Коллега, а ведь я никакого спора никуда не переносил, лишь создал новую статью и перенес туда полностью текст, добавив вводную часть, все соображения и контраргументы я изложил здесь. Так что вопросы по правке текста и отменам по своему вкусу в новой статье это точно не ко мне, а к моему оппоненту.. Wlbw68 (обс.) 21:05, 15 октября 2024 (UTC)
  • Kmorozov, я и создал статью Мощи Александра Невского потому что ожидал в будущем сокращения раздела. Я с вами согласен о том что в разделе нужно оставить «реперные точки», если вкратце, то обретение, пожар, перенос в Петербург, два вскрытия и их результаты кратко в пересказе, наводнение, передача РПЦ и мнения о том подлинные/неподлинные мощи. Мне, безусловно, хотелось бы добавить и мнения советских авторов о неподлинности мощей в новую статью, но последнее от меня никак не зависит, топик-бан не позволяет это сделать. Почему мнения советских историков на мой взгляд важны? Потому что нужно соблюдать принцип: „В рамках статьи Википедии все мнения и точки зрения должны иметь соответствующую долю освещения по данному вопросу, если они имеют свои подтверждения во внешних источниках“. Конечно, советских авторов можно обвинить в антирелигиозной пропаганде, когда они считали мощи неподлинными; но ведь точно также можно обвинить и современных авторов в религиозной пропаганде, когда последние пишут о подлинности мощей. Сменилось время и идеология, и авторы, работающие в гос. структурах, или вынуждены писать согласно новой политике и идеологии, или не касаться определенных тем в своих работах. Wlbw68 (обс.) 21:00, 15 октября 2024 (UTC)
    • Kmorozov, я ничего демонстративно не игнорирую. Почему я должен немедленно заняться статьей Александр Невский? Речь о статье Мощи Александра Невского, в которой участник Wlbw68 нарушил ВП:КОНС: [11]. Aleksei m (обс.) 21:31, 15 октября 2024 (UTC)
      • Aleksei m, вы это сейчас серьезно? Покажите, пожалуйста, где был достигнут упомянутый вами консенсус? — Ничего подобного не было. Wlbw68 (обс.) 21:52, 15 октября 2024 (UTC)
        • См. ВП:КОНС: «после того как один из участников вносит правку или дополнение на какой-либо из страниц Википедии, каждый, кто увидит это изменение, может на него отреагировать, изменив или отменив его, либо оставить его в силе». ВП:ВОЙ: «если разногласия вызывает первая же версия новосозданной страницы, она не считается довоенной. Участники, имеющие претензии к содержимому такой страницы, вправе удалить из неё все спорные, по их мнению, фрагменты; версия после этого считается консенсусной и спорные правки в ней должны быть заранее обсуждены». Aleksei m (обс.) 22:02, 15 октября 2024 (UTC)
          • Вы играете правилами. Текст раздела был возвращён посредником, его можно считать временно консесусным, я лишь перенёс его в новую статью. То что я добавил новое в статью, чего не было в разделе, то неконсенсусное. Wlbw68 (обс.) 22:34, 15 октября 2024 (UTC)
            • Я не играю с правилами. Посредник распорядился убрать лишнее, а не переносить в отдельную статью. Посредник не написал, что ваша версия консенсусная. Aleksei m (обс.) 22:38, 15 октября 2024 (UTC)
              • Я устал с вами спорить, вы игнорируете доводы и АИ, из которых перенесена информация вначале в раздел, а затем в новую статью. Я слишком много потерял сил и времени от своей жизни при беседах с вами. Есть посредники пусть они решают, я лишь могу высказать иногда своё малозначимое мнение. Wlbw68 (обс.) 22:48, 15 октября 2024 (UTC)
              • Коллеги, colt_browning, Kmorozov, разве был достигнут консенсус на подобные столь кардинальные изменения? Суть удаления огромного количества информации сводится к тому, чтобы навязать читателям безоговорочную мысль — мощи подлинные, ну а сомнения это типа так себе. Считаю, что это совсем недопустимые действия. Пожалуйста, разберитесь. Есть статья Туринская плащаница, почему бы ее не взять как некий образец? Если рассмотреть подлинность современных мощей в чисто научном аспекте, то они никак не могут быть подлинными. Оставим в стороне пожары, в 1924 году после наводнения мощи были потеряны, их не было среди экспонатов музея и взяться им было неоткуда в 1989 году, напомню, что в музеях был учёт и контроль, каждый экспонат имел инвентарный номер, каждый год проводилась инвентаризация экспонатов музея и составлялась опись музейного имущества. — Wlbw68 (обс.) 23:40, 15 октября 2024 (UTC)

Итог

Меня результат сокращения устраивает. Заданный мною вектор "есть мощи, являются предметом почитания, пара нейтральных фраз о провенансе и сомнениях в нём" выдержан. Если вы @Wlbw68 полагаете, что из факта почитания и значительных усилий по украшению не достаточно явно проступают сомнения в подлинности мощей, ну что ж, такова жизнь. Наличие сомнений обозначено. На том данное обсуждение закрываю, вопрос о статье Александр Ярославич Невский считаю закрытым. Всё дальнейшее обсуждение ведём в рамках Мощи Александра Невского. Обращаю внимание участников @Wlbw68 и @Aleksei m на 2 обстоятельства: СО Мощи Александра Невского пустая, в истории её правок преобладают отмены. Это явное указание на не следование участниками процедуре ВП:КОНС. Накладываю на обоих участников топикбан на откаты, отмены, частичные отмены, возвраты и прочее в подобном духе в статье Мощи Александра Невского сроком на 1 неделю. Прошу договариваться, желательно на СО статьи. При необходимости посредники вмешаются и/или поучаствуют в обсуждении. kmorozov (обс.) 04:43, 16 октября 2024 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Я могу сказать только одно: раздел в настоящем виде никуда не годится. По поводу подлинности мощей приведена целая куча историков, ни один из которых в глаза не видел, что сейчас находится в раке с мощами. Мнение Гордиенко, считавшего что мощи сгорели, выкинуто. А мнение музейного работника, искусствоведа Морозова стало вдруг гипотезой. Результаты освидетельствования мощей специалистами-врачами, тоже удалены. Мнение советских исследователей запрещено добавлять в статью. История мощей: два вскрытия, пропажа после наводнения в 1924 — всё изъято из раздела. Зато целый большой абзац посвящен РПЦ, ну естественно упоминается патриарх Кирилл. Этот тот самый, который благословляет войну и вторжение на Украину. В общем раздел написан в духе панегирика религии, а точнее „Слава РПЦ и Гундяеву“. Отчего же про Туринскую плащаницу люди свободно пишут, а здесь даже кратко нельзя изложить историю о мощах в разделе? — Не потому ли, что первое не служит делу национализма и милитаризма, а второе активно используется для этих дел? Wlbw68 (обс.) 15:49, 16 октября 2024 (UTC)
  • По поводу гипотезы могу ответить, что так пишет Сиренов ([12]). Вы сами все время утверждаете, что надо писать как у него. У вас опять трибуна. Aleksei m (обс.) 15:58, 16 октября 2024 (UTC)
    • Ну да, только вы сносите, написанное у Тимофеевой и Сиренова. Вообще-то, это не Сиренов, а Сапунов. Всё остальное вы куда дели? Мнение Гордиенко, 2 вскрытия и кратко их результаты, наводнение и потерю мощей после него в 1924 году? Значит про передачу мощей РПЦ и по каким ковчегам их разложили в РПЦ, с обязательным упоминанием Гундяева, большой и подробный абзац — третья часть раздела; а про 2 вскрытия, изъятие мощей, хранение их в музее, про потерю их во время потопа в Ленинграде нет ни слова. То есть в 1924 году мощи были потеряны, их не было в музее, откуда они вообще появились через 65 лет, в 1989 году? Wlbw68 (обс.) 16:54, 16 октября 2024 (UTC)
      • Во-первых, я не сношу, а убираю, что у вас за манера использовать вульгарные выражения, во-вторых, я убираю написанное у Тимофеевой, потому что у вас это написано вне контекста: cначала какие-то более ранее летописи, потом более поздние летописи, как будто есть какие-то средние по времени летописи. У Сиренова я убираю, потому что у него написано непонятно что, какой-то традиционный текст летописи. Я выполняю инструкции посредника. Он написал, пусть сравнивают историки. Гордиенко — не историк, также он прямо не пишет, что мощи сгорели, а упоминает только сообщение летописца. Про два вскрытия мощей писать ни к чему, так как это незначимо, а если писать, то и результаты вскрытия, а посредник написал, что об этом не надо. На потерю мощей в 1924 году нет никаких ссылок, кроме устной информации, полученной от Ф. М. Морозова (C. 90). Это несерьезная информация. Aleksei m (обс.) 18:51, 16 октября 2024 (UTC)
        • Сносить это обычное слово русского языка, ничего вульгарного в нем нет. У Тимофеевой ясно написано как раз в контексте, она называет более ранние летописи, это список 1497 и список 1518 года, Именно это и перенесено в статью. Я уже несколько раз написал об этом, но вы каждый раз делаете вид, что не понимаете. У Сиренова также ясно написано. Я уже несколько раз написал об этом, но вы каждый раз делаете вид, что не понимаете. Гордиенко — признанный религиовед, автор прекрасных работ по истории религии и в частности мощей. Где написано, что только провластные современные историки, никогда в глаза не видившие данных мощей и тем более не проводивших никаких лабораторных исследований с ними, могут выносить непререкаемый вердикт о их подлинности? Они проводили радиоизотопную датировку? :-) Они не делали абсолютно ничего, государственная и церковная власти приказали объявить мощи подлинными и они как попугаи повторили. Единственно научное исследование мощей было после второго вскрытии в 1922 году, его проводили специалисты, они обнаружили две одинаковые кости одной ноги. Но это не для раздела, для раздела исключительно объявление мощи подлинными от провластных историков. :-) Про конкретное последнее данное посредничество я уже высказался, цели ясные, задачи понятные. Здесь добра не жди. Получается вскрытие и изъятие мощей из храма РПЦ в музей это неважно, а вот возвращение РПЦ это важно. Ребята, у вас как с логикой? Морозов серьезный специалист, всю жизнь посвятивший музейному делу, информация от него очень весомая. (нарушение ВП:НЕТРИБУНА скрыто) В 1924 году после наводнения мощи были потеряны, их не было среди экспонатов музея и взяться им было неоткуда в 1989 году, напомню, что в музеях был учёт и контроль, каждый экспонат имел инвентарный номер, каждый год проводилась инвентаризация экспонатов музея и составлялась опись музейного имущества. При новом обретении мощей в РПЦ всегда хотелось увидеть хотя бы одну фотографию и увы и ах. Даже в вскрытии мощей в 1916 и в 1922 году огромнейшая разница, церковнослужители делают тайно, фото не делают, данные не публикуют; советские власти делают публичное вскрытие мощей под фото и кинокамеры, результаты вскрытия обнародуют. Это о многом говорит. Точно также и возвращение мощей в 1989 году, сделано тайно, непонятно что передали, нет ни описания, ни одной фотографии мощей за 45 лет (!) до 2024 года, не указан инвентарный номер экспоната (не потому ли что его и не было?) Зато сейчас вы всеми силами, всеми правдами и неправдами, стремитесь навязать мнение читателям ВП в разделе о подлинности мощей. Wlbw68 (обс.) 21:07, 16 октября 2024 (UTC)
          • Сносить — значит удалять с какой-либо поверхности, я ни какой поверхности ничего не удалял. Если Морозов серьезный специалист, почему он тогда это не опубликовал, а информацию сообщил устно? То, что мощи были потеряны, это устная информация, не считаю её авторитетной. Aleksei m (обс.) 21:24, 16 октября 2024 (UTC)
            • Это письменная информация она записана в АИ. Интервью, данное человеком иному человеку записывается корреспондентом. Вы обвиняете Бегунова и Сапунова во лжи? Зато мнение ваших историков апологетов подлинности мощей это авторитетно? А на чем основан авторитет? Исследований мощей не проводили, мощей в глаза не видели, ах, я забыл у них же есть степени кандидатские или докторские. :-) Имея степень можно и не делая ничего, выдавать любые заявления абсолютно по любому вопросу и они тут же становятся непререкаемой истиной в последней инстанции. Особенно сверхавторитетны подобные заявления если человек мощей не видел, но знает точно мощи подлинные.:-) И исключительно только ими надо наполнять статью. :-) Wlbw68 (обс.) 22:05, 16 октября 2024 (UTC)
              • То, что эта информация устная, написано в статье Сапунова. То, что был какой-то корреспондент, это ваша придумка, и она вообще ни к чему. Я не обвиняю Сапунова во лжи, а пишу лишь, что он получил эту информацию устно от Морозова, поэтому не считаю её неавторитетной. Также эту информацию за 30 лет никто более не повторил. Мнение Кашеварова и Соколова добавили вы, поэтому странно считать их моими историками апологетами ([13], [14]). Белов и Емелях, по-вашему, мощи видели, поэтому знают, что они неподлинные? Aleksei m (обс.) 22:52, 16 октября 2024 (UTC)
                • А зачем писать о том чего уже нет? Кости утонули, в музее их не было, зачем о них писать? Тем более, советские авторы не считали данные кости мощами Александра. Я добавлял , но ничего не удалял, а вы занялись чисткой раздела в духе: мощи подлинные. Никто из перечисленных советских/постсоветских авторов мощи не видел. Отличие первых от последних в том, что советские авторы использовали летописный текст «тело сгорело». А постсоветские ничего не использовали, а вернее игнорировали, написанное в летописи.. Согласно Далю: «Сгореть — горѣть до конца, совсѣмъ; сгинуть огнемъ, истребиться пламенемъ и обратиться въ пепел». Данный летописный текст «тело сгорело» в настоящее время никем не оспаривается (вы наверное последний спорили на эту тему). Никакого чудесного спасения мощей при пожаре не было, это интерполяция. Согласно летописи от тела ничего не осталось, оно было полностью уничтожено огнём. Откуда вами (неэтичная реплика удалена) постсоветские историки делают вывод о неполном сгорании тела и о сохранении мощей? :-) Сейчас из статьи текст летописи «тело сгорело» вами удалён, также как мнение Гордиенко, зато оставлены мнения постсоветских провластных историков. Wlbw68 (обс.) 23:58, 16 октября 2024 (UTC)

Работайте пока над статьёй про мощи, будьте любезны. К разделу в основной статье я ещё вернусь сегодня или завтра, но очень хорошо, что вся история про мощи теперь в отдельной статье. — Браунинг (обс.) 08:37, 17 октября 2024 (UTC)

Участник Wlbw68. Подлог источника — 2

Участник Wlbw68 написал:

Согласно спискам Никоновской и Воскресенской летописей XVI века, во время пожара во Владимире 23 мая 1491 года «тело князя великого Александра Невского згоре (сгорело)» [15].

В Воскресенской летописи написано:

Чудотворные же мощи святаго и праведного великого князя Александра Ярославича, на них же паче и бысть видете нечто огненного знамения, но обаче Богом тако сохранена быша. ([16]).     

После исправления продолжает писать несоответствующую Воскресенской летописи информацию ([17], [18]). Aleksei m (обс.) 15:41, 30 сентября 2024 (UTC)

• Но это уже слишком. Вот версия статьи, где мой оппонент меня обвиняет в очередном подлоге. [51] и [52] текст и ссылки добавлены были давно и не мною, в них написано «тело князя великого Александра Невского згоре» (сгорело)», можно по ним пройти и в этом убедиться, я лишь добавил в статью следующую информацию: 23 мая 1491 года сгорел весь город Владимир вместе с посадами, монастырём и церковью, в которой находились мощи. В более ранних летописных текстах ничего не говорится об избавлении мощей от огня, согласно летописному своду 1497 года и спискам Никоновской и Воскресенской летописей XVI века, во время пожара во Владимире 23 мая 1491 года «тело князя великого Александра Невского згоре (сгорело)», выделено жирным шрифтом. Данная информация есть в источнике [50], который я добавил. Сколько можно выдвигать ложных обвинений? Ему не нравится добавленная фраза: „В более ранних летописных текстах ничего не говорится об избавлении мощей от огня“ и он её удаляет. Увы, но это так: сюжет о чудесном спасения мощей во время пожара это более поздняя вставка по сравнению с первоначальными текстами рукописей.— Wlbw68 (обс.) 16:22, 30 сентября 2024 (UTC)
  • Согласно какому списку Воскресенской летописи тело згоре? Aleksei m (обс.) 16:26, 30 сентября 2024 (UTC)

Итог

Во-первых, это написал не Wlbw68. Во-вторых, в источнике по ссылке два разных списка летописи, согласно одному списку тело згоре, согласно другому — сохранена быша. Таким образом, подлога источника в описанных действиях Wlbw68 уж точно нет, а необоснованное обвинение в нарушении правил есть, о чём вас и предупреждаю. А в связи с войной правок в статье про Невского ещё и налагаю частичную блокировку на сутки. Браунинг (обс.) 16:17, 30 сентября 2024 (UTC)

• Не понял, согласно какому списку Воскресенской летописи тело згоре. Aleksei m (обс.) 16:20, 30 сентября 2024 (UTC)
  • Очень просто, согласно Карамзинскому и Парижскому спискам Воскресенской летописи 52 ссылка, слева под одной *, левый столбик: «тело князя великого Александра Невского згоре» (сгорело)». В правом столбике на этой же странице, под ** — Синодальный список, в котором рассказывается о чудесном спасении мощей во время пожара (продолжение на следующей странице). В любом случае я никакими подлогами источников не занимался. Wlbw68 (обс.) 16:56, 30 сентября 2024 (UTC)

P.S.: Честно говоря, по-моему, то, что раздел про мощи — самый длинный в статье, это нарушение взвешенности изложения. — Браунинг (обс.) 16:35, 30 сентября 2024 (UTC)

• Браунинг, то есть вы считаете, что допустимо писать о наличии одних списков летописей, в которых сообщается, что тело князя сгорело, а о других не сообщать?
• Wlbw68 написал: «23 мая 1491 года сгорел весь город Владимир вместе с посадами, монастырём и церковью, в которой находились мощи. В более ранних летописных текстах ничего не говорится об избавлении мощей от огня». Откуда взята информация, что сгорел весь город Владимир намерено не приведена. С того ни сего пишется о более ранних летописных текстах, хотя в тексте этой статьи до этого ни о каких летописных текстах не сообщается. В Летописной своде 1497 написано «тело великого князя Александра не въскоре згоре», а не «тело князя великого Александра Невского згоре (сгорело)». Далее намеренно игнорируется Воскресенская летопись по Синодальному списку, упоминается только о Воскресенской летописи по Парижскому и Карамзинскому списком, как будто так написано во всех списках Воскресенской летописи.Aleksei m (обс.
  • Информация о пожаре есть во всех летописях. Ссылки на летописи проставлены ниже, вы придираетесь. Что касается вставки в своде 1497 года «не въскоре», её можно добавить в следующем виде: «тело князя великого Александра Невского [не въскоре (не скоро)] згоре (сгорело)», поскольку её нет в Парижском и Карамзинском списках. Здесь это не существенно, смысл одинаковый, в наиболее ранних списках летописей: тело сгорело. Безусловно с датировками надо навести порядок. Попытаюсь это сделать.— Wlbw68 (обс.) 19:53, 30 сентября 2024 (UTC)
    • Aleksei m. В традиционном списке Воскресенской летописи изложен рассказ о том, что мощи сгорели. В Синодальном списке Воскресенской летописи о чудесном спасении мощей это более поздняя вставка, лист был заменен на два. Добавил информацию в статью.— Wlbw68 (обс.) 22:11, 30 сентября 2024 (UTC)
• Далее он написал: «В списках тех же летописей XVII века было упомянуто, что мощи были чудесным образом сохранены от пожара, при этом людям было небесное видение — князь Александр на коне поднимался вверх». Ссылка приведена на Патриаршую и Никоновскую летопись, а также на Воскресенскую летопись, однако почему-то написано, что это списки летописей XVII века, в то время как это также списки XVI века. То, что небесное видение было до пожара, также убрано.Aleksei m (обс.) 19:35, 30 сентября 2024 (UTC)
  • Это не мой текст, а текст, который написан задолго до меня. Здесь должен быть оставлен смысл: в ранних летописях тело сгорело, в более поздних появляется сообщение о чудесном спасении мощей.— Wlbw68 (обс.) 19:53, 30 сентября 2024 (UTC)
• Далее он написал: «Ранее чем в списках летописей XVII века повествование о сохранение мощей, но без небесного видения поднимающегося на небо всадника Александра, помещено в Лицевом летописном своде, созданного приблизительно в 60—70-х годах XVI века» — это оригинальное исследование. В источниках этого нет.Aleksei m (обс.) 19:35, 30 сентября 2024 (UTC)
  • Опять же текст мною не был написан. Попытаюсь исправить.— Wlbw68 (обс.) 19:53, 30 сентября 2024 (UTC)
• Далее он написал: «Лицевом летописном своде сказано, что в церкви Рождества, где находились мощи, собралось множество иноков и мирян и они все сгорели вместе с церковью; мощи, хотя немного и пострадали от пожара, но как и пелена на гробе, были сохранены Богом; здесь же помещён рассказ, которой ведётся от первого лица, о чудесном исцелении руки сиггела Благовещенского собора Афанасия». Об этом сказано не только в Лицевом летописном своде, но и в Воскресенской летописи по Синодальному списку ([19]).Aleksei m (обс.) 19:35, 30 сентября 2024 (UTC)
  • Про синкелла Афанасия информация на мой взгляд лишняя. Думаю можно убрать.— Wlbw68 (обс.) 19:53, 30 сентября 2024 (UTC)
• Прошу разрешить отредактировать текст с использование всех доступных списков летописей, написать так, как написано в летописях или убрать упоминания о летописях, кроме тех о которых написано во вторичных источниках.

Aleksei m (обс.) 18:18, 30 сентября 2024 (UTC)

• то есть вы считаете, что допустимо — я считаю, что делать так — не подлог источника ни коим образом. Кроме того, во всех вариантах от Wlbw68 упомянуты оба варианта летописи.
• Прошу разрешить отредактировать — вы там вели с Wlbw68 войну правок (продолжите — буду банить обоих). И кроме того, после диалога здесь я уже совсем не доверяю вам в вопросе сопоставления текста статьи с источниками. Так что вы не переделывайте сразу много, а сосредоточьтесь на чём-то малом и конкретном, что совершенно точно надо поправить (по вашему мнению). До истечения срока блокировки вы можете пользоваться страницей обсуждения статьи.
• убрать упоминания о летописях, кроме тех о которых написано во вторичных источниках — этот подход, по-моему, правильный. — Браунинг (обс.) 19:14, 30 сентября 2024 (UTC)
  • Патриаршая и Никоновская летопись, а также Воскресенская летопись по Синодальному списку — это списки XVI, а не XVII века.
  • В вопросе о сопоставлении текста с источниками не было упомянуто, что это Парижский и Карамзинский списки, хотя имеется Синодальный список, пишущий, что мощи были сохранены.

Aleksei m (обс.) 19:35, 30 сентября 2024 (UTC)

• Сократил, убрал информацию непосредственно из первоисточников, но ссылки на них оставил. Текст о чудесном спасении мощей, приведенный Тимофеевой, добавил в русском переводе, взяв перевод в более полном виде из Летописного свода. Рассказ о чудесном явлении Александра во вторичных источниках не нашел, поэтому пока его убрал. Если вторичные источники найдутся, то его можно добавить. Убрал рассказ о исцелении синкелла, его во вторичных источниках пока не нашел. Если вторичные источники найдутся, то и его можно добавить. Это по желанию. Пожелания, возражения? Wlbw68 (обс.) 21:02, 30 сентября 2024 (UTC)

• Продолжение истории — в отдельной теме выше. — Браунинг (обс.) 20:36, 2 октября 2024 (UTC)

Участник Wlbw68. Подлог источника

В статье Александр Ярославич Невский было написано как у Н. С. Гордиенко: «Останки князя сгорели в 1491 году во время пожара, испепелившего весь Владимир вместе с монастырем, где эти останки находились». Wlbw68 исправил эту фразу, написав: «останки князя полностью сгорели в 1491 году во время пожара, испепелившего весь Владимир вместе с монастырем, где эти останки находились» ([20]). Считаю, что он совершил подлог источника. Aleksei m (обс.) 23:03, 23 сентября 2024 (UTC)

Итог

То есть подлог в том, что он исправил «сгорели» на «полностью сгорели», притом что в полной фразе есть ещё «переносить было нечего»? Серьёзно? Это не подлог. Не надо делать такие запросы, пожалуйста.
Меня скорее напрягает обратное: это настолько близко к тексту источника, что практически нарушение ВП:АП. Браунинг (обс.) 23:07, 23 сентября 2024 (UTC)

Усилительные конструкции делать совершенно ни к чему. Так можно и написать «переносить было абсолютно нечего», «испепелившего абсолютно весь Владимир», вместе со «всем монастырем». Aleksei m (обс.) 23:25, 23 сентября 2024 (UTC)

Участник Wlbw68: нарушение топик-бана

Участник Wlbw68 продолжает использовать советские источники в статьях религиозной тематики ([21], [22]), несмотря на наложенный на него топик-бан ([23]). Aleksei m (обс.) 17:58, 23 сентября 2024 (UTC)

• Причина в данной статье только одна: изложить полноту картины. Советские исследователи считали, что мощи полностью сгорели в пожаре 1491 года, ссылаясь на летописи 16 века, где об этом сказано (эти летописи являются наиболее ранними по отношении к более поздним, в последних появляется рассказ о чудесном спасении мощей). К тому же при вскрытии мощей были обнаружены две одинаковые кости одной ноги. Постсоветские историки в угоду РПЦ, слившийся с властью РФ, объявили мощи сохранившимися, ни на что не ссылаясь. Причина — клерикализации РФ, например, крестный ход в Петербурге с перенесением мощей проводит патриарх Кирилл и его посещает сам Путин. С научной точки зрения излагать только одно мнение в угоду политической сиюминутной конъюнктуре, да ещё при этом игнорируя первоисточники — исторические документы, в данном случае летописи, в ВП на мой взгляд абсолютно неприемлемо. Это примерно тоже самое, если начать излагать в ВП военные события на Украине исключительно пользуясь только СМИ РФ. — Wlbw68 (обс.) 18:15, 23 сентября 2024 (UTC)
  • Путин крестный ход не посещал. Тогда требуйте отмены топик-бана. Aleksei m (обс.) 18:23, 23 сентября 2024 (UTC)
    • Я ничего требовать не могу ни здесь, вообще нигде, у меня нет таких прав. Путин посещал празднование по перенесению мощей, можно сказать пришел к концу крестного хода. Wlbw68 (обс.) 18:39, 23 сентября 2024 (UTC)
      • Пока с вас не снят топик-бан, вы не должны его нарушать. Где написано, что Путин посещал празднование по перенесению мощей и пришел к концу крестного хода? Aleksei m (обс.) 18:58, 23 сентября 2024 (UTC)

Итог

• @Wlbw68 предлагаю данную дискуссию немедленно прекратить. Топик-бан вами нарушен. Причём, судя по вышесказанному, смысл наложенного ограничения вы не понимаете. Он не в том, что советские источники использовать нельзя. Их нельзя использовать лично вам. @Colt browning прошу наложить на участника ограничения, предусмотренные условиями топик-бана. kmorozov (обс.) 19:09, 23 сентября 2024 (UTC)
  • Сделано, и оформил итогом. — Браунинг (обс.) 19:16, 23 сентября 2024 (UTC)

Изображение

Прошу посредников вынести вердикт о возможности наличия изображения в разделе Эволюционное учение и Библия статьи Эволюционизм. Изображение было мною добавлено в статью 25 июня 2023 года. До 18 августа 2024 года, наличие изображения не вызывало возражений, в том числе у коллеги Чръный человек, который осуществлял правки в этот период в статье. 18 августа 2024 года Чръный человек начал удалять изображение, мотивируя свои действия следующими аргументами: „Оно [изображение] не демонстрирует противоречие. Оно демонстрирует попытку оскорбить сторонников библицизма“, „эта картинка здесь не нужна. Она про ненависть к фундаменталистам, и ни про что иное“, „Что касается картинки с атеистом Смит, то он просто некрасива, и мало относится к теме“, „Демонстрирует она [картинка] не столько «противостояние эволюционного учения и Библии», сколько крайнюю самоуверенность клуба атеистов в Литтл-Роке и их ненависть к Библии и тем, кто так или иначе считает Библию авторитетом. Помимо неочевидности утверждений и хамоватости, само её качество крайне низкое“. Выскажу свое мнение по поводу изображения: Смит вышел с плакатом в 1928 году, через два года после Обезьяньего процесса, Напомню, что на Обезьяньем процессе Верховный суд штата Теннесси не признал правоты Скоупса, последний пытался преподавать эволюционное учение в школе. То есть в первой половине 20 века шла война за право преподавания эволюционного учения в школах США. Получается осуждение Смита это часть этой войны. Из текста плаката Смита: „Evolution Is True. The Bible’s a Lie. God’s a Ghost.“ („Эволюция — истина, библия — ложь, бог — привидение (несуществующее).“) — можно понять, что Смит противопоставляет эволюцию и Библию, делая вывод о отсутствии Бога. В Internet Archive выложены дебаты 1929 года протестантского проповедника и полемиста Олифанта и атеиста Смита, где можно подробнее узнать о взглядах Смита о Библии и эволюции. Договориться с моим оппонентом у меня не получается, по этой причине прошу посредников принять решение. — Wlbw68 (обс.) 15:01, 28 августа 2024 (UTC)

Я совершенно не желал кого-то задеть либо протолкнуть взгляды библейских буквалистов, я просто не люблю некачественную работу. Не только картинка, но и весь раздел в данный момент неудачен. Цель участника Wlbw68, который этот раздел и писал, — максимально столкнуть лбами науку в лице эволюционизма и Библию. И вставленные туда цитаты — не знаю, зачем они вообще нужны, — взяты именно по этому принципу. Но есть ведь и концепции, которые стремятся это всё так или иначе примирить. И об этом надо было так или иначе написать. А данная картинка, повторюсь, некрасива, да и «Безбожник» — явно не академическое, а грубо-пропагандистское издание. ~ Чръный человек (обс.) 17:50, 28 августа 2024 (UTC)

• Написано, пожалуй тенденциозно, да и картинка не красивая, но сказать, что она не в тему нельзя. Есть и такой аспект вопроса, который иллюстрирует Смит. Я бы предложил разбавить накал страстей и антагонизм данных текстом как-то вроде Суинбёрн, Ричард, который писал так: "законы природы и начальные условия, ведущие к эволюции человеческого тела, a priori совершенно невероятны, но очень вероятны, если предположить, что их создал Бог". Но даже если текст сбалансировать, изображение не обязано иллюстрировать всю полноту проблематики в её нейтральности и полноте, таких картинок обычно не бывает. Лучше неудачная картинка, чем никакая. @Чръный человек у вас есть контрпредложения? kmorozov (обс.) 18:20, 28 августа 2024 (UTC)

Итог

Я согласен с коллегой kmorozov, что изображение не обязано иллюстрировать всю полноту проблематики в её нейтральности и полноте, и в частности что эта картинка лучше, чем никакой. Но подпись, дублирующая текст на изображении, скорее не нужна (этот текст уместен скорее в описании картинки на Викискладе, где он уже есть). Так что картинка остаётся, а про текст раздела прислушайтесь к kmorozov и предлагайте конкретные варианты, что писать или не писать. Браунинг (обс.) 17:45, 28 сентября 2024 (UTC)

• Подпись на самом изображении — на английском, под изображением — на русском, но подпись неполная и расплывчатая.. Вариант: обрезать картинку и сделать нормальную подпись (так обычно мы делаем в ВТ), что я и сделал, теперь ничего не дублируется. Браунинг, у вас есть возражения? Wlbw68 (обс.) 22:25, 29 сентября 2024 (UTC)
  • Приемлемо. Но обрезать же, а не залить белым (сейчас сделаю). Браунинг (обс.) 10:36, 30 сентября 2024 (UTC)

Wlbw68: переход на личности

Прошу оценить вот эту часть реплики участника Wlbw68 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) на предмет «перехода на личности, который создаёт конфликтную атмосферу и напряжённость»: «беспочвенные обвинения в адрес Baccy и прочее от Nikolay Omonov и Pessimist, действующим в ВП в паре». При публикации реплики участник не привёл ни одного диффа на какие-либо «беспочвенные обвинения» с моей стороны, таким образом, этот выпад нарушает ВП:ЭП-ТИП, пункт 5.
Напомню, что блокировки за систематические нарушения правил обсуждений у участника не помещаются в экран, а согласно формулировке топик-бана «В случае нарушения участником норм этичного поведения либо нарушений норм о недопустимости трибунных выступлений рекомендуется накладывать прогрессивные блокировки начиная с одной недели». Pessimist (обс.) 10:48, 13 июля 2024 (UTC)

• Да и в отношении меня ни одного диффа нет. Nikolay Omonov (обс.) 11:17, 13 июля 2024 (UTC)
• Коллеги-посредники, я вижу что активность ваша очевидно не позволяет оперативно реагировать на нарушения, вы появляетсь в Википедии 1-2 раза в неделю с 1-2 правками.
  Содержательные конфликты могут потерпеть, но запросы на админдействия нуждаются в более высокой активности. @Colt browning, вы единственный посредник с админфлагом. Предлагаю дать разрешение участникам посредничества обращаться за админдействиями на ЗКА и ФА, иначе сами понимаете что будет. Такое по факту работает и других посредничествах с недостатком активных посредников-админов. Pessimist (обс.) 09:20, 19 июля 2024 (UTC)

Итог

Мелкое нарушение. Полагаю, запрос не актуален в связи с тем, что я подвёл итог на НЕАРК-ПОС и закрыл Wlbw68 СО обсуждаемой там статьи.
Что касается обращаться на ЗКА. Я не возражаю. Но и запрещать коллегам-администраторам отпинывать запросы сюда я не буду. Браунинг (обс.) 20:24, 19 июля 2024 (UTC)

• ОК, спасибо. Коллеги-админы при нежелании закрывать запрос на ЗКА могут его просто игнорировать. Pessimist (обс.) 20:31, 19 июля 2024 (UTC)

Manyareasexpert, ВП:ВПР

• Manyareasexpert (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
• Десятинный монастырь Рождества Пресвятой Богородицы (обс. · история · журналы · фильтры)

17 мая Manyareasexpert совершил несколько правок, изменив предмет статьи с монастыря на богослужебное здание (храм), который он некорректно назвал часовней. В итоге преамбула содержит бессмысленную фразу "Десятинный монастырь Рождества Пресвятой Богородицы <...> — часовня, ну а наименование часовня встречается в некоторых источниках, но в соответствии с ВП:НЕСКОЛЬКО и статьёй часовня является некорректным, поскольку в Десятинной церкви было отдельное алтарное помещение.
Я скорректировал часть правок, вернув корректное название и сам предмет статьи, но Manyareasexpert без обсуждения вернул свою версию.
Я пошёл навстречу участнику и сам открыл обсуждение на СО, но Manyareasexpert ходит по кругу, задавая одни и те же вопросы, на которые уже получил ответ, а также загромождает обсуждение выдержками из правил, не относящимися к вопросу.
В соответствии с п.1 регламента НЕАРК прошу вернуть статью к консенсусной версии , а участника Manyareasexpert предупредить о необходимости соблюдения правила поиска консенсуса. — Эта реплика добавлена участником Аноним2018 (о • в) 12:32, 24 мая 2024 (UTC)

• Во-первых, это не вопрос религии, а вопрос ВП:УКР.
  Во-вторых, Вы подняли вопрос о названии, в качестве довода привели одну 6 лет старую статью, в качестве контраргумента Вам были приведены в теле статьи и в обсуждении свежие АИ, но Вы вернулись обратно к своему опровергнутому с помощью АИ аргументу, и обвинили оппонента в "хождении по кругу". Я согласен обсуждать с Вами корректность названия, но с помощью АИ. ManyAreasExpert (обс.) 12:56, 24 мая 2024 (UTC)
• Комментарий: Независимо от того, кто прав по существу и к какому из посредничеств относится статья Десятинный монастырь Рождества Пресвятой Богородицы (в ВП:УКР с войной правок, кстати, ещё строже, чем в других местах), налицо война правок (силовое продавливание своего видения ситуации вопреки установленной процедуры поиска консенсуса) именно со стороны участника Manyareasexpert. — Jim_Hokins (обс.) 18:47, 24 мая 2024 (UTC)
  • Правки вернул [24] . ManyAreasExpert (обс.) 19:00, 24 мая 2024 (UTC)
    • Спасибо за понимание и адекватную реакцию! — Jim_Hokins (обс.) 19:10, 24 мая 2024 (UTC)
      • А теперь статья должна быть удалена по несоответствию ВП:КЗ. ManyAreasExpert (обс.) 19:16, 24 мая 2024 (UTC)
        • Если нет соответствия ВП:ОКЗ, то да, согласен, должна быть удалена, но это должно обсуждаться не на этой странице. — Jim_Hokins (обс.) 20:04, 24 мая 2024 (UTC)
• За ОКЗ не скажу, но статья и до правок ManyAreasExpert, и после них — никуда не годится. До — поток елея по первичке, так что откатывать к довоенной версии не вариант. После — не взвешенный, ненейтральный текст, в котором источники не подтверждают утверждения (где в DW упоминается 2008 год, а? И, кстати, имеется русский текст); говорится про «здание», хотя зданий было несколько последовательно, и кроме зданий есть монастырь как какая-то административная сущность УПЦ МП; текст настолько близок к тексту источников, что нарушает ВП:АП. Все вы полностью проигнорировали подробный источник https://www.opendemocracy.net/en/odr/ukraines-orthodox-church-conflict/ (там, между прочим, расписано про поджог); в обоих вариантах статья написана в ужасном формате новостной хроники.
  Я, кстати, согласен, что это в том числе территория ВП:УКР, так что нужно соблюсти требования ВП:УКР-СМИ и выкинуть всё, что не подтверждается DW и BBC (а также OpenDemocracy). @Manyareasexpert, Аноним2018: сделайте это; а если через месяц статья не будет в нормальном состоянии (но и не будет ещё удалена) — обрежу до стаба. Браунинг (обс.) 23:08, 19 июля 2024 (UTC)
  • "зданий было несколько" - я правильно понял, что предметом данной статьи следует оставить общину (монастырь), а про здание сделать либо отдельную статью, либо раздел в текущей? Аноним2018 (обс.) 15:17, 20 июля 2024 (UTC)
    • Всё сложно. С одной стороны, когда ваш оппонент изменил предмет статьи и отстаивал это своё решение войной правок, это было плохо. С другой стороны, независимых АИ про монастырь как организацию я просто не вижу (если не брать источники типа ТАСС). Писать надо про то, про что есть АИ, сами понимаете. Браунинг (обс.) 15:33, 20 июля 2024 (UTC)
      • Давайте пока сойдёмся на том, что Десятинный монастырь не обладает значимостью для создания статьи, а Владимиро-Ольгинский храм обладает. Я не понимаю, что препятствует созданию отдельной статьи про храм и почему именно в текущей статье надо городить огород с изменением предмета статьи, которую ещё потом переименовывать придётся? Легче дождаться итога на КУ. Максимально мирный вариант, который позволит избежать лишних споров. Аноним2018 (обс.) 16:06, 21 июля 2024 (UTC)
        • Вариант нормальный, да. Хотя споры всё равно будут, начиная с названия. Браунинг (обс.) 18:19, 21 июля 2024 (UTC)

Участник Avner

Участник Avner убирает сведения из статьи Дина (Библия) про её возраст в 16 лет, как будто на это нет АИ: ([25], [26], [27]). АИ на возраст 16 6лет были приведены. Aleksei m (обс.) 15:38, 30 ноября 2023 (UTC)

• На возраст 16 лет Дины приведено 2 источника
  1. Библейская энциклопедия архимандрита Никифора — религиозный источник более чем 120-летней давности, когда антииудаизм/антисемитизм был официальной политикой в России. Тут и говорить не о чем.
  2. Мнение православного богослова Лопухина с вычислением возраста, в который он добавляет 8 лет: «около 2 лет Иаков жил там и, след., около 8 — в Сихеме» — откуда взялись эти лишние 8 лет не указывает, в тексте Библии я их не обнаружил.
  Зато обнаруживается повод для такого приписывания возраста, поскольку по Лопухину братья не за изнасилование малолетней сестры мстили, а «имела место некоторая неприязнь, которая в кровной мести Симеона и Левия выразилась со всею страшной силой, найдя в обесчещении Дины лишь предлог для себя».
  При этом добавлено 4 ссылки, в том числе 2 на современные православные источники, которые считают, что Дине было 8-9 лет и которые никаких лишних 8 лет в тексте Библии тоже не нашли.
  Более того, переводчик Спинадель обращает внимание на исходную разницу в именовании Дины:
  Своему отцу Сихем говорит: «Добейся для меня этой девочки (ялда) в жены» (ивр. ילדה‎).
  А братьям её: «Какой выкуп и дары ни назначите, все отдам, что потребуете, только отдайте мне эту девушку (наара) в жены».
  Мнение переводчика о причинах такого различия конечно не особенно авторитетно, но в принципе понятно, что своего отца он не стесняется и говорит о ребёнке, а обращаясь к её братьям называет её девушкой.
  В общем, на этом этапе мнение Лопухина представляется, скажем так мягко, искажением первоисточника в удобную сторону.
  Я полагаю, что исследователи данного вопроса вряд ли ограничиваются 3-4 православными теологами, поэтому предлагаю дать участникам некоторое время на поиск дополнительных источников, не ограничиваясь указанными. А потом уж решить как именно отразить возраст Дины в этой статье. Pessimist (обс.) 17:10, 30 ноября 2023 (UTC)
• @Aleksei m, я был неприятно удивлен, что настолько опытный участник как вы, излагает необщепринятое толкование, как факт. Надеюсь, вы не делали такого в других библейских статьях. Шуфель (обс.) 18:03, 30 ноября 2023 (UTC)
  • Я привёл обе точки зрения? Aleksei m (обс.) 18:28, 30 ноября 2023 (UTC)
    • В приведенных вами трех ссылках я этого не вижу, вижу утверждение о возрасте, сделанное так, как если бы оно было частью библейского текста. Вариант, который защищает коллега @Avner хотя бы указывает возраст, как результат выкладок ("таким образом...") Шуфель (обс.) 10:53, 2 декабря 2023 (UTC)
      • Можно сделать атрибуцию на Александра Лопухина, БЭАН и другие источники. Про один год в Сокхофе нет в Библии. Поэтому, таким образом, расчет получается некорректным. Aleksei m (обс.) 19:25, 3 декабря 2023 (UTC)
        • Про 8 лет там тем более ничего нет. На что вообще опирается это утверждение? Pessimist (обс.) 19:26, 3 декабря 2023 (UTC)
          • Наверно рассчитано, исходя из возраста в 16 лет. Aleksei m (обс.) 21:15, 3 декабря 2023 (UTC)
            • А возраст 16 лет тогда откуда? Pessimist (обс.) 06:18, 4 декабря 2023 (UTC)
              • А откуда возраст 8 лет? Aleksei m (обс.) 17:41, 4 декабря 2023 (UTC)
                • Не понимаю как этот ваш вопрос позволяет понять корректность расчета Лопухина и источник его утверждения «около 2 лет Иаков жил там и, след., около 8 — в Сихеме». Pessimist (обс.) 17:49, 4 декабря 2023 (UTC)
• Для равновесия добавил в статью многочисленные варианты возраста Дины с точки зрения христианских толкователей. Кстати, ни в одном из этих источников не приведены доводы по расчету ее возраста. Av (обс.) 19:36, 4 декабря 2023 (UTC)

Правки коллеги Aleksei m

Уважаемые посредники, colt_browning, Kmorozov, Alexander Roumega, буду Вам благодарен за реакцию. Ни один из случаев нарушений коллеги еще не нашёл должной оценки. Несколько кейсов были скинуты с ЗКА сюда, т.к. сюда следует обращаться по религиозной тематике, как меня просветили на ЗКА, остальные я добавил уже напрямую сюда. Но воз и ныне там, все продавленные через нарушение ВП:КОНС формулировки коллеги до сих пор остаются в статьях, потому что я не позволяю себе их откатывать и не желаю вступать в ВП:ВОЙ, в надежде, что поведение коллеги будет оценено и статьи вернуться в доконфликтное консенсусное состояние, чтобы затем обсуждать их и постараться выработать новый консенсус по каждому случаю. --Headgo (обс.) 09:26, 29 июля 2023 (UTC)

• Извините, мы всем этим займёмся обязательно, но я смогу содержательно вникать только когда закончу работу в АК (или если ситуация будет зияюще очевидной). До этого момента могу лишь делать административные действия по просьбе коллег-посредников. Браунинг (обс.) 09:53, 29 июля 2023 (UTC)
• Поскольку вопрос ставится широко, относительно modus operandi коллеги @Aleksei m, выскажусь не о конкретных в частностях, а в целом. На основании довольно длительного наблюдения работы коллеги, в духе ВП:ПДН охарактеризовал бы её как по интенции благонамеренной, а по факту не полезной. Последнее проистекает из желания свести сложную проблематику буквально к какому-то одному слову или даже наименованию статьи. Справедливости ради то же относится и к его оппонентам (не только в данном случае, у коллеги это не первый конфликт), это вообще характерно для участников НЕАРК. Показательна тут малопродуктивная дискуссия на ОС Древневосточные православные церкви, полностью игнорирующая во множестве мест суммированное состояние вопроса, навскидку тут, это если не считать прекрасное резюме инвики (как минимум коллеге @Headgo оно известно). Вместо этого коллеги обсуждают, авторитетен ли Давыденко, написал ли он агитку. Может то и агитка, но у Давыденко есть и монография на ту же тему, и из общих обзоров понятно, почему и наряду с кем он придерживается своей точки зрения. Возвращаясь к коллеге Aleksei m, я считаю, что его деятельность снижает и без того невысокий уровень дискуссии в статьях НЕАРК, привнося в неё излишнюю конфликтность. Полемики с его участием я считаю напрасным отвлечением ресурсов сообщества. В качестве предложения предлагаю @Colt browning накладывать ТБ на отдельные статьи без рассмотрения по существу, по факту наличия конфликта в статье (отмены, удаления текста). Хотя я и не верю, что это приведёт к улучшению соответствующий статей. В порядке ещё более общей ремарки - считаю правильным распространить такой подход и на прочих завсегдатаев НЕАРК-ЗКА. kmorozov (обс.) 13:32, 29 июля 2023 (UTC)
  • Благодарю Вас за реакцию, коллеги. Я хотел бы, чтобы, по-возможности, обсуждались конкретные правки, и то, насколько они нарушают правила редактирования (сам процесс, обсуждения по существу я готов вести на СО). Но я понимаю, что нехватка времени, и готов ждать столько, сколько потребуется.
  • Что касается Олега Давыденкова (не Давыденко), то он может, конечно, иметь монографии, но, на мой взгляд, является аффилированным и не квалифицируется как нейтральный источник по ВП:НВИ. А это интервью, на которое ссылался коллега Алексей, написано в очень тенденциозном тоне, это видно с первых же строк его, и немалая в этом заслуга, в первую очередь, самого интервьюера с формулировками вроде "Армяне мало интересуются собственной христологической традицией. В настоящее время интерес к истории армянской христологической мысли проявляют скорее некоторые армяне, сознательно перешедшие из Армяно-Григорианской Церкви в Православие<...>" . Армяне не являются монофизитами, и армянскую церковь называть Григорианской - это тоже признак тенденциозности, это непрекращающиеся попытки оттенить факт, что армяне приняли веру напрямую от двух апостолов, почему церковь и называется апостольской.
  • Или вот: "Отец Олег, прежде чем говорить об армянском направлении монофизитства, расскажите о том, что такое монофизитство и как оно возникло?". И посмотрите, что он отвечает: "Монофизитство — это христологическое учение, сущность которого состоит в том, что в Господе Иисусе Христе только одна природа, а не две, как учит Православная Церковь." И не объясняет при этом, что ААЦ такому не учит(!), ибо ААЦ сама признаёт монофизитство ересью.
  • Вот это меня покоробило, и поэтому я назвал интервью агиткой, а протоиерея, который отвечал на вопросы и ни разу не поправил интервьюера, поддерживая этот нарратив, ненейтральным. И почему весь мир называет ААЦ древневосточной православной (ortodox) церковью, а РПЦ продолжает упорно узурпировать термин православие, хотя РПЦ проповедует православие византийского толка? По той же причине, а именно - перетягивание одеяла. В ру-вики, к сожалению, богословский диалог перечеркивается усилиями редакторов, которые стараются выкорчевать термин "православие" у древневосточных церквей (не только ААЦ), точно так же, как и эпитет "апостольская" у ААЦ. Пардон, за лирическое отступление, это было сейчас не по конкретным правкам, а по общему настрою некоторых редакторов, к числу которых я отношу и объекта моей жалобы - Алексея. --Headgo (обс.) 14:37, 29 июля 2023 (UTC)
    • Конечно Давыденкова, опечатка. Выражу своё мнение предельно кратко. Вопросы, которые обсуждаются ниже, и конкретно то, что вы пишете в предыдущей реплике, ad nauseam обсуждены в АИ, ссылки на которые я дал. Они все доступны. Нет никакой узурпации у РПЦ, есть комплекс сложных обстоятельств, который хорошо известен. В этих условиях любые вики-споры есть трата времени, и речь может идти только о степени их конфликтности. А так, по существу, все не правы. kmorozov (обс.) 15:20, 29 июля 2023 (UTC)
      • Ну а правду не нужно искать, нужно искать неаффилированные источники. Вроде Кембриджского словаря христианства, что я приводил. И сравнивать их. Я заинтересован вести любые споры в рамках правил, и в случае отсутствия направленных друк к другу векторов сближения между сторонами, прибегать к помощи посредников. --Headgo (обс.) 15:36, 29 июля 2023 (UTC)
        • Можете привести доказательства, что Давыденков пишет неправильно? Aleksei m (обс.) 16:47, 30 июля 2023 (UTC)
          • Я не знаю, как Вам еще объяснить, что меня беспокоит больше всего в Ваших правках. Все эти вопросы Вам следовало задавать мне на СО, не нарушая процесса редактирования / поиска консенсуса, статьи всё это время обсуждения должны при этом находится в состоянии предыдущего консенсуса, а не в версии редактора, у которого больше смелости (либо меньше угрызений) рискнуть нарушить правила. --Headgo (обс.) 19:50, 30 июля 2023 (UTC)
            • Что такое предыдущий консенсус? Aleksei m (обс.) 20:15, 30 июля 2023 (UTC)
  • Коллега kmorozov, я размышлял над этой идеей и думаю вот что. В целом согласен с диагнозом. Но не уверен насчёт предписанного средства. Давайте вынесем по нескольким ситуациям решение по существу, пусть даже выбрав из плохого и чуть менее плохого варианта. (Конечно, хорошо мне раздавать советы, лучше б работал — займусь этим, когда приотпустит АК.) И тогда вернёмся к этой идее. Браунинг (обс.) 12:40, 31 июля 2023 (UTC)
    • Давайте вынесем. Но тут вопросы ставились только дисциплинарные. @Headgo прошу сформулировать актуальный перечень вопросов, требующих решения по существу. kmorozov (обс.) 13:38, 31 июля 2023 (UTC)
    • С каким диагнозом? Нет никакого анализа, почему моя деятельность снижает и без того невысокий уровень дискуссии в статьях НЕАРК, привнося в неё излишнюю конфликтность. Полемики с моим участием являются напрасным отвлечением ресурсов сообщества? То есть приводить свои аргументы уже нельзя? Aleksei m (обс.) 19:15, 31 июля 2023 (UTC)
      • Цитата из шапки: "Эта страница предназначена для запросов о нарушении участниками правил ВП:ВОЙ, ВП:ЭП, ВП:НО и т. д. Запросы на подведение итогов в обсуждениях, требующих привлечения посредника, следует оставлять на странице ВП:НЕАРК-ПОС."
      • Вопрос 1: куда выносить? На ВП:НЕАРК-ПОС?
      • Вопрос 2: Как снизить риск возникновения процессуальных нарушений в будущем? --Headgo (обс.) 13:48, 31 июля 2023 (UTC)
        • 1) Да, ВП:НЕАРК-ПОС.
          2) Я думаю, до предложенной мной схемы мы всё-таки дозреем. А пока консенсуса посредников на это нет. kmorozov (обс.) 14:05, 31 июля 2023 (UTC)
          • Здравствуйте, @Kmorozov.
            1. Хорошо, буду поэтапно собираться с мыслями (требует времени и психологически-энергетических затрат) и открывать соответствующие кейсы в указанном Вами месте.
            2. Если нет пока оценки по поводу наличия либо отсутствия нарушений со стороны моего оппонента, то в статьях сейчас уже его формулировки, и не известно сколько еще там пробудут, таким образом искусственно претендуя стать новым молчаливым консенсусом. Я прошу у Вас разрешения, хотя бы по одной статье Армянская апостольская церковь привести преамбулу (кроме удаления Фаддея из 70, с которым я не спорил) и инфобокс в состояние предыдущего консенсуса. Того требуют и правила, и дух вики, читатели всё это время видят версию Алексея, который вместо обсуждения на СО предпочёл повторно внедрять свои формулировки. Вот последняя консенсусная версия за 06:09, 13 февраля 2023. Могу? --Headgo (обс.) 10:50, 5 августа 2023 (UTC)
          • В данном конкретном случае я проблему вижу, но другую. Прежде всего, карточки очень часто зло, и поле шаблона "Основатели" {{Христианская церковь}} как раз тому пример. В одно поле предлагается вместить всю палитру взглядов на сложный исторический вопрос. Очень хорошо понятно, что такое основатель церкви, основанной в исторически близкий период. Понятно, кто основал, например, Церковь Иисуса Христа Святых последних дней. Но что значит основатель исторической церкви? Тот, о ком сама церковь так думает, и называет в своём предании, или кто более-менее достоверно появляется в исторических источниках и может быть назван организатором церкви? Есть предание, и оно, видимо, не армянское, а сирийское, про Авгаря. Именно его в данном случае имеют в виду. Вероятно, автор статьи о Григории Просветители в ПравЭнц Арутюнова-Фиданян, Виада Артуровна считает историчность предания об Авгаре не достаточной и прямо называет Григория "основоположником и первым предстоятелем" ААЦ. Сходной позиции придерживается и Юзбашян, Карен Никитич в статье об ААЦ в ПравЭнц, рассказывая о предании, но также утверждая, что "с именем Григория связана организация Армянской Церкви". Насколько я себе представляю состояние вопроса, это исторически консенсусная и взвешенная позиция. В общем, спор довольно пустой. Итого, в качестве итога, если будет запрос будет так: из текущей версии преамбулы убрать приписку "(согласно армянской традиции)", имея в виду, что традиция совсем не армянская, а скорее раннехристианская. В порядке продолжения дискуссии, готов рассмотреть другие АИ, где вопрос рассматривается не менее подробно, чем у Юзбашяна. Краткие фразы из разного рода энциклопедий и компиляций, сводящих всю сложность проблематики к фразе "ААЦ основал Х" не принимаются. kmorozov (обс.) 18:36, 5 августа 2023 (UTC)
            • Спасибо за ответ. Обязательно будет запрос, но хотелось бы, чтобы всё это время читатель видел статью в предыдущем консенсусном состоянии. Впрочем, вижу, что Вам не нравится этот формализм. Но на этой странице именно такие вопросы и рассматривают - формальные. Кембриджский словарь Христианства на мой взгляд достаточно весомый источник, и он называет именно двух апостолов основателями церкви, откуда и берёт она свое название апостольсткая (что также объясняется в словаре), а Григория Просветителя называет первым католикосом ААЦ, до которого в стране уже произошло следующее: The preaching of Christianity among different groups of people, among them the members of the royal family, the martyrdom of the first Christians, the establishment of Christian communities, and the construction of churches, monasteries, and chapels. Если сравнить церковь с каким-то предприятием, что Вы считали бы началом этого предпиятия, начало деятельности или регистрацию в реестре. Григорий Просветитель основал структуру (епархии и т.д.), но не саму ААЦ. --Headgo (обс.) 19:52, 5 августа 2023 (UTC)

Снова Aleksei m нарушает ВП:КОНС

Кто-нибудь объясните, пожалуйста, что тут нахрапом нельзя. --Headgo (обс.) 20:57, 20 июля 2023 (UTC)

Где тут? Aleksei m (обс.) 21:05, 20 июля 2023 (UTC)

• Тут это в ру-вики, где, кроме Вас, есть ещё и другие редакторы, с которыми необходимо считаться, для чего и придумали такое правило, как ВП:КОНС. --Headgo (обс.) 01:05, 21 июля 2023 (UTC)

Комментарий: Хронология для посредников.

1) Долгое время в статье Армянская апостольская церковь присутствовали следующие устоявшиеся формулировки:

А. Предложение в преамбуле:

Первыми проповедниками христианства в Армении и основателями церкви Армении считаются апостолы Варфоломей и Фаддей из 12, а также Фаддей из 70.

Б. Параметр в инфобоксе:

| Основатели = Апостол Варфоломей, Апостол Фаддей

2) 4 мая Алексей удаляет эту информацию в обоих местах.

3) 23-24 мая, заметив это, я отменяю удаление. А затем в подтверждение дополнительно привожу 4 источника (1, 2, 3, 4), разместив их в инфобоксе. Тут, забегая вперед, нужно отметить, что лишь в одном из 4-ех источников сказано, что основателями ААЦ оба апостола считаются по традиции ААЦ. В двух других — вообще нет какой-либо атрибуции о традиции, информация даётся как факт, а в ещё одном — сказано лишь, что по традиции, но не сказано, что по традиции ААЦ.

Отмечу, что в итоге опять вернулись к консенсусному состоянию до правки Алексея от 4 мая, с той лишь разницей, что теперь к этому добавились и 4 источника на утверждение.

4) 25 мая, аргументируя, что в источникЕ (т.е. одном из четырёх) сказано, что основатели они - по армянской традиции, Алексей привносит в инфобокс новую до сих пор неконсенсусную атрибуцию "(согласно армянской традиции)". В этой же правке он также указывает Григория Просветителя основателем ААЦ, хотя, например согл. Кембриджскому словарю христианства, Григорий Просветитель — не основатель, а первый католикос ААЦ, а основатели — два апостола.

5) Следующей правкой 25 мая Алексей бракует один из моих четырёх источников, где не было атрибуции о традиции.

6) Далее, всё еще 25 мая, из предложения в преамбуле, к которому всё вернулось, убирает неочевидную пока что информацию, что и Фадей из 70-и был основателем ААЦ. Эту правку я, кстати, не оспариваю.

- Все эти три правки Алексея за 25 мая я до сегодняшнего дня не видел.

7) Далее, сегодня 20 июля, пользуясь тактикой закрепления на достигнутом и аналогично тому, что он 25 мая сделал с параметром в инфобоксе, Алексей привносит атрибуцию "согласно армянской традиции" уже и в консенсусное предложение в преамбуле.

8) Я замечаю эту его правку, а также и правки за 25 мая. Сразу открываю тему на СО, в которой привожу доводы по авторитетности удалённого Алексеем одного из моих 4-ех источников и объясняю, что вместо удаления следовало бы поставить шаблон «проверить авторитетность», как это рекомендует арбитражный комитет в АК:786.

Кроме того, и в инфобоксе, и в преамбуле делаю корректировку атрибуции на "согласно традиции" (даже не смотря на то, что в большинстве приведённых источников не было ничего о традиции), а также корректирую, что Григорий Просветитель был не основатель, а первый католикос ААЦ, согласно Кембриджскому словарю христианства. Это была попытка с моей стороны найти компромисс, шаг навстречу. Этой же правкой я также привёл все цитаты из источников, чтобы не осталось сомнений. Еще одной правкой вернул удалённый коллегой источник — историк культуры, кандидат философии из Вены — и установил на него шаблон «проверить авторитетность», со ссылкой на открытое мной обсуждение с рекомендациями АК.

Через 28 минут, внимательно перечитав, получившееся предложение в преамбуле, я заметил "масло масляное" (избыточное "согласно традиции" и "считается", при том, что далее в преамбуле ещё раз упонимается традиция в близкостоящем предложении, ухудшая стиль) и вернул формулировку к изначальной консенсусной (т.е. до правки Алексея от 4 мая). В результате в преамбуле предложение вновь вернулось к изначальному виду, за исключением удалённого Фаддея из 70-и, которого я не оспаривал:

Первыми проповедниками христианства в Армении и основателями церкви Армении считаются апостолы Варфоломей и Фаддей из 12, а также Фаддей из 70.

— Т.е. по части Варфоломея и Фаддея из 12 — это консенсусная версия.

Ну а в инфобоксе, я даже не стал возвращать к версии до правки Алексея 4 мая, надеясь, что предложенный мной компромисс "по традиции" будет принят.

9) Но Алексей предпочёл пойти по тропе ВП:ВОЙ, избегая общения на СО: он вновь привносит в инфобокс свою формулировку "согласно армянской традиции" и Григория Просветителя в качестве основателя ААЦ, в очередной раз выводя из консенсусного состояния. При этом удаляя и приведённые мною цитаты из АИ. Причем в комментарии к правке заявляет: "эта версия консенсусная", — ни больше, ни меньше. Что касается предложения в преамбуле, то последующей правкой он его перефразировал, опять выводя из консенсусного варианта по части Варфоломея и Фаддея. Получается следующий текст, игнорирующий, что в большинстве источников про армянскую традицию ничего не говорилось, а говорилось либо как о данности, либо в одном источнике — просто о традиции (т.е. общепринятой, а не именно армянской):

Армянская апостолькая церковь первыми проповедниками христианства в Армении и основателями церкви Армении считает апостолов Варфоломей и Фаддей из 12.

Последяя правка была снабжена дерзким комментрием: "так понятно?". Всё это без попытки вести обсуждение в открытой мною теме на СО. Лишь после всех правок, коллега нашёл время, чтобы написать в теме, что рекомендация АК по использованию шаблона «проверить авторитетность», якобы, не относится к добавленным мною источникам.

Нет ли в действиях коллеги нарушений ВП:КОНС и ВП:ВОЙ? Можно откатить эти две правки? --Headgo (обс.) 01:05, 21 июля 2023 (UTC)

После 25 мая прошло уже 58 дней. Поэтому правка может считаться консенсусной. По сути, я не понял с чем вы возражаете. То, что это армянская традиция написано в первом вашем источнике. То, что святитель Григорий Армянский является основателем ААЦ написано в Правоcлавной энциклопедии ([28]). Aleksei m (обс.) 15:55, 21 июля 2023 (UTC)

Я возражаю против систематических нарушений Вами правила ВП:КОНС. Сколько дней прошло, не имеет значения, т.к. я не видел ещё Ваших правок, а как увидел, сразу отреагировал. 2 месяца - не такой длинный срок, перечитайте правила, Ваши правки должны заметить активные редакторы статьи и новый (молчаливый) консенсус наступает, лишь если они заметили и не возражали. Вы где-то видели мои правки после Ваших неконсенсусных, где бы я правил статью, но не трогал предложенный Вами новый вариант? Нет. Консенсусный вариант, который Вы вывели из равновесия, держался в статье гораздо больше без изменений. В большинстве приведённых мной источников нет ничего о традиции вообще, в одном - говориться о традиции и лишь ещё в одном - об армянской традиции. Вы повернули в удобную Вам сторону, основываясь на одном этом источнике, где и ААЦ также неверно называется армяно-григорианской - тезис, который столетие активно тиражировался РПЦ, оно и понятно почему, чтобы нивелировать факт, что армян евангелизировали апостолы напрямую. По той же причине Православная энциклопедия не может считаться нейтральным источником. И что эта православная Энциклопедия в противовес Кембриджскому словарю христианства, который я также приводил, и в котором сказано, что именно апостолы основали ААЦ, а Григорий Просветитель - был её первым католикосом? Вобщем, я очень надеюсь, что, не в пример другим жалобам здесь на Ваши правки, у кого-то из посредников найдётся время оценить приведённую выше хронологию событий. Когда нет точки опоры в виде правила, которое все бы соблюдали, невозможен нормальный процесс совместного редактирования. Я жду оценки посредников. --Headgo (обс.) 16:41, 21 июля 2023 (UTC)

Так другие редакторы не возражали. По вашему, вы можете в любой статье утверждать, что текущая версия неконсенсусная, так как вы не видели правок. На прошлый вариант в карточке вообще не было источников. Если в источнике приведено, что эта традиция ААЦ, то почему так нельзя написать? Например, в этом источнике ([29]) написано, что ААЦ является Григорианской церковью с точки зрения западных ученых. Ваши обвинения Православной энциклопедии в не нейтральности ничем не обоснованы. Aleksei m (обс.) 18:08, 21 июля 2023 (UTC)

• "Если в источнике приведено, что эта традиция ААЦ, то почему так нельзя написать?" - потому что там как минимум рядом я привёл еще 3(!) источника, в котором так не написано, а написано по-другому; потому что при несогласии, следуя ВП:КОНС, не надо продолжать возвращать своё видение, а изъясниться на СО и не править(!) эту часть более до нахождение приемлемого для всех варианта или принудительного итога посредника. И Вы до сих пор, видимо, это не поняли, в чём скрывается потенциальная угроза будущих конфликтов.
• "Так другие редакторы не возражали" - а то, что редактор, который Вам в первый раз уже возразил и на Ваше удаление привёл источники, возражает, это ничего? Наверное, следует в первую очередь, договориться с редактором, который Вам возразил, а не вычищать постепенно все упоминания апостольской первоприемственности в статье об ААЦ, пользуясь тем, что у оппонента нет возможности ежедневно часами править, он должен ещё и работать, чтоб элеменарно оплачивать свои счета. И теперь скажите, что РПЦ в своих этих попытках нейтральна? --Headgo (обс.) 18:41, 21 июля 2023 (UTC)

• В источнике сделано уточнение, что это армянское предание. Где я вычищаю все упоминания апостольской первоприемственности в статье об ААЦ? В каких попытках РПЦ не нейтральна? Aleksei m (обс.) 22:21, 21 июля 2023 (UTC)
  • "В источнике сделано уточнение, что это армянское предание." - Во-первых, перечитайте, что я Вам написал Выше, цепляться за один источник, но не замечать 3 других - это продавливание той версии, которая Вам выгодна. Это никакое не уточнение, источники по разному представляют информацию: на одной чаше весов тот, что говорит, что это, якобы, лишь армянская традиция, а на другой 3 других, в том числе авторитетнейший Кембриджский словарь христианства, которые так не считают. Во-вторых, всё, что Вы сейчас пытаетесь сделать, а именно, убедить себя и меня, что Вы сделали всё по совести, - нужно было делать на СО, не нарушая ВП:КОНС. Сейчас это выглядит как попытка, развязав дискуссию, увести внимание в сторону от Ваших систематических нарушений. Я жду посредников. --Headgo (обс.) 22:33, 21 июля 2023 (UTC)
    • Третий источник (Arpena Sachaklian Mesrobian) конфессиональный. В этом источнике ([30]) написано, что армянские историки приписывают первую Евангелизацию Армении апостолам Варфоломею и Фаддею. Консенсус я не нарушал. Если вам не нравятся мои правки, это не значит, что у меня систематические нарушения. Aleksei m Aleksei m (обс.) 23:25, 21 июля 2023 (UTC)

Nella.hohlova - ЭП/НО

• Nella.hohlova (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

В этой реплике (на странице ВП:НЕАРК-КОИ) - необоснованные обвинения в мой адрес в антисемитизме, гендерном разрыве, травле новичка, угрозе обесценивания вклада. Пожалуйста, примите меры. — Jim_Hokins (обс.) 09:25, 6 июля 2023 (UTC)

• Я дам ещё одну ссылку, чтобы оговорить меня было легче, заблокировать меня навсегда за то, что я чувствую. А чувствую я антисемитизм, когда меня, как евреев в лагерях называют "учётной записью", лишив имени, обезличев. Я вещь для женоненавистичества, я номер для антисемитизма, я была новичком и не умела защитить себя, просто давление поднялось и заболела.
  Поэтому прошу арбитра расценивать реплику не как обвинение, а как "я-послание" о том, что я чувствую. И я настаиваю на том, что такое обращение ко мне ненормально, и именно оно нарушает правила. Почему я не подаю заявку. Об этом уже писалось в гендерном разрыве: женщины не хотят сутяжничать. А у меня ещё и возраст. Nella (обс.) 09:58, 6 июля 2023 (UTC)

Nella.hohlova - попытка обхода добровольного топик-бана

• Nella.hohlova (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Ранее участница взяла на себя добровольный топик-бан на тематику статьи о Кашпировском. Данный топик-бан был закреплён итогом посредника в теме Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА#Nella.hohlova и Кашпировский. Указанным итогом участнице было разрешено обсуждать источники, используемые в статье о Кашпировском. Участница подала запрос Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/КОИ#Авторитетность источников по которым написана статья Кашпировский А.М.. Первая половина данного запроса действительно запрашивает оценку авторитетности источников, уже использованных в статье о Кашпировском, что не нарушает топик-бан. Вторая половина запроса предлагает новые источники для наполнения статьи о Кашпировском, что, на мой взгляд является попыткой обхода топик-бана на редактирование статьи о Кашпировском. Предлагаю заменить добровольный топик-бан принудительным с ужесточением его путём ввода полного запрета на тематику Кашпировского. — Jim_Hokins (обс.) 13:03, 30 июня 2023 (UTC) Дополнение: вот очередная попытка участницы повлиять на содержание затопикбаненной статьи, да ещё и с наездами в мой адрес (с пингом). — Jim_Hokins (обс.) 09:06, 2 июля 2023 (UTC)

• Здравствуйте!

• Я не могу согласиться с тем, что предпринимаю попытки обхода бана. Я выполняю строго инструкции по подведённому год назад итогу. Срок добровольного топик-бана был определён в полгода. Прошёл год, я выполняла предписания посредника.
• Мне было предложено ещё год назад обратиться за экспертной оценкой источников по теме Кашпировского, с дословной формулировкой "Посмотрим, что там у Вас за источники, разберёмся" но я предпочла сделать свой вклад в Википедию в виде 110 статей, чтобы лучше изучить правила и понять где мои ошибки. Вот обратилась сейчас, через год.
• Участник:Jim Hokins, ранее позволявший себе подчёркивать гендерные отличия в виде неуместных высказываний "несчастная женшина", позволяя себе в прошлом обращаться ко мне "учётная запись", что одновременно смешно, оскорбительно и запрещено правилами, руководствуется непонятными мне мотивами личной неприязни и пытается по формальному поводу, трактуя по своему результаты арбитража, скрыть имеющийся научный источник по Польше.

Nella (обс.) 14:16, 30 июня 2023 (UTC)

• (1) Срок топик-бана не был определён в полгода. Посредник дал разрешение на то, что через полгода можно было бы попытаться снять топик-бан путём обращения на эту страницу. Такого обращения, насколько я понимаю, не было. (2) Никакой арбитраж я не трактую, никакой личной неприязни не испытываю, но я абсолютно уверен в том, что участнице Nella.hohlova абсолютно противопоказана тематика Кашпировского, поскольку изначально она писала, фактически, о том, что её цель отредактировать статью о Кашпировском таким образом, чтобы её содержание устроило самого Кашпировского. (3) Из реплики данной участницы видно, что без перехода на личности и необоснованных обвинений в якобы имеющих место быть нарушениях правил она обойтись не может. Что ещё раз подтверждает необходимость ужесточения топик-бана для данной участницы на конфликтную для неё тематику Кашпировского. — Jim_Hokins (обс.) 10:08, 1 июля 2023 (UTC)
  • Здравствуйте!
    Довожу до сведения арбитража моё обращение на снятие добровольного топик-бана на предусмотренной для этого странице.
    Участник:Jim Hokins предложил мне стереть источник, который делает ничтожным саму причину наложения топик-бана. Поэтому требование ужесточение условий топик-бана по формальной причине, я воспринимаю, как давление.
    Нуждается в доказательствах абсолютная уверенность данного участника в том, что моя цель отредактировать статью о Кашпировском таким образом, чтобы её содержание устроило самого Кашпировского.
    Беспочвенных обвинений по типу
    "Почему в статье о Кашпировском А.М., в разделе критики присутствует, возможно проплаченная контекстная реклама ортопеда Бубновского Сергея, чьего имени нет в Википедии по ВП:ОРЗ, чьи невнятные опасения приняты за экспертное мнение, тем не менее не высказанное в научных статьях"
    я предпочитаю избегать, следуя принципу ВП:ПДН.
    Я не перехожу на личности и моей целью не являются необоснованные обвинения. Я ознакомилась с Вашим мнением, я его уважаю, но согласиться с ним мне не представляется возможным. Nella (обс.) 11:29, 1 июля 2023 (UTC)
    • (1) В арбитраж надо обращаться на странице ВП:ЗАЯ. (2) Топик-бан на Вас ещё пока не наложен, Вы взяли его на себя добровольно. Причиной его возникновения было Ваше неумение вести дискуссии в этичном ключе, без массы ненужной воды, которое Вы проявляете уже и в этом обсуждении. Поэтому никакой источник ничтожной причину появления топик-бана сделать не может. (3) Дифф на Вашу реплику был приведён и является доказательством. (4) Вы видимо, не понимаете, что предметом обсуждения здесь являются не мои, например, действия, а исключительно Ваши. — Jim_Hokins (обс.) 11:46, 1 июля 2023 (UTC)
      • Я услышала Вас, Ваше мнение я уважаю, я подумаю над вашими аргументами, дожидаясь итога. Nella (обс.) 11:52, 1 июля 2023 (UTC)

• Уважаемые посредники! Я бы хотела сделать акцент на самой формулировке запроса.
  Она не дружественная, она обвиняющая и подозревающая по форме, а по сути подвергает сомнению итог посредника годовой давности, разрешающий подавать любые источники на рассмотрение на авторитетность.
  Сомнение в правильной трактовке итога и должно было быть формулировкой запроса. Я расцениваю формулировку "попытка обхода бана", как преследование ВП:НПУ. Nella (обс.) 10:59, 7 июля 2023 (UTC)

Всемирный потоп как локальное наводнение

Коллега, Браунинг, посмотрите, пожалуйста, и решите имеет ли право на существование раздел «Всемирный потоп как локальное наводнение» в конце статьи Всемирный потоп. Это широко распространенное мнение в РПЦ. Aleksei m снес раздел и предложил обратиться к посредничеству, что я и сделал. Жду ваш вердикт.

p.s. В том, что «Закон Божий» Слободского это своего рода бестселлер в РПЦ можно легко убедиться, обратившись к сайту РГБ. Я насчитал 70 изданий этой книги на сайте РГБ, при этом надо учесть, что далеко не все издания попали в каталог сайта РГБ, например, издание книги, выложенной в открытом доступе в IA, отсутствует на сайте РГБ. — Wlbw68 (обс.) 18:33, 26 марта 2023 (UTC)

Какой у вас критерий АИ? Aleksei m (обс.) 15:01, 30 марта 2023 (UTC)

• В данном конкретном случае об авторитетности данного религиозного издания я сошлюсь на слова патриарха Алексия II:

  «Закон Божий» протоиерея Серафима Слободского, по которому у нас учились и учатся в воскресных школах сотни тысяч, если не миллионы детей, а юноши по этой книге готовятся к поступлению в семинарию

  Возможно патриарх для вас не является религиозным авторитетом и сам факт, что по данной книге учат миллионы детей ни о чём не говорит? В РПЦ детей учат плохому по плохому учебнику?— Wlbw68 (обс.) 15:10, 30 марта 2023 (UTC)

• Использование литературы для детей не считаю правильным. Aleksei m (обс.) 15:21, 30 марта 2023 (UTC)

• Учебник «для семьи и школы», семья это взрослые и дети. Поступающие в семинарию юноши это порой взрослые совершеннолетние люди, а не дети. Книга написана на доступном языке, но это никак не влияет на её авторитетность. — Wlbw68 (обс.) 15:30, 30 марта 2023 (UTC)

• Я рассматривал то, что написано в самом издании. Там указано, что для семьи и школы. Для семьи — то есть, чтобы взрослые рассказывали детям, для школы — то есть для детей. Aleksei m (обс.) 17:52, 30 марта 2023 (UTC)
  • Я не вижу смысла дальше вести с вами разговор на данную тему. Вы не отвечаете на мои вопросы, что никуда не годится; пишете откровенную неправду про книгу Слободского. У меня достаточно знакомых, читавших книгу Слободского, ни один из них не считает, что книга написана исключительно для детей и что это детская книжка. Вы отнимаете моё время. Вы сами прочли книгу Слободского? Помимо Слободского было указано ещё три источника в разделе. Расцениваю вашу позицию как крайне деструктивную, а наш с вами разговор переливание из пустого в порожнее. У вас всё сводится к тому, чтобы любыми путями не допустить попаданию в статью информации: всемирный потоп как локальное наводнение. Есть начальники в ВП: посредники, куча админов пусть они выносят вердикт, если захотят.— Wlbw68 (обс.) 02:11, 31 марта 2023 (UTC)

Удаление шаблона "проверить авторитетность"

Aleksei m (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

На СО статьи я обосновал, почему данный источник не может быть АИ, т.к. он не выдерживает критерий ВП:НВИ, не считая, что это интервью.

На мою простановку шаблона "Не АИ", коллега просто снимает шаблон, в который уже раз провоцируя войну правок. --Headgo (обс.) 17:11, 16 марта 2023 (UTC)

Нарушение ВП:КОНС

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам#Нарушение ВП:КОНС. Headgo (обс.) 10:41, 16 марта 2023 (UTC)

Aleksei m (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

1. Его правка
2. Моя отмена его правки
3. Его отмена моей отмены его правки

--Headgo (обс.) 22:09, 12 марта 2023 (UTC)

Вам всё объяснено в описании правки — [31]. Вам нечего возразить, поэтому вы пишите сюда? Aleksei m (обс.) 22:35, 12 марта 2023 (UTC)

Aleksei m

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам#Aleksei m. Headgo (обс.) 10:36, 16 марта 2023 (UTC)

1. В статье Древневосточные православные церкви коллега Aleksei m возвращает неконсенсусные добавления (1, 2) двух обессроченных обходчиков блокировки Heanor и Caenus. Кроме привнесение в преамбулу термина "Нехалкидонские церкви", один из обходчиков номинировал статью на переименование в "Нехалкидонские церкви", а другой подвёл итог за переименование, видимо, работали в связке.

2. При этом Aleksei m нарушает ВП:КОНС (1, 2, 3). На моё предупреждение на его СО с просьбой откатиться ответил предупреждением на моей СО, что якобы это я нарушил ВП:КОНС. На моей СО я ему привёл диффы указывающие, что это именно он нарушает ВП:КОНС, и сообщил, что оба человека, привносивших неконсенсусную информацию в статью, являются обессроченными обходчиками блокировки, т.е. они вообще не имели права редактировать статью. Однако, он по-прежмнему отказывается откатиться.

Прошу посодействовать, и откатить эту правку.

P.S.: Собираюсь также подать запрос на проверку коллеги Aleksei m на предмет пересечения с четырьмя учётками из картели виртуалов, замеченных в "междусобойных" подведениях итогов в статьях религиозной тематики (Heanor, Caenus, OstapSalman, Balkovec). --Headgo (обс.) 16:25, 7 февраля 2023 (UTC)

2.0

1. он
2. я
3. он

Объясните, пожалуйста, участнику, что мы не на войне, а я - не его враг. --Headgo (обс.) 20:04, 7 февраля 2023 (UTC)

3.0

Извините, я не знаю до конца, корректно ли добавить здесь, или нужно было создать отдельный запрос, но мне кажется, что это очень похоже.

1. он
2. я
3. он

Уже несколько лет есть негласный (может был и гласный, но я не могу с точностью сказать) консенсус для избранных архиереев "Списка ныне живущих...", и я не знаю как лучше поступить, чтобы не обнаружить себя в войне правок— Noel baran (обс.) 15:14, 8 февраля 2023 (UTC)

Зачем два раза повторять слово избран? Aleksei m (обс.) 19:32, 8 февраля 2023 (UTC)

Для ясности. Потому что потом бывает, например, наречение как здесь. — Noel baran (обс.) 19:57, 8 февраля 2023 (UTC)

В статье такой информации нет. Aleksei m (обс.) 21:00, 8 февраля 2023 (UTC)

Upd 08.03.2023: по поводу третьего случая ничего сказать не могу, но по двум первым эпизодам совершённые с нарушением ВП:КОНС правки всё ещё в статьях. --Headgo (обс.) 00:12, 8 марта 2023 (UTC)

Не итог

Не следует пытаться обмануть бота. Запросы здесь находятся один месяц после последней правки в разделе. Также этот запрос относится к ВП:НЕАРК. Aleksei m (обс.) 22:25, 12 марта 2023 (UTC)

• Коллега Aleksei m, ускоренно отправлять в архив жалобу на самого себя — вопиющее безобразие. Викизавр (обс.) 07:10, 13 марта 2023 (UTC)
• Коллега @Headgo, но вообще про НЕАРК участник прав — если в ААК участники запрашивают посредников где получится, то в НЕАРК есть чётко установленные страницы ВП:НЕАРК-ЗКА для жалоб на войны правок и ВП:НЕАРК-ПОС для содержательных запросов на посредничество. Викизавр (обс.) 07:15, 13 марта 2023 (UTC)
  • Коллега Wikisaurus, спасибо, что предотвратили самоитог. Пардон, если не туда обратился, я о существовании специального посредничества по религии совсем недавно узнал (где-то на днях в одном из обсуждений на СО ссылка попалась), а эти запросы когда писал, так вообще не знал ещё. А тот запрос свежий, что сейчас вверху страницы (вчерашний), когда писал, то мне это специальное посредничество вовсе в голову не пришло, т.к. в отмене отмены ничего религиозного нет. Там хоть кто-то бывает сейчас? Последнее сообщение за 2 января, сюда хоть ежедневно админы, да, заглядывают. --Headgo (обс.) 09:01, 13 марта 2023 (UTC)
  • Коллега Noel baran, не возражаете, если перенесу всю ветку в религиозное посредничество? Тут просто и Ваше обращение есть. --Headgo (обс.) 09:04, 13 марта 2023 (UTC)
    • Да, конечно... Noel baran (обс.) 09:21, 13 марта 2023 (UTC)
  • Викизавр, что значит ускоренно? Запросу уже больше месяца, а искусственно не позволять запросу уйти в архив — это не вопиющее безобразие? Aleksei m (обс.) 15:35, 13 марта 2023 (UTC)

Участник Zgb2. Неэтичное поведение

Участник Zgb2 — неэтичное поведение в описание правки: [32]. Прошу убрать описание правки. Aleksei m (обс.) 15:58, 29 ноября 2022 (UTC)

Участник Zgb2. Продолжение войны правок

Участник Zgb2 ведёт войну правок и убирает запросы источников, вместо этого приводит источники, в котором не написаны приведённые им фразы.

Украинская православная церковь (Московского патриархата): [33], [34], [35].

Православная церковь Украины: [36], [37], [38].

Православие на Украине: [39], [40], [41].

Aleksei m (обс.) 15:21, 29 ноября 2022 (UTC)

Участник Zgb2

Участник Zgb2 вводит новый термин «юрисдикция» для Православных церквей на Украине, не приводит АИ на свои правки и ведёт войну правок.

Украинская православная церковь (Московского патриархата): [42] — [43] — [44].

Православие на Украине: правка — отмена правки — отмена отмены.

Православная церковь Украины: правка — отмена правки — отмена отмены.

Юрисдикция: правка — отмена правки с приведённым источником — отмена отмены без конкретных объяснений.

Прошу убрать информацию без АИ и оригинальный термин. Aleksei m (обс.) 22:16, 27 ноября 2022 (UTC)

Участник Wlbw68. Война правок — 3

Отмена отмены в одной статье; очередная отмена отмены. И ещё одна отмена отмены в другой статье; и снова; и опять. Ранее участник уже получал, за термоядерную войну правок, предупреждение, в том числе административное. Прошу вернуть статус-кво. И учесть рекомендацию АК: «В случае возобновления войн правок в других статьях на тему неакадемичности, атеизма или религии Арбитражный комитет рекомендует посредникам ВП:НЕАРК расширять частичную блокировку или устанавливать топик-бан, а не накладывать бессрочную блокировку». Tempus /// ✉️ 20:39, 27 мая 2022 (UTC)

• • • Всё повторяется. А ничего, что вы 5 лет назад написали на меня несколько запросов к A.Vajrapani, которая меня постоянно блокировала, благодаря вам, и выписала бессрочку, опять же, благодаря вашими усилиями, а вы устраняя оппонента переписывали преамбулу. Вопрос у нас с вами о чем: есть ли чёткое научное определение «тоталитарная секта»? — Учёные религиоведы пишут, что его нет. Если нет определения, то можно ли говорить объективно о опасность для общества и государства того или иного религиозного сообщества и можно ли вообще говорить о том тоталитарная ли это секта? — Ответ отрицательный. Обе трактовки сугубо субъективны. Вы сейчас пытаетесь сохранить в преамбуле статьи категорическую трактовку: есть тоталитарные секты и они все опасны для общества и государства (я так понимаю государство это РФ имеется ввиду). Ничего не понимающие в религиях юристы, психологи, силовики, депутаты и прочие подхватывают хором написанное вами в преамбуле, а если точнее, официальную трактовку. По-хорошему, это разжигание межрелигиозной вражды. Вы «льете воду» на мельницу РПЦ, которая при помощи силовиков «перемалывает» все остальные религиозные объединения. То, что людей разгоняют, людям выписывают штрафы, люди в тюрьмах оказываются или уезжают из РФ вас не волнует. Я пытаюсь внести в преамбулу научный религиоведческий подход, а именно, понятие тоталитарная секта — субъективно (а если быть точнее, то не научно) и мнение об опасности для общества и государства того или иного религиозного сообщества — субъективно. — Wlbw68 (обс.) 23:06, 27 мая 2022 (UTC)

Коллега Браунинг я также прошу Вас оценить переходы на личности участника Wlbw68 с учётом ещё одной рекомендации в решении АК:1217: «В случае продолжения нарушений правила ВП:ЭП Арбитражный комитет рекомендует накладывать на участника Wlbw68 блокировки по прогрессивной шкале, начиная от 1 суток.». Tempus /// ✉️ 02:24, 28 мая 2022 (UTC)

• • • • Поскольку вы продолжаете активно топить за мою блокировку для сохранения безобразно написанных статей, то я вынужден более подробно объяснить причину для чего в статья Тоталитарная секта написана подобная антинаучная преамбула без АИ: — „Есть огромное количество тоталитарных сект, в которое вы включили без АИ нерелигиозные, общественные организации, все они безоговорочно опасны для общества и государства“. Список «тоталитарных сект» в РПЦ не только громаднейший, но и безграничный; в этот список можно вносить всё что угодно — любые образовательные организации, оздоровительные и вообще всех, всех, всех. Наличие большого количества разнообразных независимых религиозных организаций, и вообще организаций, не выгодно не только руководству РПЦ, поскольку это их конкуренты на идеологическом поле; но не выгодно и правительству РФ: если будет наличие разнообразия мнений и большое количество харизматических лидеров, то будет невозможно проконтролировать их. А так как удобно: есть скрепа — РПЦ, которая финансируется прямо и косвенно правительством огромнейшими деньгами и которая в лице руководства за эти деньги поддержит любую инициативу власти, от вакцинации до спецоперации. Большинство читающих статьи ВП читает в основном преамбулы объемных статей. На это и расчет. Любая антинаучная преамбула, но идеологически направленная преамбула не нужна сообществу ВП, она нужна пропаганде для оболванивания людей. Здесь у нас с вами спор чисто идеологический, а не научный. С научной точки зрения тоталитарная секта это чисто субъективное, неопределенное и не научное понятие. Спор в статье тоталитарная секта примерно такой же как в статье Мощи, где вы не давали в преамбулу, при активной поддержке A.Vajrapani, написать научно: нетленные мощи это мумифицированные останки. С научной точки зрения нетленных человеческих тел не бывает, но как такое можно было написать, когда причиной большого количества канонизаций святых официально было обретение (нахождение) нетленного тела того или иного человека. Здесь картина похожая, не имея научного определения что такое тоталитарная секта (поскольку его не существует), вы пытаетесь превратить преамбулу статьи в рупор официальной пропаганды. — Wlbw68 (обс.) 07:46, 28 мая 2022 (UTC)
        • ВП:НЕТРИБУНА. Tempus /// ✉️ 09:17, 28 мая 2022 (UTC)
          • @Tempus:, может вам пора угомониться, а не редактировать сообщения оппонента и не дополнять запрос с целью моей блокировки? Вы в очередной раз показываете свою беспомощность, когда вместо аргументированной научной дискуссии на СО требуете моей блокировки.— Wlbw68 (обс.) 20:52, 31 мая 2022 (UTC)

Коллега Colt browning, скажите пожалуйста, Вы как посредник-администратор считаете, что вышеизложенный стиль общения участника, а также высказывание вроде «Богослов.ру в очередной раз морочит головы читателям, а вы делаете это вслед за ним», соответствует АК:1217? Отдельно отмечу, что под «не редактировать сообщения оппонента» участник подразумевает вот эти мои правки (раз, два). Tempus /// ✉️ 01:23, 1 июня 2022 (UTC)
@Alexander Roumega: @kmorozov: @colt_browning:/— Аноним2018 (обс.) 04:10, 1 июня 2022 (UTC)
В статье про Патриарха Гермогена без помощи посредников точно не разберутся, недели три уже воюют.— Аноним2018 (обс.) 04:11, 1 июня 2022 (UTC)

• Я свою позицию по поводу общения с участником высказал довольно давно, и возможности общения с ним не вижу. При всём уважении к его экзопедическому вкладу, трибунная и конфликтная направленность любого обсуждения с его участием утомляет. Это стремление доказать и разоблачить, вывести на чистую воду... Уверен в добрых побуждениях, но это классическое отвлечение ресурсов сообщества. kmorozov (обс.) 04:46, 1 июня 2022 (UTC)
  • Вам, конечно, виднее, но в статье про Гермогена сегодня уже ВП:ПТО нарушили, и никто останавливаться не собирается.— Аноним2018 (обс.) 14:23, 11 июня 2022 (UTC)

Коллега @Divot: ещё Вас, как действующего посредника, не упомянул выше коллега Аноним2018. Тем более, что Вам уже приходилось приниматься чрезвычайные посреднические действия (блокировка за воспрепятствование посреднической деятельности и бессрочная блокировка). ВП:Казино вопиёт. Tempus /// ✉️ 07:02, 1 июня 2022 (UTC)

• От себя добавлю, что мой опыт общения с участником Wlbw68 очень часто сводился к агрессивному проталкиванию собственного «правильного» мнения с его стороны, часто используя войну правок. — Лобачев Владимир (обс.) 09:24, 1 июня 2022 (UTC)
  • Меня всегда удивляет когда вместо аргументов на СО, начинается ЗКА. У Tempus‘а и всех, кто был связан тесными узами с A.Vajrapani, всё всегда сводилось к идеологии: это нельзя писать чисто по идеологическим причинам. В последней статье дошло дело до того, что статью Aleksei m требовал писать согласно «официальной историографии»! — Что такое «официальная историография», где она живет и с чем ее едят, я до сих пор никак не могу понять. :-) Что касается статьи „тоталитарная секта“ и данного запроса, то здесь всё понятно, преамбула в статье должна рассказать о страшных и опасных, чрезвычайно вредных для общества и государства тоталитарных сектах, как об объективной реальности (их в РПЦ насчитали более 350 (!), главный счетовод это конечно Дворкин). А запрос ЗКА произошёл только из-за одного небольшого уточнения, добавленного мною в преамбулу: деятельность которой представляет, по чьему-либо мнению, опасность для общества и государства. Уточнение это согласно АИ! И что здесь началось. :-) — Wlbw68 (обс.) 10:24, 1 июня 2022 (UTC)
    • А что Вас так удивляет, если это обычный порядок поиска консенсуса? На странице обсуждения надо излагать аргументы и до достижения консенсуса или какого-либо решения воздержаться от правок, а подводить итог дискуссии может сторонний редактор, но не участник спора. В статье про Гермогена ни Вы, ни Ваши оппоненты не намерены уступать, так давно надо было обратиться за посредничеством, если сами не проявляете добрую волю. А катая туда-сюда свои версии, Вы ничего не добьётесь, только компьютер себе сломаете.— Аноним2018 (обс.) 04:14, 2 июня 2022 (UTC)

Проблема определения понятия тут действительно есть, и существенная. Не существует чётких общепринятых определений понятий «тоталитарная секта», просто «секта» и даже «религия». Но если с религией вопрос в основном философский: где граница между религиозной верой, мировоззрением, идеологией, просто убеждениями, суеверием, мироощущением?.. Чётких границ явно нет. Но проблема определения двух других понятий отнюдь не только философская. С одной стороны, всё настойчивее предлагается криминализировать и преследовать «сектантство» как таковое, с другой — никто не знает точно, кого и на каком основании считать тоталитарной сектой, кого обычной сектой, а кого вообще не сектой. Нет общепринятого явного определения понятий и нет научно обоснованной методики «диагностирования». Юридического определения в России тоже нет (хоть есть употребление этих слов в некоторых нормативно-правовых актах), и так же нет должностного лица или органа власти, уполномоченного индивидуально решать, какое множество людей является «сектой» или «тоталитарной сектой» (sic), а какое не является.

Но чтобы это отобразить в статье Википедии, нужно не произвольно вставлять «по чьему-либо мнению» и не устраивать войну правок, а найти АИ, в которых даются существенно различные по смыслу определения понятия «тоталитарная секта», и АИ, критикующие само употребление этого понятия. А ещё лучше — обзорный АИ на эти АИ. По ним в тексте статьи можно будет написать про проблему определения понятия и критику использования термина, а в преамбуле — кратко обобщить это.

Если у кого есть такие АИ и конкретные предложения, как это в статье Тоталитарная секта написать — пожалуйста, на СО статьи. В таком случае, можно будет приостановить рассмотрение вопроса о блокировке или топик-бане, и направить энергию в более конструктивное русло.— Александр Румега (обс.) 20:58, 1 июня 2022 (UTC)

• • • Я совершенно не против переделать преамбулу и написать ее согласно АИ. Первым шагом к этому должно стать отсеивание неавторитетных источников от АИ для преамбулы. Я предлагал это сделать ещё 5 лет назад, но встретил ожесточенное сопротивление оппонентов, в итоге получил бессрочку. Я вновь обратился к автору преамбулы Tempus’у с данным предложением после возвращения, но вместо СО, имею ЗКА с требованием моей блокировки. На мой взгляд в преамбуле должно быть изложено следующее согласно АИ: „Классификация любой организации как тоталитарная секта, а также представление о ее опасности для общества и государства являются оценочными и субъективными суждениями.“ Не должно быть в преамбуле и прилагательного «псевдорелигиозная» по отношению к какой-либо организации. Преамбула должна быть нейтральной. Само по себе прилагательное «псевдорелигиозная» является уничижительным и оскорбительным словом. Оно противопоставляет и разделяет организации на религиозные и на псевдорелигиозные (на религии и на примазывающиеся к религии). Но к сожалению никакого конструктивного диалога на СО нет, причина одна — идеологическая, а не научная составляющая при написании преамбулы у моих оппонентов.— Wlbw68 (обс.) 14:39, 2 июня 2022 (UTC)
      • Я понимаю Ваши замечания касательно ненейтральности, однако в Википедию нельзя вносить нетривиальные утверждения без ссылок на соответствующие АИ. Для того, чтобы написать, что классификация какой-либо организации или группы людей всегда основана на только на субъективных и оценочных суждениях, нужен АИ, где прямо сказано такое. В статье Экстремизм (понятие столь же малоопределённое, как и «секта», и «тоталитарная секта») удалось создать раздел «Проблема определения понятия». Там, к счастью, нашёлся академический обзорный АИ (Коулмал и Бартолли), посвящённый именно проблеме отсутствия однозначного общепринятого определения экстремизма. Если подобный АИ найдётся и на русскоязычный термин «тоталитарная секта» или хотя бы на сходные по смыслу англоязычные cult или destructive cult — можно будет и в статье Тоталитарная секта сделать такой же раздел, а потом кратко обобщить его в преамбуле. Если не найдётся — может быть, получится сделать хотя бы как в статье Секта: АИ с анализом проблемы определения понятия пока не нашлось, были собраны куча определений из разных АИ, и так, хоть и получился избыток цитат, зато видно, насколько разные вещи разные авторы называют сектами, и что ни к чему общему эти определения не сводимы. В любом случае, начать лучше не с преамбулы, а с основного текста статьи. Проблема определения понятия должна быть описана вначале в основном тексте, а потом уж кратко — в преамбуле. Потому что согласно ВП:ПРЕАМБУЛА, преамбула любой статьи кратко пересказывает и обобщает основное содержимое, а не добавляет к нему что-либо новое. Исключение — только самые общие утверждения, которые можно отнести только ко всему предмету статьи в целом и нельзя ни к какому разделу основного текста статьи. И то, если эти утверждения — бесспорные (то есть или тривиальные, или консенсус между всеми найденными АИ).— Александр Румега (обс.) 17:53, 3 июня 2022 (UTC)
        • • У Кантерова (из всех источников в преамбуле, на мой взгляд, это единственный АИ) написано следующее:

Обращает на себя внимание абстрактность и неопределенность характерных признаков религиозных объединений тоталитарного типа. К тому же эти признаки не являются устойчивыми, присущими всем типам религиозных объединений, относимых к тоталитарным. В большинстве своем они носят оценочный характер и могут применяться избирательно.

Не лучше обстоят дела и с другими признаками «тоталитарности» — контролированием сознания и жесткой регламентацией всех сторон жизни. Как и предыдущие, эти признаки являются оценочными, «плавающими», и все будет зависеть от заинтересованности манипулирующих такими признаками, их стремления «наградить» ими определенное религиозное образование. При желании, к разряду «тоталитарных» могут быть отнесены монастырские обители и религиозные ордена, поскольку их вряд ли можно назвать оазисами безбрежного духовного плюрализма.

Оценочный характер терминов «тоталитарные секты» и «деструктивные культы» (чаще всего они используются как синонимы), отсутствие в них устойчивых типологизирующих признаков создает простор для «творчества».— Wlbw68 (обс.) 19:24, 3 июня 2022 (UTC)

• • • • Бегло пересмотрел ссылки-сноски на АИ в статье Тоталитарная секта (их 271 сейчас) — явно неавторитетных источников не увидел. На СО то обсуждается, кто сколько сносок в преамбуле насчитал и куча чего другого, но мало конкретных претензий к конкретным АИ. Если есть конкретные вопросы и обоснованные претензии к тому или иному источнику, используемому в статье, или к нескольким таким источникам — лучше на СО создать отдельный раздел, где конкретно написать: вот такой-то источник (полная ссылка, как в статье) не соответствует таким-то пунктам ВП:АИ, или какому другому конкретному действующему правилу РуВики. Если действительно окажется так, консенсусом на СО либо решением посредника может быть принято решение об отклонении этого источника (для конкретной статьи или для РуВики в целом). После этого ссылки на отклонённый источник удаляются, информация, взятая из него и не подтверждённая никаким другим источником — удаляется тоже. Но не раньше. Без обсуждения удалить можно только ссылки на явно неавторитетные источники, а таких я там не нахожу.— Александр Румега (обс.) 17:53, 3 июня 2022 (UTC)
      • Понятие «псевдорелигия» тоже имеет проблему определения (достаточно хорошо показанную в статье по ссылке). Но что в нём оскорбительного или уничижительного? В большинстве случаев здесь нет умышленного обмана, попыток выдать за религию то, что религией заведомо не является, или «примазаться к религии», выступать от имени известной религиозной организации без соответствующих полномочий. Тем более это не означает нарушения закона или совершения аморального поступка. Псевдорелигиозной можно назвать и внеконфессиональную мистику вроде веры в приметы, подношений домовым, заговоров на удачу и т. п. — многие люди в какой-то мере верят и практикуют подобное, не имея чётко сформулированного кредо, логичного целостного мировоззрения, частью которого была бы вера в существование таких сверхъестественных явлений и соответствующие ритуальные действия. Плюс к тому — в деятельности ряда политических партий, коммерческих организаций, творческой и общественной деятельности тоже могут проявляться иррациональные, религиозно-подобные проявления, но при этом отсутствовать целостное учение, которое можно было бы даже с натяжкой назвать религией. Есть организации, религиозный характер которых ни ими самими, ни кем-либо другим не ставится под сомнение — например, «Свидетели Иеговы»: при всех «вопросах» к ним, ни один АИ не утверждает, что это на самом деле не религиозная, а какая-то иная организация. А есть и с «противоречивой религиозностью». Касательно же классификации того или иного множества людей в качестве тоталитарной секты — при всей сложности и неопределённости этого, основой являются деяния этих людей, а не их самоидентификация или регистрация. Понятно, что «тоталитарная секта», как и экстремизм — экзонимы, и вряд ли кто добровольно назовёт сам себя экстремистом или членом тоталитарной секты. Но так же и мошенник не называет сам себя мошенником, и нелегальный разведчик тем более не назовёт свою деятельность шпионажем. Регистрация организации государством или ещё кем-то тоже не гарантирует, что реальная деятельность будет соответствовать публично заявленной. Так что значимый вопрос — в том, какие конкретно деяния должны совершить те или иные люди, чтоб их можно было считать тоталитарной сектой. И ответ на него мы здесь должны дать не от себя, а по АИ.— Александр Румега (обс.) 18:49, 3 июня 2022 (UTC)

• • • • • Я с самого начала предлагал обсудить источники, начиная с преамбулы, с горе-статьи из энциклопедии Терра, со мной даже разговаривать не желает Tempus, всегда требует только одного — моей блокировки, лучше бессрочной. :-) Если бы только в этой статье, всё же повторяется везде по всей ВП. 5 лет назад он под патронажем A.Vajrapani (она давала ему все права и полномочия) переписывал без СО преамбулу, теперь он требует её не трогать (мнимый консенсус). :-) — Wlbw68 (обс.) 19:24, 3 июня 2022 (UTC)
          • Tempus, вам не надоело или работа у вас такая? Все годы когда админом была A.Vajrapani, вы превращали ВП со своими единомышленниками в филиал пропаганды РФ и довели дело до сегодняшних печальных событий. Статья „тоталитарная секта“, как раз этому яркое подтверждение. Здесь полная аналогия с пропагандой РФ, как у российской пропаганды любой человек, высказывающийся против войны на Украине, практически автоматически становится иностранным агентом, предателем, фашистом и негодяем, также практически любое независимое по отношению к власти РФ религиозное/нерелигиозное объединение, согласно вами написанной преамбуле, становится тоталитарной сектой. Повторю в который раз на основании АИ: категоризация любого религиозного объединения как тоталитарной секты это оценочное, не научное, субъективное мнение. Такое же оценочное, не научное, субъективное мнение как определение вреда для общества и государства любой религиозной организации. Ваша тактика мне хорошо известна. На СО вас нет (потому что аргументировать вам нечем), а вместо этого многочисленные, бесконечные жалобы и создание по отношению ко мне негативного фона: вот дескать какой он негодяй, срочно его нужно забанить. Сколько раз я предлагал моим оппонентам («православным» и «патриотам») обсудить авторитетность ими предоставленных источников, никогда они этого делать не хотят на СО. В этой статье всё повторяется. — Wlbw68 (обс.) 01:21, 23 июня 2022 (UTC)
            • Wlbw68, Вам в решении АК:1217 арбитры ясно дали понять чем чревато несоблюдение ВП:ЭП:

              2. Арбитражный комитет проанализировал деятельность участника Wlbw68 после разблокировки и нашёл деятельность участника достаточно конструктивной, а его общение с другими участниками в целом соответствует правилам. При этом участник 11 февраля 2022 года был частично заблокирован на пространство имён «Википедия» участником Сайга на 1 день за неэтичное поведение. Арбитражный комитет считает данную блокировку корректной, участник Wlbw68 в том конкретном эпизоде нарушил правила общения, однако в дальнейшем соблюдал правила и можно сделать вывод о том, что блокировка возымела должный эффект.

              4. В случае продолжения нарушений правила ВП:ЭП Арбитражный комитет рекомендует накладывать на участника Wlbw68 блокировки по прогрессивной шкале, начиная от 1 суток. Кроме этого, Арбитражный комитет не считает необходимым накладывать дополнительные ограничения.

              То что в решении не было формально ничего не сказано про ВП:НЕТРИБУНА, не даёт Вам права к неоднократным переходам на личности здесь и на других страницах, подключать ещё и всякие политические заявления. Я очень надеюсь, что единственный посредник-администратор коллега Colt browning всё-таки найдёт время и рассмотрит данную заявку, и примет необходимые меры, чтобы прекратились войны правок (пункт 1 ВП:НЕАРК-Р был уже неоднократно нарушен) и соблюдались ВП:Э и ВП:НО. Ставлю в известность и других посредников-неадминистраторов коллеги @Alexander Roumega, kmorozov, Divot:, которые, согласно п.7 ВП:НЕАРК-Р, имеют право принимать решения, которые потом технически может осуществить коллега Colt browning. Tempus /// ✉️ 07:06, 23 июня 2022 (UTC)
  • @Tempus:, для обсуждение текста статей есть СО. Туда вас в который раз приглашаю, пожалуйста, приходите и обсудим; например, там вы сможете попробовать обосновать авторитетность источников, указанных вами в преамбуле (если конечно получится). :-) Вместо конструктивного научного обсуждения на СО вы в который раз выбрали путь запугивания и угроз в мой адрес, путь силовой — прибегнуть к админ-ресурсу, чтобы заблокировать меня. Это говорит лишь об одном — о полной несостоятельности вашей точки зрения, о полном отсутствии аргументов, о и неспособности и о не желании вести конструктивную дискуссию на тему статьи. Аналогии ваших действий с пропагандой и действиями власти в РФ напрашиваются здесь сами собой: безапелляционно утверждение, нежелание ни с кем что-либо обсуждать по теме в публичном пространстве (в данном случае на СО), а затем подключение силового админ-ресурса с целью полного уничтожения оппонента. — Wlbw68 (обс.) 11:42, 23 июня 2022 (UTC)
    • Wlbw68, вот этот запрос говорит об обратном — Википедия:Запросы_к_администраторам#Wlbw68, поскольку хорошо видно как велось «обсуждение» с коллегой Mandorakatiki. Tempus /// ✉️ 14:12, 23 июня 2022 (UTC)

Участник Рефлексист

Рефлексист (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Упомянутому мной участнику было предложено на странице обсуждения выработать консенсус. Ранее уже я дал развёрнутые и аргументированные ответы вот здесь, на которые никаких веских доводов и возражений предоставлено не было. Вместо обсуждения участник сделал вот такое, в очередной раз удалив авторитетного учёного-психиатра доктора медицинских наук В. Э. Пашковского, как сделал это же ранее, несмотря на то, что его мнение контекстуально оправдано, поскольку является ответом на представленное в статье утверждение Савенко «К таким авторам Савенко относит В. Э. Пашковского». Более того, Кондратьев выступает в качестве вторичного источника по отношению к словам Пашковского и нет причин недоверять ему. В связи с этим прошу вернуть консенсусную версию и поставить на статью защиту, поскольку тема на странице обсуждения открыта.

Полагаю, что и вот эту статью стоит взять под наблюдение, поскольку упомянутый участник и в ней сделал, мягко говоря, неконсенсусную правку. Текст, опять же, существует в статье очень давно и железно является консенсусным. Да, защита статье нужна определённо. Tempus /// ✉️ 05:48, 17 мая 2022 (UTC)

Rtfroot, нарушение регламента поиска консенсуса

Rtfroot (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
Прошу остановить разгорающуюся войну правок:
1) Православная церковь Украины:
правка, ставшая камнем преткновения→отменена→повторно внесена без обсуждения→отменена другим участником→и снова возвращена.
2) Украинская православная церковь (Московского патриархата):
примерно такая же правка→отменена→повторно внесена без обсуждения (с добавлением источников)→повторно отменена→повторно внесена другим участником в другой раздел.
Прошу принять решение об уместности этой правки в статьях (либо обязать участников инициировать обсуждение), а участника @Rtfroot: предупредить о недопустимости нарушения п.1 регламента посредничества. — Аноним2018 (обс.) 17:21, 3 апреля 2022 (UTC)

Исправьте ссылки. Aleksei m (обс.) 18:15, 3 апреля 2022 (UTC)

Сделано. — Аноним2018 (обс.) 18:31, 3 апреля 2022 (UTC)

Участник Wlbw68

Участник Wlbw68 добавил, по моему мнению, неавторитетный источник в статью Катехизис, никак не доказывая его авторитетность: [45], [46], [47], [48]. Прошу убрать неавторитетный источник из статьи, использующий не нейтральные, пропагандистские, ни на чем не основанные высказывания. Aleksei m (обс.) 17:30, 7 марта 2022 (UTC)

• Aleksei m. Вы уже третью тему открываете, в которой меня склоняете. Вам не надоело меня преследовать в ВП и устраивать всюду войны правок? Чего вы добиваетесь, моей блокировки в ВП? Статья Катехизис валялась 8 лет без единого источника и никому была не нужна, написано там было непонятно что в преамбуле. Я нашел источники, написал на их основе преамбулу, а затем добавил ссылки на эти источники — АИ. Текст преамбулы, который абсолютно нейтрален, вас устроил. Но здесь вы начали вести войну, выкидывая ссылку на источник БСЭ. Большая советская энциклопедия АИ, так что успокойтесь наконец. Бесконечными, абсурдными вашими придирками, вашими отменами никчемными и бесконечными жалобами вы отнимаете у меня время. Займитесь более полезными вещами, например, добавляйте тексты в ВТ. Вам интересна религиозная тематика, так добавляйте православные тексты в ВТ, находящиеся в ОД.— Wlbw68 (обс.) 17:52, 7 марта 2022 (UTC)
  • @Wlbw68 с тем, что ваше противостояние с коллегой @Aleksei m несколько разрослось нельзя не согласиться, но и согласиться с уместностью ссылки на статью в БСЭ действительно сложно, достаточно хотя бы того, что в ней дважды употреблено слово "реакционнейший". Такой источник можно счесть только первичным, в контексте иллюстрации отношения к религии в СССР. kmorozov (обс.) 18:04, 7 марта 2022 (UTC)
  • Wlbw68, то, чем мне заниматься относите к себе. Aleksei m (обс.) 17:35, 8 марта 2022 (UTC)
    • Простите, а что в самой статье Катехизис я хоть раз употребил это выражение? Или может быть я не нейтрально написал преамбулу? — Нет, тогда в чем вопрос? Да и что плохого наконец в слове "реакционнейший"? По мнению авторов БСЭ — советских ученых, которые стояли на позиции материализма-атеизма и социализма, любая религия это возврат к идеализму-теизму и капитализму, а значит проявление реакции по отношению к революции. В СССР были идеологические тезисы: „Религия есть орудие капитала“ и „Борьба с религией — борьба за социализм“. Неужели в статье, связанной религией, нельзя давать даже ссылки на АИ — книги материалистов, агностиков или атеистов? — Wlbw68 (обс.) 18:32, 7 марта 2022 (UTC)
      • Можно, но вопрос об их авторитетности вполне уместен. В данном случае не понятно, какое именно утверждение в статье Катехизис требует подтверждения именно этим источником. Не вижу, чтобы в данном случае советские учёные сильно постарались и написали что-то нетривиальное. Опять же отмечу, что педалирование проблемы в контексте именно запроса ЗКА со стороны вашего оппонента мне не представляется правильным. kmorozov (обс.) 18:39, 7 марта 2022 (UTC)
        • Хорошо, добавил утверждение, взятое из БСЭ. Теперь вопросы должны исчезнуть. Я не понимаю почему вы считаете БСЭ первичным источником. На мой взгляд БСЭ вполне можно использовать как АИ в ВП, конечно с поправками на нейтральность и с учетом других АИ. — Wlbw68 (обс.) 19:17, 7 марта 2022 (UTC)
          • Вы добавляете в статью фрагмент о декабристах, который написан по неавторитетному источнику, также это не значимо. Aleksei m (обс.) 18:37, 8 марта 2022 (UTC)
            • Уважаемый коллега, kmorozov, вы действительно подтверждаете, что любые ссылки на БСЭ, первого, второго или третьего издания должны быть немедленно удалены из статьи, как это утверждает мой оппонент здесь? Речь пока не о фрагменте с декабристами, а о том, что ссылки на БСЭ нельзя добавлять в статьи? Мой оппонент считает статьи из БСЭ неавторитетными источниками, вы с ним согласны? — Wlbw68 (обс.) 18:55, 8 марта 2022 (UTC)
              • Я не понял, что имеется в виду под "фрагментом о декабристах", поясните, пожалуйста. Что касается общего запрета использования БСЭ, то это слишком сильное утверждение, и с ним нельзя согласиться ни в рамках данного обсуждения, ни даже в рамках НЕАРК. Как и в случае обсуждавшихся ранее примеров с ПЭ, максимум что возможно, это обсуждать авторитетность конкретной статьи БСЭ в контексте конкретной статьи ВП. kmorozov (обс.) 04:38, 9 марта 2022 (UTC)
                • kmorozov, "фрагмент о декабристах". Предлагаю его обсудить когда закончим с обсуждением этого действия Aleksei m (а может и вообще не будем обсуждать). Вы дали добро на удаление ссылки на БСЭ1 и вы согласны с данным действием как посредник? Как я понял, Aleksei m, противник наличия ссылок в статье Катехизис на любую статью Катехизис, будь то 1, 2 или 3 издание БСЭ. Вы согласны с этим? — Wlbw68 (обс.) 09:30, 9 марта 2022 (UTC)

Участник Wlbw68 - 2

Участник Wlbw68 путём оригинального исследования написал в статье Библейский канон: [49]. На СО статьи я написал, согласно Православной энциклопедии: "Катехизис святителя Филарета (1839 год) и «Введении в православное богословие» архимандрита Макария (1847 год) стали программными документами, определившими официальную церковную позицию по вопросу о каноне Ветхого Завета. Суждения о ветхозаветном каноне Катехизиса, как одобренного высшей церковной властью вероучительного текста, обретали характер обязательности, как одобренный высшей церковной властью вероучительный текст" ([50]). Однако Wlbw68 считает без подтверждения источниками, что библейский канон определяется текстом Библии, а не богословами Церкви, причем введение существующего канона вводит только с 1968 года. Также этот раздел не об истории канона, а о существующем каноне [51]. Затем Wlbw68 опять вернул свою версию ([52], [53]). Обсуждение на СО статьи.

Считаю, что неправомерно проводить собственные исследования. Прошу вернуть консенсусную версию. Aleksei m (обс.) 16:51, 15 февраля 2022 (UTC)

• Нет, у коллеги основная мысль, как я понял, не «библейский канон определяется текстом Библии», а «библейский канон — способ выбрать отдельные книги и назвать их Библией, зависимый от конфессии», и англовики считает также… Сейчас же в статье написан какой-то абсолютизм, при котором Библия имеет текст независимо от конфессии и можно сказать про «список книг Библии», уточнив конфессию только про список, а не про Библию в целом. Вероятно, это следствие какого-то байаса в подобранных источниках, которые конфессиональны и потому смотрят на Библию как на что-то абсолютное? Викизавр (обс.) 18:48, 15 февраля 2022 (UTC)

• Отнесение к канону определяется в каждой конкретной конфессии. Aleksei m (обс.) 19:07, 15 февраля 2022 (UTC)

• Никакой единой Библии не существует, есть несколько сборников с разным составом книг. Не только в каждой конфессии свой набор книг, входящих в Библию, но даже в православии этот набор книг отличается в РПЦ — одно, у румын — другое, у болгар — третье, у греков — четвертое. К тому же в РПЦ в 1968 ввели понятие в Библию «неканонические книги», еще больше запутав ситуацию. А поскольку русские богословы использовали термин «не боговдохновенные» по отношению «неканоническим книгам», то ситуация стала в МП совсем плачевная. Несправедливые обвинения в свой адрес я конечно отклоняю. В источнике — в ПЭ написано: Общеупотребительным термин «неканонические книги» стал только после 2-го издания Библии Московской Патриархией в 1968 г., где было опубликовано приложение «О книгах канонических и неканонических», повторяемое затем всеми последующими церковными изданиями. В оглавлении «неканонические книги» помечались звездочкой. (Первое издание (1956) этих особенностей не имело и следовало синодальным изданиям.). — Wlbw68 (обс.) 19:53, 15 февраля 2022 (UTC)

• Я вам уже написал на СО статьи, что общеупотребительным термин «неканонические книги» стал после 2-го издания Библии Московской Патриархией, а не то, что эти книги до 1968 года входили в канон. Aleksei m (обс.) 20:00, 15 февраля 2022 (UTC)
  • Тут про статью Библейский канон, а не Неканонические книги Священного Писания, давайте не будем несколько вопросов связывать вместе. Викизавр (обс.) 20:07, 15 февраля 2022 (UTC)

• Я пишу, что правка Wlbw68 не подтверждена источниками. Aleksei m (обс.) 20:12, 15 февраля 2022 (UTC)

• На мой взгляд, влияние отдельного издания Библии преувеличено. Этот термин использовался в дореволюционный период и не на основании практики православных богословов, а на основании авторитета церковного Предания. См. что пишет об этом в Православная Богословская энциклопедия Лопухина (ссылка): "С течением времени вошедши в греческие библейские списки, неканонические книги и отделы делаются известными христианским писателем, отцам и учителям Церкви, часто цитуются ими и вносятся в списки и исчисления священных библейских писаний. При этом соборные каноны (85 апост. правило и 60 прав. лаодик. соб.) и отцы и учители православно-восточной церкви (Мелитон в „Письме к брату Онифиму», Ориген при объяснении первого псалма, Афанасий в 39 пасх. послании, Кирилл иерусалимский в 4 оглас. поуч., Григорий Богослов о том, „какие книги подобает чести“, Епифаний кипрский в твор. „О мерах и весах“), ознакомившись с составом ветхозаветного канона, принятого у евреев, и признавая 22 книжный ветхозаветный канон, неканоническия книги признали чтимыми и святыми, полезными для оглашенных, но не имеющими равного с каноническими книгами авторитета." — Igrek (обс.) 06:37, 16 февраля 2022 (UTC)
  • При этом долгое время (с середины XIX до середины XX века) термин «неканонические книги» оставался малоизвестным и был достоянием только академических кругов. Общеупотребительным он становится только с 1968 г., со 2‑го издания Библии Московской Патриархией, где было опубликовано приложение «О книгах канонических и неканонических» и сами неканонические книги с тех пор стали помечать звездочкой в оглавлении.[54]. Термин действительно использовался. Вопрос лишь о том как часто использовался и какие книги подразумевались под этим термином. Как показано в таблице (смотрите ниже) митр. Макарий Булгаков, понимал под термином «неканонические книги» не совсем те книги, что названы в изданиях Библии в настоящее время. И еще интересная вещь: Когда Макарий Булгаков делил книги Библии на канонические и неканонические, то ссылался на сочинения различных православных авторов и на 60 правило Лаодикийского собора. В издании 1968 года, где звездочками помечены «неканонические» книги, никаких ссылок нет вообще. Медвежью услугу здесь оказал митр. Филарет (Дроздов), когда в свой Катехизис включил список ВЗ, заимствованный им у протестантов. При этом в России была издана Библия, но Филарет похоже туда даже не заглядывал. У Филарета в его Катехизисе нет ссылок и источники не указаны. И понятно почему. Русские богословы по сути не имели ни своей богословской школы, ни богословской науки, поэтому пользовались готовыми сочинениями или католиков, или протестантов. — Wlbw68 (обс.) 13:58, 16 февраля 2022 (UTC)
    • Вы пишите одно и то же. Я вам отвечаю, что написано о названии этих книг, а не о том, входят они в канон или нет. У вас нет ссылок на источники, в которых был бы написан состав канона. Канон в РПЦ написан в Православной энциклопедии. Здесь не форум для ваших личных мнений. Свои рассуждения сопровождайте источниками. Aleksei m (обс.) 15:30, 16 февраля 2022 (UTC)

Вы считаете Православную энциклопедию АИ или нет? Aleksei m (обс.) 18:10, 20 февраля 2022 (UTC)

В целом не считаю. По следующим причинам: в самом тексте отсутствуют ссылки на источники, многие вещи непроверяемы, а то и вовсе голословны, часть фактов искажена; достаточно многие статьи написаны не учеными, а неизвестными людьми; наконец издание само по себе не научное, а аффилированное к РПЦ. Главной целью издания является проповедь и распространение православия, а не беспристрастное изложение исторических и научных фактов. Но в ПЭ встречаются неплохие статьи. Всегда надо смотреть на авторство, на содержание статей, на наличие ссылок и источников в них. Wlbw68 (обс.) 20:58, 20 февраля 2022 (UTC)

Тогда не используйте её в своих доказательствах. Aleksei m (обс.) 23:10, 20 февраля 2022 (UTC)

Позвольте мне решать. В ПЭ есть отдельные неплохие статьи и отдельные части статей, написанные учеными. В данном случае один из авторов статьи «Канон библейский» ПЭ Селезнев, кандидат филологических наук, относится к академической науке. Другие: Максим Глебович Калинин — филолог, переводчик, не имеет ученых степеней; Борис Алексеевич Тихомиров, не имеет ученых степеней; Лявданский Алексей Кимович, не имеет ученых степеней; Александр Анатольевич Ткаченко, не имеет ученых степеней. Раздел, на который вы пытаетесь сослаться, написан Тихомировым. Поскольку Тихомиров не ученый, то для ВП его работа, в которой к тому же искажены факты и буквально натянута сова на глобус, не АИ.— Wlbw68 (обс.) 03:04, 21 февраля 2022 (UTC)

Филолог — это не специалист по Библии (ВП:ЭКСПЕРТ). Тихомиров — кандидат богословия ([55]). Какие у вас критерии АИ, вы так и не написали. Aleksei m (обс.) 16:50, 21 февраля 2022 (UTC)

Кандидат филологических наук это ученая степень в РАН. А вот кандидат богословия такой ученой степени нет в РАН. Благодаря клерикализации в РФ с 2017 года появилась новая дисциплина теология. Но Тихомиров не кандидат теологии. Свою степень — кандидат богословия он получил в РПЦ, а не в РАН, то есть не в научном сообществе, а в РПЦ, структуре — к науке отношения не имеющей. Мнение Тихомирова это частное мнение для ВП это никак не АИ.— Wlbw68 (обс.) 17:59, 21 февраля 2022 (UTC)

У вас любой ученый РАН — это АИ по богословию? Библейский канон находится в компетенции специалистов по Библии, а не филологов. Что здесь непонятного? Aleksei m (обс.) 18:47, 21 февраля 2022 (UTC)

Мы обсуждаем вопрос о библеистике, а не о конфесиональном богословии. Специалист по Библии это ученый, он может быть как филологом, так историком с РАН-ской учёной степенью. Кандидат богословия это не ученая степень. В данном случае Канон Библии это список, книг входящих в Библию.— Wlbw68 (обс.) 18:21, 22 февраля 2022 (UTC)

Нет, специалист по Библии — это богослов, а не филолог. Aleksei m (обс.) 18:10, 20 февраля 2022 (UTC)

Богослов это вообще не ученый. Предметом изучения науки являются реальные вещи, а для богословия предметом изучения является субъективная вера — в Бога или боги и т. п. Если наука не имеет национальных и религиозных границ, то богословие это область узкоконфесиональная, а порой и узконациональная. Нет иудейской физики, или католической химии, или исламской математики, или протестанской биологии, отличной от православной физики / химии / математики / биологии. Богословие занимается не изучением реального мира, а строит умозаключениями только внутри своей конфессии. Если любая научная дисциплина (физика / химия / математика / биология и т. д.) едина; то единого богословия не существует, а есть множество конфессиональных богословий, каждое из которых против всех остальных богословий и строится на наборе своих, с научной точки зрения ничем не подтвержденных, конфессиональных и чисто субъективных верований. — Wlbw68 (обс.) 23:33, 22 февраля 2022 (UTC)

Кандидат богословия — это ученый. Приведите опровержение. Для вас любой ученый, кроме богослова, АИ по Библии? Aleksei m (обс.) 16:08, 23 февраля 2022 (UTC)

Нет, это не ученый. Ученый для светской энциклопедии это тот, кто получил степень в РАН, а не за ее пределами. Для ВП кандидат богословия ученой степенью не является.— Wlbw68 (обс.) 23:18, 23 февраля 2022 (UTC)

Опровержение не привели. Откуда вы это взяли? Специалисты по Библии должны быть богословами, а не филологами. Aleksei m (обс.) 16:58, 24 февраля 2022 (UTC)

Библейский канон — это список канонических книг Библии. Aleksei m (обс.) 18:46, 22 февраля 2022 (UTC)

Приведите АИ для ВП, на свое утверждение; где написано, что такое Библейский канон в РПЦ, когда, где и каким официальным документом РПЦ был установлен, и где сказано, что книги, помеченный с 1968 года как «неканонические» не входят в Библейский канон РПЦ. — Wlbw68 (обс.) 23:33, 22 февраля 2022 (UTC)

Были приведены Православная энциклопедия, книга епископа Сергия (Соколова), катехизис Олега Давыденкова. Приведите АИ, что нужны официальные документы. Также вы не привели АИ на своё утверждение, все «неканонические» книги входят в Библейский канон в РПЦ. Aleksei m (обс.) 16:08, 23 февраля 2022 (UTC)

В преамбуле ПЭ как раз написано, что Библейский канон это список книг Библии и это оглавление Библии, далее Селезнев, автор преамбулы прямо пишет, что 3 книга Ездры («неканоническая») входит в состав Библейского канона РПЦ. Вы хотели энциклопедию, тогда внимательно прочтите, что написано в преамбуле статьи ПЭ. Приведено мнение Алфеева, доктор наук Оксфордского университета — D.Phil (Oxon), доктор философских наук, в котором он объясняет, что название «неканонические» имеет отношению Библейскому канону в иудаизме. Приведено мнение академика Голубинского, в котором Библейский канон это список книг Библии. Aleksei m, пожалуйста, не ведите войну правок. Епископ Сергий (Соколов) не то что никаких ученых степеней не имеет, но даже не кандидат богословия. Протоиерей Олег Давыденков пишет: «Применительно к Священному Писанию каноном называется официально принятый Церковью список книг, которые Церковь признает богодухновенными. Эти книги называются каноническими». Вы сами писали, что официально в РПЦ списка книг — Библейского канона РПЦ никогда принято не было. Поэтому мнение Давыденкова ни о чем.— Wlbw68 (обс.) 23:18, 23 февраля 2022 (UTC)

В преамбуле Православной энциклопедии так не написано. Написано, что библейский канон был отождествлен с оглавлением Библии раньше, но затем ситуация в РПЦ поменялась, что написано в статье. Надо смотреть не только преамбулу, а текст статьи, в котором четко написано, какие книги канонические и неканонические и в чем их различие. Если не понятно, что такое канонические книги, то определение написано в катехизисе Олега Давыденкова, а также у епископа Сергия (Соколова) — он кандидат богословия. Иларион (Алфеев) написал, что есть другие частные мнения отдельных богословов. Опровержение и список книг канона Ветхого Завета, состоящего из 50 книг, вы не привели. Aleksei m (обс.) 16:58, 24 февраля 2022 (UTC)

Как раз написано об этом. и написано, и написано что 3 книга Ездры входит в состав Библейского канона РПЦ. Вы упорно продолжаете искажать факты. У Давыденкова написано: официально принятый Церковью. Как вы сами подтвердили никакого официально принятого решения в РПЦ о Библейском каноне не было. Вы предлагаете мне опровергать, то чего никогда не было принято на официальном уровне в РПЦ (Опровержение и список книг канона Ветхого Завета, состоящего из 50 книг). Вы сначала приведите официальные документы, где, когда и кем был принят в РПЦ Библейский канон Ветхого Завета, состоящего из 50 книг. Вы этого никогда не сделаете. Потому что этого никогда не было. На одном ложном утверждении вы строите другие ложные утверждения. С чего вы вообще решили, что название «неканонические» книги относится к Библейскому канону РПЦ, а не к Библейскому канону в иудаизме? Официальные документы РПЦ об этом покажите?— Wlbw68 (обс.) 19:17, 24 февраля 2022 (UTC)

Что касается Третье книги Ездры, то это не подтверждает текст статьи. Давыденков считает, что РПЦ определила канон на основании катехизиса Филарета Московского, официального вероучительного документа. Определение неканонических книг написано в приведенных источниках. Aleksei m (обс.) 19:36, 24 февраля 2022 (UTC)

Официальный документ это определение или постановление синода или собора РПЦ, а не частное мнение Филарета — его Катехизис, который никогда не был принят как официальный документ РПЦ. К тому же в Катехизисе нет ни слова о Библейском каноне. Мнение Давыденкова это его частное личное мнение в его книжке (если оно вообще там есть), к тому же ложное, ничем не лучше чем мнения других. Цитату из Давыденкова можете привести точную, а не ваш пересказ? В итоге приходим к к чему вернулись: в РПЦ нет и не было ни в одном официальном документе определения Библейский канон , о чем собственнои написано в ПЭ. В изданиях часть книг помечены с 1968 как «неканонические», что это такое не определено и не определено, что такое вообще Библейский канон в РПЦ. — Wlbw68 (обс.) 21:04, 24 февраля 2022 (UTC)

Цитата Давыденкова была приведена: «Применительно к Священному Писанию каноном называется официально принятый Церковью список книг, которые Церковь признает богодухновенными. Эти книги называются каноническими». На ваше мнение нет вообще никаких АИ, в которых было бы написано, какие книги входят в библейский канон в РПЦ. Aleksei m (обс.) 22:43, 24 февраля 2022 (UTC)

Здесь нет упоминания РПЦ, в тексте «Церковь» с большой буквы, по правилам русского языка это не РПЦ, а всё что угодно. В тексте Давыденкова нет не то что ссылок на официальное решение РПЦ, но и вообще никаких ссылок, ни источников. Этот опус Давыденкова неизвестно о чем никуда не годится для ВП. — Wlbw68 (обс.) 23:59, 25 февраля 2022 (UTC)

Согласно словарю русского языка с заглавном буквы слово Церковь используется вместо Русская православная церковь [56]. Это определение относится ко всем Церквям. Откуда вы взяли, что нужно официальное решение РПЦ? Неавторитетность прошу доказывать по правилам Википедии, а не личным критериям. Aleksei m (обс.) 18:25, 27 февраля 2022 (UTC)

Ну да, это новая орфография, как я понял с у Виноградова с 2012 года. Только в данном случае нет ясности, что скрывается под словом Церковь, какая из поместных церквей (грузинская, румынская или ещё какая-то). Если речь идет о официальном решении какой-то конкретной церкви, то должно быть ссылка на это официальное решение. Вы считаете, что работу, претендующую на какую-то научность, можно писать без указания в ней ссылок и источников? Отсутствие ссылок и источников свидетельствует о не научности сочинения, это всего лишь личное мнение автора ничем не подтвержденное. Такие работы вообще не для ВП.— Wlbw68 (обс.) 19:48, 27 февраля 2022 (UTC)

Для любой Церкви определение одинаковое. Свои критерии авторитетности примените в своим источникам. Я вас просил при определении авторитетности использовать правила. Aleksei m (обс.) 20:53, 27 февраля 2022 (UTC)

Давыденков перечисляет канонические книги Библии, но неизвестно из какого источника, «официально принятого Церковью», он взял их. Как можно проверить не пропустил ли он какие-то из них или не добавил лишние, если нет ни ссылок, ни источников? Булгаков тоже перечисляет канонические книги Библии, его список отличается от списка Давыденкова. Но Булгаков по крайней мере ссылается на решение Лаодикийского собора. Мы можем это проверить. У Давыденкова ничего проверить нельзя и вообще непонятно из какого официального решения Церкви он их взял. Вы когда пишете текст для ВП вы должны указывать источник, ради проверяемости? Почему здесь должно быть иначе? Не годится и Тихомиров, который сослался на Булгакова, но выяснилось, что список неканонических книг Булгакова отличается от списка Тихомирова.— Wlbw68 (обс.) 20:19, 27 февраля 2022 (UTC)

Я приводил Давыденкова для подтверждения того, что такое канонические книги Библии. Aleksei m (обс.) 15:58, 28 февраля 2022 (UTC)

Остальное — личные мнения некоторых неавторитетных авторов. В вашем источнике вообще не написано, какие книги входят в Библию. Aleksei m (обс.) 18:46, 22 февраля 2022 (UTC)

Не факт, что фраза в Православной энциклопедии: "Православная церковь считает библейские книги священными и богодухновенными" означает, что она считает все библейские книги богодухновенными. Также непонятно для какой Церкви. Aleksei m (обс.) 18:10, 20 февраля 2022 (UTC)

Для какой церкви как раз понятно, для себя — для Православной церкви, а если конкретно для РПЦ, это издание РПЦ. Библейские книги названы без оговорок, оснований считать из этой фразы не все книги считает, а только часть — нет. Дальше я приводил цитату о 3 книге Ездры. Это в продолжении мысли Селезнева. И это никакая не опечатка. Wlbw68 (обс.) 20:58, 20 февраля 2022 (UTC)

Это опечатка, так как остальная часть статьи это не подтверждает. В любом случае по этой фразе теорию не построите. Aleksei m (обс.) 23:10, 20 февраля 2022 (UTC)

Вы заметили опечатку? Еще раз спрашиваю: что должно быть по вашему в тексте? Какие варианты? — Никаких. Здесь нет опечатки. Теорию не собираюсь строить. Во всем разделе, написанным Селезневым, единое понимание библейского канона — список книг, входящих в Библию. — Wlbw68 (обс.) 03:04, 21 февраля 2022 (UTC)

Должно быть «в Ветхий Завет в РПЦ входит 3-я Книга Ездры». Aleksei m (обс.) 16:50, 21 февраля 2022 (UTC)

Там так и написано. Опечатки нет, вы подтвердили— Wlbw68 (обс.) 17:59, 21 февраля 2022 (UTC)

Ничего я не подтверждал. Aleksei m (обс.) 18:46, 22 февраля 2022 (UTC)

В Православной энциклопедии приведен точный список канонических и неканонических книг в РПЦ. Как, по вашему, следует называть книги, входящие в канон? — Каноническими? Как, по вашему, следует называть книги, не входящие в канон? — Неканоническими? Aleksei m (обс.) 18:10, 20 февраля 2022 (UTC)

Поскольку понятие Библейский канон не определено в РПЦ и не отделено от книг Библии в документах соборов РПЦ, то эти книги стоит называть неканоническими по отношению к древнему — еврейскому канону или канону принятому в протестантизме. Wlbw68 (обс.) 20:58, 20 февраля 2022 (UTC)

Это ваши личные мнения и отдельных библеистов, согласно Илариону (Алфееву). Aleksei m (обс.) 23:10, 20 февраля 2022 (UTC)

Относительно этих книг Православная энциклопедия пишет ([57]): «В Православной церкви эти книги почитаются как священные, полезные и назидательные». Об их богодухновенности не сказано, а в определении канона написано, что эти книги должны быть богодухновенными. Aleksei m (обс.) 18:10, 20 февраля 2022 (UTC)

Священные это синоним богодухновенности. Священность книг, подразумевает святость, в следствие действия Святого Духа. Богодухновенность это воздействие Бога (Святого Духа). Тождество. Wlbw68 (обс.) 20:58, 20 февраля 2022 (UTC)

Это ваше личное мнение. Aleksei m (обс.) 23:10, 20 февраля 2022 (UTC)

Понятие канонических книг использует также протоиерей Олег Давыденков [58]: «Применительно к Священному Писанию каноном называется официально принятый Церковью список книг, которые Церковь признает богодухновенными. Эти книги называются каноническими». Епископ Сергий (Соколов) также пишет [59]: «Канонической называется такая книга, которая на основании своего божественного происхождения признана и принята как правило для познания божественной истины. Эти книги отражают волю Божию, которая есть наивысший порядок или правило (по-греч. – κάνον). Все остальные книги именуются неканоническими». Эти книги он называет небогодухновенными, полезными и назидательными, назначенные для чтения оглашенным. Итог подводит митрополит Иларион (Алфеев), что «некоторые библеисты говорят об относительности термина «неканонические книги» ([60]). Таким образом следует считать консенсусной позицией, что канон Ветхого Завета в Русской Православной Церкви ограничен каноническими книгами. Aleksei m (обс.) 18:10, 20 февраля 2022 (UTC)

«Официально принятый Церковью список книг» должен быть принят в официальных документах поместного собора или на худой конец на заседании Синода. Ни того, ни другого сделано не было. Поэтому подобная фраза бессмысленна. В Елизаветинской Библии есть обращение к императрице Елизавете, подписанное «Святейший Синод», там написано по отношению к Библии следующее: „Еже Дух Святый древле перстом Божественных своих пророков и апостолов написа слово, сие ныне при мирном и благополучном государствовании... в книжном сем составе изображенное ... Первая, что якоже слово в книзе сей содержимое всех писаний, елика не суть свята и душеполезна, есть священнейшее и душеполезнейшее : не бо просто и волей человеческой бысть, но собственейши от Духа Святаго...“. Как видите всё содержимое в славянский Библии Синод называет, написанное Духом Святым. — Wlbw68 (обс.) 20:58, 20 февраля 2022 (UTC)

Это ваше личное мнение. Есть вторичные источники, которые пишут о современном библейском каноне. Цитата из Елизаветинской Библии не пишет о каноне. Aleksei m (обс.) 23:10, 20 февраля 2022 (UTC)

Какие из ваших вторичных источников АИ для ВП и какие ссылки в них приведены на официальные решения соборов и синодов РПЦ о библейском каноне?— Wlbw68 (обс.) 03:10, 21 февраля 2022 (UTC)

Приведенные мною источники — АИ. С чего вы решили, что обязательно должно быть решение собора по этой теме? Какие из ваших источников содержат ссылки на официальные решения соборов и синодов РПЦ о библейском каноне? Таких соборов не было. Aleksei m (обс.) 16:50, 21 февраля 2022 (UTC)

Из авторов ваших источников ни один к науке отношения не имеет. Для ВП это не АИ. Раз соборов не было, значит все относительно Библейского канона в ваших источниках это лишь частные мнения, не имеющее отношение к официальной позиции РПЦ по данному вопросу..— Wlbw68 (обс.) 17:59, 21 февраля 2022 (UTC)

Почему Олег Давыденков не имеет ученой степени? Откуда вы взяли, что ни один к науке отношения не имеет? Где вы взяли общепринятое мнение? Aleksei m (обс.) 18:47, 21 февраля 2022 (UTC)

Олег Давыденков — кандидат философских наук. Еще он получил степень доктор теологии. Теперь надо выяснить. Где его научные работы о библеистике и конкретно о Библейском каноне РПЦ? И хорошо еще выяснить: в каких реферируемых научных журналах он печатался и какая его цитируемость в научном сообществе?— Wlbw68 (обс.) 18:21, 22 февраля 2022 (UTC)

Выясняйте, если хотите. Aleksei m (обс.) 18:46, 22 февраля 2022 (UTC)

Нигде, похоже, не печатался. Цитируемость нулевая.— Wlbw68 (обс.) 23:59, 25 февраля 2022 (UTC)

Публикации и цитируемость приведена в РИНЦ. Публикаций — 41. Цитируемость — 201 ([61]). Aleksei m (обс.) 18:17, 27 февраля 2022 (UTC)

Ваша ссылка пустая, в ней ничего не показано.— Wlbw68 (обс.) 19:52, 27 февраля 2022 (UTC)

Привел ссылку: [62]. Aleksei m (обс.) 20:53, 27 февраля 2022 (UTC)

И где здесь публикации в реферируемых научных изданиях? Это просто список сочинений. Давыденков это вообще несерьезный автор, у него в работах нет ни ссылок, ни источников, о чем я писал уже выше. Насколько же это несерьезно. Обыкновенная беллетристика.— Wlbw68 (обс.) 12:47, 28 февраля 2022 (UTC)

Там приведены публикации в рецензируемых научных журналах. Ссылки в Катехизисе Олега Давыденкова приведены, но естественно не на все утверждения. Это у вас, по-вашему, беллетристика. Aleksei m (обс.) 16:21, 28 февраля 2022 (UTC)

Конечно Катехизис Давыденкова это беллетристика и не только по причине отсутствия ссылок и источников. Но и по причине незнания вопроса. Катехизис должен содержать основные положения вероучения какой-либо конфессии. Катехизис не может быть отдельным для какой-то поместной церкви; например, отдельный для Русской и отдельный для Элладской, поскольку официально считается, что у них единое вероучение. Всё что написано у Давыденкова в его Катехизисе должно относится к вероучению Православной церкви в целом, а не РПЦ в частности, поскольку нет отдельного вероучения у РПЦ отличного от остального Православия. Давыденков не был знаком с содержанием греческой, румынской или болгарской Библий и решил, что если в издании РПЦ с 1968 года часть книг помечены как неканонические, то значит существует канон официально принятый в Церкви (здесь автор понимает под Церковью всю Православную церковь в целом), а дальше он предъявляет список книг, которые называет каноническими для всей Православной церкви. Подобное же незнание вопроса показал и Филарет Дроздов в своем Катехизисе. Последний, претендуя на изложение основ православной веры всей Православной Церкви в целом в своем Катехизисе, включил в свой список книг Ветхого завета только книги протестантской Библии, проигнорировав даже остальные книги Ветхого Завета Елизаветинской Библии. Оба автора для подтверждения своих положений не приводят никаких аргументов вообще, ни ссылок, ни источников. Поскольку невежество в РПЦ было и цветет в настоящее время пышным цветом, то достаточное количество людей пропагандируют до сих пор филаретовский Катехизис как «образец православной веры» :-). Издание Катехизиса Давыденкова, доктора богословия, не только показывает что степени кандидат и доктор богословия в РПЦ это пустые звуки, которые к науке не имеют вообще ни малейшего отношения, но и показывает, что богословы РПЦ (кандидаты, доктора) ничего не понимают в вероучении собственной Церкви. — Wlbw68 (обс.) 04:10, 1 марта 2022 (UTC)

Катехизис Давыденкова — это не беллетристика. Ваши личные мнения истине не соответствуют. Авторы, которые пытаются отнести неканонические книги к библейскому канону, согласно вашим критериям, к науке не имеют вообще ни малейшего отношения. Aleksei m (обс.) 16:35, 1 марта 2022 (UTC)

Хорошо, назовем это религиозная литература. К науке Катехизис Давыденкова в любом случае не имеет отношения. Катехизис Давыденкова, как Катехизис Дроздова, лишены ссылок и источников и являются только их личными авторскими мнениями, не отражающими православного вероучения о книгах Библии. Они в качестве аргументов не подходят. Вы согласны с тезисом о том, что любой Православный Катехизис должен отражать вероучение всей Православной церкви? Пометки «неканонические» книги, добавленные анонимным редактором в оглавление синодальной Библии в 1968 году, не соответствуют официальным решениям РПЦ, поскольку никаких решений РПЦ об отдельном Библейском каноне РПЦ отличном от книг Библии никогда не было.— Wlbw68 (обс.) 01:21, 2 марта 2022 (UTC)

О неканонических книгах:

„ В. Что называется Священным Писанием?
О. Книги, написанные Духом Божиим, через освященных от Бога людей, называемых пророками и апостолами. Обыкновенно эти книги называются Библией.
.........
В. Как разделяются книги Ветхого Завета?
О. На канонические, которые признают и христиане, и иудеи, и неканонические, которые признают только христиане, иудеи же их утратили.“ (Антоний (Храповицкий). Опыт христианского катехизиса) Как видите первоиерарх РПЦЗ считает, что все книги Библии богодухновенны, а отличие неканонических книг от канонических ВЗ в том, что первые не признают иудеи.— Wlbw68 (обс.) 04:51, 2 марта 2022 (UTC)

Катехизис Давыденкова имеет отношение к науке. В правилах не написано, что нужны ссылки на источники. Всё это ваши личные мнения. Катехизис отражает учение своей Православной Церкви. Никаких решений РПЦ о том, что все книги Библии входят в библейский канон никогда не было. Ваша ссылка, во-первых, слишком давняя, надо использовать современные источники, во-вторых, не из РПЦ, в-третьих, не написано, что неканонические книги находятся в каноне, в четвертых, не проходит по вашим критериям, в ней нет ссылок на источники, в-пятых, слово «признают», не означает, что они находятся в каноне. Aleksei m (обс.) 19:27, 2 марта 2022 (UTC)

• • А что есть отдельное вероучение РПЦ отличное от вероучения остального Православия? :-) Это для всех будет новостью. Новая религия — русское православие? В Катехизисе Давыденкова написано о том, что он излагает исключительное православие, свойственное только РПЦ? :-) — Wlbw68 (обс.) 04:11, 3 марта 2022 (UTC)
    • Есть особенности в составе книг Библии и в их статусе. Это написано в Православной энциклопедии. Понятно, что Давыденков излагает для РПЦ. Aleksei m (обс.) 16:10, 3 марта 2022 (UTC)
      • Aleksei m. У Давыденкова об том написано? Вы действительно считаете, что вероучение РПЦ отлично от вероучения остального Православия? — Wlbw68 (обс.) 16:23, 3 марта 2022 (UTC)
        • Давыденков пишет следующее: „По определению «Пространного Христианского Катихизиса», «Православный Катихизис есть наставление в православной Вере Христианской, преподаваемое всякому Христианину для благоугождения Богу и спасения души»“. Извините, но я нигде не нашел, что эта книга сугубо для РПЦ, и не предназначена для православных не из РПЦ. :-)— Wlbw68 (обс.) 16:32, 3 марта 2022 (UTC)
          • Я вам уже ответил. То, что не написано, и так понятно. Каноны у Церквей разные. Aleksei m (обс.) 18:37, 3 марта 2022 (UTC)
            • Так не годится. Мы не можем додумывать за автора. Что имеет ввиду под словом «Церковь» автор мы можем прочитать у него самого в этой книге: Церковь не есть человеческое сообщество, Церковь – это богочеловеческий организм, Главой которого является Сам Господь Иисус Христос, а все верующие, соединенные с Ним как со своей Главой, в совокупности образуют Его духовное тело, а по отдельности являются членами этого Тела. Речь идет о всей Православной церкви в целом, а не об отдельной организации РПЦ. Все написанное у Давыденкова о каноне относится целиком к Православной церкви, а не к РПЦ в частности. Подобная ситуация в любом Катехизисе. Поэтому, написанное о Православной церкви в целом в любой книге не годится как источник для описания ситуации в отдельной организации РПЦ. — Wlbw68 (обс.) 08:02, 4 марта 2022 (UTC)
              • При чем здесь это. Это вы так считаете, что все написанное у Давыденкова о каноне относится ко всей Православной церкви. Он пишет о неканонических книгах для РПЦ. Aleksei m (обс.) 20:45, 4 марта 2022 (UTC)
                • Нет, не я так считаю. А так написано у Давыденкова. Всё, что он пишет в Катехизисе, включая канон, относится целиком ко всей Православной церкви. Вы сейчас пытаетесь найти в книге чего там не написано, а именно о неканонических книгах для РПЦ. Дальше на ненаписанном в книги пытаетесь строить неверные рассуждения.— Wlbw68 (обс.) 02:00, 5 марта 2022 (UTC)
                  • Как так написано у Давыденкова? То, что пишет Давыденков о неканонических книгах относится к РПЦ. По вашему в других Православных церквях также есть это понятие? То, что пишет Давыденков, подтверждают приведенные вам источники. Aleksei m (обс.) 16:57, 6 марта 2022 (UTC)
                    • То, что пишет Давыденков о неканонических книгах относится к РПЦ. — Это вы так решили, у Давыденкова об этом нет ни слова. Под словом «Церковь» Давыденков понимает всю Православную церковь в целом (он сам об этом пишет), а не конкретную религиозную организацию — РПЦ. Так что Давыденков непригодный источник в данном случае, потому что он пишет о другом. Вы передергиваете и искажаете смысл написанного. Вы мне сейчас напоминаете Тихомирова, который на основе двух источников: на основе Катехизиса Дроздова и книги Булгакова написал откровенную небылицу и написал то, чего нет ни у Дроздова, ни у Булгакова. Кстати, всё что изложено Дроздовым в Катехизисе относится целиком к Православной церкви в целом (он то же сам об этом пишет), но никак не к конкретной религиозной организации — РПЦ. Назовем такой прием — недобросовестное использование источников: излагать где-либо, в том числе в статьях ВП, чего нет в источниках. — Wlbw68 (обс.) 18:51, 6 марта 2022 (UTC)
                      • Что так написано у Давыденкова? Вы не отвечаете на мои вопросы. Я не искажаю смысл написанного. Я упоминал еще Сергия (Соколова) и Православную энциклопедию, где написано, что такое канонические и неканонические книги. Вы не приводите никаких опровержений. Aleksei m (обс.) 19:37, 6 марта 2022 (UTC)
                        • Вы предлагаете мне опровергать чего не написано у Давыденкова? — Забавно. Соколов кстати нигде не упоминает о РПЦ. Он тоже как Дроздов и Давыденков пишет о всей Церкви целиком. Про Тихомирова написал выше, этот человек занимается просто шельмованием, написанного в источниках.— Wlbw68 (обс.) 04:50, 7 марта 2022 (UTC)
                          • Соколов пишет для РПЦ. У вас нет никаких опровержений. Понятие неканонические книги есть в РПЦ. Об этом и написано. Вам нечего возразить с помощью АИ. Aleksei m (обс.) 17:12, 7 марта 2022 (UTC)
                            • Вопрос не для кого он пишет а про что он пишет. А пишет он про Православную церковь в целом, как и Дроздов, так и Давыденков. Выражения «Библейский канон РПЦ» в книге Соколова нет, этого выражения нет ни у Дроздова, ни у Давыденкова. Не нужно придумывать чего не написано ни в одной из этих трёх книг. Вы сначала придумываете чего нет ни в одной из этих книг, а дальше на своей фантазии строите свои доказательства. Это никуда не годится.— Wlbw68 (обс.) 18:03, 7 марта 2022 (UTC)
                              • Это вы выдумали, что он пишет о всей Православной Церкви. Это никуда не годится. Представитель РПЦ пишет о своей Церкви, если не указывает иное. Aleksei m (обс.) 18:42, 7 марта 2022 (UTC)
                                • Ага, пишет о «Библейском каноне РПЦ» и о «РПЦ», но ни разу не употребляет ни первое, ни второе выражение. :-) Типа надо читать между строк. :-) — Wlbw68 (обс.) 19:34, 7 марта 2022 (UTC)
                                  • Представитель РПЦ, конечно, пишет о своей Церкви. Aleksei m (обс.) 19:56, 7 марта 2022 (UTC)
                                    • О Православной церкви в целом он писать не может? :-) Все трое пишут целиком о Православной церкви, без упоминания РПЦ, и тем более без упоминания Библейского канона РПЦ. — Wlbw68 (обс.) 20:17, 7 марта 2022 (UTC)
                                      • Может. Здесь он пишет для РПЦ. Православная энциклопедии пишет о библейском каноне в РПЦ. В других Православных церквях не используется понятие неканонические книги. Aleksei m (обс.) 20:33, 7 марта 2022 (UTC)
                                        • В книге Соколова где написано: Библейский канон РПЦ? — Нету, нету этого.

Зато есть следующее: «У протестантов эти книги именуются «апокрифами» (с греч. «неизвестный», «спрятанный»), у католиков – «девтероканоническими» (второканоническими) книгами. Но надо знать, что в святоотеческой письменности термины «апокрифы», «апокрифические книги» прилагаются к писаниям еретиков, от чтения которых предостерегались православные христиане.

Основное же различие канонических книг от неканонических в том, что первые более древние – написаны в период с ХV по V вв. до Р.Х., в то время как последние написаны позже – с IV в. до Р.Х. по I в. по Р.Х.

Отношение к неканоническим книгам православного богословия

85-е апостольское правило книгу «Премудрости многоученого Сираха» назначает для изучения «юным», а все три книги Маккавейские признаны «чистыми и святыми».

По словам Оригена, «Книги Товита, Иудифь, Премудрость Соломона и Сираха следует читать оглашенным, потому что они не могут потребить твердой пищи, заключающейся в таинственных, богодухновенных писаниях».

Святой Афанасий: «...есть кроме этих (22 канонических) и другие книги, не введенные в канон, но назначенные Отцами для чтения нововступающим в церковь и желающим огласиться словом благочестия... (перечисляет их).

Поместные Соборы называют неканонические книги «добрыми и назидательными», «неизменной частью Священного Писания».

Общий вывод относительно неканонических книг:

1) они небогодухновенны, но

2) полезны и назидательны,

3) выше всех обычных произведений естественного разума,

4) должны включаться в священно-библейские списки и

5) назначаться для чтения оглашенным.»

Из текста понятно, что идет противопоставление православия с католичеством и протестантизмом. И причем не какого-то специфического русского (такого не существует), а именно всего православия. Соколов прямо пишет: Отношение к неканоническим книгам православного богословия, далее начинает приводить греческих авторов и правила греческих поместных соборов. О Библейском каноне РПЦ нет ни слова. Мне совершенно не жалко внести глупости Дроздова, Давыденкова и Соколова в ВП, но они писали не по теме. Все они писали с умным видом о Православии в целом и ничего не писали о конкретном Библейском каноне РПЦ. Все трое, мягко говоря, не имели должного образования в данном вопросе. Надо понять и смириться с тем, что в РПЦ невежество просто зашкаливает дальше некуда. — Wlbw68 (обс.) 21:40, 7 марта 2022 (UTC)

То, что они писали, точно относится к библейскому канону в РПЦ. Для других Церквей они не писали, для них должны быть свои источники. Это понятно. Aleksei m (обс.) 22:03, 7 марта 2022 (UTC)

Точно это когда точно изложено: что такое Библейский канон РПЦ, откуда он берется и т. д. А когда описывается православие в целом, а РПЦ и Библейский канон РПЦ ни разу не упоминается, то о чем можно говорить? И тем более ссылаться на этих авторов, описывая Библейский канон РПЦ. — Wlbw68 (обс.) 07:10, 8 марта 2022 (UTC)

Представители РПЦ пишут библейский канон своей Церкви. У вас нет других источников. По-вашему получается, что во всех Православных церквях одинаковый канон. Aleksei m (обс.) 17:55, 8 марта 2022 (UTC)

Откуда вы это узнали, если ни в одном из сочинений нет словосочетания «Библейский канон РПЦ»? По вашему получается писали всю дорогу о Православии в целом, а в нужном месте ввернули Библейский канон РПЦ, и при том об этом не написали. :-) По-вашему получается, что во всех Православных церквях одинаковый канон. Я как раз так не считаю, так считают ваши авторы. :-) Вернее они считают, что «неканонические книги» это для всех православных. :-) Но в этом нет ничего удивительного книги Соколов и Давыденков написали более 20 лет назад. Они писали без интернета, а в семинарии и академии мало чему учат (достаточно послушать Осипова, чтобы понять, что духовная академия чуже ПТУ). Дроздов писал вообще в дремучие времена – почти 200 лет назад. — Wlbw68 (обс.) 18:06, 8 марта 2022 (UTC)

Представители РПЦ пишут то, что точно относится к их Церкви. Что они считали для других Церквей никакого значения не имеет. Приведите другие источники. Aleksei m (обс.) 18:16, 8 марта 2022 (UTC)

Откуда вам это известно, если авторы об этом не написали ничего?— Wlbw68 (обс.) 18:27, 8 марта 2022 (UTC)

Это понятно. Aleksei m (обс.) 18:30, 8 марта 2022 (UTC)

В приведенных источниках этого нет. Этого достаточно. Всё остальное это ваши личные рассуждения к ВП не имеющие отношения.— Wlbw68 (обс.) 18:36, 8 марта 2022 (UTC)

Это вы приводите личные мнения, не имеющие отношения для Википедии. Aleksei m (обс.) 18:41, 8 марта 2022 (UTC)

Статьи пишутся на основании источников, если в источнике нет данной информации ее не может быть и в статье ВП.— Wlbw68 (обс.) 19:00, 8 марта 2022 (UTC)

То, что относится ко всей Православной Церкви, относится и к РПЦ. Aleksei m (обс.) 19:18, 8 марта 2022 (UTC)

Участник Wlbw68 и обсуждение Неканонические книги Священного Писания

Участник Wlbw68 путём оригинального исследования написал в статье Неканонические книги Священного Писания: [63]. Я уточнил терминологию указав об особом действии Святого Духа ([64]), однако Wlbw68 вернул свою версию: [65]. Далее я привел ссылку на Католическую энциклопедию ([66]), в которой также написано об уникальном воздействии Святого Духа, однако Wlbw68 снова вернул свою версию — [67]. Считаю, что неправомерно проводить собственные исследования. Поэтому прошу вернуть консенсусную версию. Aleksei m (обс.) 16:27, 15 февраля 2022 (UTC)

• Консенсусная (сиречь существовавшая до обсуждаемых правок) версия, равно как и нынешняя, плоха: в первом предложении даётся определение, в котором чётко говорится об РПЦ, однако затем во всей статье идёт речь о разных христианских конфессиях. Из-за этого, в частности, невозможно определить, уместно ли было добавление вами ссылки на Католическую энциклопедию.
  Так или иначе, уточняющий вопрос (вдруг сейчас получится прийти к консенсусу прямо тут): @Wlbw68: почему вы убрали слово «особым» (3-й дифф в запросе)? Браунинг (обс.) 16:54, 15 февраля 2022 (UTC)

• Я отменил слово «особый» по следующей причине: 1. В современной ПЭ этого слова нет. Боговдохновенность ... процесс написания священных книг, предполагающий воздействие на их авторов Св. Духа. 2. Если мы добавляем частицу «не», то мы говорим о процессе написания книг, не предполагающем воздействия на их авторов Святого Духа. Если нет воздействия (оно даже не предполагается), то его вообще никакого нет, ни простого воздействия, ни особого воздействия, ни еще какого-то. — Wlbw68 (обс.) 17:50, 15 февраля 2022 (UTC)

Википедия пишется не только по Православной энциклопедии, как минимум три источники пишут об особом воздействии. Это вы так решили, что частица «не» полностью устраняет всякое воздействие. В АИ этого нет. Aleksei m (обс.) 17:58, 15 февраля 2022 (UTC)

• Я согласен с Aleksei m, что вывод «Если мы добавляем частицу „не“, то мы говорим о процессе написания книг, не предполагающем воздействия на их авторов Святого Духа» не вполне тривиален. Хоть я и сомневаюсь в том, что источники, говоря «особое воздействие», имеют в виду, что есть особое, а есть неособое, но раз в источниках говорится про особое — не вижу причин не включить это слово в статью. Браунинг (обс.) 18:04, 15 февраля 2022 (UTC)

• Посредник Браунинг, могу ли я добавить слово особый или война правок разрешена? Aleksei m (обс.) 15:08, 17 февраля 2022 (UTC)

• Мне представляется ошибочным акцент в преамбуле на богодухновенности. У нас светская энциклопедия, господствующий дискурс - научный. Источники должны быть, соответственно, научными. Если мы возьмём первый попавшийся научный АИ, например "The Oxford Companion to the Bible", где вопрос каноничности и критериев каноничности разбирается подробно (pp. 98-104), то о богодухновенности как о критерии будет сказано примерно ничего. Т.е. такая тема есть, но она относится к историческому богословию. То же относится и к запросу в секции выше, его можно, видимо, объединить с данным в одно производство. kmorozov (обс.) 18:09, 15 февраля 2022 (UTC)

• В настоящее время преамбула написана согласно источникам. Речь о понятие русского богословия. Протестантские источники об этом не пишут. Aleksei m (обс.) 18:27, 15 февраля 2022 (UTC)
  • Если статья посвящена неканоническим книгам в православии, она должна соответствующим образом называться и быть соответствующим образом наполнена. Пока и то и другое претендуют на рассмотрение вопроса в целом. kmorozov (обс.) 18:46, 15 февраля 2022 (UTC)

• Так в других конфессиях нет такого понятия, поэтому уточнение конфессии лишнее. Aleksei m (обс.) 19:23, 15 февраля 2022 (UTC)
  • Не понимаю смысл этого вашего утверждения. Вы обратили внимание, что в статье есть разделы "Западная церковь" и "В научной экзегетике"? Также имеет смысл обратить внимание на интервики - Biblical apocrypha в енвики. Если хотите, чтобы в статье было только про русское православие, делайте отдельную статью, с названием Неканонические книги Священного Писания в русском православии - насколько я вижу, в данном
    обсуждении обсуждается именно эта гипотетическая статья, а не реально существующая. kmorozov (обс.) 05:52, 16 февраля 2022 (UTC)

• Смысл утверждения в том, что уточняющиеся слова в названии нужны тогда, когда есть другие термины с похожими названиями. Уточнение «в русском православии» подразумевает, что есть термин Неканонические книги Священного Писания в других Церквях, чего нет. Aleksei m (обс.) 13:33, 16 февраля 2022 (UTC)
  • Вы не могли бы отвечать на весь вопрос? Спрашиваю повторно: Вы обратили внимание, что в статье есть разделы "Западная церковь" и "В научной экзегетике"? Они в рассматриваемой статье что делают, исходя из вашего определения? kmorozov (обс.) 14:26, 16 февраля 2022 (UTC)

• Они показывают отношение Западной церкви и научной экзегетики к этим книгам. Aleksei m (обс.) 15:14, 16 февраля 2022 (UTC)
  • К книгам или известному только в русском православии понятию "Неканонические книги Священного Писания"? Также прошу уточнить, совпадает ли предмет статьи с тем, о чём пишут в en:Biblical apocrypha? kmorozov (обс.) 15:51, 16 февраля 2022 (UTC)

• Отношение к книгам. Предмет статьи Biblical apocrypha — книги, не входящие в Ветхий Завет в протестантизме, но входящие в него в православии и католицизме. Отличие в содержании в том, что в апокрифы в протестантизме не входит Третья книга Маккавейская. Aleksei m (обс.) 16:54, 16 февраля 2022 (UTC)
  • Если их статья про книги но одни, а наша про книги, но другие, то предметы у статей нашей и их разные. Это значит, что для начала, надо отсоединить нашу статью "Неканонические книги Священного Писания" в викидате от всех прочих, которые про библейские апокрифы. Этим мы зафиксируем, что обсуждается некая исконно-русская тема, иностранцам не понятная. В противном случае, если предмет один, и от викидаты мы не отсоединяемся, то сейчас вот это всё обсуждение полная маргинальность с точки зрения мировой науки, не проходящая по ВЕС. Поэтому призываю до решения данного вопроса дискуссию о нюансах православного источниковедения временно(!) приостановить. kmorozov (обс.) 19:03, 16 февраля 2022 (UTC)

• Отсоединил. Почему должна быть неконсенсусная версия? Aleksei m (обс.) 19:48, 16 февраля 2022 (UTC)
  • Я про неконсенсусность не писал. kmorozov (обс.) 05:06, 17 февраля 2022 (UTC)

Aleksei m. Вы сами в теме писали о предпочтении энциклопедий перед авторскими мнениями, тем более, современные энциклопедии, в частности ПЭ предпочтительней чем энциклопедия, написанная более 100 лет назад. Если в ПЭ Боговдохновенность ... процесс написания священных книг, предполагающий воздействие на их авторов Св. Духа., то Не Боговдохновенность ... процесс написания священных книг, не предполагающий воздействие на их авторов Св. Духа. У вас какие иные варианты, исходя из определения ПЭ? «Боговдохновенность» это буквально «Бог вдохнул», Соответственно «Не Боговдохновенность» это буквально «Не Бог вдохнул», или «Бог не вдохнул». «Вдохнул» это по-русски, «воздействовал».— Wlbw68 (обс.) 18:20, 15 февраля 2022 (UTC)

Я привёл еще ссылки на священника Димитрия Юревича и Католическую энциклопедию. Это ваши трактовки. Не факт, что совсем не богодухновенны. Aleksei m (обс.) 18:27, 15 февраля 2022 (UTC)

• Юрьевич это частное мнение, это вообще не для ВП. Таких мнений может быть тысячи. Есть, например, на ютубе портал Экзегет. Там кто во что горазд. Например, в толковании первой главы книги Бытия. Католическая энциклопедия, да еще на английском совершенно не годится для объяснения понятия русского богословов «неканонические книги», у католиков вообще нет такого понятия. Не годится Католическая энциклопедия на английском для объяснения русского термина «не богодухновенность». Если книги не богодухновенны, это значит, что они совсем не богодухновенны. Нельзя быть частично беременной. — Wlbw68 (обс.) 18:49, 15 февраля 2022 (UTC)

• Юревич — кандидат богословия. Какой у вас критерий АИ? Как эти книги относятся к Священного Писанию, если в них нет никакой богодухновенности? Aleksei m (обс.) 19:17, 15 февраля 2022 (UTC)

• Юревич пишет, что неканонические книги богодухновенны? — Нет. Он пишет как раз противоположное: „Происхождение с вдохновения Святого Духа той или иной книги становилось причиной для признания ее в качестве канонической“ и далее: „Особенно наглядно это видно у св. Климента Александрийского, неоднократно говорившего о связи каноничности и богодухновенности“. Вы бы повнимательней читали источники. — Wlbw68 (обс.) 22:34, 15 февраля 2022 (UTC)

• Да, Юревич не пишет, что неканонические книги богодухновенны. Он пишет, что богодухновенность — это особое воздействие благодати Святого Духа. С этим вы несогласны. Aleksei m (обс.) 22:45, 15 февраля 2022 (UTC)

• Если у вас нет критерия АИ, то как вы пишите не для ВП? Aleksei m (обс.) 20:05, 15 февраля 2022 (UTC)

• • Хотел написать буквально то же самое. Не понятно, почему в преамбуле выделяется точка зрения РПЦ, тогда как в статье говорится о разных конфессиях. Аналогично, богодухновенность, также судя по тексту статьи, не является единственным существующим критерием каноничности. Также, не нашёл в статье определения понятия "богодухновенности" и её градациях. Т.е. преамбулу надо просто полностью переписать, и это можно обсуждать на СО. kmorozov (обс.) 16:58, 15 февраля 2022 (UTC)

kmorozov, это ключевое понятие в данном случае. Вопрос о том: Бог действовал при написании этих книг или не действовал? Бог не действал, поэтому эти книги неканонические; Бог действовал, значит они канонические. Несмотря на светскую энциклопедию, написать статью на религиозную тему невозможно, не описав религиозные воззрения.— Wlbw68 (обс.) 18:34, 15 февраля 2022 (UTC)

• Я понимаю эту проблематику. Только она вышла из моды уж лет 100 как. Да, так писали даже в научных работах русских историков церкви XIX века, допускаю, что в ПЭ так и сейчас могут вопрос поставить. Но если брать современные источники, они больше про историю формирования канона и этапы этого формирования. kmorozov (обс.) 18:56, 15 февраля 2022 (UTC)

Дело в том, что во всех конфессиях Библейский канон это все книги, которые вошли в Библию. А в РПЦ чехарда. В Библиях на славянском и в Синодальном переводе с 1876 до 1968 год никаких понятий канонические/неканонические книги нет. В 1968 году в МП эти понятия добавили в Библию. Сделав этот ход, понять историю формирования канона и этапы этого формирования канона для МП стало затруднительно. — Wlbw68 (обс.) 19:26, 15 февраля 2022 (UTC)

Это вы так считаете, что если нет понятия «неканоническая книга» в Библии, то все книги относятся к библейскому канону. Вторичные источники это не подтверждают. Об этом пишите в другой теме. Я просил только решить вопрос о термине небогодухновенность. Aleksei m (обс.) 19:42, 15 февраля 2022 (UTC)

С того момента как официально введено это понятие в Библию, с 1968 года, с этого времени в РПЦ книги становятся «неканоническими». А как вы хотели? Как только Булгаков свою книгу написал в 1857 году? А кто такой Булгаков, чтобы определять за всю Российскую церковь? Самое интересное, что Булгаков, во первых, отверг решения Иерусалимского собора 1672 года, а во-вторых, просто ложно объяснил значение и решение Лаодикийского собора. Поместный Лаодикийский собор не вселенский и не имел общецерковного значения; в списке книг, который в 60 правиле Лаодикийского собора книги «Апокалипсис» нет, но ее Булгаков считает «канонической»; зато есть «книга Варуха» ее Булгаков считает «канонической». Но в издании Библии, начиная с 1968 года «книга Варуха» названа «неканонической».

Список «неканонических» книг.

название книг	Булгаков Введение в православное богословие. 1857 год	Синодальный перевод, издание 1968 год.
Вторая книга Ездры	есть	есть
Книга Товита	есть	есть
Книга Иудифи	есть	есть
Книга Премудрости Соломона	есть	есть
Книга Премудрости Иисуса, сына Сирахова	есть	есть
Послание Иеремии	нет	есть
Книга Варуха	нет	есть
Первая книга Маккавейская	есть	есть
Вторая книга Маккавейская	есть	есть
Третья книга Маккавейская	есть	есть
Третья книга Ездры	есть	есть

Про Филарета Дроздова уже писал, в его Катехизисе вообще нет понятия «неканонические книги». Дроздов просто взял протестантский список Библии и вставил его в свой Катехизис. Так что, официальным и общепринятым является понятие «неканонические книги» в РПЦ, в Библии, начиная с 1968 года. Теперь «неканонические дополнения», этого понятия в изданиях Библии и вовсе нет. — Wlbw68 (обс.) 21:10, 15 февраля 2022 (UTC)

У вас нет источника на фразу: "С того момента как официально введено это понятие в Библию, с 1968 года, с этого времени в РПЦ книги становятся «неканоническими»". Я уже цитировал фразу из Православной энциклопедии в теме о каноне «Участник Wlbw68 - 2». Зачем это писать в этой теме? Aleksei m (обс.) 21:41, 15 февраля 2022 (UTC)

На таблицу посмотрите, пожалуйста. Найдете отличия. Когда найдете, то можете проверить таблицу по ссылке. Если таблица пройдет проверку, то не лучше ли прекратить вам спор?— Wlbw68 (обс.) 21:52, 15 февраля 2022 (UTC)

Как эта таблица относится к теме этого запроса? Также есть Катехизис митрополита Филарета, в котором эти книги не входят в Ветхий Завет. Православная энциклопедия пишет, что Филарет и Макарий "исходили из убеждения, что канон ВЗ в Церкви изначально был принят в объеме иудейского канона". Согласно вашей таблице в статье Библейский канон до 1968 года неканонические книги были в каноне, что не подтверждается источниками. Поэтому не надо вводить никакой даты, а привести существующий канон, всю историю канона описать в соответствующем разделе в статье. Aleksei m (обс.) 22:27, 15 февраля 2022 (UTC)

В данном случае можно проверить ПЭ и увидеть, что в ней написана неправда про Макария Булгакова, смотрите таблицу и ссылку к ней. Даже если бы они действительно имели эти убеждения, то какое это имеет отношение к официально общепринятому понятию «неканонические книги» в 1968 году в РПЦ? Это было бы всего лишь мнения двух людей. — Wlbw68 (обс.) 22:46, 15 февраля 2022 (UTC)

Какая неправда? Об этом написано во вторичном источнике. Можно не отмечать в Библии, но считать, что эти книги не входят в канон. Зачем повторять одно и тоже. Aleksei m (обс.) 22:57, 15 февраля 2022 (UTC)

Всё дело в том, что Макарий Булгаков писал иное (смотрите таблицу и ссылку) и совсем не то, что про него написано в ПЭ. Неправда о Булгакове в ПЭ, дает повод поставить под сомнение все остальное, написанное в ПЭ в данной статье.— Wlbw68 (обс.) 23:10, 15 февраля 2022 (UTC)

Aleksei m, а как вы относитесь к такому мнению: “Для православного христианина различие между каноническими и неканоническими книгами Ветхого Завета имеет условный характер, поскольку речь идет не о православном или христианском каноне, а об иудейском каноне, завершенном независимо от христианства.” митрополит Иларион (Алфеев)? — Wlbw68 (обс.) 23:25, 15 февраля 2022 (UTC)

Вы так и не написали, какая неправда написана о Макарии Булгакове. Если вы не хотите использовать Православную энциклопедию, то на каком основании вы будете утверждать, что общепринятым является понятие «неканонические книги» в РПЦ с 1968 года? Общеупотребительным стало только название этих книг. Канон был определён раньше, о чём пишет Православная энциклопедия. У вас нет источников, в которых было бы написано, что библейский канон в РПЦ определяется числом книг в Библии. Aleksei m (обс.) 13:33, 16 февраля 2022 (UTC)

Wlbw68, это одна из точек зрения, не консенсусная в православии. — Igrek (обс.) 06:26, 16 февраля 2022 (UTC)

Иларион (Алфеев) не пишет, что такое условный характер различия книг. Зачем тогда вообще разделять канонические книги и неканонические? Также о не пишет, что такое канон и какие книги входят в канон. Также он пишет, что это лишь частные мнения: некоторые библеисты. Aleksei m (обс.) 13:33, 16 февраля 2022 (UTC)

Богословие не строгая наука как математика, физика или химия (кто-то вообще богословие наукой не считает) поэтому это деление чисто условное.— Wlbw68 (обс.) 14:29, 16 февраля 2022 (UTC)

Канон был определён раньше, о чём пишет Православная энциклопедия. Написать можно что угодно, но почему же нет ни одной ссылки при этом и не указано ни одного источника? — Где, кем и когда определен в РПЦ Библейский канон. — Wlbw68 (обс.) 14:29, 16 февраля 2022 (UTC)

Так, что такое условное? Православная энциклопедия, по вашему, не АИ? Откуда тогда ваши утверждения, какие книги входят в канон, а какие нет? В Православной энциклопедии написано, когда определён библейский канон в РПЦ. Цитата из Православной энциклопедии ([68]) была приведена. Aleksei m (обс.) 15:15, 16 февраля 2022 (UTC)

ПЭ — источник аффилированный к РПЦ и далеко не научный. Это понятно из самой фразы: Канон был определён раньше это фраза ни о чем. Раньше это за какое время, за день, за год до издания Библии в 1968 год? Должен быть указан год, место и документ с соответствующими ссылками. Ничего этого нет, вместо этого какие-то никчемные рассуждения на 35 страниц в ПЭ. Это что научность? ПЭ и не может быть научной, цель этого проекта не поиск исторических истин, не распространение научных знаний, а распространение православия. Научные знания приносятся в жертву православию. Авторы в большинстве или работают непосредственно в РПЦ, либо их финансирование связано с РПЦ. Поэтому такие слабые с научной точки зрения статьи. Есть конечно и исключения, когда статьи в ПЭ пишут академические ученые. Но не в этот раз. — Wlbw68 (обс.) 16:21, 16 февраля 2022 (UTC)

Вы от кого хотели получить состав канона? Aleksei m (обс.) 16:54, 16 февраля 2022 (UTC)

Состав канона РПЦ я хотел получить из офиц. документов РПЦ. Они названы в статье?— Wlbw68 (обс.) 17:29, 16 февраля 2022 (UTC)

Что такое официальные документы РПЦ? Aleksei m (обс.) 18:17, 16 февраля 2022 (UTC)

Ссылки на кого вы хотите получить? Aleksei m (обс.) 16:54, 16 февраля 2022 (UTC)

Ссылки я хотел получить на офиц. документы РПЦ, где об этом написано.— Wlbw68 (обс.) 17:29, 16 февраля 2022 (UTC)

О времени определения состава канона в РПЦ написано в Православной энциклопедии. Aleksei m (обс.) 16:54, 16 февраля 2022 (UTC)

И какой год определения состава канона в РПЦ? Ссылки и источники на офиц. документы где? Статья в ПЭ «КАНОН БИБЛЕЙСКИЙ» издана в 2017. Что-то более раннее есть, где в офиц. документах РПЦ написано Библейский канон это...? — Wlbw68 (обс.) 17:29, 16 февраля 2022 (UTC)

Ваши личные мнения ничем не подтверждены. Критериев научности у вас нет. Aleksei m (обс.)

Личные мнения это у авторов ПЭ в данной статье, поскольку нет ни ссылок, ни источников на офиц. документы РПЦ. Поэтому статья и не научна. — Wlbw68 (обс.) 17:29, 16 февраля 2022 (UTC)

Может быть вы захотите получить официальные документы РПЦ по любому термину? Вы откуда хотите получить состав канона? Личные мнения у вас. Литература в Православной энциклопедии приведена. Aleksei m (обс.) 18:17, 16 февраля 2022 (UTC)

• Коллеги @Aleksei m @Wlbw68 я бы предложил прекратить вашу эрудированную дискуссию до определения предмета обсуждения. Ни по текущему содержанию, ни по интервикам имеющаяся на данный момент статья Неканонические книги Священного Писания не относится к какому-то чисто русско-православному явлению. Почему она не называется просто Апокриф - не очень понятно. en:Apocrypha, например, говорит об апокрифах в широком смысле, включая даосизм, а en:Biblical apocrypha только о библейских. У нас [[Апокриф] относится к библейским апокрифам, а Неканонические книги Священного Писания к библейским с уклоном в православие. Довольно странное разбиение тем. В таких условиях сложно обсуждать одно и то же. kmorozov (обс.) 16:09, 16 февраля 2022 (UTC)
  • У нас здесь путаница с интервиками. Этой статье должно соответствовать в английской en:Deuterocanonical books. А наша статья Второканонические книги - только о части католического канона, по содержанию включающие "неканонические книги" в протестанском понимании. Неканонические книги Священного Писания должна быть более общей тематике и говорить о книгах вне канона в христианстве в целом, а не в православии или протестантизме. Статья то не о термине, а о явлении, поэтому неканонические книги в протестантизме соответствуют девтероканоническим в католицизме. Что касается православия, то здесь могут быть разные названия, но суть от этого не меняется - неканонические книги могут признавать частью канона (в значении списка книг Библии), но не считать в такой же степени боговдухновенными, как "канонические" в еврейском и протестантском понимании. Поэтому может здесь еще путаница в понимании термина "неканонические". Юнгеров об этом писал: "Наконец, на Иерусалимском соборе (1672 г.) постановлено: «следуя правилу кафолической Церкви называем священным писанием… Премудрость Соломона, книгу Иудифь, Товию, историю дракона и Сусанны (Дан.13–14 глл.), Маккавейские и Премудрость Сираха. Их признаем неизменною частью Свящ. Писания». Но признавая «неизменною частью Свящ. Писания», т. е. списков Библии, соборы эти не называют неканонические книги богодухновенными. В Катихизисе митр. Филарета повторяется лишь суждение св. Афанасия о назначении неканонических книг для оглашенных и вступающих в Церковь. – Общий вывод из приведенных цитат по вопросу о неканонических книгах должен быть следующий: а) они не богодухновенны, б) полезны и назидательны, в) выше всех обычных произведений естественного разума, г) должны включаться в священно-библейские списки и д) назначаться в преимущественное чтение для оглашенных. Но последним правилом, конечно, отнюдь не исключается чтение их и верующими, действительными членами Церкви." (ссылка) — Igrek (обс.) 20:11, 16 февраля 2022 (UTC)
    • Неканонические книги Священного Писания — это общеупотребительное название книг, не входящих в библейский канон, но входящих в состав Ветхого Завета, принятое в РПЦ. Об этом статья. Поэтому никакой путаницы нет. Aleksei m (обс.) 20:23, 16 февраля 2022 (UTC)
      • В РПЦ ситуация более конкретна. Сложнее в церквях греческого православия. Там те же книги называют каноническими и не выделяют отдельно в Библии, как в РПЦ. Об этом АИ пишут: "«Исповедание веры» Кирилла Лукариса осуждалось на Соборах: К-польском 1642 г., Ясском 1642 г., К-польском 1672 г. и Иерусалимском 1672 г. По проблеме К. б. наиболее резко высказывались отцы Иерусалимского Собора: «Следуя канону кафолической Церкви, называем Священным Писанием все те книги, которые признаны Лаодикийским Собором, а равно и те, которые Кирилл неразумно и злостно назвал апокрифами: Премудрость Соломона, книгу Иудифь, Товию, историю дракона и Сусанны, Маккавейские и Премудрость Сираха. Их признаем наравне со всеми другими книгами неизменной и действительной частью Священного Писания… И все, что всегда, всеми Соборами, древнейшими в кафолической Церкви, и знаменитейшими богословами, счисляется и включается в Священное Писание,- все то и мы считаем каноническими книгами и признаем Священным Писанием»". В этом случае резкая реакция на название "Апокрифы", которые использовал Кирилл и здесь канон используется в понимании списка книг Библии, всех, а не части. — Igrek (обс.) 20:39, 16 февраля 2022 (UTC)
      • Отлично. Теперь мы устранили неконсистентность относительно предмета статьи с прочими языковыми разделами (однако мне по прежнему не ясно, относятся ли три последних раздела именно к РПЦ). Теперь прошу коллегу @Wlbw68 подтвердить своё согласие с приведённым выше пониманием предмета статьи как "общеупотребительное название книг, не входящих в библейский канон, но входящих в состав Ветхого Завета, принятое в РПЦ" и кратко суммировать свою претензию к её содержанию. kmorozov (обс.) 05:12, 17 февраля 2022 (UTC)
      • Кстати, мы заодно теперь не имеем статьи про Библейские апокрифы, имеющую у en:Biblical apocrypha несколько десятков интервик. Кто-то возьмётся закрыть тему? kmorozov (обс.) 05:14, 17 февраля 2022 (UTC)
        • У нас эта тема рассмотрена в статье Апокриф. — Igrek (обс.) 05:48, 17 февраля 2022 (UTC)
        • На мой взгляд, нам необходимо создать отдельную статью на эту тему, в статье Апокриф библейские апокрифы не выделяются в отдельную категорию, но некоторые упоминаются наравне с другими апокрифами. — Igrek (обс.) 06:02, 17 февраля 2022 (UTC)
        • Здесь, я так понял, возникает проблема разного понимания термина "библейские апокрифы" в русском языке и английском языке. В русском языке под библейскими апокрифами понимают апокрифы Ветхого и Нового заветов, а на английском - отдельная часть Библии, по содержанию соответствующая Неканоническим книгам Ветхого Завета. В русской православной традиции отделяют апокрифы, разрешенные для чтения от "отреченных книг", которые тоже являются апокрифами. — Igrek (обс.) 06:53, 17 февраля 2022 (UTC)
          • У нас же не русско-православная ВП. В моём понимании "библейские апокрифы" это то, что АИ называют библейскими апокрифами, прошу прощения за банальность. kmorozov (обс.) 12:58, 17 февраля 2022 (UTC)
            • Так вот проблема в том, что русскоязычные и англоязычные АИ могут под этим понимать разные вещи :-( — Igrek (обс.) 13:46, 17 февраля 2022 (UTC)
              • В такой парадигме не понятно, как посредовать данный запрос. Предмет обсуждения определяется особым образом отобранным корпусом АИ, и каждый участник спора признаёт за АИ что-то своё. В результате нет общего предмета обсуждения. Я думаю, придётся отсечь аффилированные (религиозные) источники, и писать по независимым АИ. Боюсь, в таком раскладе богодухновенностью придётся пожертвовать. kmorozov (обс.) 14:24, 17 февраля 2022 (UTC)
                • Обсуждение было о действиях участника Wlbw68. Об этом и просил подвести итог. Что такое независимые АИ и чем они лучше? Aleksei m (обс.) 15:13, 17 февраля 2022 (UTC)
                  • Не вижу необходимости оценивать действия участника Wlbw68. Если изначально дискуссия была не достаточно конструктивной, теперь это не так. Что касается независимых АИ - насколько я вижу, полемика сейчас в том, какие из "православных" АИ самые "православные". В таких условиях приоритет следует отдать научным, академическим источникам. kmorozov (обс.) 16:02, 17 февраля 2022 (UTC)
                    • То есть война правок разрешена? Aleksei m (обс.) 16:08, 17 февраля 2022 (UTC)
                      • Не разрешена, и сейчас она не ведётся. kmorozov (обс.) 16:20, 17 февраля 2022 (UTC)
                        • Если не разрешена, то версия, которая внесена с помощью войны правок должна быть убрана? Aleksei m (обс.) 16:27, 17 февраля 2022 (UTC)
                          • Если вы видите в этом смысл, можно и убрать, продолжив обсуждение по существу вопроса. kmorozov (обс.) 18:04, 17 февраля 2022 (UTC)
                • kmorozov, вы правы, что открепили статью от ВД. Но я бы поступил более осторожно в этом вопросе. Думаю, что в преамбуле стоит написать: «Неканонические» книги это часть книг в русской Библии (а вернее в Синодальном переводе), с 1968 года выделенных в особую категорию. Всё дело в том, что нет официальных документов в РПЦ, в которых говорится, что такое православный Библейский канон; как равно нет офиц. документов, в которых сказано, что «неканонические» книги не входят в православный Библейский канон. Почему это так важно? — Потому что без этого, название «неканонические» книги можно интерпретировать по-разному. Митрополит Иларион (Алфеев), в настоящее время председатель Синодальной библейско-богословской комиссии Московского патриархата, связывает это название к принадлежности книг иудейскому канону: “Для православного христианина различие между каноническими и неканоническими книгами Ветхого Завета имеет условный характер, поскольку речь идет не о православном или христианском каноне, а об иудейском каноне, завершенном независимо от христианства.” митрополит Иларион (Алфеев) Автор раздела статьи в ПЭ П. В. Тихомировым, преподаватель Санкт-Петербургской духовной академии пишет о том, что эти книги в настоящее время не принадлежат к православному Библейскому канону. Но статья в ПЭ очень слабая в плане источников и ссылок. На данное утверждение они отсутствуют. Кроме того, Тихомиров исключил из Библейского канона список некоторых «неканонических дополнений», который сам составил. Эти дополнения не помечены в офиц. изданиях Библии вообще никак. Тихомиров вообще архи усложнил задачу для верующих РПЦ: непонятно что теперь в Библии слова Бога, а что в Библии написано не под воздействием Святого Духа или не являются словом самого Бога. «Неканонические» книги в Библии кроме РПЦ помечены * у грузин. У греков, румын, болгар понятие «неканонические» книги отсутствует.
                • Наконец, о структуре ПЭ. Издание очень и очень слабое в плане научности, ссылок и источников. В добротных научных работах ссылки на источники стоят непосредственно в тексте. Есть утверждение в работе (предложение или абзац), а к нему ссылка на источник с указанием издания и страниц. Легко проверить. Так и только так должны быть написаны все статьи ВП. ПЭ это настоящая помойка в плане научности, ссылок и источников. Объемная статья, а в конце статьи навалены в кучу источники, типа сами разбирайтесь что к чему. Не проверяющий читатель (а таких большинство к сожалению) должен принять всё за чистую монету (на это и рассчитано); а серьезно думающий читатель должен потратить кучу времени на проверку, а потом выяснить, что часть утверждений в статье голословны, без ссылок и источников. Кто-то еще называет ПЭ АИ. :-) — Wlbw68 (обс.) 15:51, 17 февраля 2022 (UTC)
                  • Вы не привели источники на своё утверждение. Огульно пишете о Православной энциклопедии. У Илариона (Алфеева) нет определения неканонических книг. Что он пишет непонятно. Где у него ссылки на источники, как вы хотите. Где вы прочли, что любая статья должна писаться на основании официальных документов? Православная энциклопедия очень хорошая в научности. Все конкретно написано. Вы также пишите о своих источниках. Все ваши источники не АИ. Кто еще называет их АИ? Aleksei m (обс.) 16:06, 17 февраля 2022 (UTC)
• Коллега @Aleksei m, замечание по работе с Викиданными: вы убрали Неканонические книги Священного Писания из элемента, в котором находится en:Biblical apocrypha, но там же оставили be:Некананічныя біблейскія кнігі, которое вроде бы соответствует статье рувики — лучше так не делать, а выделяя русскоязычную статью, также выделять и статьи из языков-сателлитов, иначе они потом теряются. Викизавр (обс.) 20:30, 17 февраля 2022 (UTC)
  • Да, согласен, спасибо. Aleksei m (обс.) 20:44, 17 февраля 2022 (UTC)
    • Aleksei m, почему вы решили, что книги в Синодальном издании, отмеченные как «неканонические» не входят в Библейский канон РПЦ? Где вы конкретно прочитали об этом в ПЭ? Да, есть деление на книги в Синодальном издании «канонические» и «неканонические», но не факт, что последние не входят в Библейский канон РПЦ. Смотрите, что написано в ПЭ: „Напр., в стандартные издания Библии греч. правосл. Церквей входит (правда, в качестве приложения) 4-я Маккавейская книга и не входит 3-я Книга Ездры, в то время как в ветхозаветный канон РПЦ входит 3-я Книга Ездры и не входит 4-я Маккавейская.“ (М. Г. Селезнёв)

• • • 3-я книга Ездры отмечена в Синодальном издании как «неканоническая», но она входит „ветхозаветный канон РПЦ“. Из ПЭ вообще не следует, что «неканонические» книги не входят в Библейский канон РПЦ.— Wlbw68 (обс.) 21:00, 17 февраля 2022 (UTC)

• • • Всё тот же Селезнёв пишет в ПЭ: „Фиксация канона как списка священных книг нередко подталкивает религ. традицию к фиксации канонического текста канонизированных книг.“ Вы спорили со мной и академиком Голубинским, что Библейский канон это не список книг Библии. А Селезнёв это понимает именно так как Голубинский.

• • • Опять Селезнёв пишет в ПЭ: „Правосл. Церковь считает библейские книги священными и богодухновенными, но важно понимать, что понятия святости и богодухновенности в правосл. традиции, как и в ранней Церкви, не связываются исключительно с К. б. «Святыми» и «богодухновенными» могут именоваться слова и тексты, не входящие в К. б.“ Здесь Селезнёв приравнивает библейские книги (книги, входящие в Библию) и книги, входящие в Канон библейский.— Wlbw68 (обс.) 22:27, 17 февраля 2022 (UTC)

• Русскоязычные светские источники и светские источники на украинском упоминают "неканонические книги Ветхого Завета" как не входящие в библейский канон в православии (но входящие в состав Библии), а канон определяют как совокупность книг Библии, признаваемых за богодухновенные. Подробно этот вопрос рассмотрен в трехтомнике "Христианство" (ссылка) и в книге Головащенко "Біблієзнавство" (ссылка). Предлагаю использовать эти и другие светские источники. — Igrek (обс.) 14:06, 18 февраля 2022 (UTC)

• Использовать можно, но поправлю вас: трехтомник "Христианство" не светский источник. Гл. ред. Аверинцев С. С. — чтец РПЦ. На мой взгляд трехтомник "Христианство" (я его раньше читал) устаревший, очень поверхностный и пестрящий ошибками источник.— Wlbw68 (обс.) 15:26, 18 февраля 2022 (UTC)

• Третья книга Ездры не входит в канон Ветхого Завета. Это опечатка. В любом случае вы статью в Православной энциклопедии считаете никчемной, ненаучной, не АИ. Поэтому и приводить из неё цитаты вы не должны. Определитесь со своим мнениями. Также ваши цитаты не говорят о том, какие книги входят в канон. Какой у вас критерий авторитетности источников? Непонятно, что вы хотите написать и на основании каких источников. Вы не привели источников, где бы было написано, какие книги входят в канон. Поэтому обсуждение ни о чем. Aleksei m (обс.) 18:27, 18 февраля 2022 (UTC)

• Что же по вашему должно здесь написано, если это опечатка? Никакая это не опечатка. Селезнёв ясно излагает свою мысль в преамбуле статьи ПЭ.

Более развернутая цитата этого места: „Роль канона в различных христ. Церквах во многом зависит от того, как именно понимается отношение Писания и Предания. В протестант. церквах вопрос о том, входит или не входит тот или иной текст в К. б., играет решающую роль для вероучения, поэтому вопрос о границах К. б. должен иметь ясное, однозначное решение; разночтения недопустимы. Однако там, где вероучение и религ. практика определяются не только Писанием, но и церковным Преданием (в Церкви первых столетий, в правосл. и католич. Церквах, в древних Церквах Востока), вопрос о границах К. б., несмотря на его важность, менее значим, чем в классическом протестантизме. Нечеткость в определении границ новозаветного канона характерна для ранней Церкви. Что касается ВЗ, то эта нечеткость во многом продолжается до сих пор. Напр., в стандартные издания Библии греч. правосл. Церквей входит (правда, в качестве приложения) 4-я Маккавейская книга и не входит 3-я Книга Ездры, в то время как в ветхозаветный канон РПЦ входит 3-я Книга Ездры и не входит 4-я Маккавейская.“ Есть и другие цитаты, выше приводил, еще две:

• „Огромную роль в формировании представления о К. б. сыграло книгопечатание: после появления печатных Библий К. б. по сути был отождествлен с оглавлением Библии.“
• „Не подлежит сомнению, что подходить к средневек. христианству, древнему иудаизму или тем более к религии древнего Израиля библейской эпохи с тем понятием канона, к-рое выработалось в Новое время, после возникновения книгопечатания, в ходе полемики католиков и протестантов, было бы методологической ошибкой.“
• Оставьте, пожалуйста, выпады в мой адрес. Как я отношусь к ПЭ вопрос десятый. В данном случае мы исследуем, изложенное в источнике — в статье ПЭ «КАНОН БИБЛЕЙСКИЙ». Я вам задал конкретный вопрос: где в этой статье вы прочли, что в Канон библейский РПЦ не входят книги, помеченные * как «неканонические»? — Вы не ответили. Потому что там этого нет. Зато есть следующее: В РПЦ нет никакого официального решения об отдельном Библейском каноне от напечатанной Библии; «КАНОН БИБЛЕЙСКИЙ» это список книг, входящих в Библию. Канон Библейский отождествляется с оглавлением Библии. З-я книга Ездры (помеченная * как «неканоническая» в Синодальном издании) входит в Библейский канон РПЦ. Вы, прочитав статью в ПЭ, ее совершенно не поняли, поэтому написали в ВП абсолютно противоположное статье ПЭ. Канон библейский в РПЦ, согласно ПЭ, в настоящее время это список книг, входящих в Библию. Названия «неканонические» книги не имеют к Канону библейскому РПЦ никакого отношения. Да, есть люди в православии, которые в своих сочинениях не включают в списки книг ВЗ часть книг Библии, издаваемых на славянском и русском языке на протяжении 500 лет и которые есть в Септуагинте, называют их не богодухновенными. По сути эти люди следуют не православному вероучению, а протестантизму.— Wlbw68 (обс.) 19:44, 18 февраля 2022 (UTC)

• Вы не признаете Православную энциклопедию в качестве АИ. Зачем вы все это пишите? В ваших цитатах не написано, какие книги входят в канон в РПЦ в настоящее время. Про непонятливость отнесите к себе. Там написано конкретно, что канон в РПЦ был принят после введения Катехизиса Филарета Московского и в него не входят неканонические книги. Цитату уже приводил. Aleksei m (обс.) 20:25, 18 февраля 2022 (UTC)

• Что я признаю или не признаю к обсуждению источника не имеет отношения. Пишу я это потому что вы искажаете написанное в источнике. Этого конкретно там не написано, не фантазируйте, пожалуйста. Или точную цитату предоставьте или перестаньте вводить людей в заблуждение. Написали в статьи ВП противоположное источнику ПЭ, теперь еще и спорите. — Wlbw68 (обс.) 20:31, 18 февраля 2022 (UTC)

• Я пишу по источнику. Точная цитата предоставлена в обсуждении "Участник Wlbw68 - 2". Это вы написали противоположное. Aleksei m (обс.) 20:36, 18 февраля 2022 (UTC)

• Написано следующее: "Катехизис святителя Филарета (1839 год) и «Введении в православное богословие» архимандрита Макария (1847 год) стали программными документами, определившими официальную церковную позицию по вопросу о каноне Ветхого Завета. Суждения о ветхозаветном каноне Катехизиса, как одобренного высшей церковной властью вероучительного текста, обретали характер обязательности, как одобренный высшей церковной властью вероучительный текст". Где изложена эта самая «официальная церковная позиция» не написано. И тем более не написано, что на таком-то заседании Синода, в таком-то году, было вообще чего-то принято относительно Библейского канона РПЦ. Логика у Тихомирова умопомрачительная, если Катехизис был одобрен, а в этом самом Катехизисе нет ни слова о Библейском каноне РПЦ. Значит была определена официальная церковная позиция по вопросу Библейский канон в РПЦ. А ничего, что вообще все книги , издававшиеся до революции были одобрены Синодом?

• А дальше мы читаем в статье: „Вопрос о каноне ВЗ в богословских документах XX в. Попытки вынести вопрос о каноне ВЗ на уровень высшего по авторитетности церковного органа, Собора, были предприняты в ХХ в. «Точно определить объем и состав признаваемой Русской Церковью Библии» - это один из запросов, с которым Славянская библейская комиссия в февр. 1918 г. обратилась к Поместному Собору 1917-1918 гг. 18 марта по н. с. на заседании библейского отдела Собора в круг вопросов, требующих соборного разрешения, был внесен и пункт «о составе ветхозаветной Библии, или об отношении Православной Церкви к неканоническим книгам и отделам Ветхого Завета». Библейский отдел вынес решение учредить постоянный орган при Высшем церковном управлении - Библейский совет, к-рый бы занимался насущными проблемами, связанными со Свящ. Писанием“

• Только что Тихомиров писал, что была якобы определена официальная церковная позиция по вопросу о каноне Ветхого Завета. Непонятно правда конкретно кем, непонятно в каком году и непонятно в каком документе. (Определена кстати это не одно и то же что принята). А дальше мы узнаем, что этот вопрос был только вынесен на уровень высшего церковного органа — Собора в 20 веке. В результате имеем, что Собор ничего по этому вопросу не решил, а значит ничего принято не было на официальном уровне. В сухом остатке имеем: в РПЦ не было принято ни одного документа о Библейском каноне. Когда же вы будете внимательно читать источники и перестанете вводить людей в заблуждение?— Wlbw68 (обс.) 21:16, 18 февраля 2022 (UTC)

• Это ваши личные мнения. Я никого в заблуждение не ввожу. Вы до сих пор не привели источников, где был бы приведён библейский канон в РПЦ. Обсуждать с вами нечего. Aleksei m (обс.) 21:58, 18 февраля 2022 (UTC)

• Я не должен этого делать. Я привел вам цитаты Селезнёва из ПЭ, в которых он Библейский канон отождествляет со списком книг Библии в той или конфессии. По этой причине Селезнёв пишет о том, что 3-я книга Ездры входит в Библейский канон РПЦ. Вы считаете, что всё по другому. Вам нужно привести Библейский канон РПЦ, отличный от Селезнёва. В настоящее время этой ссылки достаточно, чтобы первый столбик в таблице убрать совсем.— Wlbw68 (обс.) 02:07, 19 февраля 2022 (UTC)

• Прошу обсуждать состав библейского канона в разделе по этой теме. Aleksei m (обс.) 18:05, 20 февраля 2022 (UTC)

• Как я вижу сейчас, обсуждение касается библейского канона, а не "Неканонические книги Священного Писания". Не просматривается пока самостоятельной значимости данного понятия. Можно ли утверждать, что тема статьи соответствует ОКЗ? В каком научном светском издании можно увидеть определение её предмета (если что, Аверинцев подойдёт, быть чтецом член-корам и академикам дозволяется, и их как учёных не дисквалифицирует. kmorozov (обс.) 09:25, 19 февраля 2022 (UTC)
  • kmorozov. Вы что имеете ввиду вопрос библейского канона в целом или вопрос библейского канона в РПЦ? Если первое, то сам сама статья необходима. А что касается библейского канона в РПЦ, то здесь по-моему найти ничего нельзя кроме ранее названных источников. Есть статья «Библия» в упомянутом трехтомнике "Христианство". С. С. Аверинцев (главный ред.). Статья «Библия» достаточно слабая, библейские каноны различных конфессий в ней не рассматриваются. Изложена какая-то каша в статье. В этой статье есть раздел «Библейский канон», без определения самого понятия. Подписана первая часть, в которой раздел «Библейский канон» «И. Д. Андреев». Кто это такой? - Я не нашел. В общем ничего стоящего.— Wlbw68 (обс.) 15:19, 19 февраля 2022 (UTC)
    • Я имею в виду конкретно данное обсуждение, в котором обсуждается не "Неканонические книги Священного Писания" (т.е. статья, которая существует, и которая вынесена в тему обсуждения), а библейский канон. Т.е., как представляется, есть явление "библейский канон", о чём никто не спорит, есть что-то, что в него входит, и что-то, что не входит. И вот то, что не входит, не показано, что оно является предметом самостоятельной значимости, заслуживающим отдельной статьи. kmorozov (обс.) 17:28, 19 февраля 2022 (UTC)
      • Тогда и статья Второканонические книги не нужна. Aleksei m (обс.) 18:05, 20 февраля 2022 (UTC)
        • Думаю, что обе статьи нужны. Несмотря на то, что термин стал общеупотребительным в РПЦ только с 1968 года. Но считаю, что статья «Неканонические книги» должна быть полностью переписана. В настоящее время отражена только одна точка зрения в этой статье. Не отражены в статье следующие вещи: 1. разные авторы называют разные книги «неканоническими». 2. часть богословов считает, что «неканонические» книги часть библейского канона РПЦ. 3. в официальных документах РПЦ (постановлениях, решениях синодов и соборов РПЦ) отсутствует понятие «неканонические» книги. 4. в официальных документах РПЦ (постановлениях, решениях синодов и соборов РПЦ) отсутствует понятие библейский канон отдельное от книг Библии. К сожаления пока вместо поиска консенсуса лишь конфронтация. — Wlbw68 (обс.) 18:29, 20 февраля 2022 (UTC)

Велс (мифология)

Прошу принять меры к отказу предоставления неаффелированных АИ по маргинальной теории, длящемуся уже в течении 6 лет, все лимиты терпения по ВП:ПДН давно исчерпаны. Участник Лобачев Владимир отменяет установку шаблона ВП:МАРГ и устанавливает абсурдный запрос АИ. Такой демагогический приём марг-пушеров (инверсия презумпции) описан в ВП:МАРГ-пушинг пункт 4 и в решении АК:722:

6.3.4. В тех случаях, когда претендующая на научность теория не удостоилась критики научного сообщества, следует предполагать, что признание сообщества отсутствует.

Обсуждение: ВП:НЕАРК-ПОС#ВП:К удалению/25 марта 2021#Велс (мифология).
А также прошу решить, наконец, вопрос с удалением соответствующей статьи (ВП:К удалению/25 марта 2021#Велс (мифология)), нарушающей ВП:МАРГ и ВП:ОМ. Vladis13 (обс.) 16:48, 6 декабря 2021 (UTC)

• ВП:ЗКА#Некорректная отмена правок участником Vladis13. Vladis13 (обс.) 03:03, 20 декабря 2021 (UTC)
  • Коллеги! Чтобы избежать дальнейшего ВП:ПОКРУГУ, прошу ознакомиться с моим ответом здесь. Налицо типичное ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:НИП. Последнее укладывается в классическую схему: В более общем виде, некий участник может требовать удаления или маргинализации информации о значимых точках зрения (что является нарушением ВП:НТЗ) на основании того, что цитируемые источники не соответствуют личным представлениям участника об авторитетности или нейтральности (хотя они могут соответствовать стандартам сообщества на этот счёт). С уважением, Положительный герой (обс.) 07:03, 20 декабря 2021 (UTC)

Итог

Подведён итог на ВП:НЕАРК-ПОС и на ВП:КУ, на этом вопрос исчерпан. — Браунинг (обс.) 17:27, 19 октября 2024 (UTC)

Матрона Московская

Прошу посредников рассмотреть раздел Критика в статье Матрона Московская. Первоначально версию с критикой внёс SergioOren ([69]). Затем посредник написал: "Вся критика должна быть атрибутирована и снабжена ссылкой на источник" ([70]). Однако этот же вариант раздела вносился в статью ещё несколько раз, пока не пришли к такой версии, относительно которой посредником был вынесен такой итог: "Текущая версия раздела с критикой остаётся в статье как промежуточная до согласования нового варианта текста раздела" ([71]). Мне осталось непонятным, почему недавно внесенная версия должна остаться в статье. Также согласовать ничего не удалось по причине непонятности, какие источники считать авторитетными, а какие нет. К тому же часть так называемой критики уже написана в разделе Канонизация и повторяется в разделе Критика.
7 сентября 2021 года после изложения аргументов я предлагал убрать этот раздел, однако ответов на это не было (Обсуждение:Матрона Московская#Ещё раз про дублирование информации и про критику). Поэтому прошу разрешить убрать этот раздел из статьи или написать, какие источники следует использовать для этого раздела, или какой порядок действий по приведения раздела к нормальному виду. Aleksei m (обс.) 22:43, 3 ноября 2021 (UTC)

Kshanti4

Просьба отменить это повторное внесение участником Kshanti4 своей правки и вернуть страницу к консенсусной версии. Объяснял Kshanti4 механизм поиска консенсуса в начале большого обсуждения по этому вопросу в Обсуждение:Карма#Карма_в_буддизме, мои новые предупреждения вряд ли коллега будет слушать. — Rafinin (обс.) 15:43, 24 октября 2021 (UTC)