Википедия:К оценке источников

Запрос «ВП:КОИ» перенаправляется сюда; о конфликте интересов см. ВП:КИ.

ВП:КОИ

Форум — К оценке источников

Добавить тему

Архив

Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

• К администраторам
• К бюрократам
• К ревизорам
• К чекъюзерам
• К патрулирующим
• от автоподтверждённых
• К ботоводам
• Технические
• Оценка источников
• К созданию
• К улучшению
• К переименованию
• К объединению
• К разделению
• К удалению
• К восстановлению
• Обсуждение категорий
• Обсуждение проектов
• По поводу VRTS

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Помните, что авторитетность источников относительна, конкретна и контекстуально зависима, поэтому при создании темы указывайте, в какой статье (статьях) и какую именно информацию подтверждает оцениваемый источник (или планируется подтвердить с его помощью). Если Вы предлагаете обсудить принципиальную возможность использования источника в Википедии, подробно обоснуйте, почему вопрос ставится таким образом. Не выносите в одной теме для оценки сразу несколько источников, исключение могут составлять очевидно аффилированные источники. В ходе дискуссии, пишите кратко и по существу, не вступайте в перепалку по мелочам. Если дискуссия оказывается большой, сторонам рекомендуется самостоятельно после её завершения совместно собрать краткую сводку аргументов за и против в завершающем подразделе. Это повысит вероятность подведения своевременного итога.

Основные проблемы:

1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
3. Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
4. Допустима ли конкретная ссылка.
5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.

Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, в очевидных случаях итог может быть подведён ранее. По сложным заявкам, где нет явного консенсуса, обсуждение может быть более продолжительным. Оспоренный итог переподводится администратором.

Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или исключения оттуда.

Реестр часто используемых источников, авторитетность которых обсуждалась ранее: Википедия:Часто используемые источники. Часто используемые источники, по которым принято решение, желательно вносить в этот список.

На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:

• армяно-азербайджанским (АА) конфликтом;
• ближневосточным конфликтом;
• Гражданской войной в России;
• неакадемическими исследованиями и религиозно-атеистической тематикой;
• украинской тематикой;
• башкиро-татарской тематикой.

Перед тем, как начать новую тему, проверьте, не обсуждался ли вопрос ранее:

Добавить запрос   ·  Архив

Сайт oldracingcars.com

Вот это — АИ для статьи о гонщике Монтермини, Андреа или нет?— SpeedOfLight / ✉️ 13:55, 20 ноября 2024 (UTC)

• Кстати, вот его основатель и главред. -- Klientos (обс.) 04:36, 21 ноября 2024 (UTC)

Алек Эпштейн как историк

Коллеги, у меня вопрос по авторитетности в области истории автора Алека Эпштейна (бесконечно раздутая статья, частично написанная им самим).

Эпштейн защитил диссертацию по социологии у социолога Баруха Киммерлинга. В Scopus-е у него 12 статей, из них цитирования есть только у статей по социолингвистике.

Эпштейн является продуктивным публицистом в областях истории и политики, автором пылких статей и книг, борящихся с врагами Израиля — «леваками» и даже ООН, — таких как «ООН в арафатке. Государство Израиль в тисках „освобождения“ Палестины» и «Генезис и закат „левого“ Израиля».

Я не нашёл никаких статей Эпштейна в рецензируемых научных журналах по истории, никаких книг Эпштейна в авторитетных мировых научных издательствах вроде Springer и Elsevier и никакой критики (положительной или отрицательной) Эпштейна от профессиональных историков.

Сейчас в статье Паппе, Илан#А. Эпштейн об одном из ведущих историков Израиля приведена цитата Эпштейна, в которой тот борется с «леворадикалами», но без всякой конкретики того, в чём же Паппе неправ; он авторитетен в подобных вопросах? Викизавр (обс.) 19:41, 17 ноября 2024 (UTC)

• Эпштейн скорее политолог, чем историк. А вот кто назначил ревизиониста Паппэ «одним из ведущих историков Израиля»? И почему игнорируется ВП:БВК-КОИ? Pessimist (обс.) 19:49, 17 ноября 2024 (UTC)
  • Эпштейн, бесспорно, и историк, и политолог. Он написал свыше десятка исторических монографий. Делал аналитические доклады, редактировал коллективные монографии (здесь подробности). Сотрудничает с рядом институтов и учёных высшей квалификации. Монографии Эпштейна научно оформлены и снабжены всеми необходимыми ссылками. Называть его публицистом несерьёзно, как и сетовать на «пылкость». Я лично прочёл с десяток его монографий, не встретив ни одного искажения фактов. Использую их в статьях по БВК, что, уверен, и послужило причиной заявки Викизавра на КОИ в обход ВП:БВК-КОИ. Викизавр, если желаете продолжать в свете вышеизложенного, то, пожалуйста, не обходите посредничество. Desertdweller1983 (обс.) 23:43, 17 ноября 2024 (UTC)
• Впрочем, если нужны публикации именно в исторических научных журналах — такое устроит? Или Taylor & Francis недостаточно научное издательство?
  А что он воюет «с леваками» лучше никому не рассказывайте, а то лишимся многих специалистов по теме, умрут со смеху. Pessimist (обс.) 20:01, 17 ноября 2024 (UTC)
• Я нередко вижу среди участников Википедии, в частности англоязычной, но также и русскоязычной, идеализацию ООН, дескать её мнение должно считаться самым важным, её доклады сплошь АИ, а если учёный критикует ООН, то он сразу неАИ. Все доклады у ООН якобы сплошь авторитетные, как же иначе? Ну вот в частности по вопросам Израиля и сионизма данная организация то признавала сионизм формой расизма, то отзывала данное признание... следует ли удивляться появлению академических авторов, которые негативно освещают ООН по вопросам Израиля, арабо-израильского конфликта и сионизма? Reprarina (обс.) 21:26, 17 ноября 2024 (UTC)

Сонцовка

Есть разное понимание авторитетности источника о текущих событиях на Украине: Незаметное наступление ВС РФ в Курской области, атака на НПЗ в Саратове, российский Т-90М с защитой из кирпичей. Что происходит на фронте  (рус.). The Insider. Дата обращения: 11 ноября 2024., в частности по п. 5 и 6, особенности в части оперативной достоверности. — N_Fishman 06:58, 12 ноября 2024 (UTC)

• Это на ВП:УКР/КОИ. Finstergeist (обс.) 19:25, 17 ноября 2024 (UTC)

фотоснимок программы ТВ

• Приветствую Вас, коллеги и участники проекта ВП! В одной из страниц ВП, в виде сноски заметил такой → «источник информации». Подскажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, может ли фотоснимок программы ТВ быть хорошим подтверждающим источником информации? Например, 10 октября Х года транслировался телесериал «Х»^{[см. программу ТВ «Х канала»; Х года]}. В целом, такое допустимо или нет? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:53, 10 ноября 2024 (UTC)
  • Лучше заменить на реквизиты источника (журнала). Программа ТВ в журнале подтверждать факт трансляции вполне себе может. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:34, 11 ноября 2024 (UTC)

• Спасибо за Ваше мнение и ответ. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:28, 12 ноября 2024 (UTC)

Раус

Недавно приобрел книгу Э. Рауса «Танковые сражения на восточном фронте». Она переводилась, по меньшей мере, 2 раза (мой экземпляр описан ниже). В частности там описаны действия 6-й т.д. вермахта в начале декабря 1942 г в районе Котельниково. Проблема в том, что описание этих событий в данном варианте книги значительно отличается от упоминания тех же событий со ссылкой также на Рауса (Сталинград — забытый подвиг кавалерии). События те же, но названия частей РККА разные: 4-й / 5-й кавкорпус РККА? другие номера дивизий РККА и т.д.
Вопрос: Нет ли у кого других (ранних) переводов книги, чтобы сравнить вышеуказанные детали в книге с теми, что даны на сайте? Есть подозрение, что путаница возникла при переводе. Clamdebut (обс.) 15:54, 6 ноября 2024 (UTC)

Литература

• Эрхард Раус. Танковые сражения на восточном фронте. — М.: Яуза-каталог, 2022. — С. 544. — ISBN 978-5-00155-539-1.

Zvuk

Считается ли авторитетным источником для биографии? Пример. Нейроманьяк (обс.) 10:22, 4 ноября 2024 (UTC)

• Не вижу проблем использования для подтверждения биографических фактов. Есть конкретная редакция, указано образование и специализация редакторов. На первый взгляд, вполне приличное СМИ. Pessimist (обс.) 06:35, 6 ноября 2024 (UTC)

Буцких и криптография

Искал источники по использованию древнепермского письма в качестве тайнописи и обнаружил совсем свежую книжку:

• Буцких Н. В. Древнерусская криптография. — М.: Издательство АСТ, 2024.

Доступный на литресе бесплатный фрагмент как раз охватывает интересную мне тематику, и вроде бы в тексте ничего особо еретического не встречается, но меня смущает плашка «Центр исследований древнерусской культуры “Зело”» (основателем коего и является автор, который также заявлен как культуролог и переводчик, что не особо внушает доверия). Можно ли ссылаться на такое (если конкретнее, на табличку на с. 24)? — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад) 19:57, 3 ноября 2024 (UTC)

SouthFront

en:SouthFront
Анонимный блог, который ведут из оккупированного Крыма, и с которого распространяют дезинформацию и пропаганду. Впервые наткнулся на данный так сказать ресурс в УКР-тематике. Есть по меньшей мере 15 статей достаточно разных тематик со ссылками на этот сайт, посему считаю, что есть повод обсудить сразу возможность включения в спам-лист. Siradan (обс.) 20:18, 28 октября 2024 (UTC)

• По названию все ясно. Посещение подобных сайтов с 22 года опасно для вас самих. ManyAreasExpert (обс.) 20:42, 28 октября 2024 (UTC)

О привлечении заключённых к строительству Московского метрополитена

Возник спор о том, может ли быть этот источник — (открывается только в архиве) авторитетен, чтобы использовать это и в разделе статьи, и в отдельной статье (ВП:МАРГ соблюдается более чем, но сомнение в авторитетности послужило аргументом удаления), при этом вопросе авторитетность интервьюируемого не вызывает сомнений ([1], [2]). — Эта реплика добавлена участником TheDanStarko (о • в) 19:03, 28 октября 2024 (UTC)

• Вы задали неправильный вопрос. Правильный должен звучать так: "может ли этот источник являться основным для статьи под названием "Лженаучные теории о строительстве метро"?" и второй вопрос может ли этот источник вообще использоваться в этой теме, когда, например, есть большая работа профессора восточноевропейской истории университета Фрайбурга Дитмара Нойтатца. См. последнее сообщение в теме Обсуждение:Аварии_и_теракты_в_Московском_метрополитене#Ещё_раз_про_заключённых. Саму книгу не видел, но судя по всему, это просто цитаты оттуда. — El-chupanebrei (обс.) 19:29, 28 октября 2024 (UTC)

• > «Вы задали неправильный вопрос. Правильный должен звучать так: "может ли этот источник являться основным для статьи под названием "Лженаучные теории о строительстве метро"?» — как я понял из обсуждения восстановления статьи, мы в принципе уже и не рассматриваем его основным источником. Но меня тут больше другое смущает: в обсуждении по ссылке в приведённой книге Дитмара Нойтатца сказано, что, если коротко, заключённые таки привлекались. Нынешними специалистами, на которых я привёл ссылки, имеющие для этого все соответствующие компетенции, вопреки мнению в обсуждении на КУ об обратном, категорически отвергают это, примерно как если бы астрологию начали выдавать за науку, или, если выражаться на языке Википедии, исключили из уже упомянутого мной ВП:МАРГ.— TheDanStarko (обс.) 19:50, 28 октября 2024 (UTC)
  • Эм, это какими специалистами? Не подтвердите ли их авторитетность согласно ВП:ЭКСПЕРТ, особенно в свете того, что их утверждения противоречат профильному специалисту и аж целому профессору? Я пока вижу только полемическую статью некоего Russos. Тут хоть как ни посмотри и каким бы историком метро он не представлялся бы, но он даже близко рядом с профессором восточноевропейской истории упоминаться не может. El-chupanebrei (обс.) 20:47, 28 октября 2024 (UTC)
    • Не восточноевропейской истории, но, как минимум, имеющий связи с Мосметростроем — точно. Насчёт ВП:ЭКСПЕРТ — пожалуйста, всё уже давно сделано. Участники (не все конечно) прямым текстом пишут о признании АИ даже такого ВП:САМИЗДАТ, как Дзен. Учитывая это, можно переписать раздел под ВП:НТЗ. Вообще, на самом деле, это действительно было моей ошибкой, что я совсем забыл про Нойтатца как источника при создании отдельной статьи, однако не думаю, что это было основанием для удаления, а уж тем более утверждать о ВП:ОРИСС как основное при подведении итога.— TheDanStarko (обс.) 21:52, 28 октября 2024 (UTC)
      • Не вижу там ни малейших подтверждений этому критерию. Как я говорил ранее, возможно, в случае неких вещей, которые не противоречат другим источникам его использовать можно, но обосновывать маргинальность утверждений, которые есть в более авторитетных источниках - нет. El-chupanebrei (обс.) 09:11, 30 октября 2024 (UTC)
        • Коллега, если вы не видите по ссылке подтверждений авторитетности этого автора, то вы в шаге от нарушения ВП:НЕСЛЫШУ. Это не тот пример, который должен подавать администратор. (Или не должен?) -- Klientos (обс.) 13:09, 1 ноября 2024 (UTC)
          • Какие? Несколько публикаций в журнале про строительство? Так это не профильные издания по истории. У нас есть вполне четки критерии ВП:ЭКСПЕРТ и подтверждения этим критериям нет никакого. El-chupanebrei (обс.) 14:00, 1 ноября 2024 (UTC)
            • А вы что, утверждаете что список критериев в ВП:ЭКСПЕРТ исчерпывающий? -- Klientos (обс.) 14:23, 1 ноября 2024 (UTC)
              • Он конечно не исчерпывающий, но все остальные аргументы в пользу авторитетности можно и должно подвергать сомнению. Pessimist (обс.) 09:34, 3 ноября 2024 (UTC)
                • Когда редакция известного отраслевого журнала приглашает человека писать об истории, то его авторитетность в истории этой отрасли подвергать сомнению конечно можно, но неужели нет способа потратить время участников как-то полезнее?.. -- Klientos (обс.) 23:09, 4 ноября 2024 (UTC)
                  • Если редакция отраслевого журнала в области строительства приглашает человека с образованием физика писать об истории, то наиболее полезно с точки зрения затрат времени участников не выдвигать это в качестве аргумента к авторитетности данного автора в области истории. В случае если мой сосед-алкоголик спросит моё мнение о международной политике — оно будет авторитетным исключительно для него, но не для Википедии. Pessimist (обс.) 06:08, 5 ноября 2024 (UTC)
                    • Значит, главред ВОМСа — ваш сосед-алкоголик, который метро от сапога не отличает. Вот и поговорили. -- Klientos (обс.) 00:39, 6 ноября 2024 (UTC)
                      • В репрессиях он понимает не больше моего соседа-алкоголика. Pessimist (обс.) 06:28, 6 ноября 2024 (UTC)
                        • Я почитал обсуждение ниже, и в целом согласен с этим мнением. Тем не менее, когда коллега врывается с «ничего не вижу» — это не конструктивно; всё-таки присутствие заключённых на стройке метро — и это история не только заключённых, но и метро. А признаки авторитетности по метро у человека есть (достаточно их или нет — решается обсуждением аргументов, а не закрыванием глаз). -- Klientos (обс.) 16:05, 12 ноября 2024 (UTC)
      • Участники (не все конечно) прямым текстом пишут о признании АИ даже такого ВП:САМИЗДАТ, как Дзен
        Итог обсуждения — разумеется, Дзен не АИ, рекомендовано занести его в спамлист. Но я не понял какое отношение этот вопрос имеет к авторитетности персонально Russos в теме участия заключенных в строительстве метро. Pessimist (обс.) 09:45, 3 ноября 2024 (UTC)
        • Публикация фрагментов из книг на площадке. Какая-то странная система, ведь у Википедии нет авторитетных источников по всему и неавторитетных ни по чему. Здесь же не о самом Дзене речь. К тому же, если он взаимосвязан с Метростроем (тут даже была фраза «явно аффилирован же»), то он всяко куда более авторитетен, чем кто-либо другой. Это, конечно, не мой личный вывод, но, например, в числе мест, где применялся труд заключённых, Московское метро не упоминается в публикации РИА Новостей (судя по тому, что реплика опубликовалась, в спам-лист как неугодные они не занесены).— TheDanStarko (обс.) 14:34, 3 ноября 2024 (UTC)
          • Публикация фрагментов из книг на площадке.
            Это нарушение авторских прав в 99 % случаев.
            Анонимный самиздат авторитетен ровно по одному вопросу — содержание этого анонимного самиздата. Если оно нам зачем-то нужно.
            не упоминается в публикации РИА Новостей
            Это доказывает ровно один факт — в публикации РИА Новости этой информации нет. Если вы хотите подтвердить этим отсутствием утверждение, что труд заключенных при строительстве не применялся, то даже будь РИА Новости рецензируемым научным журналом по истории, это было бы очень косвенным аргументом. А поскольку это абсолютно не АИ по истории, то это точно такое же доказательство, как отсутствие этой информации в стихах Пушкина. Pessimist (обс.) 15:25, 3 ноября 2024 (UTC)
  • Тогда надо пояснить, что Вы хотите написать по этому источнику. Сейчас в разделе эта ссылка подставлена к предложению, которое в самом «источнике» презентовано как… текст из Википедии; такое, конечно, никуда не годится. --FITY (обс.) 00:17, 30 октября 2024 (UTC)
    • Источник приставлен только к утверждению, что версию/утверждение/теорию оспаривают специалисты (это не копипаста с Вики), занимающиеся архивами. В Википедии же не являются АИ те источники, весь текст в которых взят из Википедии как утверждение. А тут просто пересказ того, что в ней было написано, поскольку он хотел это убрать из неё являющееся ВП:МАРГ. То, про что я хотел написать, следует ровно из того, о чём говорит «основной» источник.— TheDanStarko (обс.) 00:43, 30 октября 2024 (UTC)
      • Я надеюсь, коллеги отличат копипасту от некопипасты. Но хорошо, допустим, что он как бы подписывается под этим текстом; я даже не буду требовать от него раскрытия имён этих таинственных специалистов (при том что сам он от Зиновьевой требует пруфов). Но дальше он продолжает цитату из Википедии:

        Они выяснили, что данное мнение восходит к работе 2009 года культуролога с факультета искусств МГУ Зиновьевой О. А.

        забыв, что написал только что перед этим:

        Первый миф, которого мы коснемся, появился относительно недавно, примерно в конце 90-х годов. Вполне возможно, что разговоры об этом были и раньше, на кухнях, но свобода прессы, которую мы получили в веселые девяностые, вывалила <…>

        Так к 2009 году восходит или уже в 90-е было? Если мы верим авторитетному автору, от себя заявляющему, что уже в 90-е, значит, те «специалисты», которые нашли книжку 2009 года и посчитали задачу выполненной, гроша ломаного не стоят (при этом автор, считающий текст, апеллирующий к таким «специалистам», удовлетворительным, автоматически подрывает свой авторитет). Ну или он просто не замечает разницы; в пользу последнего говорит то, что он в книге Нойтатца не увидел информации по теме, хотя сам в своём дзене приводит цитату с искомой информацией. P. S. Какие утверждения вы хотите обосновать этим источником, Вы так и не сказали. --FITY (обс.) 02:22, 30 октября 2024 (UTC)
        • Ваши реплики ощущения ВП:ТРОЛЛИНГ у меня не вызывают, они конструктивны, но вместе с этим повторяющие одно и то же (хочется верить, что непреднамеренно, но ощущается уже иначе). Я повторю свой ответ тоже, перефразируя (видимо, то ли как-то не так формулируя, то ли ещё что): мнение может восходить к какому угодно году. Хоть прямо сейчас в текущем. Но появиться что-то то, о чём это мнение, может хоть в XVIII веке.— TheDanStarko (обс.) 02:38, 30 октября 2024 (UTC)
          • «он продолжает цитату из Википедии:

            Они выяснили, что данное мнение восходит к работе 2009 года культуролога с факультета искусств МГУ Зиновьевой О. А.

            забыв, что написал только что перед этим:

            Первый миф, которого мы коснемся, появился относительно недавно, примерно в конце 90-х годов. Вполне возможно, что разговоры об этом были и раньше, на кухнях, но свобода прессы, которую мы получили в веселые девяностые, вывалила <…>

            Так к 2009 году восходит или уже в 90-е было? — это не он забыл. Вы же сами пишете, что это цитата из Википедии, то есть не его слова. Теория о заключённых появилась, согласно написанному им в Дзене, в 90-х со свободой прессы, но стала распространённой после книги Зиновьевой. Разные вещи же. Появление теории и её распространение (= «мнение стало бытовать»).
          • Утверждения о лженаучности по ВП:МАРГ (рассматриваемое в АИ то, что не принято наукой и/или категорически отвергаемое специалистами, что мы здесь и наблюдаем).— TheDanStarko (обс.) 02:48, 30 октября 2024 (UTC)
            • Не всё, что отвергается специалистами — это именно лженаука. И вообще, мы даже про гомеопатию пишем псевдонаучное направление, а не лженаучное. ОРИССные статьи из разряда «Х — лженаучное утверждение» крайне нежелательны. Тем более когда материала набирается максимум на пару абзацев для более широкой статьи. Формулировка «заключённые ГУЛАГа» сама по себе терминологически не вполне корректна, лучше писать «заключённые советских исправительно-трудовых лагерей». Reprarina (обс.) 16:01, 30 октября 2024 (UTC)
              • > «Не всё, что отвергается специалистами — это именно лженаука» — это одно из (если не главное) требований ВП:МАРГ.
              • > «ОРИССные статьи из разряда «Х — лженаучное утверждение» крайне нежелательны. Тем более когда материала набирается максимум на пару абзацев для более широкой статьи» — вполне удовлетворяет ВП:МТОБЩ. Она изначально и не создавалась к какой-то огромный объём. И почему опять ОРИСС? В источнике вполне однозначно утверждается, что подтверждений у науки этой теории нет.— TheDanStarko (обс.) 16:17, 30 октября 2024 (UTC)
                • это одно из (если не главное) требований ВП:МАРГ Ничего подобного; нигде в руководстве ВП:МАРГ не сказано, что все не признанные специалистами утверждения подряд надо называть лженаучными утверждениями. Если кто-то даже и вбросил в научной среде какой-то исторический миф, то это ещё не повод классифицировать данное утверждение как лженаучное. Про куда более маргинальные историографические теории, такие как Отрицание Холокоста и Отрицание геноцида армян, мы не бросаемся в тексте статей такими словами, что они лженаучны. Мы используем такие термины, как негационизм и ревизионизм. Причём про то, что Холокост и геноцид армян точно были, пишут топовые историки, а про то, что труд заключённых при строительстве Московского метрополитена точно не использовался, пишут куда более мелкие, и куда с меньшей доказательной базой. Reprarina (обс.) 19:06, 30 октября 2024 (UTC)
                  • > «нигде в руководстве ВП:МАРГ не сказано, что все не признанные специалистами утверждения подряд надо называть лженаучными утверждениями» — «к таковым, например, относятся: теории заговора, идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных — это нельзя трактовать как ненаучное?
                  • > «про то, что Холокост и геноцид армян точно были, пишут топовые историки, а про то, что труд заключённых при строительстве Московского метрополитена точно не использовался, пишут куда более мелкие, и куда с меньшей доказательной базой» — Вы, вероятно, не видели обсуждение как источник историка Дитмара Нойтатца, довольно существенная работа, правда из-за того, что тогда ещё не было теории о заключённых, он не написал прямым текстом, что это лженаука, — это восприняли как ВП:ОРИСС. Предупрежу заранее (обнаружил это только вечером), что написанное там анонимом несколько искажено. Но также не обошлось и без вольной интерпретации участниками написанного.— TheDanStarko (обс.) 19:50, 30 октября 2024 (UTC)
                    • Да, если нет слова лженаука, использовать слово лженаука это ОРИСС. И нигде ВП:МАРГ не поощряет использование слова лженаука. Есть слово псевдонаука, а помимо псевдонаучности есть научная недобросовенность, научная необоснованность и т.д. Reprarina (обс.) 20:46, 30 октября 2024 (UTC)
                      • Тем не менее, это не может быть аргументом удаления статьи. Максимум здесь моё заблуждение, идущего из представления лженауки как синоним псевдонауки, на которое можно указать (что, кстати, сделано только сейчас), и это было бы тут же исправлено.— TheDanStarko (обс.) 21:32, 30 октября 2024 (UTC)
• Я в своё время, коллега, уже высказывался на сей счёт (можно поискать в архиве обсуждения соответствующей статьи): экспертность некоего Russos'а крайне сомнительна. Насколько я помню, Вы не смогли даже подтвердить наличие у персоны исторического образования, а не то что учёной степени. Да, он читает лекции по истории метро, но что из этого следует? Он, на мой взгляд, не более чем энтузиаст-самоучка. С уважением, NN21 (обс.) 08:52, 30 октября 2024 (UTC)
  • На Ваш взгляд, образование не нужно для работы с документами (да даже элементарно доступа туда)? А для проведения лекций надо, ну, как минимум, где-то регистрироваться наверное, говорить что ли, кто ты вообще таков.— TheDanStarko (обс.) 16:10, 30 октября 2024 (UTC)
    • Коллега, для проведения лекций где-то там, а не в вузе, никакого образования во многих случаях не потребуется. Например, можно читать лекции на ЮТубе (для этого не потребуется документов касательно образования). Или в каком-то клубе (которому нет дела, есть у лектора образование или нет). Чтение Russos'ом лекций где-то там ничего не доказывает касательно исторического образования персоны. При этом, конечно же, какое-то образование у него есть: среднюю школу он закончил почти наверняка, писать и читать умеет. Возможно, он получил и высшее образование, вот только не по истории, а по какой-то другой специальности. Например, это может быть что-то связанное со строительством. С уважением, NN21 (обс.) 11:15, 31 октября 2024 (UTC)
      • Нет, он не метростроитель. В обсуждении использована формулировка «системно изучающих историю транспорта» (и дана ссылка на обсуждение признания на соответствие ВП:ЭКСПЕРТ (тему саму не выдаёт, там надо смотреть по запросу в архиве)). И как это для чтения лекций не нужно образование? Человек должен понимать, во-первых, о чём он говорит (а этого вместе с умением читать и писать может не быть), во-вторых, подтверждать рассказанное документами, архивами и пр. Я не знаю, что ещё нужно.— TheDanStarko (обс.) 13:13, 1 ноября 2024 (UTC)
        • «…дана ссылка на обсуждение признания на соответствие ВП:ЭКСПЕРТ» — то есть, кто-то из википедистов раньше посчитал его экспертом, а мы теперь должны принять этот факт как неизменную данность? С уважением, NN21 (обс.) 15:33, 1 ноября 2024 (UTC)
          • Я предполагал, что это будет как аргумент. Существует практика, когда человек признавался экспертом, а потом перестал?— TheDanStarko (обс.) 19:40, 1 ноября 2024 (UTC)
            • «Существует практика, когда человек признавался экспертом, а потом перестал?» Вне Википедии такая практика, конечно же, существует, а вот с примерами её применения в рамках Википедии я то ли не сталкивался, то ли не могу их вспомнить. Но какое это имеет значение? Разве существует правило, которое заставляет считать экспертом того человека, которого признали таковым прежде? Если существует, назовите его. С уважением, NN21 (обс.) 12:54, 2 ноября 2024 (UTC)
              • При отсутствии каких-либо весомых на это оснований (а я их, с учётом всех ссылок (не валяются же исторические архивы дома у каждого москвича), не придерживаюсь) — вряд ли.— TheDanStarko (обс.) 13:44, 2 ноября 2024 (UTC)
                • Простите, к чему именно относится Ваше «вряд ли»? Его можно понять очень-очень по-разному. Подвергаете ли Вы сомнению возможность отвергнуть экспертность внутри Википедии, вне её или что-то ещё? Очень прошу Вас выражаться точнее! С уважением, NN21 (обс.) 15:55, 2 ноября 2024 (UTC)
                  • Да, не считаю, что можно подвергнуть авторитетность сомнению без веских на то оснований (чего с экспертами, как мне кажется, вообще не может быть), если она уже была признана ранее; совершенно искренне, мне даже видится в этом ВП:НИП (не конкретно у Вас).— TheDanStarko (обс.) 18:55, 2 ноября 2024 (UTC)
                    • Ваши подходы, коллега, меня искренне удивляют. С уважением, NN21 (обс.) 09:08, 3 ноября 2024 (UTC)
                      • Меня не меньше удивляет хождение по кругу с другими участниками (собственно удалившим и номинатором, по-моему, излишне категоричных в том, что они пишут. Обсуждение наконец пошло конструктивно без личных суждений участников и с аргументами-контраргументами только как «подключились» Вы и пару других участников. Даже приятно стало. Отвечая же напрямую на Вашу реплику другими словами (извините, что не сразу вижу какую-то её часть, вики-код мне сильно елозит по глазам), во «вряд ли» я имею в виду вопрос Вашей реплики про то, есть ли правило, позволяющее считать экспертом того, кем им экспертом раньше — такого правила, наверное, нет, но вряд ли его можно таковым не считать без веских оснований (а прямо до сих пор не объяснено, почему Александр Russos не может быть АИ по определению, хотя имея доступ к фотографированию тоннелей, на секундочку стратегического объекта гражданской обороны, у него всяко должны быть какие-то компетенции в том, что он пишет, если не подтверждённое образование историка).— TheDanStarko (обс.) 15:16, 3 ноября 2024 (UTC)
                        • Коллега, «какие-то компетенции в том, что он пишет», Вы пытаетесь вывести, по сути, из ничего:

                          Например, нельзя попасть в туннель под напряжением и сфотографировать едущий поезд. Это приходилось снимать неофициально,

                          — [3]

                          — говорит о себе Russos. С уважением, NN21 (обс.) 12:50, 4 ноября 2024 (UTC)
                          • Снимать поезд и тоннель, причём как раз официально — это разные вещи.— TheDanStarko (обс.) 16:14, 12 ноября 2024 (UTC)
        • «И как это для чтения лекций не нужно образование?» Коллега, ещё раз: чтобы разрешить кому-то читать лекции в вузе, диплом (и, скорее всего, учёную степень) у этого лица спросят. По той специальности, по которой читаются лекции. Но Russos, насколько я помню, читает лекции не для студентов и не в вузе, а где-то там, где диплом и учёную степень спрашивать никто не обязан. (Напомните, кстати, что это за места.) С уважением, NN21 (обс.) 15:45, 1 ноября 2024 (UTC)
          • Он читал лекции в рассекреченном бункере 703 и библиотеке музея Московского метро, более известного как Центр профориентации.— TheDanStarko (обс.) 16:05, 1 ноября 2024 (UTC)
            • Вот-вот, оно самое: ни «бункер», ни библиотека музея попросту не обязаны спрашивать у Russos'а документы о его образовании. С уважением, NN21 (обс.) 12:47, 2 ноября 2024 (UTC)
              • То есть, условный я могу туда свободно заявиться и начать читать лекцию об откопе тоннелей вместе со всей Москвой начать сбор на организацию (там платный вход вроде бы, за исключением музея)?— TheDanStarko (обс.) 13:40, 2 ноября 2024 (UTC)
                • «То есть, условный я могу туда свободно заявиться» — не уверен, что это так. Но так ли важен этот вопрос? Я не знаю в точности и не обязан знать обстоятельства появления в «бункере» и библиотеке музея Russos'а. Догадываюсь, однако, что ему помогли неплохие знакомства и связи и в Метрострое, и в московском метро. С уважением, NN21 (обс.) 15:49, 2 ноября 2024 (UTC)
• Сотрудник пресс-службы организации пишет статью о том, что эта организация в прошлом не делала что-то плохое? Ну явно зависимый источник же. Викизавр (обс.) 08:59, 30 октября 2024 (UTC)
  • Факт работы с архивными документами Вас не смущает и ни о чём не говорит, я правильно понимаю?— TheDanStarko (обс.) 16:08, 30 октября 2024 (UTC)
    • Так нет этого факта. Он ведь ничего не сообщает о своих собственных архивных изысканиях насчёт заключённых, а только приводит цитату из Википедии про безымянных «специалистов». --FITY (обс.) 16:53, 30 октября 2024 (UTC)
      • Если не смотреть источники, которые Вы сами приводите, то да, этого факта нет. А про какую цитату из Википедии о «безымянных специалистах» речь? Я ничего такого не видел.— TheDanStarko (обс.) 17:04, 30 октября 2024 (UTC)
        • Тут. --FITY (обс.) 10:31, 31 октября 2024 (UTC)
          • Источник не может быть автоматически неавторитетным только потому, что так решили Вы (судя по кавычкам). На это нужны веские аргументы. И пока что Вы за всё время обсуждения вместе с удалившим не предоставили ни одного, кроме тех, из которых следует не более чем ВП:ПРОТЕСТ, тогда как я привёл ссылки на то, где упоминается интервьюируемый, а другой участник описал несильно валидное оперирование к изложенному в ВП:ЭКСПЕРТ.— TheDanStarko (обс.) 10:52, 31 октября 2024 (UTC)
            • Источник не может быть автоматически неавторитетным только потому, что так решили Вы
              Источник, не имеющий признаков ВП:ЭКСПЕРТ, неавторитетен по умолчанию. И дальше бремя доказательств на том, кто утверждает, что он авторитетен, а не на том, кто сомневается. Pessimist (обс.) 16:45, 3 ноября 2024 (UTC)
        • Хорошо бы подтвердить работу с архивными документами точной цитатой. Но даже если такая цитата будет, этого не достаточно. Для полного счастья потребуется доказать, что в соответствующий архив доступ лицам без исторического образования закрыт окончательно и бесповоротно. С уважением, NN21 (обс.) 11:17, 31 октября 2024 (UTC)
          • А даже если оно не так, как это отменяет сам факт наличия архивов, прямо опровергающих утверждение (и, на минуточку, немецкого историка)?— TheDanStarko (обс.) 11:09, 1 ноября 2024 (UTC)
            • Хочу уточнить, что такое «сам факт наличия архивов, прямо опровергающих» Нойтатца? И заодно приведите цитату со ссылкой. С уважением, NN21 (обс.) 12:45, 1 ноября 2024 (UTC)
              • Не Нойтатца (он вместе со ссылкой, которая здесь в запросе, и Нойтатц сомнений в вопросе АИ совсем не вызвал, будучи, напротив, абсолютно поддержанным, но, вот незадача, в обсуждении искажается значение слов в цитате по ссылке на обсуждение выше), а утверждения про труд заключённых (заявку на восстановление, кстати, закрыли, проигнорировав довод, что статья удовлетворяла ВП:МТОБЩ и изначально не претендовала на статус «широкого освещения»).— TheDanStarko (обс.) 13:05, 1 ноября 2024 (UTC)
• Здесь Александр Попов (он же Russos) рассказывает о себе. Одна цитата:

  По образованию я учитель физики и информатики, закончил Физфак. Это ничего мне не дало в плане фотографии, зато дало в плане моей области деятельности. Я сходу могу разобраться в любой технической теме. Это очень помогло, когда я, например, снимал плотины для «РусГидро», или что-то по металлургии, сейчас нефтянка вот идёт. Почитав немного сопутствующей литературы или статей в Википедии, я могу «въехать» в производственные процессы и понятно о них написать.

  Итак, вопрос о наличии у персоны исторического образования вообще и учёной степени в частности, как мне кажется, закрыт. С уважением, NN21 (обс.) 16:04, 2 ноября 2024 (UTC)
  • Хорошо, в таком случае, не может ли Russos рассматриваться как тот самый вторичный источник документов? Как известно, неавторитетных ни по какому вопросу и авторитетных по любому источников в Википедии нет. Также отсутствие образования явно не отменяет, что какой-то доступ к истории у него, всё-таки, есть, а ссылок на других людей, подробно рассматривающих и сравнивающих документы, (пока ещё) не проводилось.— TheDanStarko (обс.) 22:10, 2 ноября 2024 (UTC)
    • «…вторичный источник документов» — о чём это? Он что, какие-то архивные документы опубликовал? С уважением, NN21 (обс.) 08:58, 3 ноября 2024 (UTC)
      • Он опубликовал фрагменты из книг и указал, в чём их ошибка.— TheDanStarko (обс.) 15:16, 3 ноября 2024 (UTC)
        • Вы не видите разницы между книгами и документами?! O tempora, o mores… Pessimist (обс.) 15:30, 3 ноября 2024 (UTC)
          • Имелось в виду то, с чем он работает. Конкретно здесь, если кратко, он сравнивает книги по компетентностям. Мне кажется человек, у которого есть доступ фотографировать тоннели, если уж проводить лекции не аргумент, вполне может это делать. Здесь контекст в том, что под АИ подразумевается человек, а не сама площадка (да и в правиле ВП:САМИЗДАТ сказано, что самостоятельные издания по большей части неприемлимы, а не что они вообще запрещены, как, например, ссылки, занесённые в стоп-лист).— TheDanStarko (обс.) 16:20, 3 ноября 2024 (UTC)
            • Если некто может фотографировать тоннели, то это ни ничего не говорит о его компетенции — ни в области строительства, ни в области истории тем более. Приемлемо если по самиздату мы напишем, что персонаж закончил такую-то школу и поступил в вуз — да и то если в более авторитетных источниках это не оспаривается. А его суждения об истории строительства метро и тем более применения там труда заключенных будут приемлемы не ранее, чем будет показано соответствие ВП:ЭКСПЕРТ в области истории. Pessimist (обс.) 16:41, 3 ноября 2024 (UTC)
              • > «его суждения об истории строительства метро и тем более применения там труда заключенных будут приемлемы не ранее, чем будет показано соответствие ВП:ЭКСПЕРТ в области истории» — ниже я уже писал, продублирую сюда, он приводит сравнение книг. Что кто-то на кого-то ссылается, а кто-то — ни на кого. Вот на этом всё и строится.— TheDanStarko (обс.) 17:03, 3 ноября 2024 (UTC)
                • Это очень хорошо, что он проводит какие-то сравнения книг. Почему его хобби вообще должно нас в Википедии интересовать? Pessimist (обс.) 17:07, 3 ноября 2024 (UTC)
                  • Как раз одна из реплик напомнила. Сам он про себя говорит, что у него образование физика, но другие его прямо называют не меньше, чем как раз историком: [4], [5]. И подобного ещё много есть.— TheDanStarko (обс.) 17:31, 3 ноября 2024 (UTC)
                    • У меня для вас есть важный факт: сегодня Луна в фазе: «Растущая луна». Это имеет такое же значение для данной дискуссии, как информация о том что один не АИ по истории называет другого такого же историком. У вас в каждой реплике какая-то информация есть, но я не вижу в ней ничего, что имело бы какое-то значение для Википедии вообще и данного обсуждения в частности.
                      Вы можете привести признаки авторитетности данного источника в области истории? В соответствии с ВП:ЭКСПЕРТ, по пунктам, не растекаясь по древу и не завалаивая дискуссию посторонней бесполезной информацией?

                      
                      Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

Ответ по всем четырём пунктам «нет», я правильно понимаю? Pessimist (обс.) 17:59, 3 ноября 2024 (UTC)

• А почему у нас вообще идёт речь о ВП:САМИЗДАТ? Запрос подан на источник, который Дзеном, то есть ВП:САМИЗДАТом, или вообще каким-либо блогом, не является. Ориентировка на второе (блог в Дзене) из логики ориентировки на первое (запрос здесь). И там как раз сказано о журнале. Но, если отвечать попунктно на эти вопросы, к сути запроса не относящиеся (ведь иначе этого запроса просто не было бы), то получится действительно не всё: негативных отзывов нет; на работу не ссылаются другие авторы, поскольку таковых просто нет (на свой стыд чуть было не перепутал историю со строительством), либо я о них не знаю или не видел. Буду только рад ознакомиться, если второе. Однако мы имеем подтверждение этого (что заключённых на первой очереди не было) из реплик ниже. Об учёной степени неизвестно, опять же исхожу из того, что его так именуют ссылки выше.— TheDanStarko (обс.) 20:03, 3 ноября 2024 (UTC)
  • А почему у нас вообще идёт речь о ВП:САМИЗДАТ
    Это вы меня спрашиваете? Я понятия не имею зачем вы заговорили о ВП:САМИТЗДАТ
    Если по вопросам 1, 3 и 4 ответ «нет», то источник неавторитетен. А ответ «нет» на второй вопрос — это настолько незначимый персонаж, что специалисты его вообще не замечают, даже чтобы покритиковать.
    Как следствие, его мнение по вопросам истории для Википедии не значимо и не авторитетно. Вне зависимости от того чем именно он свободное от служебных обязанностей пресс-секретаря занимается. Pessimist (обс.) 20:15, 3 ноября 2024 (UTC)
    • Так та моя реплика касалась Дзена как платформы, а не самого автора. Собственно авторитетность автора из источника, по которому запрос, сомнению и подвергли, поэтому и было приведено в пример то, что обсуждали другие участники. Конкретно здесь — не ВП:САМИЗДАТ.— TheDanStarko (обс.) 20:49, 3 ноября 2024 (UTC)

• Мне кажется, утверждения о том, что чего-то не было, особенно о таких крупных и серьёзных темах, как использование принудительного труда заключённых в СССР (ГУЛАГ на метавики вообще в 10 000 важнейших статей включён), должны делаться только со ссылками на ведущих на международном уровне специалистов по теме ГУЛАГа. Вот когда будет по-настоящему крупный учёный, который специализируется именно по ГУЛАГу, написал о нём множество работ, ставших АИ для других учёных, и в его работе будет написано «при строительстве метрополитена труд заключённых советских исправительно-трудовых лагерей не использовался», причём не просто напишет, а приложит список доказательств к своему утверждению, тогда можно так писать в Википедии. А до той поры представлять утверждение, что их труд использовался, как отрицание каких-то чётко установленных научным сообществом фактов, преждевременно. Надо помнить, что документы, доказывающие отсутствие чего-то, найти гораздо труднее, чем документы, доказывающие наличие. И вообще: а на какие первичные источники ссылается Russos? У него есть список первичных документов, которые бы доказывали утверждение «при строительстве метрополитена труд заключённых советских исправительно-трудовых лагерей не использовался»? В каких архивах лежат, какие у них описи? Ничего подобного и близко нет. Тогда какой же это научно доказанный факт? Это обычное утверждение публициста, и не более. Reprarina (обс.) 20:16, 2 ноября 2024 (UTC)
  • > «И вообще: а на какие первичные источники ссылается Russos? У него есть список первичных документов, которые бы доказывали утверждение «при строительстве метрополитена труд заключённых советских исправительно-трудовых лагерей не использовался»? В каких архивах лежат, какие у них описи? Ничего подобного и близко нет» — я сначала отвечу вопросом на вопрос: а Вы тут не сталкиваетесь с ВП:КИ? На эту мысль меня навело будто бы систематическое (в т. ч. ВП:НЕСЛЫШУ, учитывая слова других) игнорирование моих реплик, и то, что Вам давалась ссылка на обсуждение с цитатами. Russos прямым, самым что не на есть непосредственным текстом ссылается на обсуждаемого выше Дитмара Нойтатца, и здесь, уже в этом обсуждении, написали, что он является самым главным (железобетонным, но тут я уже от себя добавил) источником. Привожу цитату:
  • «Я очень рекомендую почитать действительно научное исследование по истории метро. Это книга Дитмара Нойтатца «Московское метро: от первых планов до великой стройки сталинизма (1897-1935)»
  • Наиболее полная картина о социальном происхождении метростроевцев, основанная на документах. У него на этот счет написано:
  • Как уже упоминалось, среди москвичей было распространено представление, что на строительстве метро в крупном масштабе применялся труд заключенных{815}. Подобные утверждения содержатся и в некоторых исторических трудах[77]. Указания источников по этому поводу различны: на каменоломнях и гравийных карьерах Метростроя под Москвой время от времени действительно использовался по преимуществу труд заключенных и мелких преступников-рецидивистов{816}. В самой же Москве отказывались от сколько-нибудь заметного применения принудительного труда, поскольку тот никак не соответствовал созданному пропагандой образу элитарной стройки энтузиастов, служившему приманкой для иностранных гостей. Здесь трудились исключительно бывшие заключенные с Беломорско-Балтийского канала, которые были освобождены после окончания сооружения канала в 1933 г. и осели на Метрострое, а также специалисты, осужденные как «вредители», но теперь понадобившиеся как носители технических знаний{817}. Ярко выраженной стройкой с применением принудительного труда метрополитен стал в последующие годы. После Второй мировой войны на строительстве метро в Москве пришлось потрудиться и немецким военнопленным{818}.
  • Обратите внимание на количество ссылок на таком маленьком фрагменте текста. Я их приведу:
  • [77] — Хоффман, например, (Hoffman. 1994. Р. 52) пишет об этом со ссылкой на один документ Моссовета, но здесь речь идет о недоразумении. Имеющийся в виду документ представляет собой отчет руководителя метро Петриковского от 14 мая 1936 г. о первом эксплуатационном годе. При этом он отмечает, что квалифицированный служебный персонал метро набирался из промышленности, транспорта и органов НКВД, т. е. отчет не касается периода строительства метро, и упомянутые в нем личности были не заключенными, а сотрудниками НКВД (ЦАГМ. Ф. 150. Оп. 5. Д. 246. Л. 2). Конкест (Conquest. 1991. Р. 190) ссылается на мемуары испанского генерала, который вместе с тысячами других заключенных работал на строительстве метро, однако имеется в виду не первая очередь метрополитена, а 1941 г. (см.: Gonzales. 1951. S. 56).
  • {815} — Стенограмма беседы с комсомольским секретарем 3-й дистанции Ширяевым, 20 ноября 1934 г. (ГА РФ. Ф. Р-7952. Оп. 7. Д. 309. Л. 164); ср.: Стенограмма вечера воспоминаний на шахте 31-32,17 сентября 1934 г. (ГА РФ. Ф. Р-7952. Оп. 7. Д. 243. Л. 91).
  • {816} — Сергей Ветлугин. Московский метрополитен строит весь Советский Союз (ГА РФ. Ф. Р-7952. Оп. 7. Д. 387. Л. 89); стенограмма беседы с начальником каменоломного хозяйства Гордоном, 16 ноября 1934 г. (ГА РФ. Ф. Р-7952. Оп. 7. Д. 300. Л. 72)
  • {817} — Стенограмма беседы с помощником начальника Метростроя по кадровым вопросам Кузнецовым, 20 ноября 1934 г. (ГА РФ. Ф. Р-7952. Оп. 7. Д. 302. Л. 66).
  • {818} — Urban Т. Bettlerasyl im Prunkreich der Unterwelt. Die Moskauer Metro. Lenins Parfüm — eine schwindende Duftnote // Süddeutsche Zeitung. 11.2.1993. Цит. по: Kucher. 1995. S. 44.
  • Конечно, книга Нойтаца тоже не является истиной в последней инстанции, но, учитывая дотошность в написании докторской диссертации, его сложно упрекнуть его в подтасовке фактов или их выдумывании».
  • Как видите, здесь есть всё и даже больше.— TheDanStarko (обс.) 22:06, 2 ноября 2024 (UTC)
    • Вижу здесь такое:

      Конкест (Conquest. 1991. Р. 190) ссылается на мемуары испанского генерала, который вместе с тысячами других заключенных работал на строительстве метро, однако имеется в виду не первая очередь метрополитена, а 1941 г. (см.: Gonzales. 1951. S. 56).

      Таким образом, хотя Нойтатц действительно пишет, что заключённые не работали непосредственно на строительстве первой очереди метрополитена, их участие в последующем он не отрицает. (Плюс он, насколько я помню, писал об их работе на подмосковных карьерах Метростроя, но это второстепенный пункт.) С ууважением, NN21 (обс.) 08:58, 3 ноября 2024 (UTC)
    • А теперь посмотрим на то, что пишет Александр Russos Попов в своей «Серьёзной статье о метро, заключенных и рептилоидах»:

      Для экспертов, которые занимаются историей метро и метростроя, ответ прост и однозначен. Первую очередь метро заключенные НЕ строили. И Метрострой никогда не относился к системе ГУЛАГа.
      
      <…>
      
      Подводя итог, хочу сказать, что миф о работе заключенных на строительстве первой (или первых) очередей — это просто раунд информационной войны, которая ведется против нашей страны.

      — [6]

      Что здесь не так? Утверждение о неучастии заключённых на строительстве первой очереди метро можно обосновать ссылкой на серьёзное исследование Нойтатца, но дальше первая очередь становится первыми очередями… Как мы это назовём? С уважением, NN21 (обс.) 09:29, 3 ноября 2024 (UTC)
      • Предполагаю, что это цитата из тех документов, поскольку приведены примеры, в чём они не точны. Вами процитированный испанский генерал — это заодно и лишний повод привести подробности о нём при ВП:НТЗ, если согласие о том, что заключённые («в первые годы») не привлекались, есть.— TheDanStarko (обс.) 14:39, 3 ноября 2024 (UTC)
        • «Предполагаю, что это цитата из тех документов» — какая цитата? Каких ещё тех документов? Это собственные слова автора, а цитаты сопровождаются кавычками и ссылками на источник. И тот же Russos об этом знает. С уважением, NN21 (обс.) 12:58, 4 ноября 2024 (UTC)
          • Имел в виду, что, наоборот, он цитировал книги (да, не документами), писавшие не только про первую очередь.— TheDanStarko (обс.) 20:02, 4 ноября 2024 (UTC)
          • «…он цитировал книги» — повторю, что я привёл не цитаты, а его собственные слова. И впечатление они производят крайне неблагоприятное. С уважением, NN21 (обс.) 17:23, 5 ноября 2024 (UTC)
            • Так это ВП:ПРОТЕСТ в чистом виде. Как эти слова относятся к обсуждаемому? Мы же тут ссылаемся на привидение книг и прочие аргументы, а сказать ему подобные могут всё что угодно. Я тоже здесь вижу приверженность позиции в не самом подобающем виде, только это никак не снимает темы — ВП:НЕФОРУМ.— TheDanStarko (обс.) 16:26, 12 ноября 2024 (UTC)

Предытог

• На мой взгляд, это крайне странная дискуссия с огромным количеством совершенно бесполезной информации. Суть дела: пресс-секретарь Московского метрополитена Мосметростроя опубликовал на сайте «Всё о мире строительства» статью «Серьезная статья о метро, заключенных и рептилоидах», где пытается доказать, что любые утверждения о привлечении заключенных к строительству Московского метрополитена — выдумка, не имеющая под собой оснований.
  Сделано это в публицистической манере с рассуждениями в стиле «Впрочем, информационная кампания по окунанию нашей страны в известную субстанцию началась гораздо раньше. Вон, светоча нашего, Александра Исаевича сейчас преподают в школе, а ведь он сделал огромное дело для расшатывания страны».
  Начнем с места публикации. Издание о строительстве, никаких сведений о компетенциях редакции в области истории вообще и истории советских репрессий в частности нет. Стало быть издание и редакция — не АИ.
  Автор по образованию физик, по вопросам истории ВП:ЭКСПЕРТ на все вопросы ответы отрицательные. Плюс конфликт интересов. Единственный возможный вывод: его мнение по данному вопросу не значимо и не авторитетно. Pessimist (обс.) 11:08, 4 ноября 2024 (UTC)
  • > «Издание о строительстве, никаких сведений о компетенциях редакции в области истории вообще и истории советских репрессий в частности нет» — этой на самом деле неочевидной мыслью (потому что интервьюируемого называют историком) надо было начинать (коль не сразу о ссылке была речь), а не заканчивать. Но я рад, что хоть с кем-то здесь не было ВП:НЕСЛЫШУ (надеюсь с моей стороны это тоже отсутствовало). Единственное, что уточню напоследок несущественную в дискуссии вещь, пресс-секретарь не метрополитена, а Мосметростроя, это разные организации. Перепишу раздел в соответствии с другими источниками.— TheDanStarko (обс.) 11:25, 4 ноября 2024 (UTC)
    • Может быть вы не заметили, но вам несколько раз говорилось, о том что это публицистическая статья в непрофильном журнале для исторических вопросов. El-chupanebrei (обс.) 12:31, 4 ноября 2024 (UTC)
      • Это не похоже на правду, потому что здесь больше обсуждался Дзен, нежели сам запрос.— TheDanStarko (обс.) 12:35, 4 ноября 2024 (UTC)
  • Коллега Pessimist2006, идеальное резюме — позволю себе оформить его как предытог. И ещё напомню, что утверждения этого явно зависимого и непрофессионального источника противоречат данным из книги профессора Дитмара Нойтатца, который как раз некоторое использование труда заключённых при строительстве Мосметро находит. Викизавр (обс.) 04:54, 5 ноября 2024 (UTC)
    • Я в обсуждении основной статьи подробно разобрал цитату анонима, искажающую первоисточник, поэтому противоречий нет.— TheDanStarko (обс.) 06:31, 6 ноября 2024 (UTC)
      • Где Вы увидели искажение? Я его почему-то не вижу. А противоречие есть, поскольку Russos вообще отрицает участие заключённых, в отличие от Нойтатца, который пишет про неучастие заключённых в непосредственном строительстве первой очереди метро, но не более того: в примечании 77 упоминаются «мемуары испанского генерала, который вместе с тысячами других заключённых работал на строительстве метро, однако имеется в виду не первая очередь метрополитена, а 1941 г.» [7]. С уважением, NN21 (обс.) 15:46, 6 ноября 2024 (UTC)
        • Нет, всё-таки Russos отрицает участие заключённых именно что на первой очереди, собственно он здесь на Нойтатца и ссылается. К сожалению, когда я писал об отсутствии применения труда заключённых вообще, то ссылался на то, что писалось в версии после второго обсуждения, где отсутствовала формулировка с первой очереди.— TheDanStarko (обс.) 16:19, 12 ноября 2024 (UTC)
• Для упоминания об опровержении общеизвестного факта того, что заключённые использовались при строительстве практически всех крупных объектов, мнение физика не имеет значения. Факт использования или неиспользования труда заключённых применительно к конкретному объекту настолько тривиален, что не заслуживает упоминания в энциклопедии. DimaNižnik 16:10, 5 ноября 2024 (UTC)
  • Почему это не заслуживает, если есть несомненные АИ? AndyVolykhov ^↔ 17:52, 5 ноября 2024 (UTC)
    • Для этого должны быть несомненные АИ. DimaNižnik 15:46, 12 ноября 2024 (UTC)
      • Настолько тривиален, что нужны «несомненные» АИ? Для тривиальных фактов вообще-то достаточно упоминания в СМИ, а тут у нас научная книга историка. Pessimist (обс.) 17:04, 12 ноября 2024 (UTC)
  • Конечно же нет, использование труда заключенных — весьма важный исторический факт. Из того, что это явление было массовым, никак не следует, что этом не надо писать в конкретных статьях о конкретных объектах. Pessimist (обс.) 18:08, 5 ноября 2024 (UTC)

Советские/марксистские источники для понятия фашизма

В продолжение данной темы.

Согласно марксистам, фашизм является частью международной волны капиталистической реакции. В советских изданиях за основу было взято определение фашизма, принятое на XIII пленуме (1933) Исполнительного комитета Коммунистического интернационала (ИККИ) как открытой террористической диктатуры капиталистов-империалистов:

Фашизм есть открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических и наиболее империалистических элементов финансового капитала. Фашизм пытается обеспечить за монополистическим капиталом массовый базис среди мелкой буржуазии, апеллируя к выбитому из колеи крестьянству, ремесленникам, служащим, чиновникам и в частности к деклассированным элементам крупных городов, стремясь проникнуть также в рабочий класс.

— XIII Пленум ИККИ. Стенографический отчёт. — Москва: Партиздат, («Образцовая» типография), 1934. — С. 589. — 597 с.

Известно также определение, данное болгарским коммунистом Георгием Димитровым:

…Фашизм — это власть самого финансового капитала. Это организация террористической расправы с рабочим классом и революционной частью крестьянства и интеллигенции…

— Димитров Г., Наступление фашизма и задачи Коммунистического Интернационала... [Доклад на VII Всемирном конгрессе Коминтерна], 1935, стр. 9.

Эти определения в целом сохранились до позднего периода. Так, БСЭ 3-е издание:

Фашизм — политическое течение, возникшее в капиталистических странах в период общего кризиса капитализма и выражающее интересы наиболее реакционных и агрессивных сил империалистической буржуазии. Ф. у власти — террористическая диктатура самых реакционных сил монополистического капитала, осуществляемая с целью сохранения капиталистического строя…

— БСЭ, 3-е издание, том 27, 1977

Таких определений больше трёх. Цитировать их все не имеет смысла. С рядом из них можно ознакомиться по той же ссылке в Викицитатнике. Проще говоря, с точки зрения советской идеологии, фашисты это просто такие злые буржуи-империалисты (и те, кто их поддерживает). Кроме того, это явная конспирология: «оказывается» за спиной Гитлера, Муссолини etc. стояли тайные капиталистические силы. В реальности фашисты опирались не только на крупный капитал, но и на мелких собственников и на (обманутые) массы. И правили именно диктатор и его группа, а не тайные буржуины за их плечами. Об этом довольно много современной научной литературы.

В современных источниках (Британника, БРЭ, многочисленные современные высокоцитируемые академические источники в преамбуле статьи Фашизм и в разделе Фашизм#Понятие) подобные определения не используются.

Определения являются устаревшими и крайне идеологизированными. Один из наиболее авторитетных (что было показано на КОИ) современных исследователей фашизма, политолог Андреас Умланд оценивает определение ИККИ негативно: «печально известное определение фашизма Коминтерном в 1933 г. … сыграло немалую роль в недооценке динамики и популярности фашизма левыми силами в межвоенной Европе» (Умланд, 2007, с. 17).

Ввиду этого, а также в ситуации наличия массы современных академических источников (см. выше ссылки на источники в статье), советские/марксистские источники не представляется возможным использовать как АИ для определения фашизма, его понятия, признаков и причин возникновения. Это, думаю, закрытый перечень тем: для описания исторических фактов по фашизму советские/марксистские источники использовать можно (хотя, конечно, и в этом случае лучше современные), равно как можно их использовать и в части историографии вопроса. Nikolay Omonov (обс.) 12:09, 16 октября 2024 (UTC)

• Пусть выскажутся те, кто много писал о марксизме: @Klip game, @BSerg29, @Камарад Че (те, кого вспомнил сходу) 178.178.81.195 19:16, 16 октября 2024 (UTC)
  • Советско-коминтерновское определение фашизма к марксизму как таковому отношения не имеет. По сути фашизм был порождён примером СССР и именно поэтому советские идеологи старались максимально от него дистанцироваться весьма тавтологическими "определениями", которые ничего не определяли и трактовались исключительно в политическом контексте текущего момента. Как исторический факт коминтерновское определение в статье вполне уместно. То, что Умланд его упоминает в критическом ключе лишь показывает, что это определение было весьма влиятельным. Но как современное определение его явно не следует использовать. KLIP game (обс.) 19:35, 16 октября 2024 (UTC)
    • «Как исторический факт коминтерновское определение в статье вполне уместно» — об этом я и писал. Nikolay Omonov (обс.) 19:45, 16 октября 2024 (UTC)
  • А также принимавшие участие в предыдущем обсуждении коллеги @Pessimist2006, @Pannet и подводивший итог @Андрей Романенко (участника, трибуна которого стала причиной открытия предыдущего обсуждения пинговать не буду, т.к. он получил в том числе за то обсуждение ТБ на тематику). Nikolay Omonov (обс.) 19:38, 16 октября 2024 (UTC)
    • Я не совсем понял почему снова возник этот вопрос. С тех пор как участнику Wlbw68 вкатили топик-бан появились новые поклонники написания политологических статей вообще и статей о фашизме в частности по советским источникам?
      Кмк, уже давно во многих частных обсуждениях наблюдается консенсус, что советские источники как политологические АИ использоваться не могут из-за того что они заидеологизированные, подцензурные и просто устаревшие. Pessimist (обс.) 19:54, 16 октября 2024 (UTC)
      • Была тема Обсуждение:Фашизм#Определение, но причина не в этом, а в том, что итога по советским источникам в прошлом обсуждении не было. Кроме того, марксистское определение весьма популярно и его проталкивание, как мне кажется, вопрос времени. Поскольку определение отражено в том числе в БСЭ, которая считается многими авторитетным источником по умолчанию (и в куче других условных АИ), мне представляется нужным обозначить вопрос специально. Впрочем, на этой необходимости не настаиваю. Nikolay Omonov (обс.) 20:02, 16 октября 2024 (UTC)
        • БСЭ по вопросам политологии летит в ту же корзинку, что и прочие советские источники. Мне кажется, что пока нет спора, то есть никто не предлагает писать определение фашизма по БСЭ и тому подобному, то незачем тратить на время на профилактику того, что может никогда и не случится. Pessimist (обс.) 20:11, 16 октября 2024 (UTC)
          • Как тогда сделать, закрыть тему? Nikolay Omonov (обс.) 20:13, 16 октября 2024 (UTC)
            • Да нет, раз открылась, то пусть выскажутся коллеги. Просто особенного смысла настаивать на получении итога пока не вижу. Pessimist (обс.) 20:39, 16 октября 2024 (UTC)
• А «Обыкновенный фашизм» следует подать в преамбуле как конспирологический фильм? Там тоже сказано, что за фашизмом стоял крупный капитал. Reprarina (обс.) 19:21, 16 октября 2024 (UTC)
  • Не имеющие отношения к теме вопросы обсуждать здесь не стоит. Поскольку фильм советский, другого определения он дать и не мог. Вам известны современные академические АИ за пределами марксизма, которые повторяют тезис о тайных капиталистах за плечами Гитлера и Муссолини? Nikolay Omonov (обс.) 19:26, 16 октября 2024 (UTC)
    • Эм, про тайность капиталистов за плечами Гитлера и Муссолини речи в определении Коминтерна не идёт. Напротив. Reprarina (обс.) 19:31, 16 октября 2024 (UTC)
    • Прошу прощения, но это буквально подмена тезиса: вы представили определение, согласно которому фашизм есть открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических и наиболее империалистических элементов финансового капитала определением, который толкает версию, согласно которой фашизм представлял собой их тайную диктатуру. Reprarina (обс.) 19:38, 16 октября 2024 (UTC)
      • Так кто они эти загадочные капиталисты, если они явные? Имена, явки, пароли? Было бы интересно узнать.
        В подмене тезиса обвиняйте не меня, а Коминтерн. Пропаганда она такая. Говорит открытая, подразумевает тайное управление.
        Самый главный вопрос: какое все это отношение имеет к вопросу? Если убрать тезис про тайное управление советские источники станут АИ? Nikolay Omonov (обс.) 19:42, 16 октября 2024 (UTC)
        • Нет, Коминтерн сказал открытая и имел в виду открытая. Reprarina (обс.) 19:48, 16 октября 2024 (UTC)
          • Это тезис без подтверждения, как впрочем и обратный. Ещё раз повторю: к теме этот вопрос не имеет никакого отношения. Если вы хотите его обсуждать, можно перенести этот вопрос на СО статьи. Nikolay Omonov (обс.) 19:50, 16 октября 2024 (UTC)
            • Вот поскольку обратный тезис, что Коминтерн дал определение по признаку пишем открытая, подразумеваем тайная, вы не доказали, конспирологичности данного определения вы тоже не доказали. Reprarina (обс.) 19:54, 16 октября 2024 (UTC)
              • У меня не было цели доказывать это. Моя цель показать, что это определение не разделяется современными консенсусными АИ.
                Если вам так не нравится конспирология, можете вычеркнуть её. И без неё останется: советские источники в этом вопросе устаревшие и идеологизированные. Nikolay Omonov (обс.) 20:06, 16 октября 2024 (UTC)
  • Статью следует писать по вторичным авторитетным источникам. Сам фильм для себя является источником первичным и максимум, что об этом можно сказать, это «в фильме фашизм определяется по советской традиции как…» А лучше без вторичных АИ об этом вовсе ничего не говорить. Pessimist (обс.) 19:47, 16 октября 2024 (UTC)
  • Для своего времени (и места) сам фильм не конспирологический, а очень даже прогрессивный, взвешенный и смелый. Но содержащий свойственные документам эпохи конспирологические моменты, от которых на тот момент было сложно избавиться. Nahabino (обс.) 21:39, 16 октября 2024 (UTC)
• В контексте раздела подобного en:Definitions of fascism#By Marxists марксистские источники будут вполне допустимы. Это раздел также начинается с короткого резюме мнения марксистов, включая вторичный АИ en:Beetham, David (2019). Marxists in the face of fascism : writings by Marxists on fascism from the inter-war period. Haymarket Books. ISBN 978-1-60846-976-5, подобные источники видимо будут вполне приемлемы и в основной статье Фашизм. M5 (обс.) 20:07, 16 октября 2024 (UTC)
  • Да, как я и писал, «можно их использовать и в части историографии вопроса». Nikolay Omonov (обс.) 20:09, 16 октября 2024 (UTC)
• Второе, вы привели только источники марксистско-ленинской традиции (Коминтерн, СССР), но и предложили объявить неавторитетными в данной теме все марксистские (написав «советские/марксистские»). Так не получится, марксизм к ленинскому направлению не сводится и по нему не судится. И даже ортодоксальным марксизмом считается не оно. Reprarina (обс.) 20:11, 16 октября 2024 (UTC)
  • Ок, можно конкретизировать, что речь не о всём марксизме, а об источниках, основанных на определении ИККИ.
    Вам известны определения фашизма, данные другими течениями марксизма, или здесь ситуация как с открытыми, но никому неизвестными капиталистами? Nikolay Omonov (обс.) 20:16, 16 октября 2024 (UTC)
• А на каком основании Умланда стали считать "одним из наиболее авторитетных современных исследователей фашизма"? По ссылке на КОИ о нем ничего не сказано, лишь приведена одна статья из "Социологического журнала" за 2000 год. В англовики сказано "German political scientist studying contemporary Russian and Ukrainian history as well as regime transitions". Ни слова про "мировой авторитет в исследовании фашизма". 188.32.244.225 03:02, 28 октября 2024 (UTC)
  • В пространстве статей Википедии мы про учёного фразу «один из наиболее авторитетных учёных» без АИ не пишем, иначе бы это было ОРИСС. Однако страница ВП:ЧИИ такая характеристика учёному вполне возможна. Если автор публикуется в самых крупных научных журналах по теме, если многие учёные делают ссылки на его работы, если в научной литературе нет жёсткой критики данного учёного (от учёных, которые сами не маргинальны) то всё, учёный один из наиболее авторитетных. Reprarina (обс.) 04:12, 28 октября 2024 (UTC)
• Идея подобия «железного занавеса» между советской и западной наукой представляется неудачной. Во-первых, "Три классические интерпретации фашизма, принадлежащие трем большим идеологическим антифашистским семьям, играли и продолжают играть важную роль в историографии проблемы". "Третья классическая интерпретация фашизма принадлежит марксистам. Ее основу составляют следующие положения: фашизм можно объяснить лишь в рамках социоэкономических структур капиталистического общества, находящегося на стадии монополистической концентрации и империализма. Фашизм одновременно выражает их противоречия и является специфической для XX в. формой антипролетарской реакции". Поэтому специальное выделение одного из трех мейнстримных направлений (или школ) не имеет оснований: конечно, какие-то идеи устаревают, какие-то – нет, но то же можно говорить о двух других – либеральной и левой немарксистской, а также тоталитарной школе, Липсете и т. д.. Во-вторых, советская и западные историографии развивались параллельно, полемизировали с одним и тем же (скажем, Галкин и Липсет в 1960-е годы параллельно преодолевали как пресловутую "коминтерновскую" версию, так и представления о «массах»). Ну и в-третьих, БСЭ-1977 писал Галкин (а его знаменитая и актуальная монография впервые вышла в 1967 году; почитать мнение Умланда и другие мнения о нем можно в той же статье Фашизм и по ссылкам из нее. Галкин сумел в то же время очистить ее анализ от традиционных пропагандистских клише - "её" — идеологии национал-социализма), что разумеется не означает, что допустимо брать и механически оттуда переносить. Можно (теоретически) признать устаревшими работы до 60-х годов, но скопом (включая парадигму первой половины 20 века «масс» и «атомизации» и связанную с ней «тоталитарную» школу; «Теория тоталитаризма воскресла и развилась вместе с холодной войной»), как и любых других авторов раннего периода. Естественно, лучше опираться на более современные работы, хотя, в плане общих соображений, Умланда (он в большей степени эмпирик и по современным движениям) и Гриффина для определения и раскрытия темы при всех их заслугах недостаточно; нужны и Манн, и Пейн, и Мюдде, и Пакстон; Гриффин, например, насколько я понимаю, решил совершить некий «прорыв», сознательно уйдя о социологии и эмпирики в сторону большей абстракции и тавтологии («ультра», «палео»); он высоко авторитетен, но считать консенсусом его самоцитирование о себе как консенсусе несерьезно – скажем, Манн, который «круче» Гриффина (хотя бы потому, что живой классик, а Гриффин – просто влиятельный политический ученый) говорит об ориентации не на миф, а на будущее и на культ молодости (Манн, «Фашисты», с. 152 и др.). Про капиталистов Манн (поствеберианец) говорит следующее (цит. по), критикуя Липсета, а затем советских авторов:

Столь же [как и к Липсету] скептически он относится и к классической советской гипотезе, объяснявшей триумф Гитлера его сговором с крупнейшими немецкими промышленниками. В отличие от Италии, где приход к власти Муссолини, согласно Манну, вполне можно рассматривать как перестраховку капиталистов от социалистической революции, в Германии коллективной и исключительной вины капиталистов в победе НСДАП не было.

То есть для Германии не подходит, но в Италии допускает. Далее:

Хотя в стороне от этих событий магнаты не остались. По-видимому, предполагает Манн, больше всего симпатизировали нацистам владельцы крупных газет и кинопромышленники во главе с радикальным националистом Альфредом Гугенбергом, хозяином крупнейшей медиаимперии. «Он совершил историческую ошибку, принявшись рекламировать Гитлера и нацизм, ибо полагал, что это повысит и его ставки. Большинство многотиражных газет того времени были аполитичны, предпочитали публиковать криминальную хронику, скандальные сплетни и новости спорта. О нацистах они упоминали вкратце, но, как правило, невраждебно. Солидная пресса в основном поддерживала буржуазные партии, считая их противовесом интернациональным марксистским партиям... разлагающим нацию, государство, семью и немецкий дух». Нацистский социализм был для них столь же неприемлем. Но когда буржуазные партии пришли в упадок, некоторые газеты начали писать о нацистах как о несгибаемых патриотах. «Бесстрашные и безжалостные борцы за нацию», — так описывала их в 1932 году Rheinisch-Westfälische Zeitung. Нацисты начали получать более выгодное освещение в прессе, что увеличило их популярность.

И еще про капиталистов, характеризуя «жизнеспособный» испанский вариант фашизма:

Здесь Манн также дает тонкий анализ экономических предпосылок сохранения консервативно-авторитарного режима: «Посмотрим на испанских капиталистов 1939 — конца 1960-х, верных сторонников генерала Франко, обреченных на стагнирующую, неэффективную экономику и минимальную прибыль. Почему испанский капитализм привел к власти Франко и неизменно его поддерживал? При Второй республике капиталистам определенно жилось бы лучше, чем сейчас, при Третьей. По всей видимости, ими двигал более фундаментальный для капиталиста мотив — точнее, мотив, свойственный всем имущим классам в истории: желание сохранить собственность и привилегии. К черту прибыль, если под угрозой сама собственность! Прибыль относительна, она измеряется количественно, ею приходится делиться, прибыль, как правило, возрастает благодаря классовому компромиссу. Но право на собственность неделимо, игра с собственностью — игра с нулевой суммой. Если вы получите право на мою собственность, я ее потеряю. Страх перед потенциальной утратой собственности эмоционально гораздо сильнее, чем страх недополучить прибыль. Можно полюбовно договариваться о дележе доходов, но не на жизнь, а на смерть бороться за право на свою собственность. Марксистам, право, не стоило бы так увлекаться буржуазной экономикой... Главная классовая мотивация капиталистов — не прибыль, а защита собственности».

Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:05, 19 октября 2024 (UTC)

• Насколько я понял, Манн лишь констатирует известный исторический факт поддержки частью капиталистов фашистских лидеров и групп. Советское определение же буквально говорит не о поддержке, а о руководстве, то есть ставит этот факт с ног на голову.
  Дальше: в первой цитате речь, как я понял, об историографии прошлого века. Вы выделили слово о продолжении важной роли марксистского подхода, то есть по прямому смыслу речь о нашем времени. Сам по себе вторичный источник это очень хорошо, но мне неизвестно какое-то большое число выскоцитруемых современных авторов, использующих определение ИККИ в прямом смысле. Я ничего не утверждаю, но тут нужны пояснения. Nikolay Omonov (обс.) 16:21, 19 октября 2024 (UTC)
  • Третичный,это обзор. В случае Испании не часть, а институционально. В любом случае определение коминтерна никто использовать не собирается, а если собирается, то на то есть ВЕС и значимость факта. Определение коминтерна пересмотрели ещё в 60е годы, и в ссср в том числе, о чем я выше написал. А вообще есть и другие парадигмы (например, левая не марксистская по классификации Милза, но не только ) где рассматривается фашизм как ответ на капитализм или как порождение капитализма. Просто сейчас слово капитализм частично заменили на слово "модерн" (модернизм), и в таком ракурсе пишут и Гриффин, и Джентиле, и особенно Манн. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:19, 19 октября 2024 (UTC)
    • Капитализм как базис это согласитесь, совсем другое.
      Собственно, моя идея и была приблизительно в том, о чём вы пишете, что источники с данными определениями (исходящими от ИККИ) не АИ. Nikolay Omonov (обс.) 17:28, 19 октября 2024 (UTC)
      • Я реагировал на стартовые тезисы, показав неверность заданных связок: коминтерн (империализм, финкапитал, фашисты-пешки, против пролетариата) =марксизм=советские авторы (якобы без развития) =конспирология. Плюс стали обсуждать капиталистов, поэтому привел цитаты Манна. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:48, 19 октября 2024 (UTC)
        • Почему речь о конспирологии, я писал.
          И что это не причина признания неАИ, это соображение до кучи. Ещё хотел написать, что злые капиталисты, которые всем правят, это что-то из произведения Носова, но не стал. Я к тому, что это не аргумент. Аргумент неиспользование в современных АИ и критика.
          Развитие темы в советских источниках было, как я понял только в позднее время, точнее не развитие, а постепенная деконструкция советской мантры.
          Марксизм из моего предложения нужно убрать, но формулировку советские источники я бы убирать не стал ввиду реплик выше об их идеологизированности в этом вопросе. Nikolay Omonov (обс.) 20:48, 19 октября 2024 (UTC)
          • Милза подробно пишет об идеологизированности "тоталитарной" школы, я цитату выше привел, так что это не аргумент. Тут всё идеологии, см. цитаты - направления это "идеологические семьи", либеральная, левая немарксистская и марксистская. Не в позднее, а в 60-е годы, так же как и на западе (это уже повторяюсь: Галкин преодолевал одну "мантру", говоря вашими словами, Липсет - другую - про "тоталитаризм" и "атомизацию"). Можно обсуждать хронологическое отсечение в целом, но поверхностно я это делать не готов и никому не советую (потому что насколько там условный Гриффин или еще кто преодолел социологов 60-х 80-х годов, это бабушка надвое сказала, и это не просмотр одной двух статей, а несколько иная работа, которая с ненулевой вероятностью завершится выводом типа "не существует общепризнанных определений фашизма"). В общем не буду повторяться, "обязательные...ссылки на соответствующие работы классиков марксизма-ленинизма и решения Коминтерна" "не затрагивали" "сердцевины" концепции. Если Галкин в любом своем виде будет признан не АИ, такое решение будет оспорено. Ouaf-ouaf2021 (обс.)
• Галкин в любом своем виде не может быть признан неАИ, поскольку он сам ушёл от определения Коминтерна.
  Не существует общепризнанных определений фашизма, это и так известно. Тема не об этом. Определение Коминтерна устарело, как вы и отметили, считать повторяющие его источники авторитетными не представляется возможным. Можно конкретизировать так. Nikolay Omonov (обс.) 07:01, 20 октября 2024 (UTC)
  • Я говорю о том, что нет оснований выделять именно эту парадигму только потому, что кому-то на СО не нравится "гриффинизация" преамбулы. О том, что преамбулу не над писать по коминтерну, консенсус давно сложился, равно как не нужно ее писать по другим старым определениям. А "гриффинизация" преамбулы мне тоже кажется делом неидеальным (о том, что в карточке сейчас перепутаны предмет и объект или феномен и ноумен, я уже молчу: идеям фашистов приписывается термин Гриффина, как будто они его изобрели, это абсурд), хотя не настолько критична, чтобы впопыхах ее править; но механизм КОИ, чтобы дефакто ее закрепить, считаю неверным. К примеру, в данном обзоре дискуссии по Гриффину утверждается, что «лишь немногие [из свыше 30 ученых, участвовавших в дискуссии] выражают готовность принять ее [дефиницию Гриффина] как в целом пригодную к «универсальному» употреблению. Таким образом, в меньшинстве оказались как противники любого «широкого» определения фашизма, так и адепты именно той дефиниции, которую предлагает Гриффин» (с. 182). Поэтому борьба с советскими источниками мне представляется избыточной, так как проблемы преамбулы совсем в другом, там нужны точечные правки после проработки множества современных АИ; это вопрос согласовывания формулировок. И да, вам там на СО правильно написали, что "новый консенсус" - это консенсус Гриффина о себе: как пишет Манн, перед тем, как раскритиковать Гриффина, "По его [Гриффина] мнению, он представляет «консенсусный» взгляд на фашизм: противостоят ему только материалисты, которых Гриффин высмеивает" ("Фашисты, с.27). Что касается СССР, без детализации - до 1960-х гг - ок. С конца 60-х - не ок. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:07, 20 октября 2024 (UTC)
    • Коллега, я не могу возражать ни приведённым вами источникам, ни вашей компетенции в сфере социальных наук. Было бы очень хорошо, если бы вы участвовали (точнее продолжили участвовать) в переработке статьи или хотя бы преамбулы.
      Все же отмечу, что целью этой темы не является закрепление Гриффина. Вне связи с этим также отмечу, что к Гриффину приближается список других авторов, то есть его слова про консенсус может и не верные, но всё же на чем-то основаны. Nikolay Omonov (обс.) 08:21, 20 октября 2024 (UTC)

katyusha.org

Надеюсь, это СМИ с вот такими статьями у нас считается неавторитетным. Но обсуждения этого сайта на КОИ нет, так что открываю тему. Футболло (обс.) 19:03, 2 октября 2024 (UTC)

• 90% текста в этих статьях — пересказ выступлений каких-то фриков, а оценивать бы надо редакционную политику. Там есть, конечно, авторские вставочки про "былинного богатыря на распутье", по которым ясна ненейтральность источника. Но видели и похуже, а тут вроде без откровенных анунаков и снамибожества. Вполне возможно, что для подтверждения каких-то не спорных фактов сгодится. -- Klientos (обс.) 02:11, 3 октября 2024 (UTC)
  • «…пересказ выступлений» — вот для таких целей источник вполне подойдёт. Само собой, при условии атрибуции. С уважением, NN21 (обс.) 09:39, 3 октября 2024 (UTC)

Хиналугцы

В самой статье наткнулся на источник, который говорит об отношении кадусиев к хиналугцам. Начал проверять первые три источника и там такой информации не оказалось. Четвертый и пятый источники я не смог найти на просторах интернета, но в первых трех источниках я прошелся по указанным страницам и там о кадусиях ничего нет. Прошу оценить авторитетность Семенова И. Г. в вопросе отношения хинулугцев к потомкам кадусиев. Отмечу также. что у Гейбуллаева в источнике на стр. 179 нет прим. 140.

Источник: Семёнов И. Г. Восточнокавказские этнонимы в раннесредневековых армянских источниках // Восток. — 2012. — № 5. — С. 36.

На кого он ссылается:

1. Шаумян Р. Яфетические языки “Шахдагской группы” // Язык и мышление. Т. 10. М., 1940 с. 183

2. Дешериев Ю.Д. Грамматика хиналугского языка. М., 1959 с. 5, 7

3. Гейбуллаев Г.А. Топонимия Азербайджана. Баку, 1986. с. 179, прим. 140

4. Гаджиев М.С. К этнической карте Дагестана албанского времени // XIV “Крупновские чтения” по археологии Северного Кавказа. Тезисы докладов. Орджоникидзе, 1986.

5. Гаджиев М.С. Южный Дагестан в III–V вв. / Автореф. дисс. … канд. ист. наук. М., 1982

Мой вопрос был удален ботом и поэтому хочу повторно проверить авторитетность данных источников. С уважением, Aharon Erman (обс.) 18:47, 2 октября 2024 (UTC)

• Коллега @Aharon Erman, не надо кидать пиратские версии, когда текст есть на eLibrary, где в пару кликов можно посмотреть, что за журнал и кто автор. Журнал «Восток» вполне авторитетен; автор Семёнов Игорь Годович — к.и.н., научный сотрудник Института истории, археологии и этнографии Дагестанского НЦ РАН, специалист по средневековому Кавказу. В источнике сказано

  Однако М. С. Гаджиев, соглашаясь с тем, что катши Елишэ — это те же кадусии, родственные гелам, полагает, что жили они не на территории современного Гиляна, а в приморских и предгорных районах Южного Дагестана и Северного Азербайджана, и идентифицирует их с хиналугцами [Гаджиев, 1982, с. 6; Гаджиев, 1986, с. 10].

  в викистатье со ссылкой на него пишут

  М. С. Гаджиев идентифицировал хиналугцев с упоминаемым у армянского историка V/VI века Егише этнонимом катши / катишк' (katišk'), придерживаясь мнения, что это родственные гелам (одно из албанских племён — прим.) кадусии
  

  Надо, конечно, исправить «идентифицировал» на «связывает» или «отождествляет», потому что идентифицируют древних кадусиев, а не современных хиналугцев, но других проблем не вижу. При чём тут указанные вами источники 1-3 я не понимаю: они указаны в подтверждение других фактов, а не идентификации кадусиев как предком хиналугцев. Викизавр (обс.) 23:03, 2 октября 2024 (UTC)
  • Добрый день! Вы скопировали отрывки из статьи Семенова и выложили как ответ, но проблема в том, что когда на конце предложения он ставит источники, то при проверки этих источников невозможно найти докозательства. Выглядит как фальсификация. Данные три источника, что я привел на них ссылается автор, дабы в этих источниках показать кадусиев в качестве предков хиналугцев, но как такое может быть, если кадусии ираноязычные, а вот хиналуги кавказцы? Докозательств кавказоязычности кадусиев нет, а то что предки хиналугов были ираноязычными, мне неизвестно. Вы не думайте ничего плохого, я просто хотел выяснить и проверить надежность источника. При проверке слов автора по его же источникам, увидел несовподение и чтобы не ошибаться, решил тут у опытных специалистов узнать. Спасибо большое за ответ. С уважением, Aharon Erman (обс.) 17:08, 3 октября 2024 (UTC)
    • Коллега @Aharon Erman, это так не работает: когда мы ссылаемся на научный источник, мы не должны проверять как он получил свои результаты; научный источник может вообще это никак не пояснять, а только констатировать свои выводы. Викизавр (обс.) 10:48, 6 октября 2024 (UTC)
      • Получается так, что надо слепо верить каждому слову? Если - это так не проверятеся, то как проверяется авторитетность какого-либо издания? С уважением, Aharon Erman (обс.) 10:56, 6 октября 2024 (UTC)
        • Обычно проверяется как бог на душу положит. Неплохие критерии:

1. Есть ли к журналу претензии у Диссернета.
2. Входит ли журнал в WoS, Scopus и подобные; это можно посмотреть на том же Диссернете или в каком-нибудь каталоге, какой быстрее нагуглится. --

Klientos (обс.) 06:41, 8 октября 2024 (UTC)

• • • • Я здесь хочу заметить, что результатам исследования стоит доверять, если речь именно о результатах этого исследования. Но если, условно, в abstract исследователи пишут «известно, что рыбий жир прекрасно помогает от рака и СПИДа[1], а мы тут ещё исследовали эффективность при авитаминозе», то статья годится как АИ только на эффективность рыбьего жира при авитаминозе. На эффективность при других заболеваниях АИ может быть [1] (если там есть соответствующие результаты исследования). Вот тут обсуждали. -- Klientos (обс.) 06:35, 8 октября 2024 (UTC)
        • Получается по вашим словам так, что слепо нужно доверять всем работам, где написано исследование. Когда в одном источнике несвопадение, то это ладно, а вот когда несовпадений целых три, то стоить задуматься. Я не против работы автора и тд, но ужасно не нравится ссылаться на того, чьи источники не совпадают с его же высказываниями. А все остальное неважно. Качество работы познается при проверки источников. С увжением, Aharon Erman (обс.) 14:51, 8 октября 2024 (UTC)

Советские источники в темах сионизма и Государства Израиль

Вопрос, кмк, назрел давно. Возможно, он уже поднимался, но на ВП:ЧИИ я этого не вижу.
Существует большое число АИ (см. источники в Сионизм в СССР и Антисионизм в СССР и др. статьях, см. ссылки ниже), согласно которым советские публикации о сионизме и Государстве Израиль носили характер негативной пропаганды, направленной на полную дискредитацию предполагаемого политического оппонента (как сионистского движения, так и Израиля). Советский антисионизм в той или иной форме имел место на протяжении всего советского периода — вплоть до отчётливого антисемитизма (начиная со сталинской эпохи), политических репрессий (в сталинский период), привлечения к антисионистской пропаганде местных националистов и расистов, откровенной конспирологии (в послесталинский период) и даже влияния на язык с формированием живущего доныне устойчивого эвфемизма. При этом антисионизм был не только в прессе, но и в научных изданиях.
По этой причине не представляется возможным использовать в качестве АИ советские источники в темах, связанных с сионизмом, Государством Израиль и арабо-израильским конфликтом. Пример такого причём довольно обильного использования: Ливанская война (1982). Предвидя возражение, что ничего специфически антисионисткого в этой статье нет (нет ли?): мы сами это не оцениваем. Мы оцениваем источники. Предвидя другое возражение, что советские источники можно использовать для банальных фактов в данных темах: где в истории банальные факты, где не банальные (разве что кроме дат событий)? мы это сами должны определять? Мы не должны сами решать, какие факты достоверны. Есть современные академические источники, которые говорят нам, что целая группа источников (советские источники о сионизме и Израиле) транслирует пропаганду, причем нередко самую чернушную. Наша задача не самостоятельно анализировать факты, одни берем, другие не берем, а отсечь именно группу источников. Тем более, что ввиду хорошего освещения этих тем, заменить советские источники по данным темам на авторитетные не представляется сложным.
Коллеги @Pessimist2006, @Desertdweller1983, @Антон 740 (после вашей реплики на общем форуме у меня окончательно дозрела эта мысль), прошу обратить внимание. Nikolay Omonov (обс.) 19:36, 25 сентября 2024 (UTC)

• Да, я полностью согласен как в целом, так и по ливанской войне в частности. Со времён СССР написано уже много научных трудов по ближневосточному конфликту, которые выгодно отличаются от советских не только более взвешенным подходом, но и тем, что позже написаны — а значит, учитывают всю предыдущую историографию вопроса. Desertdweller1983 (обс.) 19:43, 25 сентября 2024 (UTC)
• Никаких сомнений в общей предвзятости и пропаганды в советских источниках по этой тематике нет и быть не может. На данный момент это в лучшем случае {{устаревшие источники}}, из которых максимум что можно узнать — это позицию СССР по тому или иному вопросу. На сегодня существует огромный корпус источников высокого качества по истории Израиля (начиная с переведённого на русский язык трехтомника Говарда Сакера), в том числе и по войне 1982 года (том 3 глава 30). А если взять книги, выпущенные по этой теме на английском престижными западными академическими издательствами, то их и прочитать-то времени не хватит.
  Никакой необходимости использовать в этой теме советские источники просто нет. Pessimist (обс.) 19:49, 25 сентября 2024 (UTC)
• Благодарю участника Nikolay Omonov за созданную тему. На мой взгляд, в тематике, касающейся Израиля, использование советских источников недопустимо (это касается как газет, так и книг, изданных в том же Политиздате). Про ближневосточные события имеется просто огромное количество источников, причём качественных и аналитического характера. Необходимо использовать именно их, а не советскую макулатуру, которая клеветала на Израиль и поддерживала арабских террористов. Антон 740 (обс.) 22:05, 25 сентября 2024 (UTC)
• Обсуждения источников, связанных с ближневосточным конфликтом, вроде как выносятся на отдельную страницу. Reprarina (обс.) 22:21, 25 сентября 2024 (UTC)
  • (Т.е. участники, занимающие проарабскую позицию и держащие в списке наблюдения страницу посредничества по ближневосточному конфликту и не держащие в списке наблюдения данную страницу, должны быть в курсе такого решения, иметь возможность принять в обсуждении такого вопроса, и решение должно быть принято посредником по ближневосточному конфликту, а не кем-то со стороны). Reprarina (обс.) 02:36, 26 сентября 2024 (UTC)
    • Этот форум посещает большее число участников. Здесь тема значительно шире ближневосточного конфликта. В принципе её можно вообще сформулировать как советские источники в темах сионизма и Израиля. Сионизм и Израиль далеко не всегда относятся к арабо-израильскому конфликту. Например, посмотрите на деятельность этой группы советских авторов: ближневосточный конфликт в их работах второстепенен если присутствует вообще.
      Или обратите внимание на ту часть данной статьи, которая относится к периоду до начала арабо-израильского конфликта. Nikolay Omonov (обс.) 04:13, 26 сентября 2024 (UTC)
• Факт может быть достоверным. Но не каждый достоверный факт значим для Википедии. Достоверный факт, который не сообщён во вторичных источниках, не значим. Достоверный факт, который сообщён только в неавторитетных источниках, не значим. Значимым достоверный факт станет, когда его упомянет какой-то авторитетный учёный. Reprarina (обс.) 22:49, 25 сентября 2024 (UTC)

Предварительный итог

В течении времени аргументов в пользу авторитетности нет. Консенсус сложился против авторитетности. Nikolay Omonov (обс.) 09:47, 16 октября 2024 (UTC)