Википедия:К восстановлению/6 марта 2016

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К восстановлению
28 декабря
29 декабря
30 декабря
31 декабря
1 января
2 января
3 января
4 января
См. также
архив запросов на восстановление
проекты
Википедия:К удалению
Википедия:К улучшению
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Смоленский, Кузьма Данилович

Перенесено со страницы Википедия:Оспаривание итогов. Well-Informed Optimist (?•!) 14:46, 6 марта 2016 (UTC)

Считаю ошибочным удаление данной статьи. Статья об одном из лучших снайперов ВОВ. Воевал в одном подразделении с Героями Советского Союза. Уничтожил 406 единиц живой силы противника. Один из лучших показателей ВОВ. Все подтверждено документами. Помогите написать эту статью по всем правилам Википедии. Если статьям о таких людях нет места в энциклопедии, то не понятно тогда кому в ней место. Готов обсуждать и работать над статьей, помогите сделать историю правдивой а не придуманной.Ff1213 14:12, 6 марта 2016 (UTC).

  • по документам статьи в Википедии не пишутся. -- ShinePhantom (обс) 15:31, 6 марта 2016 (UTC)
    • А как пишутся статьи в Википедии? 83.220.236.121 15:36, 6 марта 2016 (UTC)
      • По авторитетным вторичным источникам. Джекалоп 17:11, 6 марта 2016 (UTC)
        • Спасибо, понятно. А где находится или будет размещена статья, что бы её можно было подредактировать до нужного уровня?83.220.236.121 06:49, 7 марта 2016 (UTC)
          • Пока Вы не привели обоснования значимости предмета статьи (то есть ссылки на авторитетные независимые источники, рассматривающие Кузьму Смоленского, его биографию и подвиги через существенное время после его ухода из жизни), редактировать её не имеет смысла. Эти ссылки Вы можете привести здесь. Джекалоп 07:15, 7 марта 2016 (UTC)
            • Снайперов в ВОВ было много (десятки тысяч), таких как тов. Смоленский не больше двадцати. 1. Орден Красное Знамя - 82 убитых[1] 2. Орден Слава 3 ст. убиты расчет ст. пулемета, расчет пушки [2] 3. Представление к ордену Ленина, получен орден Слава 2 ст. убито 404 гитлеровца! [3] 5. Номера газеты Красная Звезда №291 от 10.12.1944 и №4 от 05.01.1945 [4], Эти же номера [5] 6. С.Капитонов "Cнайперская служба" журнал "ЗА ОБОРОНУ"№15 1946 г. [6], [7] 7. Д. В. Кустуров. "Сержант без промаха" (воспоминания Ф. М. Охлопкого) [8] 8.Снайперы Ф. М. Охлопков, В. Ш. Квачантирадзе и К. Д. Смоленский служили в одном подразделении. Статьи о них есть в Википедии. 406 убитых фашистских захватчиков это большая цифра для снайпера ВОВ. 9. Помогите сделать правильную статью.Ff1213 11:29, 7 марта 2016 (UTC)
              • «406 убитых фашистских захватчиков это большая цифра для снайпера ВОВ» — это Ваш личный вывод, который в Википедии веса не имеет. Представьте, пожалуйста, мнение авторитетных специалистов, опубликованные в вызывающих доверие изданиях, о том, что Смоленский — действительно выдающийся из общего ряда снайпер. В противном случае, разговор не имеет смысла. Джекалоп 20:59, 7 марта 2016 (UTC)
                • "406 убитых" это не мой вымысел, все подтверждено, и можно удивить в интернете на уважаемом сайте Подвиг Народа [9]. Есть газета "Красная звезда", авторитетнейшее издание времен ВОВ. В ней писали только о выдающихся войнах-героях, что бы их примером поднимать боевой дух других солдат. "Представьте, пожалуйста, мнение авторитетных специалистов, опубликованные в вызывающих доверие изданиях". Представляю : "Всего насчитывается 17 советских снайперов, у которых счет уничтоженных вражеских солдат превышает 400 человек. Свыше 300 уничтоженных солдат противника записаны на счет 25 советских снайперов, 36 советских снайперов уничтожили более 200 солдат врага. Василий Голосов всего уничтожил 422 чел. вражеских солдат, из которых 70 чел. сами были снайперами."[10], уверен, что авторитетнее этого источника информации, пока больше нет. Что касается тов. Смоленского, то помимо его скромности, над ним висела не хорошая статья "измена родине" [11]по которой он был осужден до войны. И которую смыл кровью. И реабилитирован он был через 20 лет в 1989 г. , после смерти в 1969 году. По этому и не писали о нем после войны. Тогда вообще фронтовиков не жаловали. Знаю по родному деду[12]. Охлопков получил Звезду героя в 1965 году, на 20 летие Победы, за 3 года до своей смерти. Я знаю одно, героев нужно знать. Поэтому нужно писать историю, а не переписывать. Сейчас у нас с Вами есть шанс увековечить память еще одного солдата, благодаря которому мы и живем. С уважением, 83.220.236.121 10:03, 8 марта 2016 (UTC)
    • Скажите пожалуйста, когда можно будет увидеть статью в основном пространстве?Ff1213 17:02, 9 марта 2016 (UTC)
      • Здравствуйте, коллеги. Такие источники не подойдут? См. [14] (в журн. "Советский воин"), [15], [16]; упоминания: [17], [18]. Вообще, конечно, странно, если о столь результативном снайпере так мало сведений, в отличие от его "напарника". --Tamtam90 09:08, 10 марта 2016 (UTC)
        • Спасибо Tamtam90. Любая информация в дело, даже если не захотят статью опубликовать. Низкий поклон Вам за помощь!83.220.238.224 14:34, 10 марта 2016 (UTC)
        • Точная цифра 414 фрицев![19]! Спасибо еще раз,Tamtam90, нашел книгу "Двадцат пят фронтовых тетрадей" Бориса Вячеславовича Дружинина. Он (автор) встречался с ним во время ВОВ и приезжал к нему во Фрунзе после ВОВ перед написанием этой книге. Мне о нем рассказывали родственники Смоленского К. Д.83.220.238.224 14:34, 10 марта 2016 (UTC)
          • Насколько я вижу, данная книга — это худлит какой-то, написанный со слов самого сабжа. LeoKand 14:50, 10 марта 2016 (UTC)
            • Как насчёт этого источника? --Tamtam90 15:05, 10 марта 2016 (UTC)
              • Книга Дружинина Б. В. не худдит, это фронтовые очерки. Он был журналистом газеты "Вперёд на врага" Калининского фронта. В этой газете было много очерков о снайперах, в том числе и о Смоленском К. Д. Сейчас ищу архив этой газеты. Я знаю одно, этот человек достойнее многих, описанных тут. И если его нет, то это упущение данного ресурса, а не заслуга модераторов по недопущению не правдивой информации.Ff1213 14:00, 11 марта 2016 (UTC)
          • "Кроме всего прочего, штаб 43-й армии выпустил "Памятку снайпера", основу которой составил опыт пяти асов из группы Охлопкова: его самого, Квачантирадзе, Кутенева, Смоленского и Ганьшина. "Памятка", называя их воинами-маяками, признала их бесспорное лидерство в армии." [20]. "Снайперов лейтенант разделил на опытных и на молодых. Опытные -- Охлопков, Квачантирадзе, Смоленский -- отходят метров на триста и ложатся в отдалении друг от друга."[21]Ff1213 18:44, 12 марта 2016 (UTC)
          • Кто нибудь сможет объяснить, что происходит с со статьёй Смоленский, Кузьма Данилович? Какой вердикт вынесен? А если не вынесен, то что делать дальше, что бы статья появилась в основном пространстве? С уважением ко всем участникамFf1213 07:44, 14 марта 2016 (UTC)
            • Ничего не происходит. Статья ждёт решения независимого администратора. Итог на этой странице будет подведён в течение некоторого времени. Джекалоп 05:04, 15 марта 2016 (UTC)
            • Что делать... Найти источники от современных авторитетных историков. К сожалению, пока мы имеем лишь 4 вида источников:
              1. Первичка времён ВОВ (наградные листы),
              2. Газетная пропаганда тех же времён,
              3. Худлит послевоенного времени,
              4. Анонимные сайты непонятной авторитетности
              Про авторитетность документов времён войны, см. в том числе Олега Будницкого на «Эхе Москвы» — расшифровки нет, слушать с 45:14, там про женщин-снайперов, но сути это не меняет. Так что, боюсь, надо искать современные работы серьёзных историков в серьёзных источниках. Без таких источников значимость по серьёзным вопросом. LeoKand 05:48, 15 марта 2016 (UTC)
          • Уважаемый LeoKand, можно придумывать все что можно, тем более на "Эхе Москвы". Очернить и облить грязью у нас умеют! Наградной документ это Документ, и интерпретировать его нужно именно так. Не нам с Вами судить как было там. Там было страшно и убивали миллионами. Про женщин на войне это совсем другая тема и не нужно уходить за угол. Если все источники, которые Вы перечислили не подходят, то с "чистым сердцем" нужно удалить 80% статей о снайперах ВОВ. Потому что эти статьи опираются именно на эти источники. До открытия архивов министерства обороны, и выкладывания их в открытый доступ на сайте "Подвиг Народа" современники и не знали о подвиге многих, умерших до 2000 годов. Смоленский умер в 1969 г., Охлопков в 1965, Квачантирадзе в 1950 г. ни кто про них не писал и не защищал диссертации. Снайпер. А Ганьшин был "парой" Охлопкову, уничтожил 267 фашистов. Но про него тоже некому написать. После окончания ВОВ,и до 20-летия Победы, фронтовики были в "загоне", это была политика партии и страны, что бы поднять значимость работников тыла и усмирить фронтовиков, которых сразу очень много влилось в экономику страны. Газета "Красная Звезда", это не просто пропаганда, это был рупор Красной Армии. Сегодня это Документ! Не все попадали на её страницы, а только лучшие! Много написал, извините. Мое мнение. Нужно радоваться, что есть источники подтверждения подвига Смоленского К. Д.. И если о нём нет статьи на этом ресурсе, то это бедность этого ресурса. Пишите тут и дальше о "поющих трусах", о наркотиках, о "Васе Пупкине". А истинные герои, которые победили в страшной войне, благодаря которым я и Вы живём на этой территории и говорим и пишем на родном русском языке, пусть остаются забытыми! Мне стыдно? А Вам? Ff1213 12:42, 15 марта 2016 (UTC)
            • Всё уже давно написано в эссе с говорщим названием Аргументы, которых следует избегать:

              Ветераны войн или заслуженные учителя могут оказаться незначимы, а порноактрисы с террористами — вполне. Всё зависит от доказательств значимости, которые действуют строго персонально.

              Энциклопедия пишется на основе авторитетных источников. Нет источников — нет статьи. Википедия — не единственный сайт в интернете, возможно, статью об этом человеке имеет смысл разместить где-то ещё. Появятся подтверждения написанного в статье, приходите. А пока — увы. Риторика и красноречие не замена авторитетным источникам. LeoKand 18:03, 15 марта 2016 (UTC)
        • "Появятся подтверждения написанного в статье, приходите." Так ведь есть все эти подтверждения! Что может быть авторитетнее архивных документов?

Вопрос? Кто и где, должен сегодня написать о сержанте Смоленском К. Д.об одном из 20 снайперов ВОВ, убившем 406 фашистов, что подтверждено центральными СМИ того времени, и архивами Министерства Обороны, что бы его подвиг был отражён на этом ресурсе?

Он не просто ветеран ВОВ. Таких снайперов было всего 20 человек, из миллионов воевавших и погибших! И это не риторика, это факты, которые прошли проверку временем. Даже его награды говорят о многом, орден "Красное Знамя", орден "Слава" II ст., орден "Слава" III ст. Это высшие солдатские награды. Ff1213 07:14, 16 марта 2016 (UTC)

  • Ещё раз: в задачи Википедии не входит восстановление справедливости. Википедия пишется на основе авторитетных вторичных и третичных источников (т. е. в данном случае — работ профессиональных историков). Наградные листы — первичные документы. Пресса времён ВОВ — пропаганда. На этом всё. Новых аргументов в виде авторитетных источников у вас нет, ходим ВП:ПОКРУГУ. LeoKand 08:17, 16 марта 2016 (UTC)
  • Уважаемый LeoKand, мы не ходим по кругу. Просто мнение одного участника против мнения другого участника, это всего лишь два мнения. Которых явно не недостаточно для обсуждения. Нужно больше мнений и тогда будет истина. Ff1213 14:41, 16 марта 2016 (UTC)
    • Случай, конечно, сложный. Пресса такого рода, конечно - недостаточно авторитетный источник для столь необычных утверждений. Наградные листы - вообще говоря, с моей точки зрения, источник достаточно авторитетный. Вопрос в том, считать его первичным или вторичным. Вообще говоря, первичность или вторичность источников - относительна. В строгом смысле этого слова, первичным источником было бы боевое донесение. Но по сравнению, скажем с монографией или более поздним биографическим очерком, это - действительно первичный источник. Первичные источники использовать в статье можно, но для подтверждения значимости обычно требуются вторичные источники. Если бы среди наградных листов были бы на Героя Советского Союза или на Орден Славы I степени, тогда, думаю, значимость была бы. С другой стороны, странно, что о выдающемся снайпере - одном из 20, ничего не писали после войны. Эйхер 19:41, 16 марта 2016 (UTC)
      • Эйхер, о нём ничего не писали, так как его долго не реабилитировали. Видимо, только опубликованный очерк о Кузьме Даниловиче в региональном авторитетном источнике (газета, журнал) может сдвинуть с мёртвой точки это обсуждение. Где бесплатные совестливые журналисты, где были местные краеведы? Может быть Вам, коллега, удастся их расшевелить, если Вы, конечно, из земляков Кузьмы Даниловича.--Rodin-Järvi 21:21, 16 марта 2016 (UTC)
      • Уважаемый Rodin-Järvi спасибо! Я не земляк и не родственник Смоленскому К. Д. Просто я хочу что бы о таких выдающихся людях, особой значимости, помнили и знали. Ff1213 07:13, 17 марта 2016 (UTC)
      • Уважаемый Эйхер, мне кажется и это наверное правильно, считать наградной лист первичным источником, заслуживающим доверия. А вот уже приказ на основании наградного листа это уже точно вторичный источник! Ведь именно приказом определяется степень награждения. Газета "Красная Звезда" является вторичным источником, поскольку первичный источник это корреспондент который передавал информацию в газету. Перед заметкой так и написано: (по телеграф. от нашего корр.) По поводу не писания о нём в мирное время. После войны он жил в Киргизской ССР, был простым человеком, скромным. Хоть и прошёл войну, но статья "измена Родине" висела на нём. Умер в 1969 г. боевые ордена передали в школьный музей. Дальнейшая их судьба неизвестна, и наверное безрадостна. Не было в Киргизии ни каких краеведов! К нему приезжал фронтовой корреспондент газеты "Вперед на врага" Дружинин Б.В. он в 1964 году, на ВоенИздате выпустил книгу своих очерков во время войны "Двадцать пять фронтовых тетрадей". Там есть очерк и Смоленском К. Д. Там же на 48 стр. упоминается окончательная цифра 414 убитых фашистов. В книге об Охлопкове "Сержант без промаха", который был некоторое время командиром отделения снайперов 259 с. п., также рассказывается о Кузьме Смоленском. Причем Охлопков очень уважительно отзывается о его боевом мастерстве. В этом отделении служили Охлопков, Квачантирадзе, Смоленский, Ганьшин. Про последнего тоже очень мало информации, а он уничтожил 267 фашистов. Но я про него помню и тоже сделаю памятную информацию, правда на других ресурсах. Статья о Смоленском К. Д., должна быть в данной энциклопедии, она не противоречит не одному пункту правил. Их было всего 20, которые перешли через рубеж 400 фашистов! Если я обнаружу ещё кого то, то буду также бороться за еще одного солдата. Если не мы, то кто? Ff1213 07:13, 17 марта 2016 (UTC)
        • ВОТ С ОЧЕРКА 1964 ГОДА ИЗДАНИЯ И НАДО БЫЛО НАЧИНАТЬ (если, конечно, там открыто написано, что очерк именно о Смоленском). Приказ на основании наградного листа, это, в данном случае - первичный источник. А вот очерк - вторичный. Хотя он, сам по себе, не очень авторитетен, написанные в нём факты (все или часть) могут быть подтверждены более авторитетными первичными источниками, а то, что он написан через двадцать лет после событий, что подтверждает значимость персоналии. Эйхер 17:45, 17 марта 2016 (UTC)
        • Уважаемый Эйхер, спасибо за помощь и понимание. Мне очень нужна помощь и поддержка опытных участников, я впервые в такой ситуации. Буду рад любой помощи. Этот солдат достоин памяти, и этот ресурс тоже достоин обладать этой информацией. Ff1213 07:30, 18 марта 2016 (UTC)
          • А повесть "Сержант без промаха" когда была впервые издана? Эйхер 15:10, 18 марта 2016 (UTC)
          • Кустуров, Дмитрий Васильевич. Сержант без промаха : Докум. повесть о выдающемся снайпере Великой Отеч. войны 1941-1945. - Якутск : Нац. кн. изд-во "Бичик" Респ. Саха (Якутия), 1992 г. Ff1213 17:43, 18 марта 2016 (UTC)
          • Какие то части повести были опубликованы в альманахе "Полярная звезда", Выпуски 1-6 Союз писателей Якутской АССР. Опубликована в 1970 г. Завтра еду в Ленинку, порою там. О Смоленском К. Д. есть упоминания в книге "Встречи на фронтовых дорогах" : Сб. очерков. - Киев : Политиздат Украины, 1985. - 189 с. : Советская Армия на фронтах Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. – Очерки Журналисты советские в Великой Отечественной войне. Также в книге Нишнианидзе Гизо Доментьевич "Война, генерал-слово и бравый солдат...смех" г. Тбилиси из. Мерани, 1985 г. Ff1213 18:00, 18 марта 2016 (UTC)
            • [22] сказано, что первое издание повести на якутском языке имело место в 1980 году. Непонятно, являлось ли это издание вообще первым. Если так, то - это посмертное упоминание персоналии, которое уж точно даёт значимость. В аннотации издательства чёрным по белому написано, что она - документальная, так что "худлитом" её обозвать не получится. Эйхер 18:02, 18 марта 2016 (UTC)
            • Следует учесть и то, что повесть переиздавалась. Вообще, похоже, что значимость - на лицо. Эйхер 18:04, 18 марта 2016 (UTC)
            • Эйхер, спасибо. В журнале Советский Воин за 1971 г. Очерк "Данилыч" выдержка от туда: "Познакомиться с ним, пожать его руку бывалые фронтовики считали за честь, Кузьму Даниловича Смоленского лично знал, величал по имени и отчеству командующий фронтом И. Х. Баграмян. Мастер меткого снайперсного огня, ..."Ff1213 18:16, 18 марта 2016 (UTC)
              • Поработал сегодня в Ленинке, подтвердилась последняя цифра, 414 убитых фашистов. Два источника: Б. Дружинин, очерк "Путь домой" из книги "Двадцать пять фронтовых тетрадей" и очерк "Данилыч" из журнала Советский воин №1 за 1971 год. Посмотрел/почитал реальный архив газеты "Красная Звезда" за военные годы. Все заметки о Смоленском К. Д. реальные. Не хватило времени на газету калининского фронта "Вперед на врага", он была ежедневная, очень много материала нужно перелопатить.
                • Газеты военных лет, в отличие от послевоенных (а в особенности, посмертных) очерков, значимости не дают. Эйхер 17:26, 19 марта 2016 (UTC)
                  • Мне нужно было подтвердить цифру в 414 убитых. А журнал Советский воин за 1971 год, дает значимость? Он уже посмертный, 2 года после кончины.Ff1213 06:59, 20 марта 2016 (UTC)
          • Уважаемые участники обсуждения, посмотрите пожалуйста Участник:Ff1213/Смоленский, Кузьма Данилович жду Ваших замечаний и поправок. Ff1213 13:24, 2 апреля 2016 (UTC)

Восстанавливать надо, коллеги. Эйхер 13:40, 2 апреля 2016 (UTC)

(+) За. Дополнительные АИ представлены. --Rodin-Järvi 14:25, 2 апреля 2016 (UTC)
(+) За. А кто восстанавливает? И когда это может произойти? Ff1213 13:28, 4 апреля 2016 (UTC)

Итог

Восстановлено по п.1 критериев КЗДР после доработки статьи. Коллегам спасибо за обширную работу. Lazyhawk 12:29, 12 апреля 2016 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_восстановлению/6_марта_2016&oldid=88677643