Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/1 октября 2010
![]() На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. |
Правила обсуждения
|
Статья об известном телесериале «За гранью возможного» («Внешние пределы»). Была мной полностью переписана и дополнена. Прошла рецензию и дополнительное обсуждение на странице обсуждения статьи, критические замечания учтены полностью. Выдвигаю в кандидаты на звание Хорошей статьи. --Никитос 20:19, 1 октября 2010 (UTC)
За (За гранью возможного)
[править код]За Kreecher 15:59, 11 октября 2010 (UTC)
За. В связи с моих замечанием автором написано очень приличное вступление, а я прошёлся по стилю, основные огрехи поправил, вроде бы теперь неплохо. Huller 12:43, 23 октября 2010 (UTC)
За. За несколько дней статья, буквально, преобразилась, в ней виден явный энциклопедический стиль, простановка АИ, целостность, многосторонний анализ и завершённость. К сожалению, ограничения авторских прав не позволяют улучшить статью в плане иллюстраций, поэтому замечание неустранимо и снимается с обсуждения. Считаю, что статья «За гранью возможного» в нынешнем виде достойна иметь статус «Хорошая статья». С уважением, Smell U Later 19:35, 23 октября 2010 (UTC)
За. Очень неплохо в текущем виде, можно было бы подводить итог уже сегодня, но судя по истории правок статья активно дорабатывается, стоит выделить еще пару дней на "доделки".--Lev 22:02, 24 октября 2010 (UTC)
Против (За гранью возможного)
[править код]#
Против Во-первых, статья не соответствует обязательному требованию оригинальности (см. п 1.3 Википедия:Кандидаты в хорошие статьи#Правила#Требования к статье) и представляет собой просто переведённую, слегка подпиленную и укороченную версию оригинальной статьи из Английской Вики, при чём даже сохранена структура, хотя некоторые разделы вырезаны. Во-вторых, не везде проставлены АИ, например, фраза: "Проект издания сериала был свёрнут из-за плохой продаваемости диска", - явно требует подтверждения в АИ, но ссылок в статье нет. И в-третьих, синтаксические ошибки и тафталогия, например: "Некоторые моменты, содержащие сексуальные сцены или обнажённую натуру, были вырезаны или заменены. Тем не менее, не все подобные моменты в данном издании были подвергнуты жёсткой цензуре", - или: "Проект издания сериала был свёрнут из-за плохой продаваемости диска. Другие сезоны телесериала не были изданы." Причина ошибок, скорее всего, кроется в плохом (или халтурном) переводе оригинальной статьи. В итоге, моё мнение — статью, КАК МИНИМУМ, необходимо отправить на доработку, а побольшому счёту вообще разделить на две отдельные (как это было сделано в английской вики): классический сериал и новый. С уважением, Smell U Later 04:27, 19 октября 2010 (UTC)
#
Против Вы извините конечно, но очень большие претензии к стилю, это не смертельно, но, думаю, Вам нужна помощь других участников и серьёзная доработка большой части текста, в таком виде статья не может претендовать на хорошую, однако в будущем это вполне возможно. Начните со вступления, его нужно полностью переписывать, совершенно не подходит для энциклопедической статьи. Huller 19:58, 19 октября 2010 (UTC)
Комментарии (За гранью возможного)
[править код]- Нужно подсократить цитаты, первую нет необходимости повторять дважды, достаточно сказать "сокращена до слов"...--Victoria 09:02, 2 октября 2010 (UTC)
- По всей видимости, Вами имеются в виду цитаты вступительного слова телесериала. Но это важный момент. Вообще, если необходимо сократить, сокращу. Например, можно вставить фразу:
- «В новом, цветном телесериале вступление было существенно сокращено — из него были убраны слова „Мы можем перевернуть изображение и заставить его дрожать“, „В течение следующего часа сидите тихо и мы будем контролировать всё, что вы увидите и услышите. Мы повторяем, что с вашим телевизором все в порядке. Вы собираетесь принять участие в грандиозном приключении…“»
- Меня немного смутила фраза: «Достаточно сказать: „сокращена до слов“…» Что Вы имели в виду? Хотелось бы понять, чтобы в правке было учтено Ваше мнение. --Никитос 16:15, 2 октября 2010 (UTC)
Комментарий: Внимательно почитал вступительное слово и в первом, и во втором телесериалах — всё же различия есть, и не только в сокращении, добавлялись новые фразы. И если так написать, как предлагаете Вы, или как предложил я, возможно, читателю статьи будет непонятно, о чём речь. --Никитос 00:54, 7 октября 2010 (UTC)
- зачем уточнение "телесериал" в названии?--t-piston 12:34, 2 октября 2010 (UTC)
- Вообще-то, только по той причине, что когда начинал статью редактировать, она называлась именно так. Но, на самом деле, вполне можно снять «(телесериал)», в уточнении нет необходимости. Будет сделано. Никитос 14:53, 2 октября 2010 (UTC)
Сделано Никитос 15:05, 2 октября 2010 (UTC)
- Цитата из статьи: "В сериале иногда использовались методы (освещение, киносъемка, даже грим), связанные с эстетикой Нуар или немецким экспрессионизмом (см. например, «Кодекс землянина»). Многие серии примечательны своей гнетущей атмосферой.". Цитата из источника (сноска № 8, сайт [1]): "The program sometimes made use of techniques (lighting, camerawork, even makeup) associated with film noir or German Expressionism (see for example, Corpus Earthling), and a number of episodes were noteworthy for their sheer eeriness.". Я вижу дословный перевод с английского, выдаваемый за собственный текст. Автор полагает, что это не нарушает авторские права??? Интересно, а много ли еще таких случаев в статье? --lite 07:51, 4 октября 2010 (UTC)
- Я прошу прощения, укажите мне, пожалуйста, где написано, что переводить с английского языка значит нарушить авторские права. Да, большинство источников именно на английском языке. Потому что (в особенности о классическом телесериале) о нем писали у нас мало, даже о цветном, котрый показывался (и демонстрируется сейчас на ТВ3) в России на русском языке. Кроме того, я переводил статью все же не прямиком из источника, а из английской Википедии, в чем Вы можете убедиться, пройдя по интервики. И там источник, между прочим, не проставлен вовсе, я сам проверял всю информацию, когда на рецензии ко мне был вопрос, почему так мало сносок. А теперь представим, что я еще и перевод (собственный и ниоткуда не скопированный, который, собственно, излагать старался литературно и не переносил дословно из программы-переводчика) изменил и изложил своими словами. Будет ли тогда статья соответствовать критериям проверяемости, если в источнике будет иной текст на иностранном языке и даже знающий английский человек рискует не понять, почему дана ссылка на тот источник? Странно, что на рецензии ко мне не было подобного вопроса. Никитос 09:01, 4 октября 2010 (UTC)
- Я ещё раз внимательно посмотрел разделы об авторских правах в русской Википедии. Перевод статьи из иностранного раздела допускается, если указан источник информации. Нарушения авторских прав в данном случае не происходит (Википедия:Авторские права). Если же необходима правка и в переводах — пожалуйста, укажите мне соответствующее правило и я внесу необходимые изменения. --Никитос 21:54, 4 октября 2010 (UTC)
- Вопрос задан на Форуме по авторскому праву. --Никитос 22:30, 5 октября 2010 (UTC)
Сделано Ответ на форуме прояснил ситуацию, вопрос был задан абсолютно правомерно. Максимум информации, переведённой из английской Википедии, изложил по-другому. --Никитос 23:38, 6 октября 2010 (UTC)
Мои пять копеек: -- deerstop. 13:24, 11 октября 2010 (UTC)
- «Известность телесериала в России» — раздел из одной строки.
Сделано. Этот раздел хорошо вписывается в «Реакцию на телесериал». Туда и перенесён. --Никитос 17:52, 11 октября 2010 (UTC)
- «Производственные моменты» — одно предложение в разделе.
Сделано Этот абзац органично вписывается в раздел «Спецэффекты». Там пусть и будет. На самом деле, раздел был переведён с английской Википедии, где он именно одно предложение и занимал. --Никитос 17:46, 11 октября 2010 (UTC)
- Показ цветного телесериала «За гранью возможного» в России — опять две строчки, это несерьезно.
- Я всё же призываю Вас помнить про правило ВП:ЭП. Признаю, однако, что Ваша критика, несмотря на это, конструктивна (на самом деле, раздел выглядит недоработанным на фоне остальных). Но этому есть своё объяснение.
- Во-первых, хотя телесериал в России показывается в настоящее время не в первый раз, я не нашёл в Интернете ни одной сколько-либо развёрнутой рецензии на него.
- Во-вторых, мне известно, что телесериал смотрят и он пользуется определённой популярностью у российского телезрителя. Это было бы хорошим материалом для данного раздела, если бы можно было пользоваться ссылками на форумы. Можно было бы и цитаты привести, и отклики. Но форумы по правилам Википедии АИ не являются и ссылаться на них нельзя.
Комментарий: Кстати, по той же причине я не могу сослаться и на то, что в России уже две серии классического телесериала преведены и я лично их смотрел с русским переводом (остальные смотрел только в оригинале). Перевод был сделан энтузиастами, и выложен в Сети, скачать может любой желающий (это первые серии обоих сезонов). Но ни в одном АИ об этом нет информации, так что и об этом писать в статье, увы, нельзя.
Сделано Рассказ о показах цветного телесериала в России перенесён во вступительную часть статьи о новом телесериале. --Никитос 18:11, 11 октября 2010 (UTC)
- Прошу простить за резкий тон, я начала читать статью и внезапно поняла, что уже опаздываю на занятия, поэтому меня хватило лишь на самый краткий отзыв. -- deerstop. 12:35, 19 октября 2010 (UTC)
- Я на Вас не в обиде, тем более, что, ещё раз повторюсь, Ваша критика была конструктивной и принята мной к сведению. Так что не стоит извиняться, это Вам спасибо, что указали на недочёты в статье. --Никитос 17:16, 19 октября 2010 (UTC)
- Видна проделанная работа, но у меня остаются претензии к стилю.
- Текст производит впечатление довольно сырого перевода с английского: «выбор публики объясняется их удалённостью от рационализма, которая питает большинство американских развлечений» - это что?
Сделано. Написал более понятным языком. --Никитос 19:15, 18 октября 2010 (UTC)
- «Связанные с эстетикой Нуар или стилем немецкого экспрессионизма» - нужна викификация и т.д.
- Что касается Нуар, то здесь стоит внутренняя ссылка, извините, Вы её проглядели. А вот относительно немецкого экспрессионизма, то я об этом думал, естественно, но в русской Википедии такой статьи нет. Бесполезно ссылаться на статью «Экспрессионизм», так как там раздел «Экспрессионизм в кинематографе» не написан. Но, если нужно именно тут викифицировать, без проблем.
Сделано. Поставил ссылку на англовики. Другой нет. --Никитос 19:15, 18 октября 2010 (UTC)
- Ситуацию усугубляют тяжеловесные цитаты из серии «найди три отличия». --Ghirla -трёп- 10:55, 18 октября 2010 (UTC)
- Что касается цитат, то это уже обсуждалось выше. Но если это настолько раздражающий фактор (хотя лично мне не очень понятно раздражение, так как цитаты, считаю, нужные в контексте частей статьи), попробую сократить. Если будет кому-то непонятно, о чём речь — извините, придётся вернуть, как было.
Сделано. Сократил до небольшого перечисления изменений цитату из нового телесериала (но всё же, как компромиссный вариант, добавил её как сноску, чтобы те, кому захочется прочесть, всё же её прочли в переводе от НТВ), а от цитаты с DVD-издания классического телесериала оставил только изменённое начало. --Никитос 19:15, 18 октября 2010 (UTC)
- Вы бы поместили эти злосчастные цитаты в три столбца, что ли. Так хотя бы можно сличать на предмет отличий. --Ghirla -трёп- 19:17, 18 октября 2010 (UTC)
- Ну, вот это как раз будет архигромоздко, я сейчас попробовал, просмотрел в «предварительном просмотре» и оказалось, что так ещё хуже. На самом деле, вступление к DVD очень сжатое и особой ценности не представляет, если не считать изменённое начало. --Никитос 19:24, 18 октября 2010 (UTC)
Комментарий: Если ещё есть раздражающие факторы в переводе — указывайте, где, без проблем исправлю, хотя уже сейчас я постарался изложить переводы более литературно. Странно, что было мало подобной критики на рецензии, сейчас можно было бы больше по существу оценивать работу. --Никитос 19:21, 18 октября 2010 (UTC)
Ответ участнику Smell U Later
[править код]Отвечать на голос «против» господина Smell U Later придётся в отдельном разделе. Всё по порядку.
- «Статья не соответствует обязательному требованию оригинальности (см. п 1.3 Википедия:Кандидаты в хорошие статьи#Правила#Требования к статье)» — внимательно читаем правила: Статья должна быть оригинальной (написанной в пределах Википедии и для Википедии), а не скопированной откуда-либо ещё (кроме случаев, когда копирование производится автором или по его разрешению). Если это копирование (что попадает под известное правило ВП:КОПИВИО), то, спешу написать, ко мне уже была подобная претензия и администратор lite мне довольно справедливо посоветовал несколько более оригинально изложить перевод, что и было сделано. А если Англовики не Википедия, то я уже и не знаю, что ещё Вам написать, чтобы не нарушить ВП:ЭП, кроме того, что Ваша аргументация предельно слабая.
- «Во-вторых, не везде проставлены АИ, например, фраза: „Проект издания сериала был свёрнут из-за плохой продаваемости диска“, — явно требует подтверждения в АИ, но ссылок в статье нет.» — отвечу так: диск был издан именно в это время, это подтверждено. И продолжения этого издания в АИ не указаны. Если это необходимо, фразу из стати вырезаю.
- «В-третьих, синтаксические ошибки и тафталогия, например: „Некоторые моменты, содержащие сексуальные сцены или обнажённую натуру, были вырезаны или заменены. Тем не менее, не все подобные моменты в данном издании были подвергнуты жёсткой цензуре“, — или: „Проект издания сериала был свёрнут из-за плохой продаваемости диска. Другие сезоны телесериала не были изданы.“ Причина ошибок, скорее всего, кроется в плохом (или халтурном) переводе оригинальной статьи.» — я очень советую многоуважаемому Smell U Later внимательно прочитать, что такое тавтология (слово, которое он, придираясь к ошибкам в статье, даже не смог грамотно написать) и что такое синтаксис. Никто не писал, что в англовики статья была идеальная (там очень много стилистических ошибок, а если брать статьи по отдельным сериям, то и грамматических), и потому я специально указал в комментарии, чтобы, если будет какая-то неточность в переводе, писали об этом и то, что стало объектом критики, будет изложено мной своими словами (что и было неоднократно сделано). Жаль, что на рецензии мало, кто высказывался по этому поводу. Что же касается слов: «кроется в плохом (или халтурном) переводе оригинальной статьи» — то это, многоуважаемый Smell U Later, прямое нарушение ВП:ЭП и, уверен, администраторы примут правильное решение, засчитывать или нет такой голос.
- Статьи в англовики разделены, но это не повод, чтобы требовать их разделения здесь; в первую очередь потому, что интересно само сравнение двух сериалов, которое удобно делать на одной странице, а не на нескольких. А ещё и потому, что (и это указывается в статье) многие специалисты работали над обоими сериалами и даже некоторые актёры снимались в обоих сериалах. Про несколько серий-римейков можно промолчать. Это в англовики надо ставить вопрос об объединении статей, а не в русской — о разделении.
Исправлено То, что было объектом критики, подправил. Тем не менее, прошу всё же высказываться конструктивно.
С уважением, --Никитос 07:52, 19 октября 2010 (UTC)
- В качестве дополнения, чтобы не было каких-то обид и никому не казалось, что я не объективен. Во-первых, на контрасте, статьи, которые были признаны "Хорошими": Шерман (танк) или Туран (танк). Ставить обсуждаемую статью в один ряд с ними будет просто нечестно и несправедливо. Хотя это может и не являться основанием для отказа присвоения статуса "Хорошая статья". Во-вторых, по поводу АИ скажу, что в статье в качестве АИ используется IMDB, которая им не является, а это уже нарушение п 1.3.2 Википедия:Кандидаты в хорошие статьи#Правила#Требования к статье, да и, вообще, общих требований и принципов Вики. В-третьих, Статья должна быть отправлена на доработку с шаблоном {{Нет иллюстраций}}, потому что иллюстраций, тем более для телесериала, КРАЙНЕ мало. Например, перечисляются знаменитые актёры, игравшие в новой версии сериала, и при этом нет ниодного кадра из фильма, где они бы находились в кадре. Или же, Леонард Нимой, тоже отсутствуют какие-либо изображения с ним, если не из старой версии, то уж хотя бы из новой версии картинку можно было бы вставить. Монстры, чей облик был заимствовам в Звёздном пути, тут можно было показать сравнительные изображения хотя бы одного (как монстр выглядел в одном сериале, как в другом). В итоге, в данный момент номинировать статью на статус "Хорошая" очень рано, потому что работы по отработке содержания ещё очень и очень много. С уважением, Smell U Later 09:09, 19 октября 2010 (UTC)
Комментарий:Во-первых, Вы нарушаете сейчас сразу несколько правил:
- Призываете к нарушению ВП:КДИ по поводу изображений ныне живущих персоналий, что является грубейшим нарушением правил Википедии.
- Призываете к другому нарушению ВП:КДИ, гласящему, что нельзя перегружать статью иллюстрациями, содержащими несвободные изображения.
- Для IMDb есть даже шаблоны, которые упрощают работу с ссылками на этот сайт, и он, к отличие от «Кинопоиска», не является запрещённым для использования в качестве АИ сайтом. Следовательно, Вы слишком буквально трактуете правила и одно это является нарушением правила Википедия:Не доводите до абсурда.
- И последнее — сравнивать статью о телесериале о статьями о танках, по меньшей мере, некорректно и не может являться аргументом в данном споре. Это Ваша любимая тема, я посмотрел Ваш вклад, и он вызывает уважение, несомненно. Но я пишу статьи и редактирую их в другой тематике, чтобы понять которую, я считаю, участник должен сам написать несколько статей, посвящённых киноискусству и телесериалам. Пока что этого не видно.
- Считаю это попыткой личной мести участника Smell U Later, поскольку я небезосновательно номинировал на удаление две его статьи, посвящённые незнакомым для широкого круга людей боевым машинам 1В18 и 1В19 и которые он до сих пор не исправил (там было прямое нарушение ВП:КОПИВИО). Я не стал следовать его просьбе и сейчас тоже не стану снимать претензии к этим статьям, поскольку это должен, по моему мнению, сделать один из администраторов проекта, знающий данную тематику. Этот вопрос будет обязательно задан на ВП:ЗКА.(--Никитос 10:56, 19 октября 2010 (UTC)
- Рекомендую Вам внимательно прочесть ещё раз руководство ВП:АИ (конкретно Википедия:Авторитетные источники#Самостоятельно изданные источники). IMDB - вики-проект и НЕ может использоваться в качестве АИ. И наличие в статье, номинируемой на звание "Хорошей", невторитетных источников информации недопустимо. Остальные комментарии к теме обсуждения не относятся. С уважением, Smell U Later 12:15, 19 октября 2010 (UTC)
- Переводы из английской википедии не считаются нарушающими правила, это разрешено и повсеместно используется. Есть шаблон Шаблон:Переведённая статья. -- deerstop. 12:21, 19 октября 2010 (UTC)
- Рекомендую Вам внимательно прочесть ещё раз руководство ВП:АИ (конкретно Википедия:Авторитетные источники#Самостоятельно изданные источники). IMDB - вики-проект и НЕ может использоваться в качестве АИ. И наличие в статье, номинируемой на звание "Хорошей", невторитетных источников информации недопустимо. Остальные комментарии к теме обсуждения не относятся. С уважением, Smell U Later 12:15, 19 октября 2010 (UTC)
- Недопустимые в контексте обсуждения высказывания и нарушения правил (или же призывы к их нарушению допускаете именно Вы. Впрочем, это будет решаться на ВП:ЗКА, где будет поставлен вопрос и по данному обсуждению. Тем более, что нарушение правила Википедия:Не доводите до абсурда было допущено Вами вновь. Не прекратив подобные выпады, Вы лишь усугубляете собственные нарушения правил. Никитос 12:40, 19 октября 2010 (UTC)
- Да, но при этом статья не освобождается от необходимости подтверждения написанного авторитетными источниками (отсутствие которых, вобщем-то, является основной претензией к статье и аргументом против присвоения статуса "Хорошая статья") и проставления необходимых сносок в спорных моментах на авторитетные источники. Автор использует третичный источник в качестве авторитетного, что недопустимо. Статьи Вики должны опираться на первичные и вторичные источники. Есть статьи, в которых это правило не соблюдается и на это закрывают глаза или просто не замечают, но такие статьи не могут быть номинированы на статус "Хорошая статья" - это однозначно. P.S. Да и вообще, в данной статье шаблона Шаблон:Переведённая статья нет. С уважением, Smell U Later 15:31, 19 октября 2010 (UTC)
- И снова некорректное высказывание, говорящее о том, что его автор уже в третий раз нарушает правило Википедия:Не доводите до абсурда. На IMDb брались в основном списки наград и списки тех, кто играл в ролях в отдельных сериях, на них статья не основывается, и эта претензия выглядит, как необоснованная. Впрочем, пусть разбирается администрация, так как господин Smell U Later успел отметиться и на моей странице обсуждения (что уже означает выход за пределы обсуждения данной статьи и является нарушением правил) и сделать там несколько не совсем корректных высказываний, по которым уже можно судить об отсутствии нейтральности в обсуждении предмета статьи. Подаю запрос на ВП:ЗКА. --Никитос 17:14, 19 октября 2010 (UTC)
- Без разницы какая информация была взята с IMDB, если она требует подтверждения в АИ, то должен быть указан хотя бы один АИ. Список актёров, игравших в отдельных сериях не требует подтверждения в АИ и ссылки на IMDB в данном случае бессмысленны, однако списки наград требуют подтверждения в АИ, которым IMDB в данном случае не является. Советую вам на эту тему прочитать внимательно руководство Википедия:Авторитетные источники#Когда не нужны источники. Если Вы не можете подтвердить информацию со ссылкой на IMDB, требующую подтверждения в АИ, то лучше её из статьи убрать. Иначе, она не может претендовать на присвоение статуса "Хорошая статья". С уважением, Smell U Later 17:40, 19 октября 2010 (UTC)
- Всё это уже указано в запросе на ВП:ЗКА. Так что принимать решение по данному вопросу будут администраторы проекта. Больше обсуждать статью с Вами не представляется возможным, так как Вы показали отсутствие нейтральности, причём неоднократно, особенно на моей странице обсуждения, что было не лучшим вариантом для Вас, как участника проекта. --Никитос 18:01, 19 октября 2010 (UTC)
- Ваше обращение к администрации, ни коим образом не отменяет необходимость указания АИ в статье и доработки её до уровня "Хорошей". Забыл ещё добавить в предыдущей правке, что ссылки на списки актёров в сериях являются лишними и, в принципе, не желательны. С уважением, Smell U Later 18:16, 19 октября 2010 (UTC)
- Четвёртое подряд нарушение правила Википедия:Не доводите до абсурда. --Никитос 18:21, 19 октября 2010 (UTC)
- Час назад была добавлена новая реплика участника Smell U Later относительно шаблона «Переведённая статья»:
За Потому что за основу были взяты английские статьи, на основании которых была выполнена адаптация под русскую Вики. Шаблон следует указать как на классическом разделе, так и на новом. С уважением, Smell U Later 18:32, 19 октября 2010 (UTC)
- В качестве дополнительного аргумента. Текст в статьях Википедии публикуется под лицензией Creative Commons Attribution-ShareAlike 3.0 Unported, в которой чётко прописана необходимость указания авторства, при адаптации и использовании оригинального текста. С уважением, Smell U Later 18:44, 19 октября 2010 (UTC)
- Пока администрация не вынесет решения, прошу Вас сделать перерыв в обсуждении. Ваша аргументация понятна и не нейтральна по причинам, указанным мной на ВП:ЗКА. --Никитос 19:41, 19 октября 2010 (UTC)
Комментарий: В связи с решением администратора на ВП:ЗКА, завершая обсуждение, инициированное участником Smell U Later, укажу следующее:
- Участник Smell U Later продемонстрировал отсутствие нейтральности в отношении номинатора статьи по причине того, что тот придрался к нарушению правил в начатых им статьях на танковую тематику, 1В18 и 1В19.
- Участник Smell U Later допустил признанное администратором нарушение ВП:ЭП на странице обсуждения номинатора и тем самым ещё раз показал отсутствие нейтральности в данном вопросе.
- Участник Smell U Later призвал номинатора к нарушению правила ВП:КДИ, данная рекомендация к исполнению не принята и не будет принята номинатором.
- Участник Smell U Later несколько раз нарушил правило Википедия:Не доводите до абсурда, что не является конструктивной критикой обсуждаемой статьи.
- Призываю сообщество правильно расценить и данный голос
Против, и данное обсуждение. Со своей стороны приношу извинения коллегам, так как сам, по мнению администраторов, да и моему собственному, балансировал на грани ВП:ЭП и допустил несколько высказываний на грани корректности.
- С уважением, --Никитос 21:42, 19 октября 2010 (UTC)
- С участником Smell U Later достигнут консенсус. --Никитос 21:00, 22 октября 2010 (UTC)
Комментарий: Благодаря этому спору статья была серьёзно улучшена. Спасибо всем, кто в нём участвовал и ещё раз приношу извинения за собственное балансирование на граны ВП:ЭП, чего больше допускать не намерен, как участнику Smell U Later, так и остальным участникам проекта. --Никитос 19:45, 23 октября 2010 (UTC)
Переведённая статья
[править код] Комментарий:
Участницей deerstop была высказана мысль об установке на статью шаблона «Переведённая статья». Этот момент можно обсуждать, но статья уже вышла далеко за рамки простого перевода, в частности, объединены статьи об обоих телесериалах, что, повторюсь, необходимо, чтобы было удобно сравнивать эти две выдающиеся работы в жанре сериалов-антологий, и потому, что над ними работали зачастую одни и те же люди. В английской Википедии нет ссылок на источники, которые я сам лично находил (информацию, не подтверждённую ими, удалял). Тем не менее, прошу высказаться За или
Против установки этого шаблона на статью. Учту обоснованные пожелания.
Хочу подчеркнуть следующий факт: как выяснилось в ходе работы над статьёй, в английской Википедии обнаружилось в статьях о сериале банальное ВП:КОПИВИО, из-за которого уже были ко мне претензии, поэтому текст по требованию администратора был в некоторых случаях заново написан своими словами и уже не является точным переводом статьи в англовики, но является переработанной информацией напрямую из источника.
--Никитос 18:20, 19 октября 2010 (UTC)
- Шаблон поставлен, благодаря разумным действиям администраторов после выставления данной статьи на удаление. --Никитос 11:30, 20 октября 2010 (UTC)
Продолжение комментариев
[править код]- Вопрос к участнику, указавшему на недостатки вступления: пожалуйста, уточните, что Вы имеете в виду, чтобы понять, чем Вы аргументируете данное критическое замечание. --Никитос 21:55, 19 октября 2010 (UTC)
На странице обсуждения был получен ответ, за который благодарю участника:
Посмотрите например вступления этой, этой и этой статей. Все три вступления далеко не идеальны, но общая идея такая: во вступлении должна быть общая информация о фильме, количество серий, их продолжительность, когда показывались и пр., кратко о создателях, режиссеры, сценаристы, продюсеры, актеры и пр., нужно выделить кого-то, кому сериал обязан своим успехом. Ну и значимость во вступлении отражена должна быть, какой успех имел или не имел, награды, и пр. Вместо всего этого у Вас какой-то ориссный абзац о сюжете во вступлении. Huller 04:39, 20 октября 2010 (UTC)
Комментарий от Krass
[править код]Nichita1975, скажите, а почему Вы решили, что на форумы нельзя ссылаться? Чисто формально, на форумы в ВП нельзя ссылаться потому, что там кто угодно может написать что угодно (например, что 2*2=5, или что Юлий Цезарь — лауреат Нобелевской премии). Но в данном случае, если лично Вы смотрели 2 серии старого сериала в переводе, сделанном любителями, — то об этом вполне можно (и даже нужно) сообщить в статье — так как сам подтверждённый факт существования любительского перевода (вместе с ссылкой на скачивание) уже является авторитетным источником. Точно так же, существование отзывов на сериал (и отдельные серии) на форумах — так же является вполне нормальным и достаточно интересным фактом, — о котором вполне можно сообщить в статье, почему нет. По крайней мере, статью читать будет интереснее. Krass 01:29, 21 октября 2010 (UTC)
- Ну, что касается ссылки на эту озвучку, я её привести не могу — она на сайте rutracker и блокируется фильтром ссылок (что естественно, так как это пиратский ресурс), соответственно, скачать можно торрент, а не собственно файл. Надо что-то придумать, потому что если сейчас такие сведения привести, на утверждение будет правомерно поставлен шаблон {{Нет АИ}}. А насчёт отзывов на телесериал — надо будет найти достойные и их привести. Буду искать. Кстати, хорошо придумали с цитатами — теперь они не раздражают и выглядят логично, я, в свою очередь, поменял местами два раздела, а то первая цитата загораживала карточку классического телесериала. --Никитос 22:31, 22 октября 2010 (UTC)
- Ну, источники насчёт «Существа из галактики» нашёл, спасибо, что фрагмент с русской озвучкой был на YouTube. А вот насчёт «Солдата» не могу пока ничего сказать, попросил автора озвучки разместить это на собственном сайте. Жалко, если не будет указана и эта серия (гораздо интереснее, к слову, снятая, чем «Существо»). --Никитос 20:19, 23 октября 2010 (UTC)--Никитос 06:30, 26 октября 2010 (UTC)
- Связался с автором озвучки. К слову, скоро вроде должна появиться и новая его работа — «Холодные руки и горячее сердце» (2 серия 2 сезона). ИМХО, лучше бы перевели и озвучили «Архитекторов страха». --Никитос 16:27, 24 октября 2010 (UTC)
- Я вижу, что ЗА то, чтобы статья стала избранной, голосует уже много людей, поэтому думаю, что мой голос в данном случае можно не учитывать (те, кто знаком с моим вкладом, хорошо знают о том, что я неравнодушен к данному сериалу). В данной ситуации, особенно показателен тот факт, что участники, ранее высказывавшиеся против, теперь всерьёз заинтересовались этим сериалом. Но лично у меня остаётся последнее замечание по статье. Заключается оно вот в чём. Представьте себе, что кто-то случайно посмотрел по ТВ одну из серий сериала, заинтересовался его названием, стал искать в Интернете — и в итоге вышел на статью в Википедии (обычная ситуация). Начал читать, и что же он там видит? Во вступлении говорится, что За гранью возможного — (англ. The Outer Limits) — известный в 1960-х научно-фантастический сериал, съёмки которого были возобновлены в 1995 году. И далее рассказывается об этом сериале, как о едином целом, — хотя на самом деле это два разных сериала. Поэтому я считаю, что надо чётко, ещё во вступлении, дать понять, что «Новый сериал» не является каким-то продолжением «старого сериала», — а представляет собой самостоятельное законченное произведение (хотя он был назван и снят, если можно так выразиться, «в память» о старом сериале). И соответственно их (эти 2 сериала) с самого начала надо описывать (например, их награды, музыку, актёров и т. д.) отдельно, а не как один сериал. Но о том, как это сформулировать во вступлении, чтобы статья стала лучше, я пока ещё не знаю. Nichita1975, у Вас есть какие-то идеи на этот счёт? В любом случае, хотелось бы, чтобы этот момент был учтён в следующий раз, если будете выдвигать статью уже на звание избранной. Krass 23:43, 24 октября 2010 (UTC)
- Давайте по порядку, вопрос интересный.
- Что касается фразы «За гранью возможного — (англ. The Outer Limits) — известный в 1960-х научно-фантастический сериал, съёмки которого были возобновлены в 1995 году.», то как раз о том, что «съёмки были возобновлены» (именно так и формулируется) я читал в источниках, которые нашёл к статье. Идея сериала осталась той же, изменились техника съёмки, принцип построения сюжетов и так далее (в статье постарался максимально это всё указать), но основное — то, что сформулировано в цитате во вступительной части статьи — есть и в чёрно-белом, и в цветном телесериалах. А прямым продолжением цветной сериал и не мог стать по определению — так как это (и это тоже указывается) сериал-антология и что там можно было продолжить, не ясно. Вот римейки — это на самом деле можно было сделать (как и снять Клиффа Робертсона в главной роли в «Угоне», да и «запустить его в космос» в тот день, когда вышла первая серия классического телесериала). Но и без этого связей между телесериалами хватает — работа одних и тех же специалистов (те же Стефано и Стивенс, при участии которых снимался первый сезон нового телесериала, тот же Нимой, сыгравший в римейке того же фильма, что и в классическом присутствовал, правда, в другой роли, фактически скрытые римейки (о чём бы написать неплохо, да вот, боюсь, эта информация уже требует подтверждения в АИ, а этого в имеющихся АИ нет) — «Дитя цветка» («ZZZZZ»), «Жизнь после жизни» («Архитекторы страха»), «Природное равновесие» («Формы неведомых вещей») — это всё, по моему мнению, связывает оба сериала неразрывно.
- Но, тем не менее, соглашусь, что фразу «За гранью возможного — (англ. The Outer Limits) — известный в 1960-х научно-фантастический сериал, съёмки которого были возобновлены в 1995 году.» надо несколько по-другому сформулировать. Эта фраза осталась из предыдущей версии статьи (на которой ещё стоял шаблон {{TV-stub}}). Вот подумаю, как это лучше изложить! --Никитос 06:03, 25 октября 2010 (UTC)
- Ах, да, забыл ещё Харлана Эллисона упомянуть. --Никитос 06:10, 25 октября 2010 (UTC)
- Вот, пришла в голову идея вынести римейки и схожие по сюжету серии в отдельный раздел и оформить в виде таблицы. Так что нам правильно дали ещё два дня на «доводку». Статью будет ещё интереснее читать. Никитос 07:47, 25 октября 2010 (UTC)
- Я имел в виду, что писать во вступлении «сериал» (а не сериалы) это примерно то же самое, что в статье об А. Дюма вперемешку описывать творчество их обоих (отца и сына). Абзац об авторах музыки тоже можно разбросать по соотв. разделам (я понимаю, что это профессионально близкая Вам тема, но во вступлении писать это, я думаю, необязательно). Да, и ещё, на будущее. Надо будет создать разделы «Перевод на русский язык» (там можно будет сообщить о существовании 2-х переводов, от НТВ и AXN-Sci-Fi, и различиях между ними и любительском переводе нескольких старых серий), — а также раздел «Названия серий» (многие названия представляют собой в англ. языке игру слов). Это всё я беру на себя, но скорее всего, уже после «избрания» статьи. Krass 13:58, 25 октября 2010 (UTC)
- Не могу с Вами не согласиться, что нужно поточнее сформулировать, два или один сериал, для того, чтобы читатель не понял, что всё это одно и то же творение (всё же различий довольно много). Но вот как это сформулировать в связи с тем, что много и общего, кроме названия… немного запутался. Буду ломать голову. Может, у Вас будут идеи?
- А вот что касается музыки, тут я тоже в процессе доводки статьи до статуса «избранной» буду делать отдельный раздел, который будет ей посвящён. Немного не соглашусь, что не нужно указывать во вступлении авторов музыки, так как я их упомянул именно потому, что я профессиональный музыкант, но не ради того, чтобы лишний раз это выказать (в энциклопедии это ни к чему), а потому, что сравнивал эту музыку по яркости с музыкой из других сериалов. Ну просто нельзя, например, проводить знак равенства с музыкой из «Вавилона-5» или «Сумеречной зоны» или даже «Звёздного пути». Музыка (в данном случае я про музыку, сопровождающую титры и вступительные эпизоды — главную тему сериала) в «За гранью возможного» яркая и запоминающаяся, она правильными средствами создаёт нужное настроение. Авангардная по стилю музыка Фронтира, более мелодичная и близкая к эстрадной музыка Лубина, а уж тем более, яркая и запоминающаяся симфоническая тема Манчины и Тонгерена достойны и упоминания, и специального раздела. Ну, если даже музыка к «Вавилону-5» вынесена в статье об этом телесериале во вступительный раздел (хотя вот там, как мне кажется, это лишнее, так как она при всей её энергичности, недостаточно яркая и не запоминается вообще — материала для аранжировки там, например, никакого нет), то уж музыка к «За гранью возможного» тем более должна там быть. Впрочем, если Вы не согласны с этим, изложите сомнения — это принципиально, но не настолько, чтобы нельзя было придти к консенсусу.
- Я предлагаю к вопросу о музыке вернуться в процессе доработки статьи до статуса «Избранная». --Никитос 15:46, 25 октября 2010 (UTC)
- О! Кстати, Krass, у меня к Вам вопрос: я вот посмотрел одну из не переведённых на русский язык серий — «Львиное логово» — и увидел, что там вообще другая заставка. Вы не в курсе, в какой серии 7 сезона (понятно, после 16й) она изменилась? --Никитос 21:32, 25 октября 2010 (UTC)
- Да, музыкальный вопрос пока отложим. Я согласен, что он вполне заслуживает отдельного раздела (тем более что Вы разбираетесь в теме). Что касается упоминания музыки во вступлении — пусть на этот счёт выскажутся (уже потом) другие участники. О заставке в 7 сезоне — она другая в сериях № 3, 9, 12, 14-15, 17-19, 22 (я думал, у вас они есть). Krass 03:00, 26 октября 2010 (UTC)
- Krass, Вы не поверите — они у меня есть, конечно, но во всех одна и та же заставка — такая же, как в 4 — 6 сезонах! Видимо, пираты, которые это заливали на торрент, просто-напросто, дабы не возиться с озвучкой заставки, взяли, «отрезали» её от одной из серий раннего сезона, да и «пришили» к сериям седьмого!
- А что касается статьи — я немного по-другому сформулировал начало вступительного раздела и добавил новый — со схожими сюжетами и римейками. --Никитос 06:30, 26 октября 2010 (UTC)
Ответ на голос «Против» от Hullernuc
[править код]Спасибо за рекомендацию, вступительный раздел существенно дополнен. --Никитос 22:31, 22 октября 2010 (UTC)
- Выражаю благодарность участнику за шлифовку стиля статьи и за необходимую критику. Никитос 13:55, 23 октября 2010 (UTC)
Итог (За гранью возможного)
[править код]Многочисленные замечания и пожелания были учтены автором. За время номинации статья была весьма существенно доработана и сейчас, безусловно, удовлетворяет требованиям к «хорошим», а в будущем наверняка сможет претендовать и на более высокий статус. Поздравления автору. --Dmitry Rozhkov 17:05, 26 октября 2010 (UTC)