Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Орисс

В статье Хабиров, Радий Фаритович, после блокировки участника:Ayratayrat появился новый участник - Shedlon17, который продолжает внесение ОРИСа. Возможно имеет отношение к "башкирскому каганату". Если посмотреть вклад Shedlon17, можно заметить ОРИС и в других статьях, например создание статьи с ОРИССным названием - Второе башкирское национальное движение; участие в обсуждении на КУ по ОРИССной статье. Помимо всего прочего, в статье отметился и участник Khorunjiy, который вносит такие же ОРИССные правки и правит такие же статьи, которые правил Ayratayrat и Shedlon17. — 95.105.0.222 16:51, 25 августа 2023 (UTC)

Зеленоград (букв. зелёный город)

Здесь (неэтичная реплика скрыта) ? Summer ^talk 20:23, 24 августа 2023 (UTC)

Здесь точно нет нарушения ВП:ЭП? 5.165.143.113 20:27, 24 августа 2023 (UTC)

• Не надо указывать на несуществующие нарушения. Summer ^talk 20:28, 24 августа 2023 (UTC)
  • А на существующие — надо. Пожалуйста, держитесь в рамках, это действительно некрасивый выпад. Формулировка несколько странная, но откровенно недопустимой она не является, а требование только за неё снять флаг (да ещё и с наиболее активного в области авторских прав администратора) — это за гранью ЭП, имхо. AndyVolykhov ^↔ 23:06, 24 августа 2023 (UTC)
    • Здесь претензия немного другая: в русском разделе Википедии в статье о городе в России с преобладающим русским населением администратор считает, что объяснять родственность двух русских слов очевидно одинакового происхождения, почему-то, необходимо, несмотря на то, что вывод об их одинаковом происхождении напрашивается и без соответствующей пометки. Я всегда думал, что у нас в сообществе есть негласный консенсус, что к администраторам требования по соблюдению правил традиционно выше. Summer ^talk 23:52, 24 августа 2023 (UTC)
      • Я не вижу никаких оснований ссылаться на ВП:НАЗЛО, как вы делаете выше. Ещё раз прошу — включите ПДН. Кроме того, вы забыли пингануть участника, что также невежливо. @Alex Spade: AndyVolykhov ^↔ 12:06, 25 августа 2023 (UTC)
        • Не вижу оснований для ПДН (неэтичная реплика скрыта) . Summer ^talk 12:30, 25 августа 2023 (UTC)

• Проставил запрос источника, если через 2 недели АИ не будет — можно удалять. — Полиционер (обс.) 23:23, 24 августа 2023 (UTC)
  • В преамбуле это совершенно не нужно, а вот раздел «Этимология» не помешает, каковой я и сделал (по АИ, разумеется). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:04, 25 августа 2023 (UTC)
• Помнится, в одном из обсуждений указывалось, что дословный перевод даётся только для иноязычных названий/имён и только в отдельных случаях (происхождение слова, несовпадение фактического и дословного переводов и т. п.). Например:

• «В джа́зе то́лько де́вушки» (англ. Some Like It Hot, дословный перевод с английского — «Не́которые лю́бят погоряче́е»);
• Моргенште́рн (от нем. Morgenstern — утренняя звезда).

При таком подходе, очевидно, что для слова «Зеленоград» не требуется подобная расшифровка. — Mike Somerset (обс.) 09:51, 25 августа 2023 (UTC)

• Это не дословный перевод, это просто перевод. Дословный перевод — это brother-in-law = «брат в законе»; New York City = «Новый Йорк город». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:57, 25 августа 2023 (UTC)
  • > Это не дословный перевод,
    Что «это»? — Mike Somerset (обс.) 17:24, 25 августа 2023 (UTC)

• Если обсуждать конкретную правку, то расшифровка типа Зеленый город - это зеленый город совершенно излишняя. — ArsenG (обс.) 12:42, 25 августа 2023 (UTC)
• Какой-то слабый довод в архиве Обсуждение:Зеленоград/Архив#"букв. зелёный город". MisterXS (обс.) 14:58, 25 августа 2023 (UTC)
• Мне кажется, что такое (по какой-то логике) допустимо, так как бывают ситуации, когда «очевидная» этимология неправильна, например, Царское село и Царицын, имя Владимир (Фасмер считает, что не «владеющий миром»). The years go by (обс.) 17:34, 25 августа 2023 (UTC)
• Нет никакой необходимости в таком уточнении. Масло масляное? DumSS (обс.) 18:00, 25 августа 2023 (UTC)

Откат разом 25 правок от разных участников

Мне тут маякнуло, что мою правку отменили, пошла посмотреть. Вот так в рувики теперь это нормально? Может, при таком накоплении изменений нужно уже пользоваться не откатами, а редактированием с просмотром, чего там люди надобавляли, нужного и ненужного? Непосредственно моя правка была добавлением иллюстрации к уже существующей информации про историческое ткацкое производство в Щёлково. Я эту картинку в книге нашла, вырезала, загрузила на Склад и в статью добавила, а теперь её не стало, потому что кто-то широкой рукой смахнул правки по своему своеволию. Не пошла смотреть другие правки этого участника, но как админ в бевики за такое я бы сразу поставила вопрос о снятии флага патрулирующего, в идеале навсегда.— Хомелка  :) / обс 04:46, 21 августа 2023 (UTC)

• @Stsents — Mike Somerset (обс.) 06:36, 21 августа 2023 (UTC)
• Это не откат, а отмена через патрулирование. Применение флага патрулирующего здесь вместо отката, однако, интереса к ответу на заданный вопрос не убавляет, так как описание к правке не соответствует ни одному критерию патрулирования. Siradan (обс.) 06:42, 21 августа 2023 (UTC)
  • Отклонение – это не откат, оно сопровождается комментарием и может быть приравнено к обычной отмене, разница лишь в том, что распространяется на несколько правок. D6194c-1cc (обс.) 08:00, 21 августа 2023 (UTC)
    • Коллега, я же это и написал. Siradan (обс.) 08:01, 21 августа 2023 (UTC)
• С ходу бросается в глаза перевикификация дат — из правильной (хотя я в таких случаях викификацию вообще убираю, и не я один) в неправильную. Та же история с пудом. Правильные изменения есть, но вот так, всё одним махом, — нельзя. Николай Эйхвальд (обс.) 07:08, 21 августа 2023 (UTC)
• У меня такое тоже бывало и неоднократно. При борьбе с неконсенсусными правками удаляли и полезные. Можно применить административные меры к виновному, но такое происходить будет. Прокомментирую: небольшие правки в статьях в плохом состоянии, с массой проблем, нужно делать аккуратно, понимая, что в один прекрасный момент может прийти редактор, который решительно наведёт порядок и некоторые твои правки могут быть потеряны. - Saidaziz (обс.) 07:12, 21 августа 2023 (UTC)
  • Это вообще-то виктимблейминг. Deinocheirus (обс.) 11:00, 21 августа 2023 (UTC)
  • "небольшие правки в статьях в плохом состоянии, с массой проблем, нужно делать аккуратно, понимая, что в один прекрасный момент может прийти редактор, который решительно наведёт порядок и некоторые твои правки могут быть потеряны" - это определённо самый демотивирующий комментарий по редактированию Википедии, который я видела за почти пятнадцать лет своего викиопыта. Идеальный антоним к столпу "Правьте смело". Хомелка  :) / обс 11:31, 21 августа 2023 (UTC)
    • К сожалению, любой может править смело и всё снести, в ВП:5С есть предупреждение Proeksad (обс.) 18:12, 21 августа 2023 (UTC)
    • В общественное поле как-то была выплеснута и такая позиция: хорошо, если законодательно закрепить право отменять неглядя всё что распатрулирует статьи. - 5.250.172.94 19:04, 21 августа 2023 (UTC)
    • Не собираюсь мотивировать или демотивировать. Пишу как есть. Кстати к "Правьте смело", даже в самом правиле-лозунге, написано несколько интересных комментариев. Saidaziz (обс.) 19:23, 21 августа 2023 (UTC)
• Увы, это бывает, когда патрулирующий видит общий объём непатрулированных правок в сумме вызывают у него негативную реакцию. Предпоследнее патрулирование было 13 декабря 2022 года и с тех пор наслоилось множество правок (я не анализирую их качество). Механизм патрулирования не позволяет отменить правку, если поверх неё была произведена другая правка и часто проще отменить всё, чем кропотливо копаться в наслоениях. Я думаю, что @Stsents увидел массу добавлений типа «Постамент находится в неудовлетворительном состоянии», «утрачен при администрации Л. А. Твердохлебова», «ныне демонтирован администрацией А.Булгакова. Дальнейшая судьба не известна. Ранее на этом месте находился памятник В. И. Ленину, демонтированный при администрации Л. А. Твердохлебова» и тд. Все эти добавления (сомнительного уровня энциклопедичности) не имели авторитетных источников, были написаны, мягко говоря, с нарушением стилистики и содержали однозначно субъективную оценку. Вот он и отменил весь пирог, накопившийся за 8 месяцев. Я не вижу в этом особого криминала. Неприятно — да, согласен. Я бы для начала задал вопрос на странице обсуждения участника, совершившего отмену. (хотя я, как патрулирующий, обычно поступаю наоборот: объясняю участники причину отмены, а потом отменяю)
  @Хомелка вы можете смело вставить ваш файл на прежнее место.
  В свою очередь у меня к вам вопрос: почему вы, будучи патрулирующей, не отменили весь тот мусор, поверх которого вы внесли свою, однозначно полезную, правку? У меня есть ответ и если он вас обидит, вы можете смело требовать моего наказания: вы загрузили файл (спасибо за файл, он полезен), который вам захотелось пристроить. Вам не была интересна статья, вас не интересовал весь тот мусор, который был в статье — вам синтересовала судьбы только вашего файла. Я понимаю вас и сам часто хожу по википедиям и пристраиваю свои файлы (есть у меня грешёк тщеславия). Но в ситуации с отменой, вы не стали разбираться, что произошло, вы пришли спросить «почему отменили мой замечательный файл?». И если вы админ бе-вики, то почему вы в своей википедии относитесь с большим вниманием к статьям и правкам участников, а в ру-вики вам судьба иллюстрации, которую вы можете вернуть, важнее качества статьи?
  В данной ситуации, я скорее на стороне патрулирующего, чем на вашей. VladimirPF 💙💛 07:17, 21 августа 2023 (UTC)
  • "Все эти добавления (сомнительного уровня энциклопедичности) не имели авторитетных источников, были написаны, мягко говоря, с нарушением стилистики и содержали однозначно субъективную оценку." — Вот только это всё к патрулированию всё ещё не имеет отношения, и участник должен был пользоваться стандартными инструментами для устранения проблем, в том числе — ручной отменой, а не ставить плашку "отпатрулировано" одним махом. Siradan (обс.) 07:30, 21 августа 2023 (UTC)
    • @VladimirPF уже конструктивно всё расписал, повторяться нет смысла. Ручная отмена правок была невозможна из-за множественного настроения другими правками. — stsents ^о/_в 07:38, 21 августа 2023 (UTC)
      • Я вот сейчас просмотрел все версии, явно нуждавшимися в отмене были только эти три правки, весь остальной вандализм там откатили до патрулирования. Если автоматическая отмена не срабатывала из-за новых изменений — это нужно было зачистить руками, если слишком большой объём — перенести полезные правки после общей отмены. Вы ведь не только иллюстрацию отменили, например вот и вот. Siradan (обс.) 07:49, 21 августа 2023 (UTC)
        • кстати, вот большая проблема: средняя школа или гимназия? Официально в России нет никаких гимназий. Только школы. И все специфические гимназические программы давно отправлены фтопку. У меня трое детей учатся/учились в гимназии в соседнем Королёве и первый ребёнок проходил гимназическую программу, а второй и третий уже просто школьную. Хотя слово гимназия активно используется. VladimirPF 💙💛 08:12, 21 августа 2023 (UTC)
          • В любом случае, это явно не та проблема, которая решается отменой правки. У меня нет сомнений в добросовестности коллеги, и единичный инцидент можно назвать неоптимальным, но не вредным. Однако такой подход не следует применять: если отпатрулировать последнюю версию нельзя из-за наличия в промежуточных правках критических проблем, то не нужно стремиться поставить эту отметку любой ценой, если у участника по тем или иным причинам нет возможности отредактировать статью до допустимого состояния. Siradan (обс.) 08:18, 21 августа 2023 (UTC)
            • согласен, что надо к этому стремиться. VladimirPF 💙💛 08:20, 21 августа 2023 (UTC)
  • Так может надо было смотреть правки и последовательно и з патрулировать, или редактировать статью, или вообще ничего не патрулировать? Кирилл С1 (обс.) 09:54, 21 августа 2023 (UTC)
    • Отличная идея: вообще ничего не патрулировать. Обратите внимание, что топикстартер является патрулирующим и ей важен только её файл. Я думаю, что ради сохранения её файла нужно сохранить весь мусор, который был добавлен ранее. Коллега, вы вообще посмотрели, что именно было отменено? По большому счёту, после отмены 25 правок статья стала не хуже, а лучше. Можно ли было всё это перередактировать? Можно. Но ни вы, ни я, ни Хомелка не стали этим заниматься: кому надо разгребать 8 месяцев правок? Пришёл патрулирующий и отменил мусор. Да, под эту отмену попали незначительные качественные правки. НО, обратите внимание, никто из критиков этой отмены не сказал: сейчас пойду и приведу статью в порядок. Зато уже многократно было сказано: пусть не энциклопедический мусор останется. VladimirPF 💙💛 10:05, 21 августа 2023 (UTC)
      • Патрулирующим что, вменяется в обязанность не делать правок в статьях, пока не отсмотришь всё, что было до тебя? По-моему, есть запрет на простановку отметки на фигню, этого я и не делала, но не понимаю, почему я должна теперь или прицельно перечитывать весь объём изменений ДО своей правки с целью отклонить или оставить, и только потом вносить своё изменение, или же править только уже отпатрулированные статьи. Если это так, то я предпочту отказаться от флага совсем, могу даже от автопатрулирования отказаться, пусть другие перепроверяют, а то вон внизу мне указывают, что добавлением одной иллюстрации к статье я аж не одно, а парочку правил нарушила. Хомелка  :) / обс 11:22, 21 августа 2023 (UTC)
        • Вы ничего не обязаны. Но вы не воспользовались своим правом работать, но воспользовались правом жаловаться. Меня цепляет именно это. Вас не заинтересовала статья, а заинтересовал ваш файл - меня только это цепляет. VladimirPF 💙💛 11:30, 21 августа 2023 (UTC)
          • Возвращать свои правки после их отката из статьи - это начало прямо запрещённой войны правок, поэтому ситуация получается щекотливой - сначала мою правку откатили среди прочих с общим нелестным комментарием к правке, а когда я пришла с обсуждением, мне ещё и написали, что я там парочку правил своей правкой нарушила. Не знаю, как сделали бы вы, но я уж лучше воздержусь от последующего редактирования этой статьи, как бы вы не настаивали много раз в каждой ветке этого обсуждения. Хомелка  :) / обс 12:13, 21 августа 2023 (UTC)
            • Да, вам вооще нужно было сначала зайти на СО патрулирующего. Он бы вас скорее всего ответил, что именно к вашему вкладу вопросов нет. VladimirPF 💙💛 12:31, 21 августа 2023 (UTC)
      • Хорошо, а если бы участница добавила не файл, а абзац связного текста, или несколько предложений, то тогда нельзя было бы отменять? Кирилл С1 (обс.) 11:33, 21 августа 2023 (UTC)
• Меня всегда удивляло столь трепетное отношение к "своим" правкам, которое, кстати, парочку правил нарушает. Если статья пребывает в плачевном состоянии, тут надо или её радикально переписывать или возвращать к более менее приличной версии. Я на стороне патрулирующего.— Dmartyn80 (обс.) 07:34, 21 августа 2023 (UTC)
  • Мне вообще фиолетово на эту свою правку, никакого "полного глубокого уважения трепетания", поэтому я и не побежала возвращать свой файл до обсуждения, мне просто стало любопытно, насколько такие отмены пары десятков правок разных участников в рувики лёгким движением мышки сейчас комильфо. Вопрос возник в том числе и потому, что я совсем малоактивна в рувики уж лет восемь, если не больше, и действительно потерялась в нынешних порядках, но при этом отлично знаю ситуацию изнутри в другом разделе, так что есть мысленная картинка, как это может работать в более близкой мне норме. Но в любом случае буду благодарна, если вы укажете мне, какую "парочку правил" нарушает моя правка, я учту на будущее обязательно. Заранее спасибо Хомелка  :) / обс 11:11, 21 августа 2023 (UTC)
    • Могу предположить, что @Q-bit array достаточно часто так делает. Так как ни у кого претензий на этот счет (судя по СО) нет, то такое положение дел в порядке вещей. При этом, возврат своих полезных правок тоже в порядке вещей. ~~‍~~ Jaguar K · 11:22, 21 августа 2023 (UTC)
      • Такое положение дел не в порядке вещей. Одно дело откатывать вандализм и обходы блокировок, другое дело отклонять десятки правок. К тому же вы написали "могу предположить". Кирилл С1 (обс.) 11:30, 21 августа 2023 (UTC)
        • Надеюсь вы уже прямо сейчас приводите статью в порядок кропотливо редактируя и удаляя всё нарушающее правила. VladimirPF 💙💛 11:32, 21 августа 2023 (UTC)
          • «Сперва добейся» — это невалидный аргумент. Deinocheirus (обс.) 11:48, 21 августа 2023 (UTC)
          • Меня в таком механизме отклонения/возврата смущает только то, что объединены два нет:

1. полезные правки не внесены после отклонения либо
2. в описании правки не указано, чьи правки отменены: тому, чьи правки отменены за компанию и могут быть свободно сделаны заново, не очевидно, что это так и приходиться обращаться на СО либо формально вступать в войну правок. Плюс демотивация, особенно, если отклоненение вообще без описания (да).

~~‍~~ Jaguar K · 11:52, 21 августа 2023 (UTC)

• Бежать и показывать значимость в статьи, как только их вынесли на удаление, редактировать статью неинтересной мне тематики, потому чтопо ней идет обсуждение на форуме...
• И это не говоря о кандидатах в текущие события на заглавной.
• Это уже выглядит как самая что ни есть работа. А когда за нее платить будут? Кирилл С1 (обс.) 12:55, 21 августа 2023 (UTC)

• • • • • Потому что я видел лишь два случая: там был как раз возврат в связи с правками обходчика (которого обнаружили спустя полгода+-) плюс мелкие полезные правки. ~~‍~~ Jaguar K · 11:41, 21 августа 2023 (UTC)
• Хомелка по существу права, разумеется. А то так можно в любую недопатрулированную статью приходить и отменять скопом все непатрулированное. Зачем? Чтобы получить +1 к правкам? Лень патрулировать нормально или нет возможности - ну не трогай тогда. ВП:ПДН никто не отменял. А явные нарушения надо отдельно и отменять, удалять. --Мит Сколов (обс.) 09:48, 21 августа 2023 (UTC)
  • Надеюсь после этих слов вы пошли и привели всю статью в порядок. VladimirPF 💙💛 11:31, 21 августа 2023 (UTC)
• я тоже считаю, что отменять множество правок, среди которых могут быть полезные — не есть хорошо. если механизм патрулирования не позволяет действовать по-другому для достижения оптимального результата — надо что-то менять в механизме. сразу отвечу, что не пойду приводить статью в порядок: мне кажется, каждому в вики лучше делать то, что он может делать хорошо, и что ему делать интересно. меня, мне кажется, трудно обвинить в отсутствии интереса к чужим статьям, я только ими и занимаюсь. мерять интерес к статье её патрулированием — я бы не стал. за флаг, кстати, не держусь, меня на него уговорили в своё время с превеликим трудом. — Halcyon5 (обс.) 12:14, 21 августа 2023 (UTC)
• Статья Щёлково. Если в погоне за патрулируемой статьёй сносятся 25 правок, среди которых есть и полезные, а именно — вставка файла, правильная викификация дат, информации по истории (да там нет источников, но у нас есть шаблоны, — нет источников, целых два), информация по постройке моста и другие полезные правки — то такая гигантская правка скорее ошибка, чем благо. Уж лучше сделать 4-5-6 правок с таким же эффектом патрулирования, зато без ошибок. «Ручная отмена правок была невозможна из-за множественного настроения другими правками» — никак нет, делаем 4-5 правок и вперёд, далее ставим галку «Отпатрулировано».
  Очень хороший пример, поясню если бы такое было в статье в моём СН. Я бы такую суперправку отменил бы, и сделал потом нормально. И кстати да, про патрулирование. Статья стала после такой суперправки патрулируемой, но стала хуже. Как по мне — это не гуд. Brateevsky {talk} 15:50, 21 августа 2023 (UTC)
• 1) «и ей важен только её файл» — это прям как некоторым важен только их списочек («мои статьи»), при этом дизамбиги своими же статьями не пополняют принципиально. И ничего не сделаешь. 2) «Это уже выглядит как самая что ни есть работа. А когда за нее платить будут?» — это отличный вопрос (развивать, правда, который всем подряд не особо рекомендуется). Может быть, это вам не платят, а у многих других дело обстоит иначе? // Что объединяет эти два момента? Время альтруистов и энтузиастов прошло (это было время наиболее качественной сети, на смену которой пришла адаптация под мобильные устройства с беспардонным урезанием функционала и скатыванием в т.н. соцсети), вон, открыто заявляется — хАчу денежку. - 5.250.172.94 17:00, 21 августа 2023 (UTC)
• Если к куче плохих правок контента кто-то сделал правильную викификацию, то глупо обижаться на отмену всего этого разом. Я говорю условно, не глядя в статью. У меня вчера было такое же. Ничего страшного не вижу. Pessimist (обс.) 17:05, 21 августа 2023 (UTC)
• Иногда отменяю все правки, и потом кусками возвращаю полезный вклад, ибо иногда этот гордиев узел правок не разрубить. MisterXS (обс.) 18:07, 21 августа 2023 (UTC)
• Сносить сразу много правок, включая полезные — не дело. Почти ничего невероятно плохого в новых правках не было (преамбула сильно не ОК, да). Что до добавлений в списки, их не отменять надо, а в целом чистить. AndyVolykhov ^↔ 19:24, 21 августа 2023 (UTC)
• Мне лично очень не понравилось игнорирование первого же пункта ВП:РК: не было сделано ни малейшей попытки что-то обсудить с участником на тему «а что это вообще было» ни на его СО, ни на СО статьи. Притом, что топикстартер явно считает действия участника неправомерными. Насчёт практики других разделов — ну, чужой монастырь.
  По существу претензия скорее уместная. Доводилось масштабно отклонять такие же масштабные наслоения вандализма, тут уж volens nolens под раздачу могут попасть вкрапления вклада добросовестных участников, но я после этого возвращал те корректные правки, какие видел. eXcellence ^contribs 21:49, 21 августа 2023 (UTC)
• Если я вижу, что в статью с последней пат-версии нанесли кучу трудновыдираемого мусора (внедрили его в нормальный текст, а не отдельным разделом добавили), плюс там есть правки бота по архивации ссылок и чьи-то мелкие правки типа стилистики или викификации - я отменяю всё и не возвращаю те мелкие правки. Если есть правки типа рекатегоризации или вставки файла - возвращаю их. Опытный участник, знающий, что такое патрулирование, должен знать, что изменения, внесённые им в непатрулированную версию статьи без последующего патрулирования, не совсем внесены - они могут не пережить прихода в статью патрулирующего, который отменит весь нанесённый с прошлого патрулирования мусор. Поэтому я почти всегда патрулирую статью, где делаю правку (а когда считаю, что не могу - не стал бы обижаться, если бы мою правку вместе с другими отменили). MBH 23:49, 21 августа 2023 (UTC)
  • согласен на все 100! VladimirPF 💙💛 09:48, 22 августа 2023 (UTC)
    • Патрулирование — не модерация. --FITY (обс.) 12:25, 22 августа 2023 (UTC)
      • Отклонение — не патрулирование (в той мере, которой оно сейчас используется). Да и в целом отклонение ничем не отличается от возврата, который есть у любого (но у (А)ПАТа он еще и патрулируется автоматически). ~~‍~~ Jaguar K · 12:29, 22 августа 2023 (UTC)
        • Совершенно верно, отклонение — это такая же правка, за которую её автор несёт ответственность. --FITY (обс.) 12:33, 22 августа 2023 (UTC)

Полезный идиот

Статья о термине более чем столетнего происхождения переписана участницей Axlesaery с удалением [1] нескольких абзацев текста, показывающего достаточно широкое применение термина, и наполнением её, начиная с преамбулы, источниками с узконаправленным конъюнктурным текстом о Путине и т.п. Участница в нарушение ВП:КОНС упрямо (отмена отмены) возвращает свою версию и требует, опять-таки вопреки правилу, от меня (отменившего её правки) доказывать возможность существования статьи в виде, в котором она была до начала её активности. Замечу ещё, как она использует эту статью в её новом виде: расставляет ссылки на неё [2] в статьи о действующих политиках в нарушение ВП:СОВР, причём с подложным описанием "оформление". Я, конечно, понимаю текущий курс проекта в сторону осуждения политики текущего российского руководства, но не до такой же степени, чтобы историческую информацию подменять заголовками сегодняшней прессы? В общем, лично у меня желания биться за эту статью нет, но вдруг у кого-то ещё возникнет желание подключить здравый смысл в отношении к подобному ревизионизму. — Komarof (обс.) 08:23, 20 августа 2023 (UTC)

Легко видеть, что обвинения заявителя не имеют ничего общего с реальностью: статья отнюдь не была переписана, Были лишь удалены сведения без источников и добавлены таковые с источниками. Прошу коллег внимательно ознакомиться с историей правок. Axlesaery (обс.) 09:03, 20 августа 2023 (UTC)

Прим. Не имея ничего против вынесения обсуждения на форум, замечу, что элементарная этика требует уведомлять о таких действиях оппонента. Этого сделано не было, заявление заметила случайно. Выводы предоставляю сделать коллегам. Axlesaery (обс.) 09:03, 20 августа 2023 (UTC)

Вы уведомлены об этом обсуждении, получив пинг от упоминания в тексте вашего никнейма, не вводите людей в заблуждение. Источник на определение исторического термина должен быть словарный, энциклопедический, а не свежая статья в газете, просто использующая данный термин, причем не исключено, что в его искажённом восприятии. Словарное определение термина — куда более широкое, чем вы пытаетесь изобразить: [3]. Удалили же вы как раз (без каких-либо попыток проставить запросы или самостоятельно поискать источники) всё то, что не соответствует узконаправленному восприятию термина, соответствующему лично вашей политической позиции. Кроме того, надеюсь, что вы найдете в себе силы прокомментировать очевидные нарушения ВП:КОНС и как минимум ВП:СОВР, если не ВП:ВАНД в своих дальнейших действиях. — Komarof (обс.) 09:10, 20 августа 2023 (UTC)

По беглому просмотру — удаление текста о происхождении термина явно некорректное, все это есть в англоязычной статье со ссылками на несомненно авторитетные источники (там, кстати, из статьи тоже активно пытались удалить упоминания о том, что это чисто западный пропагандистский термин, и в СССР он не использовался). Упоминание статьи в Economist о Путине там есть, но не больше одной фразы. Finstergeist (обс.) 12:20, 20 августа 2023 (UTC)

Некто Filozofo ещё больше испортил преамбулу [4], но раз никого не беспокоит, что в ход пошли уже таблоиды, то и ладно. Пусть уровень статьи соответствует уровню меняющих её редакторов. — Komarof (обс.) 03:39, 23 августа 2023 (UTC)

• Кажется, вы нарушаете ВП:ЭП, перехидя на личности редакторов. Удаление абзацев с давними пометками "Нет АИ" и других абзацев, которые похожи на содержимое раздела "Интересные факты" похоже на нормальную работу по улучшению статьи. ·Carn 04:47, 23 августа 2023 (UTC)

Итог

По статье: ничего странного там нет, были удалены тексты без АИ, если есть какие-то возражения, то несите источники и переписывайте.
По добавлению этой статьи в статьи о политиках: Это и в правду что-то очень странное. Не стоит просто так вставлять такие термины в см. также, если данную персону так явно не характеризуют АИ. Iniquity (обс.) 09:01, 23 августа 2023 (UTC)

Участница Маргарита2021, статья Монрепо

Участница Маргарита2021 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) систематически удаляет критическую информацию о реставрации усадьбы. На основании правок, например, [5] (в комментарии к правке буквально: "Удалила негативную информацию о реставрации, так как она порочит коллектив авторов проекта, подрядчиков и Международный банк реконструкции и развития, на средства и под контролем которого осуществляется проект"), [6] (удалена имеющаяся в использованном АИ информация без приведения новых АИ) можно предположить конфликт интересов. Последняя безосновательная отмена моей правки была сделана с комментарием, нарушающим ВП:ЭП: [7]. Т.к. ранее замечания и обсуждение на СО статьи участницей игнорировались, открывать на ее СОУ обсуждение последней отмены бессмысленно. 5.18.253.186 18:05, 19 августа 2023 (UTC)

• Это сразу на ЗКА нужно. Siradan (обс.) 18:08, 19 августа 2023 (UTC)
  • Ряд правок вполне уместны. Я не удивлюсь, если участницей окажется сотрудница музея, не вполне разобравшаяся с правилами ВП и даже интерфейсом (а читала ли она СО/СОУ вообще?). Я бы предложил какое-то время понаблюдать за статьей в несколько глаз, отсекая правки с явным КИ и оставляя полезные. Не исключено, что это окажется самым малозатратным способом улучшения статьи (не перегруженной вниманием). 5.18.253.186 18:23, 19 августа 2023 (UTC)
    • Самый малозатратный способ — прихлопнуть нелегального платника-пиарщика. Никто за статьёй наблюдать не будет, тем более вычленять из бурной деятельности человека на зарплате крупицы полезных изменений. Вы же вот сейчас не пошли статью чистить, а там есть что. И всем точно также лень. Iluvatar ^обс 13:49, 20 августа 2023 (UTC)
      • Ну не горячитесь. Не такие уж и крупицы. Например, собственные фотографии свежие добавлены. Очевидные проблемы только с разделом о реставрации (повторных попыток втащить что-либо в преамбулу не наблюдается). Я послежу за статьей. Откатить самому мне не лень, запрос сюда позволил слегка обойти формальный алгоритм из ВП:КОНС. Надеюсь, что участница все-таки научится пользоваться СОУ и тогда проблему с ее участием удастся подкорректировать. Действующий по правилам сотрудник музея на статье - удачное приобретение (IMHO). 5.18.253.186 19:17, 20 августа 2023 (UTC)

Комментарий: удаление подкреплённых источниками данных — неправильные действия. Но есть и частично конструктивные изменения: например, из статьи были удалены фразы «Вскоре от фамильного кладбища останутся лишь осквернённые воспоминания» и «Территорию парка и усадебного комплекса раздали конторам и организациям, которым не было дела ни до парка, ни до его будущего», «Больше всего он был потрясён осквернением фамильного кладбища своих предков на острове Людвигштайн». Стиль не энциклопедический — признак возможного копивио. Dinamik (обс.) 21:01, 21 августа 2023 (UTC)

Обходчик блока?

Весьма вероятно, что Mimunhn (обс. · вклад) это обходчик блокировки Gbgbgbgbj (обс. · вклад). Об этом говорят одинаковые особенности «участников»:

1. основной интерес: кино и около него тематика; персонажи мультфильмов, иногда песни;
2. залив машпереводов + с неочевидной для ру-раздела значимостью + зачастую слепой копипастный перенос источников, некоторые из которых оказываются ложными;
   1. часто это статьи о выдуманных на англовики «поджанрах» кино/литературы или попытка расширения преамбулы в статьях о кино;
3. массовые переименования в обход КПМ на свой лад (см., к примеру статьи Мелькор и Змей (мифология));
4. ничего не значащий нечитаемый никнейм из набора букв;

Просьба коллегам обратить внимание, слишком уж идентичен почерк правок. Думаю, Gbgbgbgbj не смирился с блоком и решил завести другой аккаунт, притом что блокировка ничему его не научила. — Nick Budkov (обс.) 13:22, 19 августа 2023 (UTC)

• А что мешает человеку заводит каждый раз новый аккаунт? :-( — Gennady (обс.) 16:42, 19 августа 2023 (UTC)
  • Блокировка накладывается на участника, а не на учётку. Кирилл С1 (обс.) 18:00, 19 августа 2023 (UTC)
• Есть ВП:ПП, подавайте запрос туда, если уверены в своих доводах. Siradan (обс.) 16:47, 19 августа 2023 (UTC)

Итог

Да, это он. Обессрочил. P.S.: На будущее хочу посоветовать подавать запросы подобного рода на ВП:ПП. -- Q-bit array (обс.) 18:05, 19 августа 2023 (UTC)

Вклад от Эйга-фридур

Участник массово попереводил [8] гаджетом. В итоге имеем сложно-проверяемые Гун (мифология), Цикл Баала и другие машпереводы. Предлагаю участнику запретить перевод таким способом, так как очевиден уровень их качества. Предложить переделать свои статьи по источникам.— Д. Карнаж (обс.) 03:06, 19 августа 2023 (UTC)

• От себя могу добавить лишь про крайне низкий уровень статей по индийской мифологии и зачастую их перевода. С уважением, Baccy (обс.) 16:54, 25 августа 2023 (UTC)

Любительское произведение изобразительного искусства как иллюстрация к статье

Поскольку у меня в списке наблюдения находится статья Артимарка (о произведениях изобразительного искусства в форме почтовых марок), я обратил внимание, что 16 августе аноним удалил (без пояснений) из статьи иллюстрацию, которая была подписана Единственный экземпляр любительской артимарки несуществующей страны «Скатерии» (Л. П. Джепко, ок. 1971) (diff). 17 августа участник Л.П. Джепко отклонил (также без пояснений) эту правку (diff). Я отклонил правку участника Л.П. Джепко с комментарием: это ведь нарисованная Вами артимарка, её энциклопедическая значимость не очевидна (diff), после чего участник оставил мне на СО следующее сообщение (diff), которое я переношу сюда в связи с тем, что участник Л.П. Джепко — очень опытный (первая правка — в 2006 году), спорить с ним на своей личной СО желания у меня нет, а проблема, хотя и кажется мне интуитивно очевидной, прямым образом в правилах, похоже, не прописана. --Bff (обс.) 23:51, 17 августа 2023 (UTC)

Уважаемый Bff, "энциклопедическая значимость" иллюстрации к статье? Вы это серьезно? Не путаете энциклопедические статьи с иллюстрациями к ним? Хотелось бы увидеть соответствующий пункт правил ВП об иллюстрациях в статьях, которым Вы руководствовались, откатывая мой откат необоснованной правки анонима. Как основной автор статьи, я в свое время счёл свою артимарку более надёжной иллюстрацией к статье как из-за её возраста, так и из-за нахождения в ОД, поскольку будучи автором, я самолично передал это изображение в ОД. Другие изображения артимарок в статье могут быть удалены с викисклада в любой момент и соответственно исчезнуть из статьи. Как опытный википедист, Вы понимаете важность этого аспекта. Л.П. Джепко (обс.) 22:35, 17 августа 2023 (UTC)

Моё мнение на этот счёт таково: если некий участник создал произведение изобразительного искусства (в данном случае — артимарку), а затем разместил её в качестве иллюстрации в википедийной статье, то эти действия подпадают под указания, имеющиеся в первом столпе: Википедия — не место для изложения … личного опыта… Другое дело, если бы произведение искусства, созданное участником, имело бы энциклопедическую значимость хотя бы в том смысле, что оно вышло в публичное пространство, — например, существовали бы публикации, в которых имелись сведения об этом произведении. Но здесь такого нет… --Bff (обс.) 23:51, 17 августа 2023 (UTC)

• Может, убрать автора из подписи в самой статье, если это даёт видимость ценности и солидности иллюстрации? Proeksad (обс.) 07:59, 18 августа 2023 (UTC)
• Ну тут всё просто. Учитывая, что по теме статьи иллюстраций тьма тьмущая, нужно выбирать самые известные, значимые и характеризующие предмет статьи лучше всего. Ссылки на страницы участников из статьи недопустимы. Сейчас статья является галереей тщеславия ушедшего из проекта 7 лет назад участника Сдобникова Андрея. M0d3M (обс.) 10:17, 18 августа 2023 (UTC)

Отмена

Поскольку обращаться на СО ботовладельца бессмысленно (проверено), ссылка на отмену правки: [9]. Там, кстати, есть и ещё что почистить. — 188.123.231.12 21:45, 17 августа 2023 (UTC)

• почему бессмысленно? я отменил бота, а вы лучше зарегайтесь MBH 10:10, 18 августа 2023 (UTC)
  • MBH, вот поэтому. — 188.123.231.12 06:03, 19 августа 2023 (UTC)
    • Так это не СО ботовладельца - это СО бота. За ней я давно не слежу, да, передал её другим участникам - у меня, к сожалению, нет времени за ней следить. MBH 06:05, 19 августа 2023 (UTC)

archive.org в качестве url= в cite web

Уже второй раз участник У:Sneeuwschaap отменяет моё изменение, суть которого в том, что "url=" в cite journal содержал ссылку на архивную копию, а на первоначальный сайт ссылки не было.

На мой взгляд, требование точности заполнения ссылок - точное содержание заголовка (даже если он содержит опечатки), правильная ссылка на веб страничку (даже если она не работает), самоочевидно. archive.org в поле url= допустимо только если оригинал документа находится на сайте archive.org, напрмер нормально давать такую ссылку url=https://archive.org/details/gov.archives.arc.39024.

Я ошибаюсь? Давайте как-то проясним ситуацию. fuxx (обс.) 10:07, 17 августа 2023 (UTC)

• А зачем давать ссылку на оригинальный url если сайт умер, а вместо него сейчас казино или сайт с порно? Mitte27 (обс.) 10:12, 17 августа 2023 (UTC)
  • В данном случае это не так. А в общем случае для этого есть флажок deadlink=yes. Если его указать cite web автоматически начинает показывать ссылку на archive.org как основную. fuxx (обс.) 10:21, 17 августа 2023 (UTC)
• Я согласна с вашим вариантом, для порядка лучше заполнять url и archive-url. Заменять рабочую ссылку на Веб-архив смысла абсолютно нет, только лишняя нагрузка на их сервис. Мария Магдалина (обс.) 10:22, 17 августа 2023 (UTC)
  • каким образом на их сервер даётся какая-то доп. нагрузка? MBH 11:39, 17 августа 2023 (UTC)
    • Каким образом увеличение запросов к веб-серверу увеличивает нагрузку на сервер? Не ожидала от тебя таких вопросов. ;)
      Если что, я говорила об этой правке. URL там не мёртвый. Мария Магдалина (обс.) 16:53, 19 августа 2023 (UTC)
• В чём польза от вставки в статью проблемной ссылки, вы в прошлый раз так и не объяснили. Sneeuwschaap (обс.) 10:56, 17 августа 2023 (UTC)
  • Википедия это не дворовый проект, а энциклопедия которая старается удовлетворять всем требованиям к настоящей энциклопедии. Помимо других механизмов обеспечения качества, у нас есть шаблоны cite... которые стараются максимально соответствовать стандартам библиографических ссылок. fuxx (обс.) 11:12, 17 августа 2023 (UTC)
    • Библиографические стандарты здесь абсолютно ни при чём. Где в них вообще описаны архивные ссылки? ГОСТы вообще для бумажных публикаций составлялись, там URL предписано делать видимым читателю. Надеюсь, мы так делать не будем? Sneeuwschaap (обс.) 11:41, 17 августа 2023 (UTC)
  • Что там проблемного? AndyVolykhov ^↔ 12:51, 17 августа 2023 (UTC)
    • Всё уже было описано во всех деталях. Sneeuwschaap (обс.) 13:12, 17 августа 2023 (UTC)
      • Да, и показано, что ничего проблемного в ссылке нет. Особенно если убрать www. AndyVolykhov ^↔ 14:14, 17 августа 2023 (UTC)
        • Невозможность открыть по крайней мере на некоторых компьютерах — это не проблемность? Читатель должен догадываться, что из неё надо что-то убирать? А кто будет её обновлять, когда она сдохнет (период полураспада ссылок в интернете — несколько лет)? И главный вопрос — зачем загромождать статью такой ссылкой, когда уже приведена не имеющая ни одного из этих недостатков (архивная)? Sneeuwschaap (обс.) 14:24, 17 августа 2023 (UTC)
          • Ссылки не загромождают, а помогают. Два способа — лучше, чем один. Сдохнуть может и вебархив (и его, было дело, блокировали в РФ). Убрать www вы можете и сами. AndyVolykhov ^↔ 14:29, 17 августа 2023 (UTC)
            • Наконец вижу первый содержательный аргумент за два обсуждения вопроса. Но не вижу его сильным. Вероятность сдохнуть для вебархива ничтожна, это ресурс мирового значения и масштаба. Если и сдохнет, заставят ожить. Блокировка в тех или иных странах — это уже заслуживающий внимания, но всё же пока довольно умозрительный фактор. С учётом всех факторов: я никогда не возражал против приведения обеих ссылок для html-страниц и не возражаю против этого для pdf, если оригинальная ссылка жива (чего здесь не было: топикстартер вставил в статью нерабочую ссылку, причём путём войны правок и после обсуждения, где в пользу этого не нашлось никаких аргументов, кроме как вида «я так привык» и «чтобы порядочек был»). Если же оригинальная ссылка для pdf дохлая, то её в статье быть не должно. Отвлекать внимание читателя мусором — дурной тон. Sneeuwschaap (обс.) 14:54, 17 августа 2023 (UTC)
              • смерть вебархивов уже была не раз и ссылки на них пропадали - ничто не вечно под Луной. VladimirPF 💙💛 13:16, 19 августа 2023 (UTC)
                • Умиравшие архивы типа WebCite (между прочим, недавно ожившего) и Архив Интернета — проекты совершенно разного масштаба. Здесь речь о втором. Sneeuwschaap (обс.) 16:12, 19 августа 2023 (UTC)
• лично я, если исходная ссылка мертва, а доступна ишь архивная, ставлю ссылку сразу на архивную, предпочитаю не преумножать сущности. MBH 11:39, 17 августа 2023 (UTC)

так. — Tpyvvikky (обс.) 14:51, 17 августа 2023 (UTC)

• Если сайт точно умер и не воскреснет (например, было сообщение о закрытии), то исходная ссылка не особо нужна. В данном случае это не так. Давать ссылку на архив вместо основного сайта в этом случае неуместно и даже некорректно по отношению к правообладателю. AndyVolykhov ^↔ 12:48, 17 августа 2023 (UTC)
  • diff. Sneeuwschaap (обс.) 13:12, 17 августа 2023 (UTC)
• Sneeuwschaap всё делает правильно, архив и так раздувает статьи, если онлайн ссылок много (например, в теме попмузыки). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:16, 17 августа 2023 (UTC)
• Не надо вставлять в параметры то, что не предназначено для этих параметров. |url — это исходный адрес страницы, а не архивная копия. Если лень вставлять исходник, то лучше ничего не заполняйте. Iniquity (обс.) 13:24, 17 августа 2023 (UTC)
  • С чего вдруг |url не предназначен для ссылки, по которой доступен нужный ресурс? «лучше ничего не заполняйте» — важность размышлений на тему, какие поля для чего предназначены, вполне ничтожна по сравнению с важностью ВП:ПРОВ. И обращаю внимание, что речь идёт не об html-странице, а о pdf, он по всем ссылкам идентичен. Только архивная ссылка, в отличие от оригинальной, не имеет проблем с доступом и не сдохнет через несколько лет (а ещё из архива pdf в большинстве случаев быстрее грузятся). Sneeuwschaap (обс.) 13:36, 17 августа 2023 (UTC)
    • Вы даете ссылку на архив? На архив. Этот архив был скопирован с исходного ресурса? С исходного. Все остальное - натягивание совы на глобус. Есть поля, которые предназначены для исходного адреса и для архивного адреса. В Википедии отродясь не было практики предоставления вместо исходного адреса - архивный, и я совершенно не вижу причин вводить эту практику. Iniquity (обс.) 13:52, 17 августа 2023 (UTC)
      • В Википедии статьи пишутся для читателей, а не для того, чтобы писать так, как кто-то (безо всяких озвученных рациональных соображений) привык. Ссылка даётся на нужный ресурс? На нужный. Какие-то проблемы она имеет? Нет (уже несколько раз сказано, что она в нескольких отношениях лучше оригинальной и ни в одном не хуже). «Все остальное — натягивание совы на глобус». Sneeuwschaap (обс.) 14:32, 17 августа 2023 (UTC)
        • Ссылка дается не на нужный ресурс, а на его архивную копию. Вы же не пытаетесь дома забивать гвозди люстрой, когда рядом лежит молоток? Iniquity (обс.) 17:06, 17 августа 2023 (UTC)
          • При чём здесь люстры с молотками, копии pdf на обоих сайтах идентичны. Sneeuwschaap (обс.) 17:16, 17 августа 2023 (UTC)
            • Так гвозди и там и там идентичны. Iniquity (обс.) 17:27, 17 августа 2023 (UTC)
              • Неуместная аналогия подобна котёнку с дверцей. Предлагаю обсуждать тему, а не аналогии. Sneeuwschaap (обс.) 18:53, 17 августа 2023 (UTC)
            • А название сайта? Мы же название сайта пишем настоящее, значит и ссылка должна идти туда же. Vcohen (обс.) 17:38, 17 августа 2023 (UTC)
              • Никакого названия сайта нет, речь о статье в научном журнале. Sneeuwschaap (обс.) 18:53, 17 августа 2023 (UTC)
                • О! Вы имеете в виду частный случай, когда нужен только PDF и при ссылке указываются данные только его самого, а не сайта, на котором он выложен. Думаю, что на этом дискуссию можно пометить как "разобрались". Vcohen (обс.) 14:02, 18 августа 2023 (UTC)
      • Есть поля, которые предназначены для исходного адреса и для архивного адреса - нет, есть поле, предназначенное для ссылки на веб-страницу, содержимое которой подтверждает утверждения в статье. Сущность такой веб-страницы неважна совершенно. MBH 15:28, 17 августа 2023 (UTC)
      • Коллега, вы немного погорячились: в википедии вполне много ссылок на архив вместо оригинального сайта. Не много-много, а просто много. Думаю, что процентов 5-7 ссылок указывают на архив как на оригинал урла. VladimirPF 💙💛 13:19, 19 августа 2023 (UTC)
        • По моим наблюдениям, намного меньше, чем 5-7%. Для примера посчитал в ПРО:Вьетнам — 2 из 2090 — 0,1%. В каких-то проектах/категориях может быть хуже, но не в 50 раз. (Это по cite web)
          UPD: а вот если смотреть без cite web, то таких ссылок реально много. Я сейчас прям сумеречный слой Википедии для себя открыл, жуть. -- -- Klientos (обс.) 14:11, 19 августа 2023 (UTC)
          • Заходите чаще в патрулирование ни разу не патрулированных статей . Хотя и уже потрулированные богаты. VladimirPF 💙💛 20:42, 19 августа 2023 (UTC)
• Вебархив работает существенно медленнее, чем большинство других сайтов. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:03, 17 августа 2023 (UTC)
  • Речь идёт о pdf. Для них, как правило, наоборот. Sneeuwschaap (обс.) 15:06, 17 августа 2023 (UTC)
• На мой взгляд, ссылка на архивную версию страницы (пусть даже pdf-файла) должна находиться в предназначенном для неё параметре, но никак не в параметре, предназначенном для ссылки на исходную страницу. Техническое неотображение ссылки на порносайты/казино должно, на мой взгляд, задаваться значением специального параметра |deadlink=, равным, например, казино или порносайт. — Jim_Hokins (обс.) 16:46, 17 августа 2023 (UTC)
  • Так почему ссылку на любой другой сайт можно ставить в параметр |url, а ссылку на web.archive.org нельзя? И речь идёт о реальной ситуации, когда шаблон {{cite journal}} при указании |deadlink=yes продолжает выводить оригинальную ссылку (только на втором месте). А чего ради тратить внимание читателя на этот мусор? Sneeuwschaap (обс.) 17:10, 17 августа 2023 (UTC)
    • А вот тут стоит доработать {{cite journal}} или заменить на другой шаблон. Pessimist (обс.) 17:53, 17 августа 2023 (UTC)
    • В этом шаблоне достаточно DOI. Отдельный URL там не нужен в принципе. Leopold XXIII 18:37, 17 августа 2023 (UTC)
      • Сильное заявление. На чём оно основано? Sneeuwschaap (обс.) 18:53, 17 августа 2023 (UTC)
        • DOI. Leopold XXIII 18:55, 17 августа 2023 (UTC)
          • Ну и что вы хотите этим сказать? У многих научных публикаций, особенно старых, DOI вообще нет (и они совершенно не обязательно неавторитетны). DOI может вести в пустоту или на устаревшую страницу — сталкивался не раз. Журнал мог вообще сгинуть, но статья могла сохраниться где-то ещё (в том же архиве хотя бы). Наконец, DOI обычно ведёт на html-страницу, а ссылку можно дать на pdf (даже на нужную его страницу) для экономии времени читателя. Параметр url необходим. Sneeuwschaap (обс.) 19:20, 17 августа 2023 (UTC)
            • У 99% научных публикаций есть DOI и они постепенно появляются и для оставшихся неоцифрованными архивов в процессе их оцифровки. Неработающие DOI обычно либо у очень новых статей, либо у мусорных. У сгинувших журналов архивы остаются на странице издательства, DOI продолжают работать, а при желании можно и спасти архивы, подвязав их к тому же DOI (а если журнал сгинул с концами, URL для него пропадёт гораздо раньше). Ссылка на PDF, особенно на конкретную страницу, вместо всей статьи с нормальным полнотекстовым поиском по HTML, является проявлением неуважения к читателю. Leopold XXIII 08:05, 18 августа 2023 (UTC)
              • Для DOI есть отдельный параметр. Никто (кроме Вас) не пытается запрещать задавать одновременно и параметр url и параметр doi. Если у Вас есть желание и возможность добавить параметр doi в дополнение к имеющемуся параметру url (и archiveurl) никто Вам в этом препятствовать не будет. — Jim_Hokins (обс.) 09:07, 18 августа 2023 (UTC)
              • Какое неуважение к читателю, когда это облегчение проверяемости? Вот пример гиперссылки на конкретную страницу, что в этом плохого? Полнотекстовый поиск по нормальным pdf возможен точно так же, как по html. «Можно и спасти архивы, подвязав их к тому же DOI» — вам не кажется, что привести ссылку несколько проще? «Обычно либо у очень новых статей, либо у мусорных» — вот именно, «обычно». На «99%» я даже не буду просить источник, потому что даже если бы это было так, остальных было бы вполне достаточно для сохранения в {{cite journal}} параметра «url». Давайте не загромождать обсуждение откровенно непроходными предложениями. Sneeuwschaap (обс.) 09:15, 18 августа 2023 (UTC)
                • Когда гиперссылка ведёт на главу — ничего плохого, но оформлять ссылку на книгу шаблоном для цитирования журналов некорректно.
                  Для цитирования публикаций с произвольным набором ссылок и параметров есть шаблон {{публикация}}. Дублировать его функционал в специальном шаблоне для журнальных статей, как мне кажется, избыточно. Leopold XXIII 09:24, 18 августа 2023 (UTC)
                  • При чём это здесь? Речь идёт о том, что возможность поставить гиперссылку на конкретную страницу в pdf — это благо, и параметр url в любом шаблоне оформления источника даёт такую возможность. И в том числе и поэтому ниоткуда убирать его не нужно. Sneeuwschaap (обс.) 09:42, 18 августа 2023 (UTC)
                    • Вот только у журналов PDF зачастую доступен только подписчикам, а URL-ссылки протухают при переходе на другой движок или в другое издательство — в отличие от DOI. Leopold XXIII 09:47, 18 августа 2023 (UTC)
                      • Поэтому ставить надо и то, и другое. Код не треснет. Pessimist (обс.) 09:49, 18 августа 2023 (UTC)
                        • Легко треснет. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:54, 18 августа 2023 (UTC)
                          • {{cite doi}} — и всё прекрасно встраивается.
                            Асташкин Д. Ю. Ленинградский процесс над немецкими военными преступниками 1945–1946 гг.: Политические функции и медиатизация : [рус.] // Historia Provinciae – Журнал региональной истории. — 2020. — Т. 4, № 2. — С. 503–537. — doi:10.23859/2587-8344-2020-4-2-6.
                            Не вижу проблем иметь одновременно иметь url и doi. И даже archiveurl добавить не проблема. Pessimist (обс.) 10:56, 18 августа 2023 (UTC)
                            • Я немного о другом: в примере мегадиспропорция, по обычному соотношению эта статья должна весить не больше 250 (в ней 84 тыс знаков), но за счет избыточной викификации и 500 ссылок, из которых множество архивировано (с обсуждаемым дублем) она весит 450. даже если викификация занимает больше ссылок (60-70% на 40-30% из 200 кб например), все равно это не меньше 50 кб (а может и больше, измерить — дело трудоемкое) абсолютно бессмысленного дублирования ссылок (и в целом шаблона архива с увеличением количества пунктов). То есть к статье прикручен объем немаленькой статьи, который никакой пользы не несет. Нам мой взгляд, если нет оснований полагать, что ссылка умрет, то архив вообще не нужен (здесь исключение - заблокированные сайты, да, что реально полезно), а если она умерла, она, обратно, не нужна. Дубль для заполнения параметров — формалистская цель, которая против здравого смысла и, как видно на примере, реально захламляет статью. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:13, 18 августа 2023 (UTC)
                        • > если нет оснований полагать, что ссылка умрет,
                          Все ссылки однажды умрут. Вообще все. Некоторые раньше, некоторые позже.
                          Я привел пример как можно уменьшить код статьи для публикаций с doi. С часто используемыми книгами я поступаю аналогично, например шаблоны энциклопедий ({{Encyclopaedia Judaica}}). Pessimist (обс.) 11:20, 18 августа 2023 (UTC)
                          • Кстати, а зачем так делать, если есть {{source}}? Leopold XXIII 12:10, 18 августа 2023 (UTC)
                        • Это требует переноса шаблонов источников на Викиданные. Как перенесут — так и сразу. Cite doi вообще делается автоматически. Pessimist (обс.) 12:16, 18 августа 2023 (UTC)
                          • Почему шаблонов источников? Вы заполняете карточку источника на викидате, а оформление собирает местный шаблон. Leopold XXIII 12:18, 18 августа 2023 (UTC)
                        • Вот именно. ВП:Кто-то там должен сначала сделать описание источника. Pessimist (обс.) 12:51, 18 августа 2023 (UTC)
                          • Вообще их довольно много, но, понятное дело, не все. Leopold XXIII 13:06, 18 августа 2023 (UTC)
                        • Интерфейс викиданных крайне сложен для понимания и пользования. Поэтому я пользуюсь привычными мне инструментами шаблонов Википедии. Pessimist (обс.) 13:10, 18 августа 2023 (UTC)
                      • Вы предлагаете удалить URL отовсюду на том основании, что PDF недоступен зачастую? Sneeuwschaap (обс.) 09:51, 18 августа 2023 (UTC)
                        • Нет, я говорю о том, что при цитировании статей в журналах URL избыточен. См. моё первое сообщение в этой ветке. Leopold XXIII 10:14, 18 августа 2023 (UTC)
                          • ВП:ПОКРУГУ. Sneeuwschaap (обс.) 10:29, 18 августа 2023 (UTC)
      • Ну так ничего нового по сравнению с тем утверждением я вам не скажу. Leopold XXIII 10:51, 18 августа 2023 (UTC)
        • Ну так ни одного валидного аргумента вы и там не привели. Sneeuwschaap (обс.) 13:02, 18 августа 2023 (UTC)
          • Потому что об удалении URL внезапно заговорили вы, я этого не предлагал. А аргумент в пользу ненужности URL — наличие DOI, если он вам непонятен, ничего не могу поделать. Leopold XXIII 13:09, 18 августа 2023 (UTC)
            • Извините, вы читали обсуждение? Речь идёт о том, какую ссылку ставить в параметр url, а не об удалении URL. «Я этого не предлагал» — цитирую: «В этом шаблоне достаточно DOI. Отдельный URL там не нужен в принципе.». На самом деле DOI полноценной заменой URL не является, о чём я в деталях писал выше. Sneeuwschaap (обс.) 13:19, 18 августа 2023 (UTC)
              • Я не только его читал, но и участвовал в нём. Если параметр не нужен, это не значит, что надо бросать всё и нестись его удалять. Тем не менее, DOI полностью дублирует функционал URL-ссылки для всех случаев цитирования журнальных публикаций, приведённые вами примеры касались публикаций в других источниках, которые надо оформлять другими шаблонами. Leopold XXIII 13:53, 18 августа 2023 (UTC)
                • Опровергать абсурдные идеи в десятый раз мне неинтересно. Впрочем, за отсутствием у них шансов на реализацию, и не нужно. Sneeuwschaap (обс.) 14:45, 18 августа 2023 (UTC)
    • (1) Потому что для ссылок на архив есть специально выделенный отдельный параметр. Потому что практически любой другой сайт может быть заархивирован, а архив - нет. (2) Об этом я и написал выше о других значениях параметра deadlink, подразумевая, что необходимо изменить поведение библиографических шаблонов таким образом, чтобы оригинальные ссылки на всяческие ныне мусорные сайты (казино/порно) шаблоном не отображались. — Jim_Hokins (обс.) 19:09, 17 августа 2023 (UTC)
      • Да, поведение шаблонов надо изменить. Если мёртвые оригинальные ссылки перестанут отображаться, «наведение порядочка», заключающееся в засорении ими шаблонов, хотя бы перестанет приносить вред. Если, конечно, при этом будет проставляться верное значение deadlink (чего со стороны топикстартера замечено не было, в отличие от войны правок). «Любой другой сайт может быть заархивирован, а архив — нет» — ну так его и не нужно архивировать (а при желании можно и вставить в archiveurl ссылку на архив в другом архиваторе). «Для ссылок на архив есть специально выделенный отдельный параметр» — это не аргумент. С какой стати существующая в чьём-то представлении «специальная выделенность» должна кого-то интересовать? Интерес представляют польза и вред от тех или иных решений. Sneeuwschaap (обс.) 23:24, 18 августа 2023 (UTC)
        • С такой, наверное, что этот параметр был добавлен в шаблон и существует там вполне консенсусно. -- Klientos (обс.) 03:24, 19 августа 2023 (UTC)
        • (1) Не понимаю о каком «наведении порядочка» Вы ведёте речь. Если о том, чтобы каждый параметр заполнялся согласно исходному замыслу, то такое наведение порядка вреда не приносит в любом случае. Но поведение шаблонов менять надо, да. (2) Это аргумент, основанный на консенсусном состоянии шаблонов. Как раз таки Ваше представление о возможности игнорирования "специальной выделенности" является неконсенсусным. Про необходимость менять поведение шаблонов (то есть решать вопрос централизованно) повторяться не буду. — Jim_Hokins (обс.) 08:28, 19 августа 2023 (UTC)
        • Вот вариант, где мёртвая ссылка выделена и заметна: Источник с мёртвой ссылкой : [арх. 19 августа 2023] // Тесты. D6194c-1cc (обс.) 08:49, 19 августа 2023 (UTC)
          • Кмк, в cite web реализовано лучше — первой показывается рабочая ссылка. Читателю этот значок мало что скажет. Pessimist (обс.) 09:36, 19 августа 2023 (UTC)
            • К значку можно привыкнуть, но поменять его я хочу, пока же лучше ничего не нашёл. Скорее всего попробую сделать сам на досуге, есть идея.
              По части подмены ссылки, вопрос поизучаю, но в этом случае необходимо явно обозначать, что основная ссылка архивная, а в квадратных скобках указывать нерабочий оригинал. Основную ссылку в виде архивной можно также помечать значком. Такая идея мне тоже нравится. D6194c-1cc (обс.) 09:58, 19 августа 2023 (UTC)
              • Понятнее и проще для обозначения неработающей ссылки красный крестик. Pessimist (обс.) 10:01, 19 августа 2023 (UTC)
                • В таких случаях лучше сразу категорию на commons указывать: commons:Category:SVG_red_X_icons. Правда там не по CC0 выложены вроде, несколько проверил, не подходят для использования. У меня же была идея вертикально "разорвать" текущий значок ссылки и сделать его красным. D6194c-1cc (обс.) 11:23, 19 августа 2023 (UTC)
    • всё очень просто: ссылка на архив показывает, что сайт, который был изначально умер или принципиально изменился. И читатель понимает, что идти туда за информацией нет смысла. Если вы подменяете урл на урл-архив, то вы вводите читателя в заблуждение. VladimirPF 💙💛 13:21, 19 августа 2023 (UTC)
      • Это не имеет отношения к теме. Sneeuwschaap (обс.) 16:22, 19 августа 2023 (UTC)
        • Читаю тему топика: archive.org в качестве url= в cite web. Ничего не нахожу про пдф. VladimirPF 💙💛 20:44, 19 августа 2023 (UTC)
• Возможно имел бы смысл убирать ссылки на умершие сайты ботом. Однако сейчас же дело происходит обычно в обратном порядке - ставишь обычную ссылку, а потом приходит бот архиватор и вставляет ссылку на архив. Самостоятельно это делать куда времязатранее. Грустный кофеин (обс.) 17:47, 17 августа 2023 (UTC)
  • Бота лучше вызывайте сами как только добавите новую ссылку. M0d3M (обс.) 22:19, 24 августа 2023 (UTC)
• Кмк, боты лучше понимают в url исходную ссылку. Если при этом deadlink=yes, то шаблон поставляет читателю корректную ссылку в начало, а мертвый сайт далее «архивировано из оригинала». Pessimist (обс.) 17:51, 17 августа 2023 (UTC)
• В своё время уже поднимали вопрос о законности ссылок на Wayback в целом с точки зрения авторского права. Хотелось бы верить, что всё-таки их не засудят в какой-то момент. Но так или иначе размещение ссылки на архивную копию в поле «url»/«ссылка» проблематично с точки зрения всё того же авторского права. Если мы даём ссылку на архив, но в поле «website»/«издание» пишем оригинальный сайт, на котором материал был опубликован, — это подлог, поскольку ссылка ведёт не на этот сайт. А если в этом втором поле мы пишем Wayback Machine или Web Archive, то это тоже подлог, поскольку вебархив сам по себе ничего не публиковал, а только скопировал, а значит, мы злостно скрываем оригинального публикатора. Наименее ущербное с правовой точки зрения решение, КМК, это давать оригинальную ссылку в «url» и ссылку на копию в «archive-url», не забывая при этом заполнять поле «url-status=dead». — Deinocheirus (обс.) 04:25, 19 августа 2023 (UTC)
  • По-моему, проблема подлога и проблема с АП - это натягивание совы на глобус. Если архив нарушает АП, неважно, в каком поле он будет стоять - его надо вычищать в таком случае из википедии целиком. Вполне распространена ситуация, когда, например, реквизиты даются вообще бумажные (со страницами и тп), но ссылка ставится на сторонний сайт (если есть основания считать, что он не нарушает) - с архивом ситуация аналогичная. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:36, 19 августа 2023 (UTC)
• Похоже, оппоненты fuxx никогда не видели ссылку на архив в url= и ссылку на архив архива в параметре archive-url. Я такое видел и исправлял.
  Хотя бы чтобы предотвратить такую автоматическую генерацию архива архива, имеет смысл запретить вставлять ссылку на архив страницы в параметр url.
  На месте топикстартера я бы переписал библиографическую ссылку шаблоном {{публикация}}, там можно указать только архив в поле |архив=, а параметр |ссылка= не обязателен. – Grumbler (обс.) 09:40, 19 августа 2023 (UTC)
  • Кстати, интересное решение. Pessimist (обс.) 09:57, 19 августа 2023 (UTC)
  • Почему же не видели, видели, и ставили более менее систематически против захламления, как я (и я видел еще в своем СН, по-моему что-то типа серии статей комп игр статусных). Легитимация двух ссылок (еще кстати архив иногда делает другой бессмысленный дубль, который тоже приходится исправлять вручную типа, "главная страница книги" и "конкретные страницы", при ссылке на страницы, первая лишняя, там ничего нет) архива и оригинала, на мой взгляд, исключена, говорить об изменении параметров вполне резонно, а ответ, нужна ли мертвая, очевиден. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:00, 19 августа 2023 (UTC)
  • Если вебархив делает копии своих же архивных страниц, в чём очевидно нет смысла - сами себе злобные буратины. MBH 12:03, 19 августа 2023 (UTC)
• Необходимо попросту, как в английском разделе, модифицировать шаблоны источников, чтобы они выводили в случае смерти URL архивную ссылку на месте стандартной, а стандартную на месте архивной, и любая необходимость у каких-либо участников указывать archive.org в параметре url= пропадёт. Думаю, это достаточно неспорное изменение. stjn 13:28, 19 августа 2023 (UTC)
  • и это тоже верно MBH 15:42, 19 августа 2023 (UTC)
  • {{cite web}} именно так себя и ведёт: при заполнении url-status=dead выдача отличается от ситуации, когда это поле не заполнено — первой выдаётся архивная копия, а в конце ссылка на мёртвый оригинал. Deinocheirus (обс.) 00:53, 21 августа 2023 (UTC)

Кейс: сайт-источник скурвился и попал в спам-лист

Так — получается:

• Radha Mitchell Talks About Silent Hill (англ.).

А иначе — хоть пеньком о сову

• [ Radha Mitchell Talks About Silent Hill] (англ.). Архивировано 26 марта 2012 года.

хоть совой о пенёк

• Radha Mitchell Talks About Silent Hill (англ.). Архивировано из [movies.about.com/od/silenthill/a/silenthll041806_2.htm оригинала] 26 марта 2012 года.

— Yellow Horror (обс.) 04:48, 21 августа 2023 (UTC)

• Не требовать url, если задан archive-url и deadlink=yes? -- Klientos (обс.) 11:10, 21 августа 2023 (UTC)
  • По крайней мере, если добавлен url-status=unfit. Кстати, с ним немного лучше: Radha Mitchell Talks About Silent Hill (англ.). Архивировано 26 марта 2012 года. Хотя вообще не ясно, зачем два параметра про одно и то же (deadlink и url-status). На мой взгляд, надо их объединить в один.— Yellow Horror (обс.) 17:06, 24 августа 2023 (UTC)

О правке ВП:ГН

Сейчас MBH внёс такую правку в ВП:ГН, фактически отменяющую данное правило. Поскольку участник уже заявлял, что я его якобы преследую, я прошу оценить легитимность данного итога на форуме правил. Прошу тут обсуждать не правило (для этого форум правил), а только действия участника. AndyVolykhov ^↔ 18:52, 16 августа 2023 (UTC)

• Правка не отменяет правило: оно продолжает действовать в 99,99% случаев своей предыдущей области применимости, для сёл с тремя жителями объектов, именование которых, извлечённое из карт, не оспаривается (а таковы почти все). MBH 18:58, 16 августа 2023 (UTC)
  • Ну так для таких сёл и по ВП:ИС будет то же название. Ещё раз: не надо тут обсуждать само правило, и давайте подождём других мнений. AndyVolykhov ^↔ 19:00, 16 августа 2023 (UTC)
• Вообще перебор при переходе от частного к общему. Обсуждали частный вопрос, договаривайтесь о частном вопросе. Хотя он и так уже отражен в правиле. Лучше закрытый список исключений, чем открытое поле для бесконечных ссор. // И как минимум, не стоит каждый раз вносить уточнения варнингами в самый верх. - DZ - 19:48, 16 августа 2023 (UTC)
  • Я сделал по аналогии с другим правилом с предупреждением об ограниченности его действия - ВП:ОРИСС MBH 19:50, 16 августа 2023 (UTC)
• Конечно, хотелось бы, чтобы такие «дисклеймеры» обсуждались на форуме правил в качестве отдельного обсуждения, а не постфактум в итоге по частному случаю. — Mike Somerset (обс.) 20:22, 16 августа 2023 (UTC)
  • Был опубликован предитог, больше месяца назад, предложивший ввести именно такое ограничение области применимости правила; валидных неопровергнутых возражений к нему не поступило, поэтому он и стал итогом. MBH 00:18, 17 августа 2023 (UTC)
    • (удалено) Vestnik-64 02:29, 17 августа 2023 (UTC)
      • Может, и Мак-Кинли вернут? — kosun?!. 05:09, 17 августа 2023 (UTC)
      • Хочу напомнить, что у вас топикбан на участие в любых обсуждениях по географической тематике, вы не имеете права вообще тут писать. MBH 15:37, 17 августа 2023 (UTC)
      • Это Вы Кому? — kosun?!. 03:31, 18 августа 2023 (UTC)
• Соглашусь с участником Vestnik-64 — это добавление фактически отменяет правило ВП:ГН. Спорных названий населённых пунктов и прочих географических объектов на самом деле множество (могу по необходимости привести огромный список только стран и ситуаций, в которых эти спорные моменты существуют — одни споры по географическим названиям в странах бывшего СССР чего стоят), и эта поправка фактически раскрывает поле для новых споров в геометрической прогрессии. И в таком случае ставится под вопрос вообще необходимость существования отдельного правила по географическим названиям, раз уж оно такое зыбкое. Ведь есть правило по именованию статей ВП:ИС, в котором собственно и прописана норма об использовании при именовании статей корпуса авторитетных источников. Полагаю, что подобный итог на форуме правил от участника MBH следует отменить и очевидно спорную поправку в правило ВП:ГН убрать (особенно с учётом приведённой участником Vestnik-64 цитаты из решения арбитражного комитета по участнику MBH о его итогах в географической тематике — цитату из решения АК см. ниже).

Кроме того, вообще-то в том обсуждении было два (!) предытога: «Предитог (ГН)» (пишу как в источнике) и «Предварительный частичный итог (ВП:ГН и ВП:УКР-FAQ п. 8)», а само обсуждение называлось «ВП:ГН и Украина» (см. здесь). Почему разбор частного случая, касающегося только Украины, и один из предытогов [в источнике дословно «Предитог (ГН)»] стал поправкой, касающейся именования статей о любых географических названиях, непонятно — ведь контекст бо́льшей части обсуждения затрагивал исключительно Украину и её географические названия. Полагаю, что так вопросы не решаются — узкая тема обсуждения, касавшаяся исключительно частного случая, в котором действует соответствующее посредничество (!), вдруг оборачивается всеобъемлющим итогом, по сути отменяющим правило ВП:ГН.

И кстати, исходя из нового добавления в правило ВП:ГН необходимость существования правила об исключениях в именовании географических объектов ВП:ГН-И совершенно точно отсутствует. То есть явно сырое и непроработанное (с точки зрения его фактического функционирования) дополнение в правило слишком много ломает в устоявшейся системе правил Википедии и практике их применения. Гренадеръ (обс.) 09:49, 17 августа 2023 (UTC)

Важное дополнение — из решения АК по поводу участника MBH:

5 Оценка действий участников

5.1 Арбитры рассмотрели modus operandi участника MBH при подведении итогов на ВП:КПМ и обращают внимание на их небрежность и слабую аргументированность, приводящую к оспариваниям. В связи с этим арбитры рекомендуют MBH поводить итоги с подробным анализом аргументов и не рекомендуют:

 — переподводить итоги там, где первый итог от него был оспорен;

 — подводить итоги в сложных номинациях географической тематики.

— АК:1219

Гренадеръ (обс.) 16:17, 17 августа 2023 (UTC)

• Соглашусь с топик-стартером. Игорь Темиров 10:11, 17 августа 2023 (UTC)
• @Vanyka-slovanyka @Leokand @Abiyoyo @TenBaseT @Stjn прошу высказаться, как участников указанного обсуждения - уместен ли такой итог. MBH 15:36, 17 августа 2023 (UTC)
  • Нет, такой итог неуместен.
    Он никак не следует из хода обсуждения, а в секции «предитог» приводились возражения, никакого консенсуса не наблюдается.
    Что надо внести в правило (с чем большинство участников было согласно) — это указание на нормы УКР и ААК и расширение возможного пула АИ в ГН. Это, собственно, и отмечено в предварительном частичном итоге от Tchenand.
    А по данному вопросу надо создавать новое обсуждение, если хочется. Vanyka-slovanyka^(обс.) 17:26, 17 августа 2023 (UTC)
  • По мне, так годится. Кстати, тем, кто пугает войной правок: огромное количество иностранных топонимов вообще не обозначены ни на одной российской геокарте (кроме, разве, Яндекса и Гугла, которые не признаются за АИ). И с ними проблем я не помню — их прекрасно передают по транскрипции, километровых обсуждений и войн правок я не припомню. А вот если какому-то топониму угораздило попасть на геокарту, тут могут начаться проблемы, на КПМ появляются обсуждения, которые могут занимать десятки экранов и вестись годами — поскольку никакие аргументы не слушаются и тем более не принимаются во внимание. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:57, 18 августа 2023 (UTC)
    • Я думаю, что Вы прекрасно понимаете о каких войнах правок идёт речь — отнюдь не об именовании какой-то деревушки в Зимбабве или Эсватини. Кроме того, для именования статей о географических объектах, которых нет на российских геокартах, Вам не требуется каких-то дополнений в правило — Вы, судя по Вашей реплике, прекрасно обходитесь и без этого дополнения. С уважением, Гренадеръ (обс.) 13:55, 18 августа 2023 (UTC)
      • После вот этого обсуждения, которое длилось 6 лет и в ходе которого все аргументы успешно торпедировались единственным аргументом «на карте так», я вообще почти перестал писа́ть на тему географии. Спасибо упёртости стронников ГН, которые не желают идти ни на какие компромиссы и не желают слушать никаких доводов. И это не единственный пример. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:37, 18 августа 2023 (UTC)
        • Вы привели в пример какой-то весьма экзотический случай — город Вийёрбан. Я давно увлекаюсь географией, но навскидку даже не угадал в какой это стране... А вообще как Вы хотели — пришёл, увидел, победил? Чтобы в таком ключе шли все обсуждения переименований? Вы такой же участник как и все. У Вас свои доводы, у других участников — свои. Почему именно Ваша позиция должна считаться априори верной мне непонятно. С уважением, Гренадеръ (обс.) 15:48, 18 августа 2023 (UTC)
          • А мне непонятно, почему позиция анонимных составителей карт должна считаться априори верной, а все остальные АИ не должны приниматься вообще. Отсутствие конкуренции (в том числе — конкуренции мнений) — это зло. Всегда и везде. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:52, 18 августа 2023 (UTC)
            • Во-первых, не анонимных составителей карт, а специалистов в этой области (!). Во-вторых, географические названия от овощевода, лингвиста, туриста и т. д. — это не совсем корректный подход, в географических названиях — главные специалисты — профессиональные картографы, и это, по-моему, очевидно. Я например, вполне нормально разбираюсь в латышском языке, но не предлагаю попереименовать на основе практических транскрипций большое количество статей о населённых пунктах Латвии (а так бы было, если мы использовали бы исключительно практические транскрипции, составленные профессиональными лингвистами). Гренадеръ (обс.) 16:01, 18 августа 2023 (UTC)
              • Нет никаких «главных специалистов» — это абсолютно антинаучный подход, лысенковщина. Энциклопедии не АИ, филологи не АИ, даже инструкция самой Роскартографии (или как она в те древние времена называлась), предписывающая передавать Ville как Виль не АИ. Вот ещё один свеженький пример шизофрении вашей любимой организации – но там, вроде, разобрались, что они потом поправились, а если бы нет, опять было бы обсуждение на 10 экранов. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 21:58, 18 августа 2023 (UTC)
                • Давайте всё-таки обсуждать данную тему в конструктивном русле (я про Ваши фантазии о «моей любимой организации» — мои любимые/нелюбимые организации Вы знать не можете, я нигде об этом на просторах Википедии не говорил). Далее: от ошибок и неточностей не застрахован никто, в том числе и уважаемые энциклопедии, и та же Роскартография. То что Вы, как говорите, 6 лет разбирали случай с далеко не самым известным французским городом отнюдь непоказателен. Более того, предполагаю, что в том обсуждении на стороне Ваших оппонентов были не только карты, но и какие-то другие источники. Иначе, что можно обсуждать столько времени? Одну карту? Гренадеръ (обс.) 06:33, 19 августа 2023 (UTC)

P. S. Кстати, Вы очевидно несколько искажаете, говоря, что по упоминаемом Вами названию малоизвестного французского города обсуждение шло аж 6 лет. Это не так — основное обсуждение было в феврале—марте 2016 года, и в этом же году в марте оно остановилось без итога (!), затем оно ненадолго возобновилось во второй половине 2022 года и тогда же был подведён итог (то есть реально обсуждение как непрерывный процесс дискуссии шло около месяца, учитывать же многолетний перерыв в обсуждении за само обсуждение весьма странно). Так что Ваша обрисовка этого примера обсуждения в данной дискуссии как-то отличается от реального хода событий. С уважением, Гренадеръ (обс.) 07:06, 19 августа 2023 (UTC)

• • Итог уместен, диктат ВП:ГН с игнорированием иных источников необходимо отменять и это было общее мнение участников в обсуждении (кроме посетителей географического форума, из-за которых у нас годами длятся огромные конфликты по каждому НП, которое на картах называется какой-нибудь белибердой). Формулировку, возможно, следовало перед итогом обсудить, но фактическое направление правильное.
    А с учётом разведения Россией войн на всех её границах совет следовать в именовании статей предпочитаемому российскими официальными органами названию вообще абсурден. Не по всем темам есть посредничества, по тем же Грузии и Молдове их нет. stjn 14:16, 18 августа 2023 (UTC)
    • Вообще-то давайте использовать корректные формулировки — я про Ваш пассаж о «белиберде». Если Вам лично симпатичны какие-то географические названия, то не стоит считать, что другие названия этих же географических объектов — это «белиберда». Тем более, что мы говорим о названиях, принятых в русском языке (!), а не о позиции тех или иных официальных властей. Когда Вы приводите примеры Грузии и Молдавии, то понятно, на что Вы намекаете — на зоны конфликтов, однако как-то забываете, что там также проживают люди, которые всё-таки используют несколько иные географические названия, чем официальные власти Грузии и Молдавии (тем более, что в этих двух государствах русский язык не является государственным). А вообще всё познается в сравнении: поляки, к примеру, до сих именуют Вильнюс как Вильно (Wilno), Каунас как Ковно (Kowno), Даугавпилс как Динабург (Dyneburg), чехи именуют Мюнхен как Мнихов (Mnichov), латыши в наше время называют Эстонию как Игауния (Igaunija) — в честь не собственно Эстонии, а средневекового (!) названия её юго-восточной части — земли Уганди и т. д. и т. п. И такой «белиберды», а на деле — исторических названий в современных языках — великое множество. И всеми это воспринимается вполне нормально. Просто когда не знать подобной специфики в других, хотя бы даже европейских языках может показаться, что русский язык архаичен и использует совсем «непотребные» названия. Но это не так — есть и значительно более консервативные традиции в других языках. С уважением, Гренадеръ (обс.) 15:12, 18 августа 2023 (UTC)
      • Ну да, и в ситуации, когда русскоязычные израильтяне используют одно название, а российская официальщина другое, нужно предпочесть точку зрения российской официальщины. Я помню, не надо разливаться килобайтами текста (эх, вот бы вводился для людей кроме Vetrov69 топик-бан на размер реплик). «а не о позиции тех или иных официальных властей» — нет, мы говорим о правиле, которое постулирует приоритет российских официальных названий над любыми другими аргументами. Это правило должно быть отменено, оно идиотское. stjn 15:16, 18 августа 2023 (UTC)
        • Простые обмены словесными идеологемами и странными пассажами про вполне работающее правило (названное Вами «идиотским») — это не путь к конструктивной дискуссии. А вот сторонние яркие примеры вполне уместны — на их фоне идеологические и прочие метафоры явно блекнут. Гренадеръ (обс.) 15:22, 18 августа 2023 (UTC)
          • Идеологемы есть только в вашем предложении следовать бесспорно и безукоризненно российским официальным источникам, а не в предложении их игнорировать, особенно когда они, например, декларируют, что изменение в них названий наспунктов является полностью идеологическим и продавлено Министерством иностранных дел России (см. наше с вами обсуждение). stjn 16:02, 18 августа 2023 (UTC)
            • «Идеологемы есть только в вашем предложении следовать бесспорно и безукоризненно российским официальным источникам». Где Вы прочитали такое моё утверждение в этом обсуждении (особенно про «бесспорно» и «безукоризненно»)? С недоумением, Гренадеръ (обс.) 16:14, 18 августа 2023 (UTC)
    • > кроме посетителей географического форума, из-за которых у нас годами длятся огромные конфликты по каждому НП, которое на картах называется какой-нибудь белибердой
      «Довольно обидные ваши слова. Очень обидные». — Mike Somerset (обс.) 18:28, 18 августа 2023 (UTC)
    • Соглашусь с репликой участника Mike Somerset. Географический форум создан для общения прежде всего любителей географии и разбора вопросов по географической тематике (как существует же Исторический форум и иные форумы). Странно, когда Вы «скопом» пытаетесь как-то принизить всех участников этого специализированного форума. При этом Вас никто не заставляет в нём участвовать. Гренадеръ (обс.) 06:48, 19 августа 2023 (UTC)
• @Bogomolov.PL, @Mike Somerset! Предлагаю Вам высказаться в этом обсуждении, касающемся явно спорного проекта дополнения в правило ВП:ГН от участника MBH. С уважением, Гренадеръ (обс.) 16:07, 17 августа 2023 (UTC)
  • Я помню то, как и зачем принималось правило ВП:ГН. Оно исходило из презумпции имманентной значимости географических объектов. Поэтому (тем или иным способом) могут быть созданы миллионы статей о реках Камеруна, деревнях Конго и т.п. И тогда возникает вопрос относительно того, как именовать такого рода статьи: производить ли нам самим транслитерацию/транскрипцию оригинальных камерунских или конголезских названий, либо воспользоваться АИ. Разумеется, был избран второй подход. Надо использовать АИ. Но какие АИ могут быть на русские названия камерунских рек и конголезских деревень? Топографические карты на русском языке, потому что это максимально подробные и проверяемые АИ на топонимику, изданные на русском языке. Последующая практика применения правила заставила задуматься над вопросом именования географических объектов, которые мы не находим на топографических картах, изданных на русском языке. Тогда вспомнили, что транслитерация/транскрибирование топонимов производится на топокартах согласно официально утвержденным инструкциям, которые разработаны компонентным органом - институтом ЦНИИГАиК. Так инструкции по передаче на русский язык названий стали частью правила ВП:ГН.
  • Еще одна презумпция, из которой исходили авторы ВП:ГН, она заключалась в том, что для читателя Википедии в подавляющем большинстве случаев именно карты и являются источником, откуда читатель узнает о наличии географического объекта и о том, как тот называется. Поэтому, полагали авторы ВП:ГН, топоним с карт и будет в подавляющем большинстве случаев тем самым максимально узнаваемым (см. ВП:ИС) названием для статьи.
  • Именно потому, что это русскоязычный раздел Википедии, именование статей в странах с официальным русским языком (Белоруссия, Казахстан, Киргизия) было выведено из под правила ВП:ГН. Для этих стран, в силу наличия массы русскоговорящего населения, максимально узнаваемыми могут быть иные варианты наименования топонимов, нежели те, что мы находим на топокартах. Также в этих странах, как мы знаем, производилась массовая дерусификация топонимики, выражавшаяся в изменении орфографии (Чимкент - Шымкент), переводе топонимов с русского на язык титульной нации (Лебяжье - Аккулы), а также просто переименовании (Гурьев - Атырау).
  • Собственно к территории бывшего СССР, где и происходили и продолжают происходить процессы дерусификации топонимики, в первую очередь и относится главный посыл автора неконсенсусного дополнения к тексту правила. При этом, как мы видим, неконсенсусное дополнение к тексту правила создает принцип безусловной консенсусности топонимов - если топоним хоть кем-то оспаривается, то правило ВП:ГН тут же отменяется, а вместо него начинается процедура поиска "правильного" топонима как того, что наиболее распространен в АИ.
  • Принцип распространенности топонима в АИ уже много лет применяется в польской Википедии. Понятно, что у них нет той проблемы "деполонизации", о которой я говорил в плане дерусификации. Вернее - деполонизация топонимов была (на бывших польских землях до 1939 года), но она произошла аж 84 года назад. В польской Википедии для этих территорий, как Вы понимаете, преимущественно используют прежние польские топонимы, а транскрибирование применяют для новых географических объектов, либо объектов переименованных не в плане изменения орфографии с польской на украинскую, белорусскую, литовскую, а как полное переименование (Станиславов - Ивано-Франковск).
  • Что касается неконсенсусного дополнения к ВП:ГН, то тут явно (1) нарушено ВП:КОНС, а также (2) ВП:МНОГО. Bogomolov.PL (обс.) 07:50, 20 августа 2023 (UTC)
• Название энциклопедической статьи и географическое название - это не всегда одно и то же. Странно, что кто-то не видит разницы. 94.158.62.213 17:03, 17 августа 2023 (UTC)
  • Это очевидно. Если брать НП и МО России, то в 110 тысячах из 180 тысяч случаев они не совпадают. И что из этого? Игорь Темиров 11:30, 18 августа 2023 (UTC)
• Примерно в эту сторону и нужно двигаться: ситуации, когда у геообъекта есть два разных варианта названия, на каждый — множество источников, а мы выбираем между ними по какой-то труднодоступной карте, противоречит общим принципам именования статей — для читателей вариант с карты не имеет такого предпочтения в создании узнаваемости, в основном читатели узнают названия геообъектов из других источников, а на картах их только ищут. Викизавр (обс.) 15:48, 18 августа 2023 (UTC)
  • Как правило, по названию, на которое есть множество (!) источников найти подходящую карту не составит труда. Это, как правило, общеизвестные названия. С уважением, Гренадеръ (обс.) 16:18, 18 августа 2023 (UTC)
    • Коллега, что значит «подходящую карту»? ГН требует именовать по последней карте от Росреестра — назовут там город иначе, должны менять, даже если весь остальной массив АИ такой же, вернут название — должны вернуть обратно, такова логика правила. Викизавр (обс.) 16:56, 18 августа 2023 (UTC)
      • Вы забыли, что ещё есть правило ВП:ГН-И, согласно которому в Википедии в именовании статей иногда используются названия, отличающиеся от названий на геокартах (это как раз случай про то, когда весь массив АИ, кроме карт, за другое название). Гренадеръ (обс.) 06:54, 19 августа 2023 (UTC)
  • P. S. И ещё, коллеги, я правильно понимаю, что в России атласы мира выпускают многие издательства, но по ВП:ГН мы должны для определении названий статей о геообъектах использовать только и исключительно выпущенные Росреестром? Викизавр (обс.) 19:57, 18 августа 2023 (UTC)
    • А независимые производители всё равно все по закону лицензируются Росреестром, плюс картооснова, как правило, от того же Росрестра/Роскартографии. AndyVolykhov ^↔ 20:13, 18 августа 2023 (UTC)
      • Выпуск справочных, учебных и прочих "для широкого пользования" карт и атласов в РФ не требует лицензии. Но если это не переводная халтура, то названия всё равно всегда будут совпадать с росреестровскими. Geoalex (обс.) 20:40, 18 августа 2023 (UTC)
•  Я понял, что мне напоминает ВП:ГН в его нынешней (до правки) редакции — газеты русских эмигрантов первой волны. Которые в каком-нибудь 1938 году писали «Петроградъ», «Ревель и «Тифлисъ». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:55, 18 августа 2023 (UTC)
  • Кстати, зайдите в немецкую Википедию — там Тбилиси — до сих пор Tiflis (как не удивительно). Гренадеръ (обс.) 16:03, 18 августа 2023 (UTC)
    • И? Здесь русская Википедия, а не немецкая. Речь о том, что уже 30 лет везде «Алматы», а у нас всё ещё «Алма-Ата», и куча усилий тратится на поддержку написания, бывшего актуальным, когда мой дедушка в школу ходил. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 22:00, 18 августа 2023 (UTC)
      • А когда в Казахстане появилось название Алматы? Почему-то 70 лет никого не смущало, что по русски Алма-Ата, а казахски Алматы, а с 1991 мы начали под всех прогибаться ТаллиНН, ШЫмкент, Беларусь и т. д. и т. п. (но Караганду в Караганды́ почему-то не переименовали). Не нужно путать русский язык с казахским. В каком языке Москва пишется и произносится как Москва? Ни в каком, все называют так, как принято в их языке. И это нормально, а вот называть Алма-Ату Алма-Атой — это почему-то ненормально. Игорь Темиров 05:58, 19 августа 2023 (UTC)
      • В ВП:ГН прямо сказано, что на территорию Казахстана его действие не распространяется. Geoalex (обс.) 06:00, 19 августа 2023 (UTC)
      • 1. Да у нас русская Википедия, а не немецкая. Но мой пример показывает, что Ваша ирония про «Тифлисъ», весьма неуместна. 2. Не надо придумывать то, чего нет на самом деле — я про то, что якобы везде «Алматы» — отнюдь не везде — загляните хотя бы в БРЭ и другие источники (они есть в номинациях к переименованию данной статьи — не хотелось бы их здесь разбирать). А если Вы под словом «везде» имели ввиду «весь мир», то я Вам приводил некоторые примеры (которых на самом деле множество), как на разных языках одни и те же географические объекты (города, страны и т. д.) именуются совершенно по-разному (в том числе и достаточно архаичными названиями, которые у обычного русскоговорящего читателя вызывают удивление). Гренадеръ (обс.) 06:40, 19 августа 2023 (UTC)

Итог

Шокирует явное ВП:ПАПА со стороны уважаемого администратора. Сомнительный итог меняется "оспоренный" и совершенно незачем разводить <цензура> не по месту. Если же MBH нарушил правила, это на ЗКА или лично предупреждать/банить. Всех заинтересованных милости просим на Википедия:Форум/Правила#ВП:ГН_и_Украина, по месту. — Хедин (обс.) 05:19, 20 августа 2023 (UTC) Upd: был невнимателен к запросу Andy, он прямо просил не обсуждать ГН, но всё сползло само по себе. Пора мне сделать паузу в неделю, раз ничего не вижу. — Хедин (обс.) 19:33, 20 августа 2023 (UTC)

• Во-первых, ВП:ЭП/ТИП, п. 5. Во-вторых, после такого я не имею возможности оспаривать итоги коллеги без доказательств, что это не мои личные хотелки, а объективные претензии. В-третьих, чтобы не казалось, что я запутываю решение, я обязуюсь заняться поиском адекватного консенсусного решения вопроса с ГН буквально сегодня. AndyVolykhov ^↔ 08:10, 20 августа 2023 (UTC)
  • 1. Цитата из ВП:КОНС/ПАПА: Ещё одним неудачным способом получения большей поддержки провалившейся попытки изменения консенсуса является вынесение его на обсуждение в новом, менее пригодном для этого месте Википедии. Правильнее найти наиболее подходящее место для обсуждения — и обсудить вопрос именно там и только один раз.
    2. План подготовить новый предытог вызывает уважение. Если вам удастся найти устраивающий стороны компромисс, по этому поводу стоило бы открыть шампанское! — Хедин (обс.) 13:31, 20 августа 2023 (UTC)

Исторические сведения в статьях об организациях

Коллеги, прошу высказать ваше мнение о предпочтительной структуре исторических сведений в статьях об организациях, в частности о епархиях. По моему мнению перечень исторических руководителей и перечень их исторических титулов логичней включать подразделами в раздел "История" (например как здесь), а в раздел "Руководство" (или "Архиереи" если это епархия) включать информацию о современных руководителях (архиереях, членах совета директоров и т.п.), если их в настоящее время несколько (например как здесь). Также на мой взгляд исторические названия организации предпочтительно сделать подразделом Истории, например как здесь. Коллега Игорь Темиров утверждает, что есть "рекомендованный общепринятый порядок" и все подобные разделы категорически нельзя включать в Историю. Я, к сожалению, нигде не нашёл информации где и кем был рекомендован или утверждён данный порядок, коллега ссылкой не поделился. Пройдясь по статьям о различных организациях увидел, что везде оформлено по-разному, исходя из содержания статей. Но раз коллега настоятельно требует соблюдения "общепринятого порядка", прошу определить каким должен быть этот порядок. — Sic melius erit (обс.) 15:57, 16 августа 2023 (UTC)

• Участник массово перевёл в статьях о епархиях разделы "Архиереи" и "Названия епархий" в подразделы раздела "История". Я считаю, что это неправильно. Упомянутое не является собственно историей предмета статьи.
  Если брать статьи вообще, например, о предприятиях, вузах, субъектах РФ, то "Руководители" и "Названия" выделяются отдельными рубриками , а не в виде списков в разделе "История".
  Если идти по навязываемому участником принципу (как он писал в обсуждении, что всё относится к истории), то в статье вообще должна быть только одна рубрика "История", а в ней подрубрики "Список архиереев", "Список названий", "Список монастырей", "Список благочиний", "Список духовных училищ" и т.д. Игорь Темиров 18:42, 16 августа 2023 (UTC)
  • Вообще-то это вы 3 дня назад изменили 60 статей, которые с прошлого года всех устраивали. Но давайте уже не спорить, а искать консенсус. Уверен, что вы на самом деле давно поняли моё предложение разделять информацию о современном состоянии (сделав основными разделами: руководство, подразделения, подведомственные организации, деятельность и т.д.) и исторические сведения (сделав их подразделами Истории). Ваш принцип делать все заголовки верхнего уровня приводит к нелогичному виду статей, например как здесь, когда даже данные о служивших в 17 веке становятся отдельными разделами вне Истории. На мой взгляд это неудобно для читателей. — Sic melius erit (обс.) 21:27, 16 августа 2023 (UTC)
    • В приведённой вами в качестве примера статье, я вижу отлично структурированную статью и, следовательно, удобную для читателя. Игорь Темиров 06:12, 17 августа 2023 (UTC)
      • То, что вам нравится, когда в статье все заголовки верхнего уровня, я понял. Хотелось бы узнать мнение других участников. — Sic melius erit (обс.) 15:21, 18 августа 2023 (UTC)
        • Я так понял, что участники узнали ваше мнение. А почему они не могут узнать моё? Игорь Темиров 16:23, 18 августа 2023 (UTC)
• Коллега @Sic melius erit, обычно глав организации перечисляют списком в отдельном разделе, а в разделе «История» пишут историю организации связным текстом — в частности, там тоже может быть что-то про руководителей, если это нужно в контексте истории. По моему опыту: так принято и в рувики, и в англовики. Викизавр (обс.) 15:46, 17 августа 2023 (UTC)
  • То есть, например в этой статье нужен отдельный раздел про глав организации (управляющих епархией) и отдельный про современное руководство (архиереев)? Но тогда будет два раздела про руководителей. Или может перечень бывших глав подразделом в Руководство (Архиереи)? Такой вариант тоже часто встречается. — Sic melius erit (обс.) 15:20, 18 августа 2023 (UTC)
    • Просто эту статью нужно привести к нормальному виду, удалив раздел "Архиереи" как вводящий в заблуждение, а викарных епископов перенести в раздел "Викариатства", дополнив информацию о каждом викариатстве информацией о викариях . Игорь Темиров 16:35, 18 августа 2023 (UTC)
      • Раздел "Архиереи" или "Епископы" есть в большинстве статей о епархиях, никого он в заблуждение не вводит. Аналогично во многих статьях есть разделы "Руководство" с перечислением руководителей и подраздел с бывшими главами организации. Например здесь. — Sic melius erit (обс.) 18:50, 18 августа 2023 (UTC)
        • «Архиереи» или «Епископы» — вводит, давайте сделаем это темой следующего обсуждения.
          Вы ничего не перепутали? Где вы там увидели подразделы руководителей и бывших руководителей? Игорь Темиров 19:02, 18 августа 2023 (UTC)
          • Я вам привёл ссылку на пример.
            Что именно вы хотите обсудить про архиереев? — Sic melius erit (обс.) 05:28, 19 августа 2023 (UTC)
            • Вы привели ссылку на статью. Я там таких подразделов не нашёл. Дайте ссылку на раздел "Бывшие руководители". Пишу так подробно не для вас, а для тех за нами наблюдает, потому что не все знакомы с вашей манерой отвечать на любые уточняющие вопросы ответом "Я уже ответил". Игорь Темиров 06:06, 19 августа 2023 (UTC)
              • Уверен, что любой участник в здравом уме найдёт там подраздел с бывшими главами Газпрома. — Sic melius erit (обс.) 16:32, 19 августа 2023 (UTC)
                • - Милый, будь осторожен на дороге. По радио передали, что один ненормальный едет по встречной полосе!
                  - Один!? Да их тут тысячи! Игорь Темиров 18:09, 19 августа 2023 (UTC)
                  • Жаль, что вам приходится воевать со множеством "ненормальных". И очень хорошо, что вы столь самоироничны. Но всё ж напомню, что тема открыта для ознакомления с мнениями участников по обозначенным вопросам, а не познаниями в бородатых анекдотах. — Sic melius erit (обс.) 19:04, 19 августа 2023 (UTC)
                    • К счастью, никакого множества "ненормальных" нет. Как и нет раздела "Бывшие руководители". Когда будете готовы к конструктивному диалогу, а не к загадыванию загадок вместо ответа на трижды заданный прямой вопрос, дайте знать.
                      P. S. Бородатость - это только плюс, если анекдот точно отзеркаливает ситуацию и кто-то узнаёт в нём себя. Игорь Темиров 19:30, 19 августа 2023 (UTC)
                      • Эта тема не для диалога с вами. — Sic melius erit (обс.) 06:12, 20 августа 2023 (UTC)