Обсуждение:Кунашир

Нейтральность

Установил на статью пометку {{НТЗ}}, так как в ней отсутствует сведения о том, что принадлежность острова оспаривается Японией. Спор о принадлежности острова Кунашир многократно освещался российскими СМИ. См. Кунашир принадлежность островов. OckhamTheFox 11:43, 21 марта 2010 (UTC)

Сведения добавлены Andrey Isakov 19:59, 22 марта 2010 (UTC)

Как сообщает агентство РИА: «Япония претендует на четыре острова Южных Курил — Итуруп, Кунашир, Шикотан и Хабомаи, ссылаясь на двусторонний Трактат о торговле и границах 1855 года, по которому граница была определена между островами Уруп и Итуруп и спорные ныне острова были признаны японскими.». Думаю сведения о том, к какой префектуре Япония относит этот остров, тоже найдуться в АИ. Просто нужно поискать. OckhamTheFox 11:50, 21 марта 2010 (UTC)

Ну достигли же уже компромиса! Есть в статье упоминание о Японских претензиях и ссылка на проблему есть см. Проблема принадлежности южных Курильских островов! Господа не издевайтесь над здравым смыслом!--М.Ю.Фетисов 22:06, 23 марта 2010 (UTC)

ВП:НТЗ: «„Нейтральность“ точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц». Если мы говорим, что Кунашир входит в Сахалинскую область, мы должны указать, что он входит в неё согласно позиции России, фактически контролирующей остров, и что согласно позиции Японии Кунашир в Сахалинскую область не входит, а входит в субпрефектуру Нэмуро. Факт 1: согласно точке зрения России, Кунашир расположен в России, факт 2: согласно точке зрения Японии, Кунашир расположен в Японии, факт 3: Кунашир контролируется Россией. Факты и должны быть отображены. Dinamik 22:13, 23 марта 2010 (UTC)

Затронутая Вами проблема описана в статье Проблема принадлежности южных Курильских островов. В статье Кунашир имеется соответствующая ссылка, этого вполне достаточно для соблюдения нейтральности.--М.Ю.Фетисов 22:19, 23 марта 2010 (UTC)

Нейтральность должна соблюдаться в каждой отдельно взятой статье: нельзя написать одну нейтральную статью и потом объявить нейтральными 10 других, которые на первую ссылаются. Внутри других статей тоже не должно быть приверженности одной точке зрения. Вы согласны с тремя фактами, указанными мной чуть выше? Dinamik 22:29, 23 марта 2010 (UTC)

именно по этому придется убрать не нейтральные добавки и ограничится упоминанием проблемы с сылкой на статью где эта проблема качественно освещена, тоесть на Проблема принадлежности южных Курильских островов. Дальнейший развод на флуд предлагаю прекратить--М.Ю.Фетисов 22:33, 23 марта 2010 (UTC)

1) «именно по этому» — извиняюсь, не могли бы Вы разъяснить, что конкретно Вы подразумевали под «поэтому»? 2) если Вам не очень сложно, укажите, пожалуйста, какие конкретно добавки Вы считаете ненейтральными и почему? Какие точки зрения оказываются неупомянутыми? 3) прошу прощения, я-таки не понял, согласны Вы с указанными мной 3-мя фактами или нет? Dinamik 23:43, 23 марта 2010 (UTC)

Для востановления нейтральности предлагаю откатить все изменения до правки [1]-- Именно этот вариант нейтрален. О Японских территориальных претензиях упомянуто и дана ссылка на статью наиболее полно иследующую вопрос этих претензаий.

Отвечаю на Ваши вопросы.

Среди Ваших фактов есть только один очевидный факт - это Кунашир Российская территория. Остальные "факты" не выдерживают даже элементарной проверки логикой, например "факт" №2 "согласно точке зрения Японии, Кунашир расположен в Японии" - это заявление опровергает то железобетонный факт, что Япония выдвигает территориальные притязания на Южные Курилы. Ведь если острова якобы расположены в Японии, то тогда у кого японцы требуют вернуть их? У себя самих что ли?

"Факт" №3 "Кунашир контролируется Россией." не верная терминология, слово "контролируется" применяйте к территориям контролируемым талибаном или групировкой сил НАТО в Афганистане. Если исправить неверную терминологию то получим факт №1, тоесть Кунашир Российская территория.--М.Ю.Фетисов 16:22, 24 марта 2010 (UTC)

«Для востановления нейтральности предлагаю откатить все изменения до правки [2]-- Именно этот вариант нейтрален. О Японских территориальных претензиях упомянуто и дана ссылка на статью наиболее полно иследующую вопрос этих претензаий» — нейтрально — это когда изложены все важные точки зрения, а не когда одна изложена, а другая упомянута.

«Среди Ваших фактов есть только один очевидный факт — это Кунашир Российская территория» — во-первых, этот факт не очевиден, во-вторых, среди приведённых мной его нет;

«„факт“ № 2 „согласно точке зрения Японии, Кунашир расположен в Японии“ — это заявление опровергает то железобетонный факт, что Япония выдвигает территориальные притязания на Южные Курилы. Ведь если острова якобы расположены в Японии, то тогда у кого японцы требуют вернуть их? У себя самих что ли?» — противоречия нет: Япония считает Курильские острова территорией Японией, контролируемой Россией и поэтому Япония выдвигает к России претензии как к контролирующей стороне;

«„Факт“ № 3 „Кунашир контролируется Россией.“ не верная терминология, слово „контролируется“ применяйте к территориям контролируемым талибаном или групировкой сил НАТО в Афганистане» — ответьте, пожалуйста, на вопрос, контролирует ли Россия Курильские острова. Dinamik 22:40, 24 марта 2010 (UTC)

ответьте, пожалуйста, на вопрос, контролирует ли Россия Курильские острова. Употребление слова контролирует в данном случае лишено смысла и не пременимо к территориальным образованиям не только РФ но и других стран. Контролирует ли Украина Житомир? Дурацкий вопрос не правда ли?--М.Ю.Фетисов 10:49, 25 марта 2010 (UTC)

«Употребление слова контролирует в данном случае лишено смысла и не пременимо к территориальным образованиям не только РФ но и других стран» — почему не применимо? Вопрос нахождения территорий в составе государств имеет два аспекта: юридический и фактический. Из того, что согласно административно-территориальному делению некая территория входит в состав некого государства, не следует, что это государство территорию фактически контролирует. Так же из факта контроля государством А территории не следует, что эта территория согласно административно-территориальному делению какого-нибудь другого государства Б не входит в состав Б. Фраза о контроле в любом случае несёт информацию и имеет смысл. «Контролирует ли Украина Житомир? Дурацкий вопрос не правда ли?» — думаю, что не дурацкий; ответ — да, контролирует. Dinamik 14:54, 25 марта 2010 (UTC)

Ну чтож пора приводить статью к нейтральности, попробую это сделать убрав НЕ нейтральные фрагменты --М.Ю.Фетисов 15:10, 25 марта 2010 (UTC)

Может, лучше добавлять, а не удалять? Ненейтральный фрагмент — это фрагмент, учитывающий лишь одну точку зрения, его нейтральность может быть достигнута приведением альтернативных точек зрения. Dinamik 15:24, 25 марта 2010 (UTC)

Кстати в статье Административное деление Японии не указан Кунашир, что и не удивительно ведь остров к Японии не относится.--М.Ю.Фетисов 15:21, 25 марта 2010 (UTC)

Необходимо также заменить карту в шаблоне, там почему-то искажены границы РФ.--М.Ю.Фетисов 15:31, 25 марта 2010 (UTC)

Уточните, пожалуйста, на какой карте границы РФ искажены и на какую другую карту Вы предлагаете её заменить. Dinamik 15:44, 25 марта 2010 (UTC)

Границы РФ не верно указаны на единственной карте, которая имеется в статье Кунашир. Предлагаю заменить на любую другую карту, где граница с Японией нанесена верно.--М.Ю.Фетисов 23:23, 28 марта 2010 (UTC)

Вы имеете в виду эту карту? Dinamik 23:59, 28 марта 2010 (UTC)

Почему в статье происходит регулярное изменение принятого шаблона Шаблон:Остров? Это приводит к потере стандартного оформления однотипных статей в Википедии. Andrey Isakov 08:35, 29 марта 2010 (UTC)

• Потому, что это не обычный остров, а спорная территория. Elmor 10:42, 29 марта 2010 (UTC)

К нейтральности

• Частично привел статью к нейтральности. Необходимо еще поработать над шаблоном. Elmor прошу более не вносить в статью изменений о Японском территориальном делении. Обратите внимание на статью Административное деление Японии, возможно Вам необходимо напарвить свои усилия на её редактирование? Ведь в этой статье (Вы на нее ссылаетесь в шаблоне) Кунашир среди Японских территорий не числится. --М.Ю.Фетисов 16:08, 29 марта 2010 (UTC)

  Уважаемый М.Ю.Фетисов, Вы нарушаете НТЗ, удаляя из статьи этот факт, бесспорно значимый для статьи. Что до статьи Административное деление Японии, то там в числе японских префектур упомянута префектура Хоккайдо, к которой японцы и относят Кунашир. Будем искать посредника? Elmor 20:14, 29 марта 2010 (UTC)

Ваши обвинения не имеют под собой оснований, так как я дополнил статью упоминанием факта Японских претензий и дал ссылку на статью Проблема принадлежности южных Курильских островов, этого полностью достаточно для соблюдения ВП:НТЗ, как видно факт я не удалил а напротив выделил его. Вы же по какой-то причине пытаетесь протащить в статью некую версию Японского териториального деления Сахалинской области России, версию не имеющую прецендентов в википедии, не подтвержденную АИ (напротив существует множество АИ, где Японии Кунашир не пренадлежит) и поскольку речь идет о территории РФ версию не нейтральную по отношению к РФ. Прошу Вас заметить, что я не как не трактую Ваши действия, не в чем Вас не обвиняю и прошу Вас в свою очередь воздержатся от громких заявлений в мою сторону (вандализм, нарушение НТЗ и т.д.).--М.Ю.Фетисов 20:59, 29 марта 2010 (UTC)

1) Вас устроит ссылка на сайт субпрефектуры Нэмуро? 2) Andrey Isakov уже заблокирован за аналогичные действия в статье Итуруп. Elmor 19:11, 31 марта 2010 (UTC)

1)Преведите ссылку будем разбиратся АИ это или нет. 2)Второй раз обращаю Ваше внимание на недопустимость намеков в мою сторону. А за информацию про Итуруп спасибо сейчас пойдем востанавливать нейтральность.--М.Ю.Фетисов 19:18, 31 марта 2010 (UTC)

Привел шаблон к нейтральности, надеюсь такой вариант статьи подойдет. Возможно необходимо добавить ссылку на статью содержащую версию Японского териториального деления Сахалинской области, России. Если конечно такая статья будет написана с соблюдением ВП:НТЗ и снабжена ссылками на достоверные АИ. --М.Ю.Фетисов 18:46, 3 апреля 2010 (UTC)

«Привел шаблон к нейтральности, надеюсь такой вариант статьи подойдет» — это не приведение шаблона к нейтральности, это удаление из него значимой точки зрения, которое как раз, наоборот, делает шаблон менее нейтральным; «Возможно необходимо добавить ссылку на статью содержащую версию Японского териториального деления Сахалинской области, России. Если конечно такая статья будет написана с соблюдением ВП:НТЗ и снабжена ссылками на достоверные АИ» — а есть уверенность в том, что версия японского территориального деления Сахалинской области в принципе существует? Dinamik 18:59, 3 апреля 2010 (UTC)

«не приведение шаблона к нейтральности, это удаление из него значимой точки зрения, которое как раз, наоборот, делает шаблон менее нейтральным» пожалуй Вы правы, в шаблоне действительно необходимо отразить спорность территории, но указывать на то к какому уезду Японии принадлежит территория РФ, я думаю излишне, «а есть уверенность в том, что версия японского территориального деления Сахалинской области в принципе существует»- я думаю что даже если и удастся найти такую версию то будет очень сложно выяснить не является ли это чьйм-то частным мнением, либо мнением некоей организации (экстремистской, националистской или др.). Видел где-то на Украинском сайте карту в которую входит Курская обл. и Краснодарский край и что на основании этой карты можно вносить в статьи этих областей соответствующие правки?--М.Ю.Фетисов 19:14, 3 апреля 2010 (UTC)

«указывать на то к какому уезду Японии принадлежит территория РФ, я думаю излишне» — почему излишне? если существует 2 точки зрения на то, в каком государстве расположен тот или иной объект, и, соответственно, 2 точки зрения на то, в пределах какой административной единицы, почему мы должны указывать административную единицу лишь одного из государств? «„а есть уверенность в том, что версия японского территориального деления Сахалинской области в принципе существует“- я думаю что даже если и удастся найти такую версию то будет очень сложно выяснить не является ли это чьйм-то частным мнением, либо мнением некоей организации (экстремистской, националистской или др.)» — для начала можно будет оценить степень авторитетности источника, опубликовавшего соответствующую информацию, дальше — по ситуации; «Видел где-то на Украинском сайте карту в которую входит Курская обл. и Краснодарский край и что на основании этой карты можно вносить в статьи этих областей соответствующие правки?» — это зависит от того, что конкретно это за сайт. Dinamik 19:40, 3 апреля 2010 (UTC)

Dinamik, вы игнорируете мою просьбу, о которой я вас известил на вашей странице обсуждения, прекратить править статьи по Курилам до выяснения всех обстоятельств. На форуме, где ведется обсуждение этого вопроса, я от вас ни одного сообщения (не говоря уже об аргументах), не видел. Andrey Isakov 06:48, 4 апреля 2010 (UTC)

Коллега, я отменил правку другого участника, совершённую после Вашей просьбы. Либо не правлю ни я, ни Вы, ни коллега Михаил Фетисов, либо правят все. Dinamik 11:48, 4 апреля 2010 (UTC)

М.Ю.Фетисов, в отличие от вас, участвует в обсуждении на форуме. И приводит аргументы. Вы пока же предпочитаете отмалчиваться. Andrey Isakov 12:05, 4 апреля 2010 (UTC)

То есть наличие реплики в обсуждении на форуме даёт право править статьи? Ну тогда я отпишусь и тоже смогу править. Или таки мы пока все будем воздерживаться от этого? Dinamik 12:18, 4 апреля 2010 (UTC)

Вас я задолго до этого лично просил воздержаться от правок. Поэтому я и отменил вашу правку. Я думаю, что это вполне логичное действие было с моей стороны. И очевидно, что я не могу предупредить всех пользователей Википедии не править с десяток статей. Andrey Isakov 12:27, 4 апреля 2010 (UTC)

Если Вы хотите, чтобы статьи определённой тематики не правились до достижения итога некого обсуждения, Вы должны либо сами отменять все подобные правки и просить участников их не совершать, либо хотя бы не противодействовать восстановлению другими участниками статус-кво (версий статей на момент публикации Вами просьбы). Иначе будет возможна некая схема: меня Вы просите где-то не править, приходит третий участник, совершает удовлетворяющую Вас правку, я её отменяю, восстанавливая статус-кво, Вы совершаете правку повторно, мотивируя это тем, что меня просили не править. Либо всем везде можно править, либо все участники, принявшие соглашение до определённого момента воздержаться от правок, должны следить за тем, чтобы не правили и другие, и поддерживать восстановления статуса-кво. Dinamik 12:35, 4 апреля 2010 (UTC)

Раздел про проблему территориальной принадлежности

Прошу пояснить, по какой причине были удалены часть текста и источники с простановкой запроса на них. Представленные источники не являются очевидно неавторитетными и потому их удаление с простановкой запроса источника считаю, мягко говоря, некорректным. Если эти источники не нужны (информация очевидна), то не нужен и запрос источника. Если источники нужны, то их нужно вернуть. Dinamik 22:31, 16 мая 2010 (UTC)

Проблеме территориальных принадлежностей уделено внимание в разделе "См. также", там дана сноска на статью Проблема принадлежности южных Курильских островов. Вопросу Японских территориальных притензий посвящен раздел "Территориальные притензии". --М.Ю.Фетисов 20:53, 17 мая 2010 (UTC)

1) Разве территориальные претензии Японии не являются неотъемлемой частью проблемы принадлежности южных Курильских островов? Как может быть уделено внимание проблеме территориальной принадлежности без уделения внимания территориальным претензиям Японии? 2) Какое отношение имеет описание чего-либо в каком бы-то ни было разделе к удалению проставленных источников с простановкой на их место запроса? Dinamik 21:12, 17 мая 2010 (UTC)

Надеюсь проблемы с нейтральностью удастся разрешить в данном обсуждении - Нейтральность в статьях о Российских островах Курильской гряды. Просьба исключить серьезные правки на период обсуждения.--М.Ю.Фетисов 15:40, 23 мая 2010 (UTC)

Давайте обсудим. Только если Вы предложили не править, то, пожалуйста, не правьте и сами тоже. Dinamik 17:29, 23 мая 2010 (UTC)

В статье проблемы с источниками

В сносках какие-то произвольные утверждения вместо ссылок. По правилам Википедии ссылки на источники обязательны. 213.87.87.246 23:45, 22 июня 2010 (UTC)

• А ничего кроме произвольных утверждений и быть не может, потому что вся эта история с Немуро, это банальный ОРИС--213.169.71.229 08:34, 25 июня 2010 (UTC)

Изображения в карточке

Есть предложение, поменять местами в карточке первое («Кунашир на схеме Курильских островов») и последнее изображение («Остров Кунашир. Спутниковый снимок»). Дело в том, что в шапке гео-карточек о небольших объектов чаще используется какая-то фотография, дающая наглядное представление об объекте. Тем более, что картографических изображений в карточке и так не мало. --Alogrin 03:14, 17 сентября 2010 (UTC)

Врезки

Сразу две врезки с цитатами одной стороны не в лучшую сторону сказываются на нейтральности статьи. Предлагаю оставить одну, которая со словами Медведева, а ту, что с новостями в будщем времени убрать или заменить на японскую. OckhamTheFox 15:13, 4 декабря 2010 (UTC)

Стилистика

С 1945 г. факт политического и военного контроля над Кунаширом (в частности, визиты президента РФ в 2010, Министра обороны РФ в 2011, премьер-министра РФ в 2012) и Курильскими островами Российской Федерацией и отнесения его к Южно-Курильскому району не вызывает сомнения и является тривиальным, как «Земля обращается вокруг Солнца» или «Солнце светит» или «Волга впадает в Каспийское море» и т. д. Это не противоречит ВП:НТЗ, оспариванию принадлежности Южных Курил Японией и включению Южных Курил в административно-территориальное деление Японии. В этой связи фраза «Согласно административно-территориальному делению России входит…» является лишней и удаляется. Drtrotsky 12:18, 4 июля 2012 (UTC)

Уважаемый Drtrotsky, статьи об островах входящих в Северные Территории, писались долго с совместной выработкой консенсусных формулировок. Огромная просьба перед изменением подобных формулировок писать на СО статьи. Я вернул прежний вариант как соответствующий НТЗ. --Monkklan 02:39, 5 июля 2012 (UTC)

Уважаемый Monkklan, удаление Согласно административно-территориальному делению России входит… не противоречит НТЗ. Эта фраза лишняя. Зачем её писать? Юрисдикция РФ над Кунаширом факт? Факт. В статье есть информация о притязаниях Японии на «Северные территории». В текущем варианте получается, что есть юридически равнозначное административное деление, представленное от каждой стороны. А это не совсем так: У Японии есть административное деление, но нет контроля. У РФ есть и то и другое. Если есть контроль (административный, юридический, финансовый, военный и т. д.) над территорией со стороны одной из спорящих сторон, то написание Входит в Южно-Курильский городской округ Сахалинской области не нарушает НТЗ. Это очевидный факт, как «Земля вращается вокруг солнца». НТЗ также не нарушается, поскольку приводятся аргументы другой стороны. Но, повторюсь, нужно понимать, что текущее положение вещей не в пользу Японии (нет контроля). И это следует отразить в статье: Для РФ отразить текущий факт Входит в Южно-Курильский городской округ Сахалинской области, а для Японии, как это есть сейчас Принадлежность острова оспаривает Япония, которая рассматривает его как часть своего округа Нэмуро губернаторства Хоккайдо. Простите, удаляю Согласно.... Это не нарушает Консенсус и НТЗ Drtrotsky 08:54, 5 июля 2012 (UTC)

То что нашлось несколько участников, которые явно против внесения вами подобных правок в устоявшийся вариант статьи, ярко иллюстрирует нарушение Консенсуса. По поводу НТЗ, о том кто контролирует данную территорию, написано в статье. Кто куда включает данную территорию, тоже указано в статье. Указано нейтрально. По поводу очевидности фактов, это вопрос мнения. Для меня например очевидным фактом является то, что с точки зрения международного права, данная территория является территорией Японии занятой СССР в ходе боевых действий, т.е. оккупированной. Которая ныне незаконно (то есть без необходимого международного правового оформления) контролируется РФ. Точно такой же факт как "Волга впадающая в Каспийское море". Поэтому прошу вас, давайте не будем устраивать войну мнений, и оставим нейтральный вариант, который всех устраивал долгое время, именно потому что он наиболее нейтрален и объективен. --Monkklan 02:20, 6 июля 2012 (UTC)

Принадлежность

Коллеги, Википедия, как энциклопедия, описывает реальность или то, кто что об этом думает? Понятно, что там территориальные претензии, что оспаривают и всё такое прочее. И это должным образом отражено в тексте статьи. Но почему в шаблоне-то стоят сразу два флага? Фактическая принадлежность острова все-таки не может являться предметом "спора".. --Гагыдза 09:56, 5 января 2013 (UTC)

• В том то и дело, что некоторые админы и редакторы заигрываются в "правила Википедии", и никак не уступят здравому смыслу. --Русич (RosssW) 13:50, 29 января 2013 (UTC)
  • Срамота! --Гагыдза 23:05, 7 февраля 2013 (UTC)
    • Тогда уж писать в статьях про Северную Корею (оспаривается Южной), про Южную (оспаривается Северной) и про Тыву (оспаривается Тайванем)--Freezozavr 15:26, 12 апреля 2013 (UTC)

Я так понимаю википедия теперь покушается на территориальную целостность России? А не хотите ли повестку в суд, уважаемые? Пишите в японском разделе википедии какие угодно принадлежности, но в российском разделе извольте описывать объективную реальность, а не фантазии. А то докатитесь, что Крым будет "территорией оспариваемой Османской империей", а Москва -- будет оспариваться Монголией. Кончится тем, что каждый объект на карте будет кем-то оспариваться -- на Сомали, кстати , напишите "страна Пунт оспаривается фараонами Египта уже 4000 лет"217.23.74.7 12:12, 13 июля 2015 (UTC)

На колу мочало — начинай сначала... Ознакомьтесь с решением арбитражного комитета по этим двум заявкам: Арбитраж:Снятие флага администратора с участника Dinamik и Арбитраж:Курильские острова, где принадлежность островов была жёвана и пережёвана. Когда ознакомитесь, прочтите также Википедия:Не угрожайте судебными исками. И больше не угрожайте википедии судом, иначе станете кандидатом на получение повестки в блок. — Ari^✓ 00:33, 14 июля 2015 (UTC)