Обсуждение:Битва на Неретве

О содержании преамбулы

@Mark Ekimov: В книге Colić, Mladenko. Pregled operacija na jugoslovenskom ratištu: 1941—1945. — Beograd: Vojnoistorijski Institut, 1988 о Битве на Неретве сообщается: Borbena dejstva koja je vodila Operativna grupa divizija Vrhovnog štaba, jačine oko 24.000 boraca, pod neposrednim rukovodstvom Vrhovnog komandanta od 9. februara do 23. marta 1943, predstavlja napadnu-odbrambenu operaciju, u sklopu planirane protivofanzive koja se trebala izvesti iz zapadne i srednje Bosne preko srednjeg toka Neretve u Hercegovinu, Crnu Goru i Srbiju, vodenu protiv 80.000 neprijateljskih vojnika na teritoriji Bugojno — Sarajevo — Nevesinje — Ljubuški — Imotski — Livno — Glamoč, a koja se pretvorila u tešku odbrambenu bitku za spas ranjenika u dolini Rame i Neretve. В этой связи вопрос: откуда взяты определения нынешней преамбулы? С уважением, --Poltavski / обс 19:59, 14 июня 2019 (UTC)

• Из ооооочень старого перевода украинской Википедии. Mark Ekimov (обс.) 23:01, 14 июня 2019 (UTC)
  • Понятно, статью надо переписать полностью по авторитетным источникам. Нынешняя версия не только не раскрывает тему, но и содержит многочисленные искажения фактов. --Poltavski / обс 06:16, 15 июня 2019 (UTC)

    Переписал, — Poltavski / обс 12:55, 10 мая 2020 (UTC)

Стиль

Площадь района операции составляла около 13 000 км², а его периметр достигал 350 км. Однако, из-за недостаточности войск наступлением была охвачена лишь половина контролируемой партизанами территории. По немецким оценкам, наступавшим войскам стран «оси» противостояли, несмотря на эпидемию тифа, охватившую эту местность, около 25—30 тысяч испытанных в боях, относительно хорошо вооружённых и, в сравнении с последующими фазами цикла операций, отдохнувших и накормленных бойцов.

1. В двух предложениях подряд повторяется слово «охватить» в различных формах.

2. Когда были сделаны «немецкие оценки»? Сравнивать сытость бойцов на разных этапах операции можно исключительно по её завершении. Значит, надо либо указать на то, когда были сделаны приведённые оценки, либо убрать фразу «в сравнении с последующими фазами цикла операций», указав, что эта оценка относится исключительно к моменту начала операции.

3. имею сомнения по поводу стилистической нейтральности фразы «накормленных бойцов». Если её и использовать, то только как цитату, в кавычках. wulfson (обс.) 18:56, 10 мая 2020 (UTC)

• Военные действия операции «Вайс» велись в малонаселенных бедных районах Боснии со скудным потенциалом для содержания больших контингентов войск. Проблема питания бойцов остро стояла перед командованием. Однако по сравнению с трудностями, с которыми они столкнулись в ходе немецкого наступления, накануне операции «Вайс» партизаны тогда еще были относительно отдохнувшими и сытыми (думаю это определение более нейтральное чем «накормленные»).

С учетом изложенного предлагаю такую формулировку: Площадь района операции составляла около 13 000 км², а его периметр достигал 350 км. Однако, из-за недостаточности войск наступлением была охвачена лишь половина контролируемой партизанами территории. По оценке историка Клауса Шмидера, войскам стран «оси» противостояли, несмотря на эпидемию тифа, свирепствующую (grassierend - безудержный, неистовый, бушу́ющий) в этих местах, около 25—30 тысяч испытанных в боях, относительно хорошо вооружённых и, «в сравнении с последующими фазами цикла операций, отдохнувших и сытых бойцов». — Poltavski / обс 19:54, 10 мая 2020 (UTC)

Спасибо, не возражаю. wulfson (обс.) 07:19, 11 мая 2020 (UTC)

Изменения внес, — Poltavski / обс 09:03, 11 мая 2020 (UTC)

Стиль-2

партизанские приобретения на подступах к Мостару - непонятно, просьба переформулировать. wulfson (обс.) 17:38, 11 мая 2020 (UTC)

• Задача ясна, но потребует некоторое время на согласование тезисов из разных источников. Шмидер не конкретизирует своей тезис о записях в дневнике ОКВ, но понятно, что речь идет о взятии 2-й Пролетарской дивизией нас. пунктов Имотски, Посушья, станции Дрежницы и наступлении долиной Дрежницы. Я дополню тезисы первого и второго абзацев соответствующего подраздела конкретизацией задач и действий фланговых дивизий по книге Цолича. Завтра эта корректировка будет готова. — Poltavski / обс 19:08, 11 мая 2020 (UTC)

  Изменения внес, — Poltavski / обс 09:59, 12 мая 2020 (UTC)

Стиль-3

• пояс в зоне Кониц — Мостар — так не говорят. Это, может, горный пояс?

  Синонимы: полоса, зона. — Poltavski / обс 17:59, 15 мая 2020 (UTC)

• Кроме этих сил ОГД переняла на себя раненых и больных из Боснийской Краины — просьба переформулировать wulfson (обс.) 17:16, 15 мая 2020 (UTC)

  Заменил на «приняла под своё обеспечение раненых и больных…» — Poltavski / обс 17:59, 15 мая 2020 (UTC)

Карта

А не найдётся ли случайно физико-географических карт этого региона? wulfson (обс.) 06:19, 16 мая 2020 (UTC)

На складе нет карты, которая удовлетворяла бы всем требованиям. Есть две подробные старые немецкие карты: обзорная и почтово-телеграфная карты 1912—1913 годов, подробно описывающие местность. Есть две современные, но малоинформативные: рельефа и историческая. Можно было бы в начале статьи поместить карту историческую или менее информативную — рельефа. Какое-то представление о местности они дают. Выскажите свое мнение. — Poltavski / обс 08:18, 16 мая 2020 (UTC)

Не могу выбрать, честно. Либо рельеф, либо историческую. wulfson (обс.) 16:34, 16 мая 2020 (UTC)

Поставил историческую — она более информативная. Но должен заметить, австрийская военная почтово-телеграфная карта самая наглядная. Есть все населенные пункты, линии коммуникаций, в том числе даже маршруты тропами для вьючной почты и пеших курьеров. Полагаю, к 1943 году ничего там на местности существенно не изменилось. — Poltavski / обс 17:10, 16 мая 2020 (UTC)

Ну давайте и её. wulfson (обс.) 06:58, 17 мая 2020 (UTC)

О написании наименований военных должностей

Уважаемый wulfson, хотел бы обсудить с Вами вопрос о написании наименований военных командных органов и должностей вермахта. Если я не ошибаюсь, то согласно правилам [1] и [2], наименование органов пишется с прописной, а должностей — со строчной. То есть, например: Главнокомандование немецкими войсками на Юго-Востоке, главнокомандующий немецкими войсками на Юго-Востоке генерал Лёр. Если этот вариант правильный, то в этой и других статьях по тематике НОАЮ я приведу всё это к «общему знаменателю». — Poltavski / обс 08:44, 17 мая 2020 (UTC)

Согласен. wulfson (обс.) 10:33, 17 мая 2020 (UTC)

Цитата от историка Клауса Шмидера

(Перенесено с Википедия:Форум/Трудности_перевода#Цитата_от_историка_Клауса_Шмидера)

Уважаемые знатоки, помогите с переводом фразы: «So sind für den Verlauf dieser beiden Operationen Fälle belegt, in denen nicht nur gefangene Partisanen, sondern auch Frauen und Kinder sowie Überläufer aus — wie es scheint — reiner Bequemlichkeit von der Truppe erschossen wurden». Как здесь передать точное значение вот этого «aus reiner Bequemlichkeit»? Буквальный перевод — «ради удобства» — звучит как-то странно. — Poltavski / обс 23:56, 17 мая 2020 (UTC)

• «...расстреляны просто так». — Pacha Tchernof (обс.) 01:04, 18 мая 2020 (UTC)

  Есть другие варианты? Может лучше не цитировать историка, а передать смысл его тезиса так: «…потому что так им было удобнее». — Poltavski / обс 09:23, 18 мая 2020 (UTC)

  @Poltavski, я не в курсе подробностей и контекста вашей работы, где и как вы планируете использовать перевод. Варианты перевода могут быть синонимичные или очень разные, это ведь вопрос интерпретации: как вы напишите, так люди и будут думать. — Pacha Tchernof (обс.) 10:02, 18 мая 2020 (UTC)

  Каждый желающий может ознакомиться с контекстом здесь (5-й абзац). Если надо, могу привести и немецкий контекст. — Poltavski / обс 10:41, 18 мая 2020 (UTC)

  Контекст и источники на немецком было бы замечательно увидеть. — Pacha Tchernof (обс.) 11:08, 18 мая 2020 (UTC)

• Привожу расширенный контекст, так как понять Шмидера из пары абзацев непросто:
  

«ln Anbetracht solcher Erkenntnisse hätte es natürlich nahegelegen, die bis dahin praktizierte Geiselpolitik zu überdenken und vielleicht sogar das von seiten Titos jetzt schon zum zweiten Mal vorgetragene Angebot einer Anerkennung der Volksbefreiungsarmee als kriegführende Macht einer wohlwollenden Prüfung zu unterziehen. Wenngleich letztere Idee vermutlich in jedem Fall am Einspruch Hitlers jescheitert wäre, sind für das erste Jahresquartal zumindest einige Versuche überliefert, sowohl die bisherige Repressalienpolitik weniger willkürlich als bisher zu gestalten als auch dem Feind einem Anreiz zum Überlaufen zu geben. So schlug der Bevollmächtigte General Anfang Januar seinem Vorgesetzten Löhr vor, die Gefangenen, die im Laufe von „Weiß“ anfallen würden, nicht an Ort und Stelle zu erschießen, sondern zum Aufbau jeines „Geiselreservoirs“ einzusetzen. Einer Vortragsnotiz vom 3. März, die Glaise anläßlich einer Besprechung bei Pavelic anlegte, ist zu entnehmen, daß die Umsetzung dieses Gedankens in der Zwischenzeit schon erste Konturen angenommen hatte.

Zur gleichen Zeit zeigten auch Lüters und einige seiner Kommandeure sich bemüht, die im Vorfeld von „Weiß“ erteilten Befehle etwas abzuschwächen und die Behandlung von Überläufern verbindlich zu regeln. Daß diesen Bemühungen wohl nur ein begrenzter Erfolg zuteil wurde, legt nicht nur das bereits angesprochene Mißverhältnis zwischen den bei „Weiß I und II“ gezählten „Feindtoten“ einerseits und den sichergestellten Waffen andererseits dar. So sind für den Verlauf dieser beiden Operationen Fälle belegt, in denen nicht nur gefangene Partisanen, sondern auch Frauen und Kinder sowie Überläufer aus — wie es scheint — reiner Bequemlichkeit von der Truppe erschossen wurden.

Langfristig sehr viel problematischer stellte sich schließlich die Entwicklung der Lage in bezug auf Fälle dar, in denen deutsche Truppenteile, die Opfer von Anschlägen geworden waren, darauf verzichteten, bei den kroatischen Behörden eine „Sühnemaßnahme“ zu beantragen, und statt dessen an Ort und Stelle Vergeltung übten. Da diese in der Regel auf die Niederbrennung einer bestimmten Ortschaft, die man mit dem Anschlag, und sei es nur indirekt, in Verbindung brachte, sowie oft genug auch auf die Erschießung eines Teils (zumeist des männlichen) der Einwohnerschaft hinauslief, wurde das Element der Willkür, das solchen Repressalien ohnehin schon anhaftete, eher noch verstärkt und trug somit zur weiteren folgenschweren Radikalisierung des Krieges bei. Proteste, die von den kroatischen Behörden vorgebracht wurden, blieben aus naheliegenden Gründen (Glaubwürdigkeitsproblem) ohne Wirkung und trugen nur noch zu einem zunehmenden Entfremdungsprozeß zwischen beiden Verbündeten bei. Obwohl solche Fälle von unkontrollierten Vergeltungsmaßnahmen sich auch schon 1942 zugetragen hatten, sollten sie erst im Laufe des Jahres 1943 zur weitverbreiteten Praxis werden. Die Gründe hierfür waren mannigfaltiger Natur: Neben der zunehmenden Verrohung, die der seit Sommer 1941 ununterbrochen tobende Guerrillakrieg mit sich brachte, dürfte auch die weitere Ausdehnung der Rebellion hierbei eine Rolle gespielt haben. Mittlerweile konnten sich deutsche Soldaten auch in vornehmlich von Moslems oder Kroaten bewohnten Gebieten, die 1942 noch als ruhig gegolten hatten, nicht mehr sicher fühlen; da nun der größte Teil des ländlichen Gebietes des NDH-Staates sowie alle dort lebenden Volksgruppen als zumindest potentiell feindlich gelten mußten, stiegen die ohnehin schon gegebenen Schwierigkeiten, „Feind“ von „Freund“ zu unterscheiden, ins Unermeßliche. Darüber hinaus dürften die Eindrücke von den innerjugoslawischen Volkstumskämpfen sowie die Rolle, die die vermeintlich staatstragende Ustaschabewegung dabei spielte, die deutschen Soldaten eher noch in ihrer Überzeugung bestätigt haben, daß das neue Kroatien faktisch einen rechtsfreien Raum darstellte, in dem nur die Anwendung des Faustrechts gewisse Überlebenschancen garantierte. Ein Großverband, der diese Einstellung scheinbar schon bei der Aufstellung aufgenommen hatte, war die 7. SS-Freiwilligen-Gebirgsdivision „Prinz Eugen“. Diese war schon im Herbst 1942 in einem relativ ruhigen Operationsgebiet (Südserbien) dadurch aufgefallen, daß sie „verdächtig“ erscheinende Ortschaften bei den geringsten Anlässen dem Erdboden gleichmachte. Obwohl Paul Bader dies noch am 31. Oktober 1942 als eine beinahe lobenswerte Anpassung an „Balkanmethoden“ bezeichnet hatte, sprechen doch viele Indizien dafür, daß die Repressalienpraxis dieser Division das bis dahin auf dem kroatischen Kriegsschauplatz übliche deutlich übertraf und somit eine Begrenzung deutscher Vergeltungsmaßnahmen weiter erschwerte». — Poltavski / обс 12:17, 18 мая 2020 (UTC)

Операционный цикл или операция с фазами реализации?

В книге «Partisanenkrieg in Jugoslawien 1941—1944.» военный историк Клаус Шмидер, ко времени публикации — сотрудник отдела военных исследований Королевской военной академии в Сандхерсте, использует определение описываемых военных акций сил стран «оси» как цикл операций «Вайс». Термином «цикл операций» (или операционный цикл) назван соответствующий раздел книги 5.2. Der Operationszyklus «Weiß». Реализация цикла планировалась в три этапа (Phasen) — операции («Вайс-1», «Вайс-2» и «Вайс-3» (Operation, Unternehmen)).

Младенко Цолич пишет: «На совещании в Растенбурге 18 и 19 декабря 1942 года,… была достигнута договоренность о зимних операциях против НОАЮ по плану „Вайс“» (Na sastanku u Rastenburgu 18. i 19. decembra 1942. posvećenom merama obezbeđenja nemačlco-italijanslcih pozicija u Jugoslaviji, kome su pored Hitlera prisustvovali načelnici generalštabova Kajtel i Kavalero i ministri inostranih poslova Nemačke i Italije Ribentrop i Ćano, postignut je sporazum za zimske operacije protiv NOVJ po planu «Vajs», poznate još kao četvrta neprijateljska ofanziva.)

На встрече в Риме 2-3 января 1943 года…, была принята общая идея зимних операций, согласно которому было решено провести три операции с условными названиями «Вайс-1», «Вайс-2» и «Вайс-3» (Na sastanku u Rimu, 2. i 3. januara 1943, načelnik italijanske Vrhovne komande maršal Ugo Kavalero, nemački komandant Vrhovne komande Jugoistoka general Aleksandar Ler i komandant italijanske 2. armije general Mario Roata usvojili su opštu zamisao za zimske operacije u Jugoslaviji, prema kojoj je trebalo da se 11a teritoriji od reka Kupe i Save na severa i linije Ogulin —• Gospić — Gračac sa zapada i jugozapada, pa na jugoistok do crnogorske granice izvedu tri operacije šifrovano nazvane «Vajs 1», ,,Vajs 2" i «Vajs 3»).

В немецкоязычном варианте книги историка Владо Стругара (Vlado Strugar) — Der jugoslawische Volksbefreiungskrieg 1941 bis 1945. — Berlin: Deutscher Militärverlag, 1969. — Band 2. — говорится: (3./4. in Rom, 9. in Zagreb) Der Militärbefehlshaber Südost legt mit dem italienischen Oberkommando und dem Oberkommando der 2. Armee den Plan über drei aufeinanderfolgende gemeinsame deutsch-italienische Operationen («Weiß I bis III») gegen die Volksbefreiungsarmee in Mittelkroatien, in West und Mittelbosnien fest (Schlacht an der Neretva).

Далее Младенко Цолич излагает замыслы планов операций «Вайс-1», «Вайс-2» и «Вайс-3», ни разу не упоминая о фазах (Plan napadne operacije «Vajs 1» predviđao je uništenje glavnih snaga NOVJ i «Titove države», na teritoriji jugoistočno od reke Kupe i Save. U operaciji «Vajs 2» snage NOVJ koje bi uspele da se izvuku ispod udara i one koje bi se zatekle južno od linije Bosanski Petrovac — Ključ — Mrkonjić-Grad trebalo je da budu uništene. U područjima zahvaćenim operacijama trebalo je razoriti materijalnu bazu NOVJ, uništiti živu silu i oterati u logore sve muškarce starije od 15 godina. Operacijom «Vajs-3» je planirano da se dovrši likvidacija snaga NOVJ na tom prostoru, odnosno razoružaju četnici u Dalmaciji i Hercegovini, a zatim i u Crnoj Gori).

Трактование описываемого цикла как одной операции, состоящей из трёх фаз (Weiß I, Weiß II, Weiß III), в немцекой Википедии основано на невнятном определении из сайта vojska.net. Источник в английской Википедии мне не доступен. Однако статьи Википедии не являются авторитетным источником. — Poltavski / обс 16:20, 25 мая 2020 (UTC)