Википедия

Википедия:Форум/Архив/Исторический/2016/03

< Википедия:Форум | Архив | Исторический
Последнее сообщение: 8 лет назад от Hans77 в теме «Правильное наименование пограничных отрядов»
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Гитлер и ВМВ

править
Последнее сообщение: 8 лет назад10 сообщений7 человек в обсуждении

В преамбуле статьи сейчас стоит "Многие историки полагают, что экспансионистская политика Гитлера стала одной из главных причин развязывания Второй мировой войны." Я задала на СО вопрос, есть ли историки который считают что Гитлер вообще ни при чем? На СО мне ответили что 1) Во всем виноваты проклятые англосаксы (вариант 1) 2) Да, есть такие историки, например Резун и Фельштинский (вариант 2). Как я думаю, такие теории относятся к ВП:МАРГ и поэтому в преамбуле даже косвенно упоминаться не должны. Однако мои попытки убрать "многих историков" и переделать предложение в утверждение без атрибуции встретили сопротивление. Cathry 12:49, 30 марта 2016 (UTC)

  • Формулировка столь беззубая и расплывчатая («одной из главных причин..» — сколько их было, главных? «причин развязывания…» — так кто развязал-то?), что можно и без атрибуции, тем более что «многие» — это не атрибуция, это слово-сорняк. Retired electrician 13:49, 30 марта 2016 (UTC)
    • "Причины развязывания" - это вообще не то. Собственно, "экспансионистская политика" - это само развязывание и есть. Уверен, что имеет смысл написать "Экспансионистская политика Гитлера стала одним из главных факторов, приведших ко Второй мировой войне". Без "считают" ввиду его ненадобности, а "один из факторов" - просто из-за Японии, например. "во всём виноваты англосаксы" - это конспирология, а Резун - не историк. Статья "ВМВ" когда-нибудь станет "избранной", и в ней появится корректный и вполне уместный рассказ о "гадящей англичанке" и суворовских идеях - в соответствующем разделе "Маргинальные версии" или как-то так. Этого будет достаточно. Николай Эйхвальд 14:17, 30 марта 2016 (UTC)
    • Фраза не корректная. К тому же в следующем предложении идёт речь о преступлениях, и это предложение тоже как бы пристёгивается к ней. --Fred 13:58, 30 марта 2016 (UTC)
  • Резун и Фельштинский писали о причинах начала ВОВ, а не ВМВ, так-что они здесь вообще не при чём. Согласен с Cathry, МАРГ в преамбуле не нужен. --RasabJacek 14:03, 30 марта 2016 (UTC)
  • Попробую показать данное обсуждение оппонентке на СО. Cathry 18:47, 30 марта 2016 (UTC)
    «Во всем виноваты проклятые англосаксы» - зачем утрируете? Можно ведь и без этого вести дискуссию. Написано было «Великобритания втянула Германию в войну. Гитлер всего лишь потребовал от Польши вернуть Данциг, исконный немецкий город» это без источников, а лишь на уровне мнения пользователя. --AnnaMariaKoshka 19:04, 30 марта 2016 (UTC)
    Меняйте на своё усмотрение, если вы тут пришли к единому мнению. --AnnaMariaKoshka 19:04, 30 марта 2016 (UTC)
  • Совершенно согласен c Cathry. Никаких "многих" быть не должно, и безусловно, МАРГ в преамбулу не вносится. И.Н. Мухин 19:21, 30 марта 2016 (UTC)

Итог

править

Атрибуция удалена Cathry 23:46, 1 апреля 2016 (UTC)

«Не все ладно в Королевстве датском» ©

править
Последнее сообщение: 8 лет назад4 сообщения2 человека в обсуждении
  • Я туда больше не полезу - уже моск взорвал. Но насколько я понимаю, после Струэнзе премьером стал «Ове Хёэх-Гульдберг», который на самом деле Хёх-Гульдберг, Уве, а Бернсторф, Андреас Петер вообще им никогда не был, а упомянутый Хёх-Гульдберг восстановил его во главе МИД. Ничего не могу сказать про второго втиснутого между ними, но могу сказать, что викификация аля [[:da:Marcus Gerhard Rosencrone|Марк Герхард Розенкрон]] удобства в работе не добавляет. Мож посмотрит кто или, если не в тему, скиньте в проект:Дания, если он живой, в чем я сомневаюсь. --S, AV ☎ 13:24, 24 марта 2016 (UTC)
    • Всё смешалось в доме Ольденбургских :-). Посмотрел в английской и датской вике, и вот какое у меня впечатление. В XVIII веке в Дании всё было устроено несколько иначе. Тогда тоже была должность (или звание) statsminister (государственный министр, министр по делам государства), но это был не премьер-министр, как сейчас, а член Тайного совета (Gehejmekonseil) — совещательного органа при короле, включавшего высших чиновников. Струэнзе распустил Тайный совет и правил по сути как монарх. После его свержения в 1772 году Тайный совет был воссоздан, а Хёх-Гульдберг был фактически премьер-министром, но по должности был секретарём и в Тайный совет не входил. 6 апреля 1784 года он стал членом Тайного совета и статсминистром, 14 апреля 1774 года был с этих должностей снят. Марк Герхард Розенкрон был членом Тайного совета и статсминистром одновременно с ним, с 6 по 14 апреля 1784. С 1781 по 1784 годчленом Тайного совета и статсминистром был Йоахим Годске Мольтке. С 1773 по 1780 год в Тайном совете был и Бернсторф, Андреас Петер (но не был статсминистром), и ещё несколько достойных датскоподданых входили в Тайный совет в 1772 — 1784 годах. Вот список. SealMan11 19:18, 27 марта 2016 (UTC)
      • Так может статью причешете? У меня уже процессор при одном взгляде на нее зависает... --S, AV ☎ 17:15, 29 марта 2016 (UTC)
        • Да как её причесать? Вы же видите, какой тут беспорядок! :-) Коллеги в датском разделе ведут свой список с 1848 года и поступают мудро. Именно список, начинающийся с 1848 года, соответствует названию «Список премьер-министров Дании», потому что именно с этого года, с принятия Конституции, в Дании появился премьер-министр в том смысле, который мы в этот термин обычно вкладываем, т. е. премьер-министр — председатель кабинета министров, глава исполнительной власти. До 1848 года в Дании были сановники, носившие звание (Gehejme)statsminister, но они не были главами кабинета министров, не возглавляли ветвь власти (всю власть возглавлял король). Они были членами Тайного совета, и в какие-то годы их было несколько, а в какие-то — не было ни одного. Некоторые сановники из-за безволия/недееспособности монарха в какие-то периоды становились фактическими премьер-министрами и и. о. царя :-), но при этом они могли не иметь официального звания statsminister. Так что последовательный непрерывный список премьер-министров до 1848 года, да ещё и такой, чтобы на каждом отрезке времени премьер-министр был только один, сделать не получится. Можно сделать список премьер-министров с 1848 года, список членов Тайного совета до 1848 года, список фактических премьер-министров до 1848 года (но тут уже надо серьёзно АИ копать). --SealMan11 19:25, 6 апреля 2016 (UTC)

Сигизмунд III

править
Последнее сообщение: 8 лет назад14 сообщений8 человек в обсуждении

Прошу помочь разрешить спор, возникший с участником Эрманарих по поводу заглавного портрета в статье Сигизмунд III. Долгое время в качестве основного использовался поздний рисунок работы Яна Матейко, затем участник Эрманарих заменил его на прижизненный портрет работы Трошеля. Затем я поменял изображение на тоже прижизненный и, на мой взгдляд, более подходящий портрет работы Саутмана.

В качестве аргумента за Трошеля лучшее качество (564 × 742 против 403 × 685 пикселов, имхо, разница несущественна, разве что чуть выше контрастность), за Саутмана — то, что ничто не может лучше иллюстрировать статью о монархе, чем его парадный портрет в королевском облачении, да ешё и с регалиями. --Azgar 10:54, 21 марта 2016 (UTC)

  • Потрет кисти Саутмана
    Потрет кисти Саутмана
  • Портрет кисти Трошеля
    Портрет кисти Трошеля
  • Портрет кисти Кобера
    Портрет кисти Кобера
  • Неизвестный автор
    Неизвестный автор
  • Неизвестный автор, вероятно, Шванкоский
    Неизвестный автор, вероятно, Шванкоский
  • Неизвестный голландский художник
    Неизвестный голландский художник
  • Портрет кисти Гольбейна Младшего
    Портрет кисти Гольбейна Младшего
  • Парадные доспехи - просто реквизит. Главное - лицо, потому предпочтителен крупный план (тем более если нет высокого разрешения). Вот пример портрета в полный рост в коронационных одеждах. Неужто он характеризует изображённого лучше чем то, что сейчас вынесено в карточку? Retired electrician 11:14, 21 марта 2016 (UTC)
Кстати, парадного Наполеона на нынешнего заменил тоже я :3 --Эрманарих 15:45, 21 марта 2016 (UTC)
  • Мне больше нравится Трошель — при равном размере там лицо почти в 2 раза крупнее, да и максимальное разрешение файла больше. Саутман мне напоминает то, что мой знакомый профи фотограф называет «Я и Эйфелева башня» — когда фон оказывается важнее, чем персонаж. LeoKand 11:26, 21 марта 2016 (UTC)
  • Трошель - лицо крупнее, этого довольно. -- ShinePhantom (обс) 11:31, 21 марта 2016 (UTC)

Если исходить из идеи «лучше видно лицо», то из имеющегося наиболее подходят другие портреты. Я дополнил галерею выше, прошу всех пере-сравнить. --Azgar 11:36, 21 марта 2016 (UTC)

  • Сам я из данной предпосылки выбрал бы работу Кобера. К тому же он наиболее известный придворный художник Речи Посполитой того времени. --Azgar 11:39, 21 марта 2016 (UTC)
Известность - не атрибут лучшести. К тому же Трошель больше похож на лоббируемого вами Саутмана. А у Кобера вышло больше похоже на Генриха III.--Эрманарих 15:56, 21 марта 2016 (UTC)
  • Я за Трошеля. Николай Эйхвальд 12:34, 21 марта 2016 (UTC)
  • Компромисный вариант: Трошеля в карточку, а Саутманом заменить конный портрет.--Эрманарих 16:02, 21 марта 2016 (UTC)
    Заменить Рубенса? Не, не надо. Пускай будет Трошель в карточке и Рубенс в теле статьи - ваш вариант. Только подпись сделаю. --Azgar 08:17, 22 марта 2016 (UTC)
    А я бы заменил, т.к. теперь считается, что портрет принадлежит не кисти самого Рубенса, а кому-то другому из его мастерской. А вообще у нас уже лимит на количество портретов ввели, что ли? Benda 13:07, 22 марта 2016 (UTC)

Разместить все его портреты (изображения), по годам (возрастание) в галерее (раздел), и дело с концом. --94.181.101.213 21:37, 25 марта 2016 (UTC)

  • Есть ВП:НЕГАЛЕРЕЯ, для неразвитой статьи множество иллюстраций не слишком подходит. Т.е. сначала текст, а затем его уже можно иллюстрировать. --Azgar 09:10, 28 марта 2016 (UTC)

Осада Посольского квартала в Пекине

править
Последнее сообщение: 8 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении

Даты в статье указаны по Юлианскому календарю. Нужно ли заменить на даты по Григорианскому во всей статье, или достаточно указать где-то, что календарь Юлианский? Если заменять, то указывать только даты по Григорианскому, или по обоим — 1(14) августа, например? --SealMan11 11:57, 20 марта 2016 (UTC)

  • Думаю, что в данном случае стоит указывать даты по обоим. Событие отражено в источниках разных стран, имевших различающиеся календари, и при дальнейших правках статьи всегда будут возникать проблемы согласования дат. А так даже аноним поймёт, что стоит уточнять, из какого календаря берётся дата :-) --Slb_nsk 15:35, 30 марта 2016 (UTC)

Правки анонима в статьях о Кие, Хориве и др.

править
Последнее сообщение: 8 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении

Прошу оценить правки анонима, как те, где он вставляет самиздатовскую работу некоего Овчарёва (которое естественно неавторитетно), так и другие. У меня просто не так много времени бороться с анонимом.--Лукас 13:03, 16 марта 2016 (UTC)

Головкина, Екатерина Ивановна

править
Последнее сообщение: 8 лет назад8 сообщений4 человека в обсуждении

С викиданных точно её портрет подтягивает? --S, AV ☎ 13:42, 11 марта 2016 (UTC)

Голохвастов

править

Правильное наименование пограничных отрядов

править
Последнее сообщение: 8 лет назад21 сообщение6 человек в обсуждении

Приветствую всех. Некоторая часть участников Википедии, включая меня, встревожена вопросом: насколько корректно и целесообразно указывать в наименованиях пограничных отрядов КГБ СССР, наряду с почетными наименованиями, либо вместо почетных наименований, при отсутствии таковых, также и неофициальные названия, в зависимости от текущего места дислокации, как то - Вентспилсский, Керкинский, Бахарденский, Ишкашимский, Хорогский, Даурский, Зайсанский и т.п. Какие будут мнения по этому поводу? С уважением, Hans77 20:19, 10 марта 2016 (UTC)

Источники? Если отдельные автора в сети (ВП и так далее) (не освоившие военное дело, пишут, извиняюсь лабуду (шеврон — эмблема, воинская часть = (современность) войсковая часть, и так далее). и мы будем на это ссылаться, то грош цена этой свободной энциклопедии. Писать надо правильно, чтобы народ знал какие имели наименования (правильные, а не придуманные) по (пого, погранотряды). --46.147.133.27 21:42, 10 марта 2016 (UTC)
Владимир Грызлов, Но источники, в т.ч. т.н. АИ, пишут по-разному. В этом случае, полагаю, нужно выбирать тот вариант, который официальный, т.е. правильный с юридической точки зрения. Я не считаю, что "источники" и "официальные документы" это нечто взаимоисключающее. Так же как не думаю, что корректность формулировок каким-то образом противоречит правилам Википедии. В противном случае, мы действительно скатимся к тому, что в статьях будут сплошь разговорные варианты названий, сопровождаемые художественным вымыслом. Например, мне неоднократно в источниках встречалась "Псковская воздушно-десантная дивизия". Однако, почему-то в Википедии она таковой не значится и не перестает быть Черниговской. И таких примеров множество. Считаю, если существуют общие правила написания наименований воинских соединений, то не должно быть исключений и для погранотрядов. В настоящее время в соответствующих статьях пограничные отряды указаны так: если нет почетного наименования, то вместо него записано наименование по месту дислокации, если же отряд носит почетное наименование, то это наименование либо указывают в одном ряду с неофициальным, либо название места дислокации выносят и указывают в скобках. Никакой последовательности не прослеживается, выходит, что в источниках кто как хочет, так и пишет, а мы повторяем.Hans77 21:30, 11 марта 2016 (UTC)
  • Вопрос нужно разедлить на два. В заголовке статьи и карточке погранотряды должны быть названы официальным наименованием, в тексте статьи тем названием которое использовано в источнике. Fil211 11:19, 12 марта 2016 (UTC)
Fil211, а в списках пограничных округов? Hans77 21:39, 12 марта 2016 (UTC)
РАзговор ппредельно неконкретный, дайте пожалуйста ссылку на обсуждаемую статью или список, чтобы посмотреть в чем конкретно состоит вопрос и какие источники использовались. Fil211 07:42, 13 марта 2016 (UTC)
Fil211, данный вопрос актуален практически для всех статей о пограничных округах: Северо-Западный пограничный округ, Прибалтийский пограничный округ, Западный пограничный округ, Закавказский пограничный округ, Среднеазиатский пограничный округ, Восточный пограничный округ, Забайкальский пограничный округ, Дальневосточный пограничный округ, Тихоокеанский пограничный округ, Северо-Восточный пограничный округ. Hans77 15:14, 13 марта 2016 (UTC)
Как минимум в 2 из приведенных 4 источников названия отрядов указываются с географическим уточнением. Что касается перечня войск тот там даются без географического уточнения. Тут есть еще одна сложность в перечне не указывается какой отряд к какому округу относился. Так что все-таки вариант с использованием названий приведенных в источнике кажется мне более правильным. Fil211 04:18, 26 марта 2016 (UTC)
Fil211 Вы какой перечень имеете в виду? Hans77 07:17, 27 марта 2016 (UTC)
Управления, соединения, части, подразделения и учреждения войск НКВД, принимавшие участие в Великой Отечественной войне 1941-1945 годов Fil211 03:37, 28 марта 2016 (UTC)

Восстановлено из архива. Ну, так и непонятно, к чему пришли, что в итоге решили? --Dghor 12:49, 14 апреля 2016 (UTC)

Dghor, да вот, я не знаю, честно говоря, кто окончательный вердикт выносит, как обычно мнения разошлись, а воз и ныне там... Поэтому и продолжать редактирование статей не получается. Hans77 13:32, 14 апреля 2016 (UTC)

Не, ну это не дело, итог-то подвести, однозначно, стоит: либо оставляем так, либо делаем этак, чтобы редактирование статей «получалось». Если подвести итог не отваживается никто из подводящих итоги и т.п., по крайней мере, стоит регулярно следить за текущей темой, чтобы она не уходила в архив до вынесения кем-либо соответствующего итога (думаю, что в таком случае в конце-концов когда-либо такой подводящий, таки, найдётся). По-моему это лучше, чем если тема «на тормозах» будет молча спущена в архив без какого-либо результата. --Dghor 18:15, 16 апреля 2016 (UTC)

Dghor, с этим я совершенно согласен, жаль только, что тема не очень резонансная получается, все молчат. Лично я считаю, что если мы будем писать в таком популярном источнике как Википедия некорректные, написанные кем-либо на других сайтах формулировки, народ станет считать что это правильно, так и должно быть, и все это не будет способствовать реальной информированности читателей. Путем подмены понятий мы только снижаем общий уровень грамотности.
В Википедии есть статья https://ru.wikipedia.org/wiki/Правильное_написание_действительного_наименования_воинского_формирования. В ней нигде не указано о том что после Великой Отечественной в наименованиях соединений и частей указывается какое-либо географическое указание места дислокации, только почетные наименования. Или пограничный отряд это не воинское формирование?
В той же статье есть ссылка на Директиву Главного штаба Красной армии от 27.12.43 № № Орг/2/2143н/с. Полагаю, что как раз после этого и ушли в прошлое такие формирования как "Туркестанские", "Тамбовские", "Уральские", "Казахские" и т.п. Очевидно, до 1943 года пограничные отряды так же носили названия соответствующих населенных пунктов (например, Уссурийский, Житковичкский и т.д.), а после выхода данной директивы, такое употребление этих названий неофициально, т.е. обычно в разговорной речи, продолжалось в погранвойсках просто по инерции, т.к. пограничные отряды, в отличие от армейских соединений, в основном десятилетиями не меняли мест дислокации, в силу специфики своего назначения. В документах же никогда в ПВ КГБ СССР нигде такие определения не указывались. Hans77 10:22, 18 апреля 2016 (UTC)
Hans77 Для создания «резонанса» предлагаю открыть процедуру внесения изменений к правилу об именовании статей ВП:ИС — внести в него соответствующий раздел об именовании статей о воинских формированиях, «вынесенный» оттуда почти год назад после соответствующего обсуждения (см. Википедия:Обсуждение правил/Поправки к ВП:Именование статей (воинские формирования)), но теперь предложить закрепить в соответствующем правиле положения ст.Правильное написание действительного наименования воинского формирования. --Dghor 05:47, 20 апреля 2016 (UTC)
  • Я считаю что данный запрос не имеет перспективы. Я уже неоднократно приводил оппоненту Hans77 - множество АИ в которых наименования пограничных отрядов подано именно в географической привязке - то есть места дислокации. Это и литературные труды от ветеранов погранвойск (авторы в званиях от полковника до генерала армии) и 5-томный талмуд - Пограничные войска. Сборник материалов и документов. 1918-1950. — М.: «Наука», 1968-1975 - всё это имеется в свободном доступе. Авторитетнее - некуда.
Абсолютно согласен с тем что для формирований Министерства обороны СССР в полном действительном наименовании - никогда не приводилось географической привязки. Но это - Армейцы. Дивизии, бригады и полки меняли дислокацию как перчатки.
Но у Погранцов - иное мнение об осёдлости - как о смысле существования, функционирования и самого главного - определённой зоны ответственности. Для них, название отряда подчёркнутое географической привязкой - вошло во все сферы как внутреннего так и внешнего обращения.
Именно поэтому с официального ведома Руководства Погранвойск (они же их сами и выпускали) - географические названия отрядов - закреплены в памятных знаках. Причём закреплены как почётные наименования (примеры 1 и 2 3), так и географические (4,5,6)
Так что давайте исходить от принятых правил у самих Погранцов.
Для того чтобы в указанных оппонентом статьях про пограничные округа - не было путаницы о том что считать почётным а что географическим наименованием (которые одинаковы в употреблении самими пограничниками) - я использовал подчёркивание с предшествующим пояснением. --Kalabaha1969 10:30, 21 апреля 2016 (UTC)
  • Dghor, честно говоря, я не знаю, как подобные процедуры осуществляются, опыта недостаточно пока. В целом, предложение хорошее. Hans77 20:47, 26 апреля 2016 (UTC)
  • Kalabaha1969, я, тем не менее, не вижу не только убедительных, но и каких-либо вообще источников, указывающих на какие-либо особые правила наименований именно для пограничных формирований. Нигде и никогда не видел упоминаний о переименованиях пограничных отрядов в связи с изменением места дислокации, хотя "переселялись" они, как ни странно, тоже не так уж и редко. Один самых свежих примеров массовой передислокации пограничных соединений - после 1992 года, все примеры перечислять даже смысла нет, ну хотя бы кто и когда переименовывал 41-й пограничный отряд из "Нахичеванского" в "Каспийский"?
Опять же, непонятно, где написано, что при наличии у пограничного отряда почетного наименования, исключительно таковое указывается в его названии, а при отсутствии такового, вместо него указывается просто "географическое"?
Памятные знаки на то и памятные знаки, чтобы на них отражалась не официальная, а максимально употреблявшаяся служивыми информация.
Если у пограничников были бы какие-то особенные "правила" наименований, то возникает целый ряд вопросов относительно непоследовательности и избирательности таких "правил": в связи с чем тогда нигде не указываются географические названия в наименованиях всех остальных воинских частей погранвойск, а только линейных погранотрядов? Где отдельный Бурундайский авиационный полк, отдельная Высоцкая бригада ПСКР, Душанбинский учебный пограничный отряд, отдельный Владивостокский полк связи и т.д.? Необходимо тогда тоже указать. Или они все не пограничники и под юрисдикцию ГУПВ не подпадают?
В целом, если правила Википедии никак принципиально не позволяют отразить реальную информацию вместо надуманной, если лирические мемуары ветеранов и т.п. являются источником "авторитетнее некуда", то лично я умываю руки. Извините, сам служил в штабах пограничных отрядов, тысячи раз читал и писал названия отрядов, не где-нибудь, а в основополагающих и служебных документах, правильно, так как надо, и теперь писать по-другому, в разговорном жанре, просто рука не поднимется. При этом еще и читать здесь что черное это белое, и наоборот, а сам я, выходит, некомпетентнее всех остальных, как-то нет сильной тяги. Пусть пишут знатоки, как хотят. Hans77 20:47, 26 апреля 2016 (UTC)
  • Hans77 - Через это - "...тысячи раз читал и писал названия отрядов..." и "...некомпетентнее всех остальных..." - тоже как-то надо перешагнуть.
Я в Википедии также проходил через громкий хруст личных амбиций и покорно смирялся с тем что не имеющие понятия о военной службе участники Википедии, продавливали содержимым источников мою позицию и понимание темы основанную личным военным опытом.
Вы в данной теме - как Ветеран Погранвойск - безусловно компетентнее остальных участников Википедии. Но мемуары Ветеранов Погранвойск - всё таки весомее ваших слов. Какими бы лирическими они вам не казались.
С этим придётся смирится. --Kalabaha1969 04:51, 27 апреля 2016 (UTC)
Kalabaha1969, без проблем, только вот по сути я почему-то так и не получил ответов на свои вышеприведенные аргументы. Hans77 06:12, 24 мая 2016 (UTC)

Правильное наименование пограничных отрядов

править
Последнее сообщение: 8 лет назад11 сообщений4 человека в обсуждении

Приветствую всех. Некоторая часть участников Википедии, включая меня, встревожена вопросом: насколько корректно и целесообразно указывать в наименованиях пограничных отрядов КГБ СССР, наряду с почетными наименованиями, либо вместо почетных наименований, при отсутствии таковых, также и неофициальные названия, в зависимости от текущего места дислокации, как то - Вентспилсский, Керкинский, Бахарденский, Ишкашимский, Хорогский, Даурский, Зайсанский и т.п. Какие будут мнения по этому поводу? С уважением, Hans77 20:19, 10 марта 2016 (UTC)

Источники? Если отдельные автора в сети (ВП и так далее) (не освоившие военное дело, пишут, извиняюсь лабуду (шеврон — эмблема, воинская часть = (современность) войсковая часть, и так далее). и мы будем на это ссылаться, то грош цена этой свободной энциклопедии. Писать надо правильно, чтобы народ знал какие имели наименования (правильные, а не придуманные) по (пого, погранотряды). --46.147.133.27 21:42, 10 марта 2016 (UTC)
Владимир Грызлов, Но источники, в т.ч. т.н. АИ, пишут по-разному. В этом случае, полагаю, нужно выбирать тот вариант, который официальный, т.е. правильный с юридической точки зрения. Я не считаю, что "источники" и "официальные документы" это нечто взаимоисключающее. Так же как не думаю, что корректность формулировок каким-то образом противоречит правилам Википедии. В противном случае, мы действительно скатимся к тому, что в статьях будут сплошь разговорные варианты названий, сопровождаемые художественным вымыслом. Например, мне неоднократно в источниках встречалась "Псковская воздушно-десантная дивизия". Однако, почему-то в Википедии она таковой не значится и не перестает быть Черниговской. И таких примеров множество. Считаю, если существуют общие правила написания наименований воинских соединений, то не должно быть исключений и для погранотрядов. В настоящее время в соответствующих статьях пограничные отряды указаны так: если нет почетного наименования, то вместо него записано наименование по месту дислокации, если же отряд носит почетное наименование, то это наименование либо указывают в одном ряду с неофициальным, либо название места дислокации выносят и указывают в скобках. Никакой последовательности не прослеживается, выходит, что в источниках кто как хочет, так и пишет, а мы повторяем.Hans77 21:30, 11 марта 2016 (UTC)
  • Вопрос нужно разедлить на два. В заголовке статьи и карточке погранотряды должны быть названы официальным наименованием, в тексте статьи тем названием которое использовано в источнике. Fil211 11:19, 12 марта 2016 (UTC)
Fil211, а в списках пограничных округов? Hans77 21:39, 12 марта 2016 (UTC)
РАзговор ппредельно неконкретный, дайте пожалуйста ссылку на обсуждаемую статью или список, чтобы посмотреть в чем конкретно состоит вопрос и какие источники использовались. Fil211 07:42, 13 марта 2016 (UTC)
Fil211, данный вопрос актуален практически для всех статей о пограничных округах: Северо-Западный пограничный округ, Прибалтийский пограничный округ, Западный пограничный округ, Закавказский пограничный округ, Среднеазиатский пограничный округ, Восточный пограничный округ, Забайкальский пограничный округ, Дальневосточный пограничный округ, Тихоокеанский пограничный округ, Северо-Восточный пограничный округ. Hans77 15:14, 13 марта 2016 (UTC)
Как минимум в 2 из приведенных 4 источников названия отрядов указываются с географическим уточнением. Что касается перечня войск тот там даются без географического уточнения. Тут есть еще одна сложность в перечне не указывается какой отряд к какому округу относился. Так что все-таки вариант с использованием названий приведенных в источнике кажется мне более правильным. Fil211 04:18, 26 марта 2016 (UTC)
Fil211 Вы какой перечень имеете в виду? Hans77 07:17, 27 марта 2016 (UTC)
Управления, соединения, части, подразделения и учреждения войск НКВД, принимавшие участие в Великой Отечественной войне 1941-1945 годов Fil211 03:37, 28 марта 2016 (UTC)

Дардания (город)

править
Последнее сообщение: 8 лет назад6 сообщений4 человека в обсуждении

Это реальный город или мифический? Из статьи не понятно. Если второе, надо вычистить категории. Advisor, 20:00, 8 марта 2016 (UTC)

  • ДАРДАН, в греческой мифологии сын Зевса и плеяды Электры. По наиболее распространённой версии мифа, Д. родился на острове Самофракия и оттуда переселился во Фригию. Здесь Д. основал одноимённый город, который Гомер локализует в предгорьях горы Ида, более же поздние источники отождествляют с исторически существовавшим на восточном берегу Геллеспонта городом Дардан. После смерти фригийского царя Тевкра Д. стал царём всей области, получившей название Дардании. По генеалогии, изложенной в «Илиаде» (XX 215 — 241) и принятой с дополнениями в поздних источниках (Apollod. Ill 12, 1 — 5), Д. является дедом Троса и прямым предком Лаомедопта, Приама, Анхиса и их сыновей, в т. ч. Энея. В связи с этим существовал италийский вариант сказания, по которому Д. происходил из этрусского города Кортоны и оттуда переселился во Фригию (Мелетинский Е. М. (глав. ред.) Мифологический словарь. — М.: Советская энциклопедия, 1990. — С. 174).--Лукас 20:52, 8 марта 2016 (UTC)
  • Возможно, что город так и назывался Дардан, а не Дардания. А Дарданией была область.--Лукас 21:14, 8 марта 2016 (UTC)
  • Я думаю, топикстартер достаточно владеет английским, чтобы пройти по интервики в англоязычный раздел и получить ответ на свой вопрос. А затем привести нашу статью в соответствие. --Ghirla -трёп- 03:14, 11 марта 2016 (UTC)

Итог

править

Расставил акценты. --Ghirla -трёп- 14:49, 11 марта 2016 (UTC)

Портрет исторического деятеля

править
Последнее сообщение: 8 лет назад17 сообщений12 человек в обсуждении

Нам правда нужны такие свободно сделанные портреты? Carpodacus 11:55, 6 марта 2016 (UTC)

Тянет на Википедия:Юмор не по месту. Лично я ушел пацтол:-) Benda 12:09, 6 марта 2016 (UTC)
Такое художество надо убирать.--Лукас 12:18, 6 марта 2016 (UTC)
Определённо нет. Николай Эйхвальд 12:22, 6 марта 2016 (UTC)
  • Мне не очень нравится, но по сути это ничем не хуже любого другого портрета. P.Fiŝo☺ 12:31, 6 марта 2016 (UTC)
    • Лучше пусть совсем без портрета, чем такое.--Лукас 12:40, 6 марта 2016 (UTC)
    • Вот именно. Вышло коряво, но по существу ничем не хуже тысяч пряничных «портретов» средневековых державцев из хрестоматий XIX века. Retired electrician 12:45, 6 марта 2016 (UTC)
      • Если есть более достоверный портрет средневекового правителя (хотя бы низкого качества), то пряничные портреты недопустимы. Так же, как и здесь. Если внешность человека никак иначе и неизвестна, кроме как по разным пряничным портретам, то норм. Carpodacus 14:45, 6 марта 2016 (UTC)
  • На мой взгляд, это все же лучше чем ничего. --192749н47 12:49, 6 марта 2016 (UTC)
  • Убрать как орисс. --Юлия 70 14:23, 6 марта 2016 (UTC)
  • А я особых проблем не вижу. Да, видок так себе, но зато это действительно свободная картинка, которую можно использовать в коммерческих целях вместе с другим материалом из ВП, например - вместе со статьёй о сабже (КДИ-картинку так использовать нельзя). В испвики, откуда автор, это массовая практика: там так делают все портреты, для которых нет свободных версий, насколько я помню. MaxBioHazard 15:01, 6 марта 2016 (UTC)
    • Это не наши проблемы, кто потом будет использовать материалы руВП в коммерческих целях. Кто будет, тот пусть и заморачивается, что ему делать с КДИ-картинками. Впрочем, даже с этой стороны понятно, что НИКТО удалять защищённые АП картинки из материалов не станет и НИКАК от правообладателей не пострадает. Особенно когда речь идёт о портрете 1920-30-х гг. Carpodacus 17:05, 6 марта 2016 (UTC)
    • а давай сразу фоткой Берии иллюстрировать, на него он и то больше похож, чем на это.-- ShinePhantom (обс) 21:21, 6 марта 2016 (UTC)
    • Основная проблема с такими портретами заключается в том, что они не свободные — это векторизация несвободных фотографий. --aGRa 21:15, 9 марта 2016 (UTC)
  • Хороший вкус и эстетическое чутьё ещё никто не отменял. Даже во имя абстрактных свобод.--Dmartyn80 15:35, 7 марта 2016 (UTC)
  • Во-первых, это явное производное произведение: перерисовка отзеркаленной фотографии. Соответственно, если исходное фото в ОД (что вероятно, если фотограф неизвестен), лучше использовать его. Если не в ОД — производное от несвободного идёт под снос. Есть ещё одна фотография — но тут надо смотреть, указан ли фотограф в газете «Красный Север» № 70 (3567) от 30.3.1931. --aGRa 21:13, 9 марта 2016 (UTC)

Базилика с золотой крышей в Константинополе

править
Последнее сообщение: 8 лет назад18 сообщений4 человека в обсуждении

Разбирая историю о возможном посещении Константинополя хазарским каганом, докопался до первоисточника и увидел, что в качестве места, где происходило чествование, названа «Базилика с золотой крышей» (вар. перевода, «золотоглавая Базилика»). В словаре Суда она названа просто «Базиликой» позади Милия (In the basilica behind the Milion). Ю. А. Кулаковский, на которого с тех пор все у нас ссылаются, написал, что это Цистерна Базилика. Вопрос, это действительно она (Цистерна) или это две разные базилики? Существовало ли в Константинополе что-то, что называли просто «Базиликой»? --Fred 11:35, 2 марта 2016 (UTC)

  • Это кагана в цистерне принимали? Цистерна Базилика, если память не изменяет, всегда была цистерной - водохранилищем--Henrich 11:56, 2 марта 2016 (UTC)
    • Не обязательно в ней, может рядом. Этот вопрос я тоже себе задавал. Что собой представляла цистерна? Может туда людей пускали? Могла какая-то её часть использоваться для приёмов? --Fred 12:19, 2 марта 2016 (UTC)
      • Давайте только без ОРИССов. Даже если мы здесь точно установим, о какой базилике речь, мы не сможем вписать это в статью, если этого не будет в АИ. Benda 12:28, 2 марта 2016 (UTC)
      • Что-то такого не припомню. ЦБ - это техническое сооружение. Сейчас остатки Милия соседствуют с вентиляцией Цистерны, но эта вентиляция была построена в 19 веке, кажется. Вообще - это все Августейон и окрестности, и Большой дворец уже рядом.--Henrich 12:37, 2 марта 2016 (UTC)
        • Для начала надо просто понять, насколько это утверждение общепринято. Как информацию в статье подавать? Все историки, кто пишет о Цистерне, ссылаются на Кулаковского (я, правда, знаю только русских, из крупных Вернадский и Артамонов). А Кулаковский просто о ней сообщает как об общеизвестном факте, никак не поясняя, почему такое отождествление. Те историки, кто видели первоисточник, пишут как в первоисточнике - златоглавая Базилика. Если отождествление, это гипотеза, то тогда интересно для себя понять, насколько она основательная. Упирается всё в 3 вопроса. 1) Могли ли в принципе быть приёмы в цистерне? (это не главный вопрос, чествование могло быть просто рядом с ней, а не внутри) 2) Можно ли сказать, что цистерна находится позади Милия? 3)Было ли в центре Константинополя еще что-то, что могли называть Базиликой? -Fred 13:32, 2 марта 2016 (UTC)
          • У Кулаковского маловероятно, что что-то найдем, у него часто утверждения без аргументации встречаются. 2) При желании можно и про Софию сказать, что она позади Милия [1]; 3) Если не ошибаюсь, Софию называли «Великой базиликой». Про «Златоверхую базилику» из Анонимной хроники писал Жанэн - R. Janin. Constantinople Byzantine. Paris, 1950, pp. 156-159 (но у меня этой работы нет сейчас)--Henrich 14:06, 2 марта 2016 (UTC)
  • А вообще гораздо проще не включать вообще эту историю в статью, т.к. современные исследователи об этом гипотетическом визите обычно и не упоминают. Benda 13:21, 2 марта 2016 (UTC)
    • Не согласен. Они не просто о нём упоминают. Они даже не считают нужным сказать, что сообщение взято из сборника анекдотов. Упоминают всегда между делом, но с доверием. --Fred 13:32, 2 марта 2016 (UTC)
      • Просмотрел несколько современных западных работ по византийско-хазарским отношениям - этого эпизода нет ни в одной. А в статье о византийских источниках по хазарской истории Анонимная хроника отсутствует. Так что не будем нарушать ВП:ВЕС, а то и ВП:МАРГ (в крайнем случае - одной фразой в статье о самом кагане с прямой цитатой из хроники). Benda 16:35, 2 марта 2016 (UTC)
        • Мало ли чего где нет. Надо, чтобы полемика была, чтобы прямо назвали эпизод туфтой. Какие есть основания отрицать, что каган мог приехать в Константинополь? Века были тёмные, всего-то два источника дошло. --Fred 21:31, 2 марта 2016 (UTC)
          • В современных работах Вы на многое полемики не найдете, от Палемона до Бравлина. Это не повод тащить вот это все в статьи Википедии. Benda 22:05, 2 марта 2016 (UTC)
            • Данлоп о нём упоминает. Голден тоже. В болгарской статье 2008г., на которую я в тексте ссылаюсь, тоже упоминается. Сравнивать с Бравлиным не вижу вообще никаких оснований. --Fred 07:23, 3 марта 2016 (UTC)

Кстати, можно ещё сравнить с визитом Кия в Константинополь (хотя тоже неправильное будет сравнение). У Данлопа: «По прибытии нового императора и императрицу короновали как Августа и Августу. В Константинополе возле статуи императора была поставлена статуя его супруги. Говорят, сам хакан сиживал рядом, когда бывал в византийской столице» сноска «Так в анонимном Parastaseis Suntomoi Khronikai (ок. 750) Имя хакана - Bouserou Gliabarou...». У Голдена про визит нет, но «Анонимная хроника» включена в список из 6 основных византийский источников (наряду с Багрянородным, Скилицей, Феофаном, Никифором и Симокаттой), есть про имя Ибузира Глявана: «This is the name of the Khazar Qagan who played an active role in the events surrounding Justinian II's returne to power in 705 the subsequent revolt that led to the latter's second desposition (and finally death). The name is found in an eighth century Byzantine manuscript (given in Moravcsik as Anonymous Byzantine Chronicle composed between 742 and 746». Vesselina Vachkova: «In a somewhat inappropriate place, the text claims that Tervel of Bulgaria, who was neither a Byzantine ruler nor a royal relative, was often a guest in Constantinople. With a bit of imagination, one might suppose that Tervel sometimes visited together with the Khazar Gliavan. The latter, being Justinian’s brother-in-law, could have made such visits simply on the grounds of being a relative. But what was the relation between the Khazar and the Bulgarian ruler as well as what was Tervel’s relation to Justinian himself? This is not referred to in the Parastaseis syntomai chronikai». Учитывая, что в хазарской историографии нет деления на западную и «восточную», там все в равном весе и друг с другом контактируют, вполне можно и на наших сослаться. И. С. Чичуров в комментариях к Феофану: «Между прочим, Ивузир Глиаван, видимо, бывал в Константинополе, как это следует из анонимного сочинения, опубликованного Т. Прегером». С. Б. Сорочан: «Из 37-й новеллы анонимной византийской хроники (Parastaseis syntomoi chronikai) с дискуссионной датой от VI11 до IX в. следует, что этот хаган побывал в Константинополе, и имя его в греческом произношении звучало как Ивузир Глиаван (Ibouzeros Gliabanos) или Глиаван Хазар (Gliabanos Chazari), в чем можно подозревать искаженное тюркское Ивузин Ялбар или Юлбарс». О визите надо написать, в этом у меня даже сомнений нет. Это просто малоизвестное событие, которое никак не влияет на восприятие других событий. Был визит или не было, общая картина всё равно непонятная. Интересная теоретическая проблема с ОРИССОМ, мне кажется, тут в другом заключается. Я нигде в литературе о хазарах не встречал характеристику «Анонимной хроники» как источника. Тогда как в литературе о самой «Хронике» нет характеристики хазарского сюжета, но написано, что в хронике во-первых, много басен, а, во-вторых, существует еще несколько источников с вариантом рассказа, где не говорится о визите. Вот и вопрос, как дальше быть. Если я напишу в статье о недостатках хроники это ведь будет вопиющим оригинальным сопоставлением и подталкиванием читателя к определённому выводу. --Fred 20:10, 4 марта 2016 (UTC)

Раз уж речь зашла. Кто может сделать доброе дело и перевести текст хроники?

The gilt statue (agalma) of a man in the golden-roofed Basilica colonnade (where the measure of the Emperor Heraclius was set up) - the kneeling one, is of Justinian when he was tyrant of Constantinople for the second time, and next to him is his wife, the sister of Ivouzeros Gliavanos, after the defeat of Tiberius Apsimar, when Philippicus also was censured in that part of the golden-roofed Basilica. Tervel of Bulgaria and Gliavanos the Khazar took their places there on many occasions, and so large payments of tribute were made here, at the site of the statues (agalmata) of the tyrant and his wife.

--Fred 14:48, 2 марта 2016 (UTC)

Замечу, что базиликами называли не только храмы, но и (в первоначальном значении) дворцовые сооружения. В связи с этим просится к переводу статья en:Chrysotriklinos. @Kmorozov: --Ghirla -трёп- 14:17, 6 марта 2016 (UTC)

Вечнозелёное: ЛНР или Украина?

править
Последнее сообщение: 8 лет назад12 сообщений7 человек в обсуждении

В статье Булавин, Кондратий Афанасьевич (тот который Булавинское восстание) существует вот такая правка. Вопрос: где родился Булавин? На Украине? В ЛНР? Может вообще в России? P.Fiŝo☺ 05:54, 2 марта 2016 (UTC)

  • Ну какая ЛНР? Думаю, такой вопрос реально задать разве что в шутку. Слово "сейчас" предполагает, что и Россия никаким боком сюда не относится. Николай Эйхвальд 06:20, 2 марта 2016 (UTC)
    • Читаем в обсуждаемой статье: «сейчас село Трёхизбенка, Луганская область, ЛНР», счёлкаем по синей ссылке и читаем в открывшемся окне: «Трёхизбенка (укр. Трьохізбенка) — село в Новоайдарском районе Луганской области Украины». Так что даже по житейской логике ЛНР нужно убрать, если уж правщик поленился пройти по всей цепочке. О том, что проект Новороссия давно развалился и говорить неприлично. LeoKand 06:51, 2 марта 2016 (UTC)
  • Странно, что однократная правка анонима инициировала обращение на Форум: ВП:СМЕЛО. -- N_Fishman 06:58, 2 марта 2016 (UTC)
  • А что править то? Ответ на вопрос не озвучен. P.Fiŝo☺ 19:25, 2 марта 2016 (UTC)
    • То есть как? Вместо ЛНР - Украина, очевидно же. Николай Эйхвальд 06:15, 3 марта 2016 (UTC)
      • Достаточно ссылки на область. Ни к чему доводить до абсурда, так и про Пушкина можно "родился в Москве, в настоящее время РФ".Владимир Грызлов 22:44, 3 марта 2016 (UTC)
        • Абсурда здесь не вижу. Ваш пример не вполне удачен не только из-за Москвы, но и из-за казённой аббревиатуры "РФ": слово "Россия" было бы вполне актуально в случае с Пушкиным. Николай Эйхвальд 12:21, 6 марта 2016 (UTC)
        • Москва просто считается общеизвестной для читателей руВП, государственное уточнение к ней и для родившихся уже в РФ не делают. Ташкент, например, тоже (полистайте статьи о родившихся в Ташкенте). Мне, на самом деле, не очень нравится эта практика, потому что непонятно, с какого момента город выходит за рамки «Всем известно, в каком это государстве» и начинает нуждаться в уточнении. Вот все ли читатели руВП в курсе, где находится Петропавловск и не попутают его с Петропавловском-Камчатским? А при том центр АТЕ Казахстана. Carpodacus 12:02, 6 марта 2016 (UTC)
  • А ведь по сути место рождения Булавина та ещё проблема. Давайте отбросим современность (в конце кенцов в скобках можно нарисать, что сейчас это спорная территория). Давайте ответим на вопрос: под какой юрисдикцией находилось место рождения Булавина в момент рождения? Россия? P.Fiŝo☺ 12:36, 6 марта 2016 (UTC)
    • Коллега, тут вы окончательно перемудрили. В статье написано: "Родился в станице Трёхизбянской (сейчас село Трёхизбенка, Луганская область, Украина) в семье станичного атамана". "Сейчас". Николай Эйхвальд 12:52, 6 марта 2016 (UTC)

{{АЕ в ЛНР}}? Гамлиэль Фишкин 17:56, 6 марта 2016 (UTC)

Великая Отечественная или Вторая Мировая?

править
Последнее сообщение: 8 лет назад34 сообщения12 человек в обсуждении

Уважаемые коллеги! Час назад незарегистрированный участник с испанским IP-адресом заменил слова «во время Великой Отечественной войны» на «во время Второй Мировой войны» с комментарием He modificado un término histórico por otro más correcto, en mi opinión (Google-перевод: Я изменил счет более правильной исторической перспективе, на мой взгляд). Мне, родившемуся в Ленинграде, внуку блокадного зенитчика, название «Великая Отечественная война» ближе, нежели термин «Вторая Мировая»; то же самое, наверное, могут сказать многие из говорящих по-русски. Но Википедия — всемирная энциклопедия, а не моя личная, не российская и не советская. Пожалуй, правка испанского читателя делает фразу более нейтральной. Полагаю, эту правку не надо отменять, а надо отпатрулировать; однако хочу посоветоваться. Гамлиэль Фишкин 01:47, 2 марта 2016 (UTC)

  • "Мне, родившемуся в Ленинграде" - предлагаю не апеллировать к эмоциям. В целом, думаю, вы правы: "Вторая Мировая" вполне подходит к данному контексту, звучит более нейтрально и более энциклопедично. Если товарищ сделал так - нет смысла откатывать. Николай Эйхвальд 02:50, 2 марта 2016 (UTC)
  • А вот интересно, в документах (анкета и тд) фигурировала Великая Отечественная война или Вторая Мировая? А в АИ? Мне, как родившемуся в Волгограде, не понятно, знал ли человек, отказавший в поступлении, что в Калужской области тоже была 2МВ?P.Fiŝo☺ 04:00, 2 марта 2016 (UTC)
    • Вне зависимости от того, как написать, не так, как сейчас. Читаем: « В 1942 году [...] пошёл на фронт. Ветеран Великой отечественной войны [...]. После окончания Второй мировой войны...» То есть, если сейчас это прочитает человек, который вообще не в теме (а именно так и должно быть написано, чтобы даже такие люди поняли), получится, что:
      1. Человек пошёл на фронт неназванной войны.
      2. Повоевал в Великую отечественную.
      3. Дождался окончания Второй мировой (то есть, какой-то другой, непонятно как связанной с ВОВ) и после этого...
      Если так посмотреть, текст стал на грани маразматичности. Либо откатить, либо везде заменить на Вторую мировую. LeoKand 06:59, 2 марта 2016 (UTC)
  • Я не апеллирую к эмоциям, а указываю на свою ненейтральность в данном вопросе. Мне трудно быть объективным (если вообще возможно в данном случае); то, что я назвал вариант «Вторая Мировая» более нейтральным — в какой-то мере попытка быть объективным (пожалуй, не вполне удачная). Гамлиэль Фишкин 00:42, 3 марта 2016 (UTC)
  • У меня тут был недавно разговор о "ненейтральности" названия Великая Отечественная. Так вот в иноязычных источниках Великая Отечественная - это не Вторая Мировая, а более узкое понятие Eastern Front. Что очевидно тоже "ненейтрально" поскольку отсчет идет явно от Третьего Рейха (также там есть Western Front), но насчет этого никто и нигде не волнуется. Поэтому я не вижу причин заменять это в статьях, ссылающихся на источники, в которых ВОВ, а не ВМВ. Cathry 07:14, 2 марта 2016 (UTC)
    • "Восточный фронт" - это таки всего лишь география, где здесь ненейтральность? В Европе было два театра военных действий. Один на Западе, другой - на Востоке. Всё. Николай Эйхвальд 07:22, 2 марта 2016 (UTC)
      • Но они не называются "Eastern-European" и "Western-European" почему-то, а для жителя Китая, который тоже участвовал в ВМВ и понёс огромные жертвы, оба эти фронта были на западе. Cathry 08:43, 2 марта 2016 (UTC)
Насколько я помню, в том обсуждении пришли к консенсусу, что если событие относиться только к советскому участию, то ВОВ, в ином случае - ВМВ. А вот зачем обсуждать во второй раз, не совсем понятно. --RasabJacek 01:25, 3 марта 2016 (UTC)
  • Это что за ВП:МАРГ без начала и конца, непонятно откуда выдранный?
    Потерял я, братцы, ногу
    На германской, на войне...     ©
    Для частушек — самое то, но в источниках если и встречается, то в сотни раз реже, чем ВОВ и ВМВ.LeoKand 06:55, 3 марта 2016 (UTC)
  • В данном контексте - только ВОВ, никакой ВМВ здесь быть не может--Henrich 08:55, 2 марта 2016 (UTC)
  • статья о сугубо советских реалиях, не связанная никак с другими государствами, кроме Германии - лучше "Великая Отечественная". -- ShinePhantom (обс) 08:56, 2 марта 2016 (UTC)
  • Согласен с коллегой ShinePhantom. Советские люди воевали в Великой Отечественной, которая являлась частью Второй мировой. Статья посвящена внутрисоюзным событиям, касается советского гражданина, потому следует использовать Великая Отечественная. Ничего ненейтрального в этом названии нет, это имя собственное для конкретного военного конфликта (СССР-Германия). Все эти стыдливые попытки вымарать название Великая Отечественная являются частью пропагандистской волны по уничижению роли СССР в победе над Германией. Манкуртизм. → borodun™ 10:12, 2 марта 2016 (UTC)

Прочитав обсуждение, я склоняюсь к выводу об ошибочности правки испанского IP-участника. Вероятно, ту правку лучше отменить. Однако та правка не вандализм, а потому не следует использовать инструмент быстрого отката; в описании отмены (если отменять) следует кратко обосновать и привести ссылку на это обсуждение. И не надо бы торопиться: возможно, высказаны ещё не все разумные доводы; я сейчас пойду на СО испанского IP-участника и позову его (её) в это обсуждение (надеюсь, он [она] увидит моё обращение). Гамлиэль Фишкин 00:42, 3 марта 2016 (UTC)

и это правильно. И перенести, по завершении, эту дискуссию на СО статьи. P.Fiŝo☺ 05:05, 3 марта 2016 (UTC)
Думаю, переносить не нужно — тема касается не только этой статьи. Гамлиэль Фишкин 07:39, 3 марта 2016 (UTC)
Верно, правку необходимо отменить. В статьях о гражданах СССР, указание ВОВ единственно точное (имеем устоявшиеся понятия - Ветеран ВОВ, названия ряда медалей, памятников и пр.). Для современного испанца, допускаю, что непонятно, он ещё не видел статей про участников советско-финских войн (или Gamliel Fishkin тоже не видел?)Rodin-Järvi 05:43, 3 марта 2016 (UTC)

В обсуждении были приведены убедительные доводы за использование в данном случае названия «Великая Отечественная война» и, соответственно, возвращение прежней формулировки. Два с половиной часа назад это сделал коллега Wulfson с пояснением: «косвенное упоминание о факте биографии гражданина СССР в соотнесении к периоду истории его государства». Тему считаю исчерпанной. Гамлиэль Фишкин 07:39, 3 марта 2016 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Исторический/2016/03&oldid=133492529